> parliamo di ansia da separazione???? <

wilupi! · 30-11-2008, 20:55

hai provato a rendere il box un luogo piacevole per loro??
ovvero di evitare di associare il box alla tua partenza.
per esempio dare la pappa sempre dentro il box senza chiuderli dentro,lasciare durante il giorno il box aperto con magari un secchio di acqua nei mesi caldi,mettere li dei giochi,entrare con loro nel box e rimanere li dentro con loro a giocarci per un pò ecc..

Floydredcrow · 30-11-2008, 21:18

Quote:

Originally Posted by wilupi!

hai provato a rendere il box un luogo piacevole per loro??
ovvero di evitare di associare il box alla tua partenza.
per esempio dare la pappa sempre dentro il box senza chiuderli dentro,lasciare durante il giorno il box aperto con magari un secchio di acqua nei mesi caldi,mettere li dei giochi,entrare con loro nel box e rimanere li dentro con loro a giocarci per un pò ecc..

Giusto mettendoci il cibo lo associano non ad una punizione ma ad un posto che da qualcosa di buono..ovviamente la cosa piu difficile sarà quella di farli rimanere dentro ma magari prova a lasciarlo aperto che vanno dentro di loro spontanea volontà penso che poi lo associano alla loro "tana "ad un posto sicuro e stanno piu tranquilli ,vedrai un po alla volta sono sicura ce la farai ,
è comunque ammirevole quello che stai facendo ci volgliono spesso nervi saldi ma sono sicura verrai ripagato.

BWolf · 30-11-2008, 22:09

Marco il mio era un consiglio su come mitigare il rischio che si presentino problemi da ansia da separazione. Ma si tratta di comportamenti da tenere quotidianamente e costantemente sin dalla più tenera età. Tu probabilmente sei in uno stato tale in cui hai fatto benissimo ad affidarti a persone esperte. Non credo che un forum possa svolgere un ruolo davvero utile per situazioni come le tue.

Una sola considerazione sulle coccole: non credo sia mai un problema di quantità ma di tempistica. Il principio è vecchio come il mondo: prima il dovere poi il piacere

: fagliele SOLO e TANTISSIME quando dimostra di rilassarsi e ragionare ed esegue ciò che gli chiedi altrimenti ZERO. Se gliele fai, anche poche, perchè poverino è in ansia non fai altro che aggravare la situazione.

Chiara credo che Gwen entri in ansia non per un problema di dna ma per errori umani, sicuramente non voluti, ma sempre di errori umani si tratta. Altrimenti ci stai dicendo che hai fatto riprodurre una matta fuori di testa? Francamente, non ci credo. Nel 99% dei casi siamo NOI le cause dei problemi dei nostri pelosi! Facciamocene una ragione.

Stefano

Bonfiglioli · 01-12-2008, 01:05

Quello di farli stancare fisicamente prima di metterli in box per diverse ore, credo sia una cosa fondamentale per appagare fisicamente il cane.
Ma non risolve i problemi di ansia, mi sento di dire, in modo assoluto.
Il cane si stanca fisicamente ma non mentalmente.
Potrebbe essere anche sfinito ma lo vedreste raspare (nel peggiore dei casi) fino ad arrivare a mutilarsi.

chiara.giardini · 01-12-2008, 01:20

grande Ale..è quello che intendevo io...poi continuo a scrivere cose che ho GIà scritto...ma probabilmente nessuno legge le ho già provate tutte...non ho più voglia di ripetermi...se qualcuno ha qualche consiglio per me si rilegga i miei post precedenti...

starjumper · 01-12-2008, 10:54

Quote:

Originally Posted by Bonfiglioli

Quello di farli stancare fisicamente prima di metterli in box per diverse ore, credo sia una cosa fondamentale per appagare fisicamente il cane.
Ma non risolve i problemi di ansia, mi sento di dire, in modo assoluto.
Il cane si stanca fisicamente ma non mentalmente.
Potrebbe essere anche sfinito ma lo vedreste raspare (nel peggiore dei casi) fino ad arrivare a mutilarsi.

Già...
posto che come ha già scritto qualcuno, nel caso di Marco o Chiara si hanno cani che sono già a livello di patologia seria (e in tal caso nemmeno io, alla fine e allo stremo dei tentativi, escluderei del tutto il tentare i farmaci, basta farlo con attenzione e controllando al 100000% le reazioni e i cambiamenti del comportamento... anche se è l'ultimissima spiaggia).

Però, per i cuccioloni e per chi inizia a chiedersi se può sorgere questo problema con il suo cane, secondo me questa frase di Ale è la chiave.

Il cane si stanca fisicamente ma non mentalmente.

Thai e tutti i cani che frequentiamo possono correre per un pomeriggio intero, 5-6 ore, e alla sera avere ancora energia da vendere.

Ma se insieme a questo movimento c'è anche solo mezz'ora di impegno mentale, svengono come se gli avessi sparato un tranquillante.
Con l'impegno mentale del campo del fine settimana ce l'ho stanco fino a mercoledì!

E credo faccia parte, come avevamo approfondito in un meeting del Galc, della corretta gestione dei ruoli all'interno del branco... un cane è mentalmente appagato se ha un ruolo e di conseguenza un compito, un lavoro, e se può portarlo a termine con soddisfazione.
E il lavoro in addestramento può essere molto utile in questo senso.

pongo · 01-12-2008, 11:06

Non ho letto tutto......
In questi giorni mi sono informata meglio,..pare che l'ansia da separazione sia imputabile ai primi mesi di vita del cane e cioe', se e' stato separato dalla mamma prima dei 60 giorni e' facile che sviluppi tale patologia o se entro i tre mesi ha vissuto troppo isolato.
Cosi' dicono gli esperti almeno....
Per quanto riguarda il farmaco si tratta di usarlo per tenere sotto controllo i sintomi affinche' si possa lavorare sul comportamento, perche' se il cane e' in panico e' fuori controllo,con il tempo si diminuiscono gradatamente e si levano.
Normalmente non si tratta di ansiolitici ma di serotonici, quindi la dose che si stabilisce basta per lungo tempo e non e' necessario aumentarla(non e' come gli ansiolitici).
La dipendenza la danno anche questi, ma si tratta di scalarli gradatamente quando non sono piu' necessari.
Farli stancare in questi casi non serve quasi a niente in quanto l'ansia e' fortissima ed e' tutta mentale..

anastasia · 01-12-2008, 11:47

Considerazioni:
Tutti i cani, indipendentemente dal carattere, possono soffrire di stress da separazione. Nel caso del cane inibito o molto sottomesso, l'assenza del padrone viene subita come la mancanza del capo branco a cui affidarsi e dal quale avere protezione e conforto. Nel caso del cane dominante o molto dominante, l'assenza del padrone viene sofferta come una madre che viene separata dalla prole. In molti casi, dove il rapporto tra cane e padrone è molto stretto e l'attaccamento affettivo è esagerato, la separazione viene vissuta come un momento di disperazione, vengono a mancare tutti i punti vitali di riferimento. Allo scopo di allentare la sua tensione quando sei assente, dovrai abituarti a passare inosservato anche quando sei in casa, meglio se sarai fastidioso e poco opportuno; un padrone che non da soddisfazioni o che è persino rompi scatole, non è certo una compagnia gradevole e allettante perciò, l'eventuale sua assenza verrà accolta piacevolmente, quasi un sollievo.
Alcune condizioni di vita:

non deve dormire a letto, su divani o poltrone, deve occupare i suoi spazi e non i tuoi
dal suo giaciglio, sistemato opportunamente, deve avere la possibilità di seguire il traffico familiare senza essere d'intralcio
dovrà essere tenuto a pasto ed eliminare tutti i supplementi alimentari inutili, in questo caso i premi educativi saranno più efficaci
l'acqua sarà sempre a disposizione ma l'alimento no, a fine pasto la ciotola andrà pulita e rimessa al suo posto

Alcuni atteggiamenti:

non accettare i suoi coinvolgimenti, se non indispensabili
se ti rendi conto che ti sta scrutando al fine di interrogare il tuo sguardo, non guardarlo, ( qualche amico fischiettava distrattamente )
non accettare le sue iniziative di gioco, fingi di non avere tempo o di essere indaffarato, usa anche termini e voce di disappunto
se ti segue in tutte le stanze quando ti muovi:
- se ti anticipa nell'entrare in una stanza, torna indietro e non entrare mai dopo di lui, fai un giro e poi riprova
- una volta entrato da solo, chiuditi la porta alle spalle isolandolo, deve imparare a vivere senza stare necessariamente accanto a te
- se hai le porte a vetri, esci dalla sua visuale, potrebbe trovare appagamento nell'osservarti e cercare di capire cosa stai facendo
- se dovesse piangere o lamentarsi, non uscire, devi vanificare i suoi tentativi di ricongiungimento
- per uscire, attendi i momenti di silenzio, necessari al cane per prendere fiato o per ascoltare, deve imparare che il suo silenzio è più utile
- se stavi facendo dei rumori, interrompi per qualche secondo, poi esci in modo deciso senza guardarlo fingendo di non vederlo
- deve essere evidente che la tua presenza non crea mutamenti nel vostro rapporto
- se viene a trovarsi sul tuo percorso travolgilo ( non serve fargli male ), meglio se la tua presenza viene considerata poco conveniente
- continua ad occuparti di faccende che non lo vedono coinvolto
- ripeti spesso
passandogli accanto, accarezzalo furtivamente e di sfuggita, se si eccita al tuo gesto e vorrebbe essere maggiormente coinvolto, rifiutati
se chiede insistentemente, attenzioni, cibo o altro, allontanalo infastidito
se abbaia all'arrivo di ospiti, controllalo cercando di dominarlo
se si mette a riposare, chiamalo, fallo venire da te e coinvolgilo in qualche gioco o altro, più sarai inopportuno e più sarai efficace, premialo
invitandolo a seguirti anche nelle altre stanze, lo scopo è di dimostrare che può stare in tua compagnia quando tu lo ritieni opportuno, premialo
mentre sei in casa, nascondi il suo o i suoi giocattoli preferiti, li metterai a disposizione quando dovrai assentarti

Avrai raggiunto qualche risultato positivo quando non ti seguirà più, oppure ti seguirà distrattamente. Queste condizioni non dovranno certo essere un sistema di vita; quando il problema separazione sarà rientrato, è possibile e necessario tornare alla normalità, approfittando delle esperienze fatte per approfondire l'educazione di base.

So che è gia stato spiegato da Marco .....ma una spiegazione in più credo non guasti

ciao Angela Michele e Rajka

wilupi! · 01-12-2008, 11:48

appunto come già detto questi comportamenti(l'abituarlo gradatemente alla nostra assenza,il box,il ricavare uno spazio nostro all'interno della casa,il farlo stancare ecc..) sono da tenere fin dal primo giorno in cui il cane entra in casa,per questo credo che cani che arrivano alla patologia non siano stati ben condizionati da cuccioli in questo senso.
Come detto da Arnaldo i cani sono abitudinari,se esco in un momento della giornata in cui non lo faccio spesso è molto probabile che miki ululi(non fà niente di più ma i vicini non sono certo contenti) se invece esco alla stessa ora si accuccia tranquillo.

il fatto di farli stancare fisicamente e mentalmente si potrebbe (come fanno stefano,francesco e forse anche io)risolvere nella stessa uscita.
é logico che se portiamo il cane a fare la passeggiata sempre nello stesso posto il cane è meno attivo mentalmente ma se variamo i posti,se durante l'usita facciamo fare qualche esercizio al cane(richiamo,caccia,cercare un sasso in una macchia, oppure se lo portiamo a giocare con i suoi simili ecc..) ecco che il cane si stanca anche mentalmente.

beatrice · 01-12-2008, 13:16

Quote:

Originally Posted by starjumper

Già...
posto che come ha già scritto qualcuno, nel caso di Marco o Chiara si hanno cani che sono già a livello di patologia seria (e in tal caso nemmeno io, alla fine e allo stremo dei tentativi, escluderei del tutto il tentare i farmaci, basta farlo con attenzione e controllando al 100000% le reazioni e i cambiamenti del comportamento... anche se è l'ultimissima spiaggia).

Però, per i cuccioloni e per chi inizia a chiedersi se può sorgere questo problema con il suo cane, secondo me questa frase di Ale è la chiave.

Il cane si stanca fisicamente ma non mentalmente.

Thai e tutti i cani che frequentiamo possono correre per un pomeriggio intero, 5-6 ore, e alla sera avere ancora energia da vendere.

Ma se insieme a questo movimento c'è anche solo mezz'ora di impegno mentale, svengono come se gli avessi sparato un tranquillante.
Con l'impegno mentale del campo del fine settimana ce l'ho stanco fino a mercoledì!

E credo faccia parte, come avevamo approfondito in un meeting del Galc, della corretta gestione dei ruoli all'interno del branco... un cane è mentalmente appagato se ha un ruolo e di conseguenza un compito, un lavoro, e se può portarlo a termine con soddisfazione.
E il lavoro in addestramento può essere molto utile in questo senso.

Quoto tutto,hanno veramente necessità di sentirsi utili,coinvolti e appagati mentalmente(oltre che fisicamente).Da un pò di tempo faccio un pò di esercizi di addestramento e di giochi la sera per una oretta e il risultato è che appena rientriamo in casa,io mi siedo sul divano e guardo al tv o esco per i fatti miei e lei corre immediatamente a cuccia stanca e soddisfatta!

wolflinx · 01-12-2008, 14:23

Sono in totale disaccordo vanno stancati ( per loro esplorare con noi un territorio è fondamentale, simula la caccia il massimo dell'appagamento per un predatore ) credo che pochi non abbiano avuto a che fare con la ditruttivita' di questi cani prima di dire che non serve applicatelo .Avere 2 cani non serve a nulla anzie peggiora pure le cose così sono in due a fare casino.
Simulare la caccia non vuole dire cacciare , ma abbini attivita' fisica con quella psichica , nella fase di perlustrazione e caccia sdi abbassa l'agressivita' intraspecifica e difficilmente giocano tra di loro tanto sono presi , Anouk come tanti mi ha fatto tribolare distruggendo di tutto a sofferto lui ed io con Kun ho avuto meno problemiu perchè ho agito prima.
Stancateli seriamente in posti nuovi anche un campo incolto attivatevi con loro fatevi seguire appagateli mentalmente a Volte funziona .

30-11-2008, 20:55	#1
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	hai provato a rendere il box un luogo piacevole per loro?? ovvero di evitare di associare il box alla tua partenza. per esempio dare la pappa sempre dentro il box senza chiuderli dentro,lasciare durante il giorno il box aperto con magari un secchio di acqua nei mesi caldi,mettere li dei giochi,entrare con loro nel box e rimanere li dentro con loro a giocarci per un pò ecc.. __________________ Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"

30-11-2008, 22:09	#3
BWolf Ely, Yuk e Megh Join Date: Mar 2006 Location: Bologna Posts: 994	Marco il mio era un consiglio su come mitigare il rischio che si presentino problemi da ansia da separazione. Ma si tratta di comportamenti da tenere quotidianamente e costantemente sin dalla più tenera età. Tu probabilmente sei in uno stato tale in cui hai fatto benissimo ad affidarti a persone esperte. Non credo che un forum possa svolgere un ruolo davvero utile per situazioni come le tue. Una sola considerazione sulle coccole: non credo sia mai un problema di quantità ma di tempistica. Il principio è vecchio come il mondo: prima il dovere poi il piacere : fagliele SOLO e TANTISSIME quando dimostra di rilassarsi e ragionare ed esegue ciò che gli chiedi altrimenti ZERO. Se gliele fai, anche poche, perchè poverino è in ansia non fai altro che aggravare la situazione. Chiara credo che Gwen entri in ansia non per un problema di dna ma per errori umani, sicuramente non voluti, ma sempre di errori umani si tratta. Altrimenti ci stai dicendo che hai fatto riprodurre una matta fuori di testa? Francamente, non ci credo. Nel 99% dei casi siamo NOI le cause dei problemi dei nostri pelosi! Facciamocene una ragione. Stefano __________________ Stefano, Fulvia, Ely, Yuk e Megh Il blog dei lupastri di Ca' Desideria

01-12-2008, 01:05	#4
Bonfiglioli "Zia Bonfi"-Distinguished Join Date: Oct 2003 Posts: 4,642	Quello di farli stancare fisicamente prima di metterli in box per diverse ore, credo sia una cosa fondamentale per appagare fisicamente il cane. Ma non risolve i problemi di ansia, mi sento di dire, in modo assoluto. Il cane si stanca fisicamente ma non mentalmente. Potrebbe essere anche sfinito ma lo vedreste raspare (nel peggiore dei casi) fino ad arrivare a mutilarsi. __________________ Alessandra Presidente G.A.L.C. 2 www.ilcantodeilupi.com

01-12-2008, 01:20	#5
chiara.giardini Gwen e Aiko Join Date: May 2006 Location: Parma Posts: 1,268	grande Ale..è quello che intendevo io...poi continuo a scrivere cose che ho GIà scritto...ma probabilmente nessuno legge le ho già provate tutte...non ho più voglia di ripetermi...se qualcuno ha qualche consiglio per me si rilegga i miei post precedenti... __________________ Aiko e Gwen

01-12-2008, 11:06	#7
pongo Distinguished Member Join Date: Aug 2006 Posts: 2,505	Non ho letto tutto...... In questi giorni mi sono informata meglio,..pare che l'ansia da separazione sia imputabile ai primi mesi di vita del cane e cioe', se e' stato separato dalla mamma prima dei 60 giorni e' facile che sviluppi tale patologia o se entro i tre mesi ha vissuto troppo isolato. Cosi' dicono gli esperti almeno.... Per quanto riguarda il farmaco si tratta di usarlo per tenere sotto controllo i sintomi affinche' si possa lavorare sul comportamento, perche' se il cane e' in panico e' fuori controllo,con il tempo si diminuiscono gradatamente e si levano. Normalmente non si tratta di ansiolitici ma di serotonici, quindi la dose che si stabilisce basta per lungo tempo e non e' necessario aumentarla(non e' come gli ansiolitici). La dipendenza la danno anche questi, ma si tratta di scalarli gradatamente quando non sono piu' necessari. Farli stancare in questi casi non serve quasi a niente in quanto l'ansia e' fortissima ed e' tutta mentale.. __________________ CLAUDIA e GHOST

01-12-2008, 11:47	#8
anastasia Rajka e la ciambella Join Date: Sep 2003 Location: Givoletto (To) Italy Posts: 2,304	copiato da "dalla parte del cane" Considerazioni: Tutti i cani, indipendentemente dal carattere, possono soffrire di stress da separazione. Nel caso del cane inibito o molto sottomesso, l'assenza del padrone viene subita come la mancanza del capo branco a cui affidarsi e dal quale avere protezione e conforto. Nel caso del cane dominante o molto dominante, l'assenza del padrone viene sofferta come una madre che viene separata dalla prole. In molti casi, dove il rapporto tra cane e padrone è molto stretto e l'attaccamento affettivo è esagerato, la separazione viene vissuta come un momento di disperazione, vengono a mancare tutti i punti vitali di riferimento. Allo scopo di allentare la sua tensione quando sei assente, dovrai abituarti a passare inosservato anche quando sei in casa, meglio se sarai fastidioso e poco opportuno; un padrone che non da soddisfazioni o che è persino rompi scatole, non è certo una compagnia gradevole e allettante perciò, l'eventuale sua assenza verrà accolta piacevolmente, quasi un sollievo. Alcune condizioni di vita: non deve dormire a letto, su divani o poltrone, deve occupare i suoi spazi e non i tuoi dal suo giaciglio, sistemato opportunamente, deve avere la possibilità di seguire il traffico familiare senza essere d'intralcio dovrà essere tenuto a pasto ed eliminare tutti i supplementi alimentari inutili, in questo caso i premi educativi saranno più efficaci l'acqua sarà sempre a disposizione ma l'alimento no, a fine pasto la ciotola andrà pulita e rimessa al suo posto Alcuni atteggiamenti: non accettare i suoi coinvolgimenti, se non indispensabili se ti rendi conto che ti sta scrutando al fine di interrogare il tuo sguardo, non guardarlo, ( qualche amico fischiettava distrattamente ) non accettare le sue iniziative di gioco, fingi di non avere tempo o di essere indaffarato, usa anche termini e voce di disappunto se ti segue in tutte le stanze quando ti muovi: se ti anticipa nell'entrare in una stanza, torna indietro e non entrare mai dopo di lui, fai un giro e poi riprova una volta entrato da solo, chiuditi la porta alle spalle isolandolo, deve imparare a vivere senza stare necessariamente accanto a te se hai le porte a vetri, esci dalla sua visuale, potrebbe trovare appagamento nell'osservarti e cercare di capire cosa stai facendo se dovesse piangere o lamentarsi, non uscire, devi vanificare i suoi tentativi di ricongiungimento per uscire, attendi i momenti di silenzio, necessari al cane per prendere fiato o per ascoltare, deve imparare che il suo silenzio è più utile se stavi facendo dei rumori, interrompi per qualche secondo, poi esci in modo deciso senza guardarlo fingendo di non vederlo deve essere evidente che la tua presenza non crea mutamenti nel vostro rapporto se viene a trovarsi sul tuo percorso travolgilo ( non serve fargli male ), meglio se la tua presenza viene considerata poco conveniente continua ad occuparti di faccende che non lo vedono coinvolto ripeti spesso passandogli accanto, accarezzalo furtivamente e di sfuggita, se si eccita al tuo gesto e vorrebbe essere maggiormente coinvolto, rifiutati se chiede insistentemente, attenzioni, cibo o altro, allontanalo infastidito se abbaia all'arrivo di ospiti, controllalo cercando di dominarlo se si mette a riposare, chiamalo, fallo venire da te e coinvolgilo in qualche gioco o altro, più sarai inopportuno e più sarai efficace, premialo invitandolo a seguirti anche nelle altre stanze, lo scopo è di dimostrare che può stare in tua compagnia quando tu lo ritieni opportuno, premialo mentre sei in casa, nascondi il suo o i suoi giocattoli preferiti, li metterai a disposizione quando dovrai assentarti Avrai raggiunto qualche risultato positivo quando non ti seguirà più, oppure ti seguirà distrattamente. Queste condizioni non dovranno certo essere un sistema di vita; quando il problema separazione sarà rientrato, è possibile e necessario tornare alla normalità, approfittando delle esperienze fatte per approfondire l'educazione di base. So che è gia stato spiegato da Marco .....ma una spiegazione in più credo non guasti ciao Angela Michele e Rajka __________________ Angela Michele Rajka e Vladimir, ovvero .... arancino!

01-12-2008, 11:48	#9
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	appunto come già detto questi comportamenti(l'abituarlo gradatemente alla nostra assenza,il box,il ricavare uno spazio nostro all'interno della casa,il farlo stancare ecc..) sono da tenere fin dal primo giorno in cui il cane entra in casa,per questo credo che cani che arrivano alla patologia non siano stati ben condizionati da cuccioli in questo senso. Come detto da Arnaldo i cani sono abitudinari,se esco in un momento della giornata in cui non lo faccio spesso è molto probabile che miki ululi(non fà niente di più ma i vicini non sono certo contenti) se invece esco alla stessa ora si accuccia tranquillo. il fatto di farli stancare fisicamente e mentalmente si potrebbe (come fanno stefano,francesco e forse anche io)risolvere nella stessa uscita. é logico che se portiamo il cane a fare la passeggiata sempre nello stesso posto il cane è meno attivo mentalmente ma se variamo i posti,se durante l'usita facciamo fare qualche esercizio al cane(richiamo,caccia,cercare un sasso in una macchia, oppure se lo portiamo a giocare con i suoi simili ecc..) ecco che il cane si stanca anche mentalmente. __________________ Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"

01-12-2008, 14:23	#11
wolflinx http://www.flickr.com/pho Join Date: Sep 2003 Location: Cattolica Posts: 4,130	Sono in totale disaccordo vanno stancati ( per loro esplorare con noi un territorio è fondamentale, simula la caccia il massimo dell'appagamento per un predatore ) credo che pochi non abbiano avuto a che fare con la ditruttivita' di questi cani prima di dire che non serve applicatelo .Avere 2 cani non serve a nulla anzie peggiora pure le cose così sono in due a fare casino. Simulare la caccia non vuole dire cacciare , ma abbini attivita' fisica con quella psichica , nella fase di perlustrazione e caccia sdi abbassa l'agressivita' intraspecifica e difficilmente giocano tra di loro tanto sono presi , Anouk come tanti mi ha fatto tribolare distruggendo di tutto a sofferto lui ed io con Kun ho avuto meno problemiu perchè ho agito prima. Stancateli seriamente in posti nuovi anche un campo incolto attivatevi con loro fatevi seguire appagateli mentalmente a Volte funziona . __________________ Talità Kum. Noi siamo Alakanuk . Last edited by wolflinx; 01-12-2008 at 14:39.

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