Avvistati lupi nella mia zona

[Giovanni Todaro]

grazie giovanni,un lupo alto 87 cm(americano??)

Lupo francese, abbattuto nel 1765 e sottoposto da chirurghi ad accurata misurazione e autopsia. Peso da morto (con buona parte del sangue fuoriuscito), oltre 67 kg. Ma ho altri dati che fanno capire la variabilità anche ll'interno della sottospecie. Per esempio, 2 vecchi (età) esemplari uccisi in Germania (vado a memoria, non ricordo l'anno, mi sembra inizio XIX sec.) lunghi entrambi 160 e 161 cm, coda esclusa, molto grandi (garrese 81 cm.) ma pesanti solo 41 e 43 kg. Il più lungo che conosca è un lupo ucciso in Lituania, con la coda 227 cm. E il più pesante (a parte quello di 100 kg. ucciso in Mongolia, di cui non so altro) sarebbe quello di 96 kg. (95 cm. al garrese) ucciso il 31 gennaio 1945 in Romania, Carpazi. Il cranio è esposto all'Università di Brasov.

con coda di 47 cm,i lupi appenninici quanto sono alti?

R. Bella domanda. A spanne, 120 - 130 cm senza la coda, quindi parecchio grande. Difficile trovare - oggi - lupi appenninici così grandi. L'altezza sarebbe oltre i 70 cm. Attenzione, guardate che un esemplare può avere coda, testa o piedi più grandi o piccole, a prescindere dalle dimensioni, come in noi umani. E non è detto, ritengo, che alcuni abbiano semplicemente la coda molto corta, come farebbero pensare i cosiddetti "lupus mucus", con coda corta, descritti nel Medioevo, come (fra gli altri) "Courtaud" (Parigi XV sec.) o il lupo a coda corta antropofago che fece strage nel Reggiano nel XIII sec., tutti abbattuti. Difficile pensare che tutti avessero perso una parte della coda per ferita.

sei sicuro che la MEDIA di popolazione sia sui 70cm?? vuol dire che ci dovrebbero essere femmine alte sui 68 cm o la maggior parte dei maschi alti più di 70 cm per fare una media tale.Quindi secondo te un lupo più basso di fai conto solo 15 cm(ma anche molto di più) di quello riportato sopra non può avere una coda più corta di 10 cm?

La media attuale (dai dati in mio possesso - misurazioni dopo l'abbattimento - presumo che fino all'inizio del XIX sec. i lupi fossero mediamente molto più grandi) del lupo in Italia è molto meno, direi intorno ai 60-62 cm. (dai 55 ai 65). Alcuni arrivano a 70 e magari qualcosa di più ma sono casi rari. Per la coda vale quanto sopra. Un lupo alto 55 cm. sarebbe lungo circa 100-105 cm testa inclusa, la coda sarebbe sui 35 cm. Attenzione, presumo. Saluti.

[davide.c]

Originally Posted by Giovanni Todaro

Un lupo alto 55 cm. sarebbe lungo circa 100-105 cm testa inclusa, la coda sarebbe sui 35 cm. Attenzione, presumo. Saluti.

perfetto

io NON credo(con buona probabilità di prenderci)che si agiri nei nostri boski un COSO di 55 cm di emdia

al museo di zoologia di bologna ,unviersitario ma aperto a tutti,cè un esemplare di lupo cucciolone abbattuto credo in molise nel 1922,impagliato,che è alto come una femmina non enorme di pt,..però cè scritto se non ricordo male che fu "dato" di 5-6 mesi di età(all epoca sparavo a tutto ,ovviamente)
insomma non minuscolo,contando letà

per di piu oggi il lupo PREDA ungulati(e gia da 20 anni abbondanti)che non sono esenti da calorie,il lupo "spazzino" degli anni 70,che supponiamo un po meno nutrito,è gia un ricordo(meno male)

insomma non sarà "purina pro plan" la loro dieta ma dire che non"crescano"mi pare azzardato

razze rustiche come il cc quando passarono dall alimentazione rurale di "scarti" di macelleria a quella industriale nelle villette borghesi..aumentarono di 5 cm di emdia e di 10 -15kg

cmq le misure del lupo rumeno sono incredibili..roba da scrivere al museo x averne una foto

[davide.c]

Originally Posted by davide.c

(all epoca sparavo a tutto ,ovviamente)

intendevo dire"sparavano",sorrynon ho mai vissuto in altre epoche

[ila & maico]

Ho perso il senso di tutta questa diatriba...si sta parlando di misurazioni biometriche del Canis Lupus Italicus??? oppure di proporzioni in generale???
Non è difficile parlare in maniere non dico inopinabile ma quasi, basta riferirsi a pubblicazioni scientifiche conosciute, come ad esempio quelle dell'INFS per l'Italia.....
Se non ho capito nulla del discorso.....me lo spiegate in 2 parole???
Grazie

[davide.c]

ila,a dire vero è il solito casino di wd


(l equivalente cinofilo di "VERY VICTORIA"CON LA CABELLO)

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=kyCh0sQ-lSo

[wilupi!]

se si parla di psiche del cane o del lupo allora vale il discorso che l'etologia non è una scienza esatta e che ci sono sempre nuove tesi e teorie.

Ma se si parla di misurazioni allora il discorso non è opinabile come stai facendo tu Davide,perchè le misure non vengono fatte in proporzione su arazzi e dipinti ma sui lupi che mensilmente vengono ritrovati morti o meno spesso catturati,e se la misurazione va da un certo punto ad un altro non puoi dire che sono sbagliate perchè comunque il margine di errore quanto sarà?? di mezzo centimetro massimo?

Quindi avendo dati certi da una parte e sensazioni dall'altra secondo te a cosa dobbiamo fare riferimento?

Poi stiamo sempre parlando di media di popolazione,una gaussiana è formata dalle frequenze maggiormente riscontrabili e da frequenze molto minori agli estremi , si fà la media dell'intera popolazione.. è inutile continuare a dire che trent'anni fà ne è stato trovato uno alto 70 cm ne potevano trovare uno anche a pois ma non avrebbe fatto media!
Poi sono d'accordo che c'è sicuramente un aumento delle dimesioni corporee,quando fra dieci anni ci saranno dati certi che la MEDIA si sia spostata allora naturalmente staremo a parlare qui dei nostri bellissimi lupi di 70 cm con le loro belle code.
Stiamo parlando del lupo appenninico e stiamo parlando di adesso quindi io mi attengo ai dati che ci sono ORA.
atteggiamento scientifico/empirico
a differenza di quello basato sul forse,è probabile,suppongo...almeno su cose che si possono misurare non credo che ci sia molto su cui discutere.

[toporatto]

Originally Posted by wilupi!

Poi stiamo sempre parlando di media di popolazione,una gaussiana è formata dalle frequenze maggiormente riscontrabili e da frequenze molto minori agli estremi ,da li si prende la media quindi è inutile continuare a dire che trent'anni fà ne è stato trovato uno alto 70 cm!

vedi ZAZOU? che ti dicevo di Mandingo?

scusate, volevo solo portare qualche risata in mezzo a tante giustissime valutazioni puramente tecniche

[davide.c]

[quote=wilupi!;188624]

Ma se si parla di misurazioni allora il discorso non è opinabile come stai facendo tu Davide,perchè le misure non vengono fatte in proporzione su arazzi e dipinti ma sui lupi che mensilmente vengono ritrovati morti o meno spesso catturati,e se la misurazione va da un certo punto ad un altro non puoi dire che sono sbagliate perchè comunque il margine di errore quanto sarà?? di mezzo centimetro massimo?

quote]


perchè si ha il buonsenso di dire che non sono "scientificissime" e di certo non in assonometrie

però di evidenze "artistiche" di lupi grossi come molossi & lupomolossoidi ce ne son tante(basta aprire certi libri sulle razze antiche)..tutti un caso?tutti gli artisti e gli scultori in epoche diverse si conoscevano?
uhm impossibile..

e inoltre.. siccome"la funzione fa il tipo"(di animale/razza)"......

......uè,se sti lupi mediterranei /apenninici fossero stati nanetti o siano picocli come sostieni tu beh a tenerli a bada sarebbe bastato un amSTAFF,NO?

E InvECE IN TUTTI I PAESI E IN TUTTE LE CULTURE,ASIA O EUROPA CHE SIA,SI è SELEZIONATO CANI DA 65 CM E PASSA ,e oltre..(i maski,almeno)


evidentemente la "bestia" da tenere alla larga tanto piccolina non era..l ''orso era ed è molto meno diffuso...in alcune zone non esisteva proprio,poi

fai 2+ 2...

[wolflinx]

che pressapochismo

[wilupi!]

[quote=davide.c;188631]

Originally Posted by wilupi!

Ma se si parla di misurazioni allora il discorso non è opinabile come stai facendo tu Davide,perchè le misure non vengono fatte in proporzione su arazzi e dipinti ma sui lupi che mensilmente vengono ritrovati morti o meno spesso catturati,e se la misurazione va da un certo punto ad un altro non puoi dire che sono sbagliate perchè comunque il margine di errore quanto sarà?? di mezzo centimetro massimo?

quote]


perchè si ha il buonsenso di dire che non sono "scientificissime" e di certo non in assonometrie

però di evidenze "artistiche" di lupi grossi come molossi & lupomolossoidi ce ne son tante(basta aprire certi libri sulle razze antiche)..tutti un caso?tutti gli artisti e gli scultori in epoche diverse si conoscevano?
uhm impossibile..

e inoltre.. siccome"la funzione fa il tipo"(di animale/razza)"......

......uè,se sti lupi mediterranei /apenninici fossero stati nanetti o siano picocli come sostieni tu beh a tenerli a bada sarebbe bastato un amSTAFF,NO?

E InvECE IN TUTTI I PAESI E IN TUTTE LE CULTURE,ASIA O EUROPA CHE SIA,SI è SELEZIONATO CANI DA 65 CM E PASSA ,e oltre..(i maski,almeno)


evidentemente la "bestia" da tenere alla larga tanto piccolina non era..l ''orso era ed è molto meno diffuso...in alcune zone non esisteva proprio,poi

fai 2+ 2...

Davidino caro ma cosa me ne frega di quanto fosse stato grosso un lupo nel 400 d.C?

Si stà parlando di ORA ,in centinaia di anni il territorio è cambiato,sono cambiate le abitudini del lupo,in italia hanno rischiato di estinguersi e si sono riprodotti partendo da nuclei sparsi qua e là,casentino,sila ecc.. nel dopoguerra.
I lupi hanno un range di dimensioni corporee/morfologia molto ampio quindi se negli altri stati sono stati selezionati cani di grosse dimensioni ci sarà un motivo valido,tanto più che tu sei cosi' fissato sulle dimesioni ma spesso NON CONTANO!

visto che staimo parlando di domestici vs selvatici.

per favore non cercare sempre di sviare il discorso verso lupo di altri stati o continenti oppure riprendendo casi isolati di centinaia di anni fà solo per dare un tono alle tue di tesi traballanti.

è un bel pò di tempo che sappiamo quanto è lungo un metro,un centimetro ecc.. e la rotella metrica o righello o stadia non sono neanche attrezzi troppo difficili da utilizzare...se gli uomini sapessero misurare cosi' poco bene come sostieni allora se fossi in te scapperei subito dalla stanza in cui ti trovi potrebbe crollare!
dai su' siamo seri,ogni tanto il discorso si può anche chiudere quando non c'è più niente da dire.

[Giovanni Todaro]

Hai perfettamente ragione.



io NON credo(con buona probabilità di prenderci)che si agiri nei nostri boski un COSO di 55 cm di emdia

R. Una femmina piccolina e denutrita fin da cucciolo, può starci.

al museo di zoologia di bologna ,unviersitario ma aperto a tutti,cè un esemplare di lupo cucciolone abbattuto credo in molise nel 1922,impagliato,che è alto come una femmina non enorme di pt,..però cè scritto se non ricordo male che fu "dato" di 5-6 mesi di età(all epoca sparavo a tutto ,ovviamente)

R. Se vai a controllare le pelli conservate all'ex INFS di Ozzano Emilia noterai che sono quasi tutte piccole o medie. Controllando le targhette però noti che sono quasi tutti subadulti, ossia i più fessi (non esperti) che si fanno ammazzare.

per di piu oggi il lupo PREDA ungulati(e gia da 20 anni abbondanti)che non sono esenti da calorie,il lupo "spazzino" degli anni 70,che supponiamo un po meno nutrito,è gia un ricordo(meno male)

E infatti credo che man mano il lupo aumenterà le proprie dimensioni (fino a un certo punto...) perchè prima, isolato, mangiava pochi scarti e piccole prede (e quindi erano privilegiati quelli a cui bastava poco per stare in salute, piccoli), ora mangia bistecche di prima scelta (nessun mangime per cani sta alla pari) perchè può cacciare in branco grandi ungulati (a vantaggio di quelli predisposti per raggiungere maggiori dimensioni)
Non per niente un tempo i più grandi cani erano i cosiddetti "cani da macellai", che diventavano grandi (a seconda della razza, ovvio) e forti in virtù dei tanti scarti di macelleria.

cmq le misure del lupo rumeno sono incredibili..roba da scrivere al museo x averne una foto

Piacerebbe pure a me vederlo.

[davide.c]

Originally Posted by Giovanni Todaro

Hai perfettamente ragione.



io NON credo(con buona probabilità di prenderci)che si agiri nei nostri boski un COSO di 55 cm di emdia

R. Una femmina piccolina e denutrita fin da cucciolo, può starci.

al museo di zoologia di bologna ,unviersitario ma aperto a tutti,cè un esemplare di lupo cucciolone abbattuto credo in molise nel 1922,impagliato,che è alto come una femmina non enorme di pt,..però cè scritto se non ricordo male che fu "dato" di 5-6 mesi di età(all epoca sparavo a tutto ,ovviamente)

R. Se vai a controllare le pelli conservate all'ex INFS di Ozzano Emilia noterai che sono quasi tutte piccole o medie. Controllando le targhette però noti che sono quasi tutti subadulti, ossia i più fessi (non esperti) che si fanno ammazzare.

per di piu oggi il lupo PREDA ungulati(e gia da 20 anni abbondanti)che non sono esenti da calorie,il lupo "spazzino" degli anni 70,che supponiamo un po meno nutrito,è gia un ricordo(meno male)

E infatti credo che man mano il lupo aumenterà le proprie dimensioni (fino a un certo punto...) perchè prima, isolato, mangiava pochi scarti e piccole prede (e quindi erano privilegiati quelli a cui bastava poco per stare in salute, piccoli), ora mangia bistecche di prima scelta (nessun mangime per cani sta alla pari) perchè può cacciare in branco grandi ungulati (a vantaggio di quelli predisposti per raggiungere maggiori dimensioni)
Non per niente un tempo i più grandi cani erano i cosiddetti "cani da macellai", che diventavano grandi (a seconda della razza, ovvio) e forti in virtù dei tanti scarti di macelleria.

cmq le misure del lupo rumeno sono incredibili..roba da scrivere al museo x averne una foto

Piacerebbe pure a me vederlo.

gia'
e non solo

per quanto la scientificità ovviamente è quel che è,farei notare che nei famosi arazzi e dipinti,itlianissimi,dai Gonzaga a mantova a qualche reggia nel casertano,con qualche dubbio per i levrieri(spesso picocleti,sicuramente piu del greyhound),i cani "generici"(maremmano in primisi)e i vari molossi scolpiti o dipinti(mastini napoletani o corsi o mix di essi)son davvero alti come il lupo,

mn cc e maremmano davvero bassi ,sotto i 62,non son mai stati,immaigno neppur enel medioevo visto che venivano allevati davvero con una certa cura alimentare(con qualche dubbio x i maremmani all alpeggio che mangiavano davvero latte , pane secco ....e basta..)

[davide.c]

Originally Posted by Giovanni Todaro

sei sicuro che la MEDIA di popolazione sia sui 70cm?? vuol dire che ci dovrebbero essere femmine alte sui 68 cm o la maggior parte dei maschi alti più di 70 cm per fare una media tale..

la media statistica probabilmente non l avremo mai,ma in tutte le raffigurazioni di caccie(arazzi,mosaici,dipnti)
che siano:

medievali,mosaici romani,epoca moderna o primi del 800 il lupo (e cè spesso)è ritratto grande piu o meno come un cane corso o un maremmano che spesso gli sono "contro"

e cc e maremmano proprio nani non sono eh(anche in passato)