Avvistati lupi nella mia zona

[wolflinx]

Originally Posted by Giovanni Todaro

A proposito degli interventi precedenti:
ESATTO! Mai supporre che gli animali, e persino determinati esemplari, si comportino nello stesso modo. Gli animali, specie i lupi, imparano e trasmettono agli altri. Se una cosa è conveniente, la fanno. A proposito della predazione sui cani, rara o meno che sia, ma certamente in alcuni casi pianificata:


"... Il rifugio da dove scrivo si trova al nord della città, nella Goldstream Valley, luogo che alcuni anni fa attirò l'interesse delle cronache quando i lupi uccisero numerosi cani domestici. La Goldstream Valley è scarsamente popolata, ed è ubicata ai margini dell'areale dei lupi: quell'inverno, i lupi presero l'abitudine di far visita alle abitazioni e di uccidere i cani. I padroni di casa non sentivano alcun rumore, se non il proprio cane abbaiare e ringhiare. Poi il silenzio. Uscivano per fendere la notte con il fascio di luce di una torcia, senza peraltro notare nulla di strano.
Al mattino trovavano il collare del cane, o alcune ossa scarnificate: tutto ciò che i lupi si lasciavano alle spalle erano enormi orme sulla neve.
Dopo che i lupi ebbero ucciso in questo modo una ventina di cani, alcuni cittadini presero a disseminare il territorio di carne avvelenata e tagliole, ma i lupi continuarono a cibarsi di cani fino alla primavera successiva, quando il numero delle vittime arrivò a quarantadue.
Quando il fenomeno cessò, alcuni biologi dissero agli abitanti che quello era stato un inverno particolarmente rigido, e che i lupi avevano finito per attaccare i cani al fine di sostenersi. Il proprietario di una muta di cani da slitta affermò che i lupi sono assassini nati, come il ghiottone e la donnola. E' proprio l'uccisione dei cani nella Goldstream Valley a fare emergere le opinioni più diverse su questo animale".

Dal libro "LUPI, dalla parte del miglior nemico dell'uomo" - Barry Lopez -

A proposito delle belle foto fatte nel Casentino, anzi, mi viene un sospetto. Mi pare strano - anche se ciò si nota - che un animale elusivo come il lupo, anzi la lupa, si sia mostrata così impunemente a un gruppo di persone e di cani. Visto che, mi pare di capire, le fotografie sono state fatte in ottobre (correggetemi se sbaglio), ciò significherebbe che i cuccioli non erano tali, ma cuccioloni di forse 5-7 mesi e quindi già grandi quasi come un adulto e con denti adeguati. Non è che la femmina abbia tentato un adescamento verso i cani, mostrandosi così inoffensiva e socievole, mentre i cuccioloni, e magari il maschio, stavano in attesa? Forse no, forse sì...

Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo .
L'inganno, la simulazione di un comportamento per ottenere l'esatto contrario appartiene solo ai primati bonomo scipanze' e gorilla.

[Floydredcrow]

Con tutto il rispetto per Antonella perchè sa davvero tante cose e si vede !!
Ma ragazzi non si puo pensare che magari anche qualcun'altro li ha visti e ne sa qualcosa anche lui?confrontando le varie esperienze tranquillamente senza pensare sia piu giusta una o l'altra...?guardate che siamo qui per parlare mica x andare contro l'uno con l'altro ,
A me interesserebbe sapere come i lupi si comportano con i cani e fa bene sentire le varie esperienze non credete?
Comunque Fra sei un mito con quella macchinetta fotografica !! ho immaginato la scena tranquillo lui con la sua posizione tatticace questa foto?adesso la voglio vedere
Il vostro racconto rimane uno dei piu belli che ho letto qui su questo forum
Ciao Fra

[wolflinx]

Non si tratta di esperienze o meno.
La premeditazione , l'inganno la congettura , il pensare con una prospettiva futura , anche se di pochi minuti ,non appartiene ai carnivori .
Sono è rimangono capacita' dei primati .

[wilupi!]

la foto non c'è perchè è stato tutto cosi' rapido e improvviso che sono venute sfuocate.

A me sembra di aver tenuto un tono tranquillo cercherò di migliorarlo ulteriormente.

[Giovanni Todaro]

Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.

[Floydredcrow]

Originally Posted by Giovanni Todaro

Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.

Sono d'accordissimo con te penso che alla certezza si arriva non con i paraocchi ma bensì solo confrontando i vari pensieri e le varie esperienze ,che da come leggo non ti mancano di certo

[wolflinx]

Perdonami Giovanni credo tu abbia un po' di confusione sul concetto ti mimetismo (mimetismo criptico, predatorio,trofico),apprendimento predatorio .
Nulla centra la rana pescatrice o il richiamo della tigre o il cuculo o mosche che fingono di fare le vespe.
nesuno di questi animali proietta la mente in un futuro ne prossimo ne lontano .
Il lupo che attira il cane per ora per me rimane una favolina poi ègiusto che ogniunomantenga le prorie idee ma pr favore non confondiamo l'apprendimento l'istino con stati d'animo + evoluti.

[wilupi!]

allora anche l'opossum và in tanatosi,anche il germano ha fatto finta di essersi rotto un 'ala sviando Miki da i suoi piccoli...ma sono pattern mentali diversi.

[davide.c]

Originally Posted by wolflinx

Non si tratta di esperienze o meno.
La premeditazione , l'inganno la congettura , il pensare con una prospettiva futura , anche se di pochi minuti ,non appartiene ai carnivori .
Sono è rimangono capacita' dei primati .

il lupo non è il cane.....
dpo 15 000 o piu anni non dico "ragionamenti" ,ma qualche capacità un po superiore ai cani domestici potreberlo averla

almeno ai fini di predazioen/nutrizione

cè un vekkio filmato di piero angela dove fan vedere che solo i lupi aetici arrivano alla tattichi di attaccare da piu direzioni(non due invece che una..ma tante..)coa che poki rpedatori riescono a fare,alal fine,sul nuemro totale di razze/specie
Dove qualche lupo fa azioni di disturbo x scompaginar il branco di caribou,poi cè quello aridimetoso(ma "linkato" agli altri,anche se mica si speigano a parole,tra loro..) che da vita alla azione finale quando il caribou sfigato di turno ha perso il contatto con gli altri..

in altre popolazioni di lupi ste cose non son mai state osservate(forse perchè stan anche in rbanchi meno numerosi)

se si arriva a far questo,si può teorizzare che mmagari non"x giocare" come cè in Zanna Bainca..ma qualce azione di"picking" di altri canidi x poi portarli in aerei di"festaaa se magnma ",potrebbe avvenire seriamente,dopo secoli di evoluzione

non abbiamo evidenza x negare esattamente il contrario

del resto "Qui" cè qualcuno (vero vero vero?)che su un altro forum parlava di origini del lupo retrodatabili a piu di 15 anni fa(viste le nuove teorie con datazione delle ossa con carbonio 12 che esistono da qualche anno)
..peccato però....

...che su internet ci sia Boitani che parla di queste nuove teorie come di una boutades..quindi...
s

quindi per favore evitiamo di dire"lha detto la TV del luplogo eh"che la verità non l ha nessuno o quasi

per favore non tiriamo in ballo i soliti lupologi in Servizio Permanente Effettivo perhcè in passato le cose ignenuotte non son mancate

(code su tutti,ma non solo,vedi indice di massa....)

[Floydredcrow]

Ok ma siamo sicuri che non puo pensare come diceva todaro?
Io penso che il lupo sia un'animale molto intelligente e furbo,non escluderei del tutto questa possibilta di attirare un cane con "l'inganno diciamo"
Come succede anche a volte che lupi dello stesso branco si sbranano ,la natura è misteriosa ..non credo sia niente per scontato al 100%
Una cosa è sicura che lupo non attacca l'uomo preferisce nascondersi in silenzio o scapare ma sui cani mi piacerebbe saperne di piu ,non credo sia x scontato che non premeditano,io penso invece che hanno un'intelligenza molto grande,
Pero è quello che penso io ovviamente e non vale molto mio pensiero perche non ho mai fatto universita purtroppo parlo solo x documentari o cose che ho letto su di loro ,
Mi piacerebbe saperne di piu

[wilupi!]

ecco dopo l'intervento di davide io mi tiro ufficialmente fuori dalla discussione.

sono stati fatti studi ancora più approfonditi se è per questo sulle tattiche di attacco plurilaterale,sulle femmine che conducono la caccia e dirigono con semplici spostamenti della canna nasale gli altri lupi.

il fatto di attrarre con l'inganno pensando ad un'azione futura,valutando una eventualità/probabilità,escogitando a tavolino una tattica simile..beh a me sembra quello antropizzare. Mi viene in mente una puntata dei simpson in cui i delfini visto che sono animali intelligenti cercano di colonizzare il mondo!! eheheehe si scherza eh!!!
Quando proveranno tramite esperimenti,test e quant'altro tale capacità sarò contentissima di ricredermi fino a quel momento per me rimengono solo ipotesi.

Sul fatto della discussione vecchia sulle code Davide io ti tirai fuori fonti ,libri,link e foto in cui veniva riportata quella misura tu mi dicesti solo che prendendo il righello non ti pareva possibile quindi per favore....

con questo è tutto.
Buona discussione.

[Floydredcrow]

Originally Posted by wilupi!

ecco io mi tiro ufficialmente fuori dalla discussione.

sono stati fatti studi ancora più approfonditi se è per questo sulle tattiche di attacco plurilaterale,sulle femmine che conducono la caccia e dirigono con semplici spostamenti della canna nasale gli altri lupi.

Sul fatto della discussione vecchia sulle code Davide io ti tirai fuori fonti ,libri,link e foto in cui veniva riportata quella misura tu mi dicesti solo che prendendo il righello non ti pareva possibile quindi per favore....

con questo è tutto.
Buona discussione.

No dai antonella non dire cosi ,
Lascia perdere..
X quanto mi riguarda mi interessa il tuo parere perche li hai studiati ecc..cosa che io non ho fatto purtroppo , e mi interessano molto piu pareri di persone che hanno studiato a fondo i loro comportamenti ,per questa cosa lupo-cani .

[wolflinx]

Apertissimo a tutte le teorie ,ma per il momentole quest'ultime non mi convincono ,preferisco un approccio meno romantico.
Comunque credo sia la datazione al carbonio 14 nn 12
magari mi sbaglio .
Rimango dell'idea che siano state dette delle leggerezze poi i tuttologi compreso io stesso lasciamoli stare

[Giovanni Todaro]

Spero che questa volta la mia risposta vada nella discussione giusta, poco fa è andata da un'altra parte.

Prima di tutto una cosa, a riguardo dei cani che ululano come il CLC. Non ne ho uno, ma ho un CLI. Finora ne ho avuti 4, e credo che in tal senso non ci sia molta differenza. Non mi ripeto su quanto già scritto. Solo una cosa: ma chi vi ha detto che solo i primati (gorilla, scimpanzè, ecc.) conoscono l'inganno, la simulazione di un comportamento e la premeditazione? Che nessun carnivoro usa queste tecniche? O io ho vissuto in un altro pianeta o ci avete vissuto voi.
I lupi, e anche altri canidi, per sviare gli inseguitori fanno finta di essere azzoppati per salvare il resto del branco (inganno, simulazione e premeditazione); le rane pescatrici attirano le prede con parti del corpo che simulano le prede e lo stesso fanno alcune specie di serpenti con la coda (inganno, simulazione e premeditazione), la tigre siberiana imita il richiamo dell'orso per attirare le orse (inganno, simulazione e premeditazione); i leoni e i leopardi (ma lo fanno anche i bufali cafri che certo non sono carnivori) in alcuni casi, se feriti, hanno finto di essere morti e hanno ucciso i cacciatori imprudenti che si sono avvicinati (inganno, simulazione e premeditazione); gli stessi cani e lupi rizzano il pelo per sembrare più grossi davanti agli avversari (inganno, simulazione e premeditazione); potrei continuare ancora...
Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.

[davide.c]

Originally Posted by Giovanni Todaro

Per chi mi scrive "Non ci fai una gran figura a contraddire Antonella ,studia il lupo in natura li ha visti, li ha sentiti ,raccoglie informazioni da allevatori che hanno subito predazioni da bestiame conta anche le cacche se per questo" rispondo che, nel mio piccolo, qualche esperienza non solo l'ho anche io, ma questo non conta nulla. Inoltre, cosa si vuole dire, che i ricercatori non devono contraddirsi fra loro? E le diverse tesi? E le diverse esperienze? Fosse così non ci sarebbe più nulla da studiare e ci sarebbero solo presunte certezze.

personalmente ho sempre preso sul serio (magari nons ons emopre dacorod,ma le leggo sempre con interesse)le iddde si "lupolince" e antonella sul CLC(e dico,sul solo clc)ma non le loro congettue sul lupo in natura

A-perchè a votle innamorasi troppo delle proprie idee fa mancare il bersaglio

B-perchè appunto di tesi ce ne son diverse e NON trattandosi di fisica teorica NE di meccanica quantistica difficile dire chi ha ragione(un conto è il laboratorio. e/o le "sicenze esatte" come appunto le due sopra,manco la medicina lo è--........un conto è la natura che è un po difficile studiare in laboratorio)

ad esempio cè un cacciatore italiano che si è messo a studiare il cinghaile in italia,e gia dieci anni fa è arrivato a dire che la taglia enorme non è dovuta a insanguamenti con cinghiali dell est ,bensiì,almeno in parte,al cmabaimento di habitat del cinghiale,vedi pressiona umana,e al conseguente cambio di alimentazione che se è piu calorica fa aumentare davvero le dimensioni

allinizio lhan preso per ***,poi adesso ci fan le tesi sopra...

tutto questo x dire che studiare abitudini e comportamenti dell ex animale piu elusivo del mondo..(terrestre,dico)non è esattamente una cosa da sicenze esatte..

anni e anni fa si sosteneva che gli squali facesero il minimo di movimento(x conservare calorie)per ottenere il masismo risultato,insomma per non perdere energie poi son saltati fuor i documentari girati al largo del Sudafrica dove gli squali bianchi,sono filmati a far veri e propri balzi di 5-8 metri in rovesciata fuor d acqua,spedendo energie a vuoto (li avrete visto,dico son famosi come documentari)per uccidere un animale in fondo picoclo coem un otaria..insomma una cosa inutile a fini pratici,però lo fanno(mica è un film!),e confuta tette le tesi precedenti,non se ne ha la spiegazione,eppure succede..

da qui a dire ovviamente che è una cosa ludica ce ne corre eh...

une smepio a caso x dire che quel che passa x la mente di un lupo o uno squalo non è esattamente detectabile....per non dire delle tecniche di caccia(vedi sorpa)

[davide.c]

Originally Posted by wilupi!

io ti tirai fuori fonti ,libri,link e foto in cui veniva riportata quella misura tu mi dicesti solo che prendendo il righello non ti pareva possibile quindi per favore....

con questo è tutto.
Buona discussione.

non solo prendere in esame un solo caso di menomazione genetica(non"acquisita"-e ne nascon anche nei cani) è davvero fuorviante,,ma se la coda serve per essere vsibile anche oltre la capoccia /testa del lupo sollevata(eh si,serve anche x comunciare,che strano..)mi spieghi come comunica con 30-35 cm che sarebbero invisbil,nel caso,poniamo ,di un maskio in atteggiamento di dominanza?(collo + testa van bel oltre 30 cm,eretti..)


con 30 cm non la vede neppure nembo kid,dal davanti

e per la corsa,che un po il lupo dovrà farla,30 cm aiutano coem timone?
permettimi di dubitarne visot che gia in germania nel 1300 si diceva di tagliar code a bracchie mastini perchè anche con due palmi non risucivano piu a rincorrere nulla..pensa te..

quindi un caso solo di lupo menomato(e ripeto,nascon pure levieri a coda corta..un caso su 140 ma nascono,e nei loro standard cè scritto che son difetti da squalifica,ohibo')


per il resto,certo quando jack london scrive della mezza lupa che giocherella a far la simpaticona con uno dei cani della muta x" ingannarlo ",forse va di fantasia,(il fatto che per fare la"finta" si metta a fare l'amichevole,dico)


ma che qualche lupo doipo secoli abbia capito che si può fare l'esca,anche senza giocherellare,ma semplicemente facendosi inseguire suscitando curiosità in cani domestici,beh non è che sia così assurdo eh

un conto è far "moine"(le fanno solo le donne nelle società umane..)un conto è farsi inseguire,quello è ben alla porta del lupo..

come diceva russel crowe al medico di bordo in "masters & commanders" :

"dottore,non tutto è spiegato noi vostri libri"

aloa lupologi studiate un po i cani che è emglio aloa!

[wilupi!]

davide secondo te riescono a vedere minimi spostamenti della canna nasale della femmina che guida la caccia,durante un momento concitato come la caccia stessa e tu credi che con 30-35 cm di coda abbiano problemi a comprendersi?
Tanto più che tu ben sai che oltre che con il corpo gli animali anzi i mammiferi hanno un mondo di odori e suoni che neanche siamo in grado di percepire?ù

sul fatto di farsi inseguire e quando sono lontani da tutto e tutti e tranquilli attaccare io non ho controbattuto,ma l'ho fatto proprio sul far volutamente"moine",c'è un branco che per fuorviare i cani a guardia del gregge manda un lupo allo scoperto che si fà inseguire dal cane mentre gli altri banchettano con le pecore incustodite.Secondo me questo è un livello mentale già più abbordabile rispetto all'altro.

veramente ,l'avevo promesso di non rispondere.
salut!