socialisation et contact humain...

perrotdog · 31-05-2008, 21:32

Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute...

marik · 31-05-2008, 21:49

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Originally Posted by perrotdog

Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute...

Je crois que ce message m'est destiné . Vous avez raison je confonds certainement "timidité" et "déficit d'impregnation" , pardonnez moi de ne pas être une expert dans le comportement canin , si c'était le cas je ne serais pas là pour demander des conseils ; donc éclairez moi un peu de vos lumières se sera plus interessant pour tout le monde que vos messages cassants et énigmatiques.

tine · 31-05-2008, 22:15

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Originally Posted by perrotdog

Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute...

mème si votre réponse est un peu cassante comme le dit marike je partage encore votre opinion

marik · 31-05-2008, 22:26

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Originally Posted by tine

mème si votre réponse est un peu cassante comme le dit marike je partage encore votre opinion

Si tu as compris Tine la réponse de Perrotdog merci de m'expliquer car je n'ai pas compris où il voulait en venir.

Le problème pour revenir à ma chienne est que je fais tous ce que je peux pour lui rendre le contact avec les gens et la ville agréable et il n'y a AUCUNE évolution ; enfin si désormais ça se passe mieux : elle n'a pas moins peur , mais l'obéissance m'aide à mieux la gérer. Mais sa peur n'a pas diminué , elle a désormais deux ans , et je ne pense pas qu'elle va évoluer si je continue comme ça.

Ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent ,c'est qu'à force de ne jamais vouloir forcer le contact on rentre dans une logique où le chien n'a à mon avis (pour le cas de ma chienne en tous cas) aucune chance d'évoluer.

tine · 01-06-2008, 21:57

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Originally Posted by marik

Si tu as compris Tine la réponse de Perrotdog merci de m'expliquer car je n'ai pas compris où il voulait en venir.

Le problème pour revenir à ma chienne est que je fais tous ce que je peux pour lui rendre le contact avec les gens et la ville agréable et il n'y a AUCUNE évolution ; enfin si désormais ça se passe mieux : elle n'a pas moins peur , mais l'obéissance m'aide à mieux la gérer. Mais sa peur n'a pas diminué , elle a désormais deux ans , et je ne pense pas qu'elle va évoluer si je continue comme ça.

Ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent ,c'est qu'à force de ne jamais vouloir forcer le contact on rentre dans une logique où le chien n'a à mon avis (pour le cas de ma chienne en tous cas) aucune chance d'évoluer.

je pense Marike que ma réponse ne va pas te plaire mais il me semble que tu demandes toujours des conseils face à la réserve de ta chienne mais tu as encore énormémént de certitudes pour peu d'expérience ..
Le jour ou tu accepteras de te remettre en question et d'entendre d'autres opinions sur les méthodes d'éducation ce jour là tu pourras peut ètre faire avancer le smilblick ;
a chacune de nos rencontres j'ai senti cette imperméabilité , je le répète encore les certitudes et le clt ne font pas bon ménage d'ailleurs le chien en général !!

elf · 01-06-2008, 23:41

Interdire le jeu avec le chiot jusqu'à ses 6 mois, sous prétexte qu'ils pourraient induire des problèmes de dominance, est une erreur. C'est réellement prendre ce problème sous un mauvais angle.

Je ne doute pas de l'expérience avec tes chiens, mais de ton analyse, vu que j'ai constaté que tu faisais des erreurs d'interprétation entre homéostasie, imprégnation, conditionnement répondant, conditionnement opérant ...

Pour différentes raisons une mauvaise méthode pourra donner le résultat voulu. Elle n'en reste pas moins, une mauvaise méthode.

Sherdor · 02-06-2008, 00:00

Je fais un simple constat :

- chez le CLT, le jeu n'est pas inné... leur socialisation est difficile...

- chez d'autres races (ex : Rott, Labrador), jouer est leur vrai nature... ce sont d'excellents chiens pour travailler, quasi aucun pb de socialisation...

... le jeu me semble incontournable pour faire progresser le chien...

Se priver du jeu, et il ne reste que la nourriture pour récompenser le chien dans ses succès...
Si le stress le submerge, il ne prend pas la nourriture... il n'y a donc plus d'accroches possibles...

Franck, je pense que tu devrais t'intéresser à faire travailler tes chiens (je ne parle pas d'endurance, mais plutôt obéissance), consulter l'approche effectuée sur d'autres races et sortir du contexte "loup / chien-loup", ou chien primitif (tu fais souvent allusion au husky).

N'oublies pas que le CLT a été créé dans un contexte de chien d'utilité, consulte les éleveurs de CLT spécialisés dans les chiens de travail... et tu verras qu'ils font référence à la capacité de certains chiens à jouer pour surmonter certaines difficultés.

Je pense que tu aurais une autre vision des choses, et tu comprendrais ainsi l'intérêt du jeu.

marik · 02-06-2008, 00:02

Merci Tine d'avoir fait l'effort de me répondre , mais tu ne m'as toujours pas dits ce que tu avais compris de la réponse de Perrotdog ;

Je n'ai fait référence ni au terme "timidité" ni à celui de "déficit d'impregnation" c'est pourquoi je n'ai pas compris ce qu'il me reprochait , et comme il m'a semblé en visitant son site qu'il avait un discours très censé et pertinent j'aurais aimé qu'il devellope un peu sa réponse (et ça aurait été plus polie d'ailleurs) ; ça me rassure de voir que tu n'as pas compris toi non plus.

Contrairement à ce que tu penses je me suis plusieurs fois remise très sérieusement en question avec ma chienne : il y a eu trois grande remises en question : la première quand j'ai commencé le club canin c'est là que je me suis mise à travailler principalement en renforcement positif.

Puis quand j'ai commencé à rencontrer d'autres gens ayant des clt , et à me poser sérieusement la question de pourquoi ma chienne est peureuse. alors j'ai suivi scrupuleusement tous les conseils qui m'ont semblé sencé : ne pas forcer le contact , ne pas transmettre son stress au chien , essayer de rendre les sorties agréables , faire le plus de sorties possibles......

Et depuis quelques temps voyant que les progrès sont minces je me mets de nouveau radicalement en question en me demandant si il n'y a pas une autre approche possible pour régler le problème que je rencontre avec ma chienne.

Bien sure je ne parle pas de toutes les petites remises en questions de tous les jours , nourrit par mes échecs (quand quelques choses ne marche pas ça fait réflcéchir c'est ça se remettre en question),et par les choses que je lis sur le net , et les professionnels que j'ai consulté (éducateurs , comportementalistes) ; j'oubliais que grace à Mélie j'avais découvert la super méthode du clicker.

Voilà pour moi se remettre en question c'est savoir réfléchir sur notre compotement quand on est face à un problème que l'on arrive pas à résoudre et ne pas rejeter la faute sur le chien ou sur la race ; je crois que lorsque l'on a un clt pour la première fois les remises en questions sont plus ou moins permanentes.

Mais se remettre en question ce N'EST PAS PRENDRE POUR ARGENT COMPTANT TOUT CE QUI SE DIT , malgré mon manque d'experience je tiens à conserver mon libre arbitre , et à ne pas prendre en compte les conseils qui ne me semblent pas pertinent.

Nos chiens ont besoin de stabilité , heuresement que je ne change pas mes habitudes à chaque messages internet que je lis ou à chaque discussion !

marik · 02-06-2008, 00:13

Pour revenir sur le jeu , je pense aussi qu'il faut éviter les jeux qui auraient tendances à favoriser les mordillements ; jouer à la balle , etc mais dès que je chien veut mordiller l'humain arréter le jeu. Bien sure ce n'est que le point du vue d'une personne à l'experience très très juvénile

!

Bien sure que les chiens loups ont besoin de jouer en mordillant d'où l'intéret d'avoir plusieurs chiens , ou de faire rencontrer des copains chiens très régulièrement à son chien.

Pour moi il est important que le chien distingue clairement les chiens .... des humains; d'où l'intérêt de faire comprendre au chiens que les jeux de "mordillement" sont autorisés avec les copains , mais interdit avec les humains.

En fait je crois que pour que cette discussion aboutisse à quelques choses (est ce possible ? ) , il faudrait ce mettre d'accord sur le terme "jeu".

Pour moi les jeux à éviter sont ceux qui encourage les mordillements.

elf · 02-06-2008, 00:19

Pour être pragmatique sur le jeu, deux points importants: ne pas jouer à la "bagarre" avec le chien, et apprendre le "stop on ne joue plus". Et bien sur varier le plus possible.

J'ajoute que le jeu est très important pour le développement cognitif du chiot, l'en priver est vraiment une mauvaise idée.

tine · 31-05-2008, 22:34

quand au jeu j'ai l'impression que vous prenez vos chiens pour des cons il y a des jeux inter espèces comme la balle ou d'autres jeux tel une discipline cynophile agility, pistage avec lesquelles a mon avis pas de restriction dés le plus jeune age ; et des jeux de contacts qui sont réservés aux seuls canidés nous ne sommes pas des chiens et les notres le savent tout à fait !!

le mordillement n'est pas obligatoirement chez le clt une forme de dominance celà fait parti de sa nature profonde et c'est un de ses nombreux moyens de communication propre a d'autres races d'ailleurs mais plus exhacerbé chez nos chiens loups offrons lui la possibilité de communiquer en premier lieu autrement , oralement par exemple !!
Ckipé 15 mois ne mordille plus mais prend en gueulle encore de temps en temps quand l'émotion est trés forte (n'est ce pas fabrice !!) mais le male n'étant plus trés loin dans quelques mois il ne se l'autorisera plus de lui mème !!

furyos · 31-05-2008, 23:25

bonsoir marik ..ton experience de ce jour illustre tres bien "le type de forcage" qui met le clt dans la situation ou on veux l 'amener .... c est sur que si tous attendait son bon vouloir vous seriez encore sur le terrain

... pour ce qui est de confusion(cite par perrodog) ..non il n y a pas de confusion juveniles dans ton esprit ..le clt est comme une ENORME boule a facettes et nous en montre une a son bon vouloir avec parcimonie ... aussi on ne peut attendre indefiniment son bon vouloir .. ...Par ailleurs ; tine la morsure que toi tu appelle communication ..he bien moi je la refute a 300% .. ma fille avait 3 ans lorsque furyos a debarque dans notre vie ..et je n' allais certainement pas le laisser communiquer de la sorte ..oui ils ne sont pas cons alors leur interdir ce genre de contact ne leur pose aucun pb ..AUCUN DE MES CLT NE COMMUNIQUE AVEC MOI DE CETTE FACON ... et poutant je les comprends et eux comprenne ce ke j attend d'eux .. ....fabrice pour ma theorie ..elle n est peut etre pas la seule a envisager car trop radicale certes pour ceux qui mette en avant le "relationnel" chien /homme ..mais vraiment je n 'ai pas a m 'en plaindre ni meme mes clients .... mais une autre methode sera certainement valable mais avec des nuances trop disparates pour les novices .... absence de jeu evite la pression et sa montee ... mais SI le nouveau propietaire veux rentrer dans uune phase de conflit /ou galere future.... libre a lui ..MAIS si l abandon intervient a la suite d' un ratage ?? ..A QUI LA FAUTE ???? l' eleveur ?(reponse facile ..non?) bref chacun fait ce ke bon lui semble ..NB:suis dispo par tel ou mp pour en parler (si je peux aider pas de pb)car ne vais pas passer ma vie la dessus .... et je ne suis pas compotementaliste mais j 'ai analyse et analyse encore les differentes phases de mes clt (et regrettes saarloos )depuis pres de 23 ans ..tous differents au demeurant mais arrivant a les canalises progressivement la ou je le desire .. qu ils soient cool et accessible par tous dans n importe quel environnement de la vie courrante .. c est le but non? amicalement loup frank ....

elf · 01-06-2008, 13:22

Quote:

.... et je ne suis pas compotementaliste

Et pas éthologue pour deux sous au vu de la confusion dans les concepts de base. De ce cas on s'abstient de donner de tels conseils et on laisse faire les professionnels du domaine.

elf · 01-06-2008, 14:57

Quote:

des que l on joue avec un bb de 3 /4 mois il essaye de mordiller de plus en plus frequemment :normal puisqu il cherche a assoir sa dominence par le jeu

Tout simplement faux.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la signification des mordillements des chiots chiens-loups (ainsi que la place du jeu), je conseille vraiment la lecture de quelques spécialistes du domaine: N. Wilde, M. Sloan, I. Dunbar ...

fabrice · 01-06-2008, 17:49

Dans une emission televisee vue sur la chaine "Animaux" , un certain "Philippe" qui possede 4 tcheques intervient .Quelqun connait il ses coordonees ? .Merci .

31-05-2008, 21:32	#1
perrotdog Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: Provence Posts: 251	Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute... __________________ www.perrotdog-educanin.com

02-06-2008, 00:00	#7
Sherdor Senior Member Join Date: Jun 2005 Posts: 1,023	Je fais un simple constat : - chez le CLT, le jeu n'est pas inné... leur socialisation est difficile... - chez d'autres races (ex : Rott, Labrador), jouer est leur vrai nature... ce sont d'excellents chiens pour travailler, quasi aucun pb de socialisation... ... le jeu me semble incontournable pour faire progresser le chien... Se priver du jeu, et il ne reste que la nourriture pour récompenser le chien dans ses succès... Si le stress le submerge, il ne prend pas la nourriture... il n'y a donc plus d'accroches possibles... Franck, je pense que tu devrais t'intéresser à faire travailler tes chiens (je ne parle pas d'endurance, mais plutôt obéissance), consulter l'approche effectuée sur d'autres races et sortir du contexte "loup / chien-loup", ou chien primitif (tu fais souvent allusion au husky). N'oublies pas que le CLT a été créé dans un contexte de chien d'utilité, consulte les éleveurs de CLT spécialisés dans les chiens de travail... et tu verras qu'ils font référence à la capacité de certains chiens à jouer pour surmonter certaines difficultés. Je pense que tu aurais une autre vision des choses, et tu comprendrais ainsi l'intérêt du jeu. __________________ www.ochrana.fr

01-06-2008, 17:49	#15
fabrice Junior Member Join Date: Nov 2003 Posts: 4	recherche contact Dans une emission televisee vue sur la chaine "Animaux" , un certain "Philippe" qui possede 4 tcheques intervient .Quelqun connait il ses coordonees ? .Merci .

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01-06-2008, 23:41	#6
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Interdire le jeu avec le chiot jusqu'à ses 6 mois, sous prétexte qu'ils pourraient induire des problèmes de dominance, est une erreur. C'est réellement prendre ce problème sous un mauvais angle. Je ne doute pas de l'expérience avec tes chiens, mais de ton analyse, vu que j'ai constaté que tu faisais des erreurs d'interprétation entre homéostasie, imprégnation, conditionnement répondant, conditionnement opérant ... Pour différentes raisons une mauvaise méthode pourra donner le résultat voulu. Elle n'en reste pas moins, une mauvaise méthode.

02-06-2008, 00:02	#8
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Merci Tine d'avoir fait l'effort de me répondre , mais tu ne m'as toujours pas dits ce que tu avais compris de la réponse de Perrotdog ; Je n'ai fait référence ni au terme "timidité" ni à celui de "déficit d'impregnation" c'est pourquoi je n'ai pas compris ce qu'il me reprochait , et comme il m'a semblé en visitant son site qu'il avait un discours très censé et pertinent j'aurais aimé qu'il devellope un peu sa réponse (et ça aurait été plus polie d'ailleurs) ; ça me rassure de voir que tu n'as pas compris toi non plus. Contrairement à ce que tu penses je me suis plusieurs fois remise très sérieusement en question avec ma chienne : il y a eu trois grande remises en question : la première quand j'ai commencé le club canin c'est là que je me suis mise à travailler principalement en renforcement positif. Puis quand j'ai commencé à rencontrer d'autres gens ayant des clt , et à me poser sérieusement la question de pourquoi ma chienne est peureuse. alors j'ai suivi scrupuleusement tous les conseils qui m'ont semblé sencé : ne pas forcer le contact , ne pas transmettre son stress au chien , essayer de rendre les sorties agréables , faire le plus de sorties possibles...... Et depuis quelques temps voyant que les progrès sont minces je me mets de nouveau radicalement en question en me demandant si il n'y a pas une autre approche possible pour régler le problème que je rencontre avec ma chienne. Bien sure je ne parle pas de toutes les petites remises en questions de tous les jours , nourrit par mes échecs (quand quelques choses ne marche pas ça fait réflcéchir c'est ça se remettre en question),et par les choses que je lis sur le net , et les professionnels que j'ai consulté (éducateurs , comportementalistes) ; j'oubliais que grace à Mélie j'avais découvert la super méthode du clicker. Voilà pour moi se remettre en question c'est savoir réfléchir sur notre compotement quand on est face à un problème que l'on arrive pas à résoudre et ne pas rejeter la faute sur le chien ou sur la race ; je crois que lorsque l'on a un clt pour la première fois les remises en questions sont plus ou moins permanentes. Mais se remettre en question ce N'EST PAS PRENDRE POUR ARGENT COMPTANT TOUT CE QUI SE DIT , malgré mon manque d'experience je tiens à conserver mon libre arbitre , et à ne pas prendre en compte les conseils qui ne me semblent pas pertinent. Nos chiens ont besoin de stabilité , heuresement que je ne change pas mes habitudes à chaque messages internet que je lis ou à chaque discussion !

02-06-2008, 00:13	#9
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Pour revenir sur le jeu , je pense aussi qu'il faut éviter les jeux qui auraient tendances à favoriser les mordillements ; jouer à la balle , etc mais dès que je chien veut mordiller l'humain arréter le jeu. Bien sure ce n'est que le point du vue d'une personne à l'experience très très juvénile ! Bien sure que les chiens loups ont besoin de jouer en mordillant d'où l'intéret d'avoir plusieurs chiens , ou de faire rencontrer des copains chiens très régulièrement à son chien. Pour moi il est important que le chien distingue clairement les chiens .... des humains; d'où l'intérêt de faire comprendre au chiens que les jeux de "mordillement" sont autorisés avec les copains , mais interdit avec les humains. En fait je crois que pour que cette discussion aboutisse à quelques choses (est ce possible ? ) , il faudrait ce mettre d'accord sur le terme "jeu". Pour moi les jeux à éviter sont ceux qui encourage les mordillements.

02-06-2008, 00:19	#10
elf Member Join Date: Oct 2006 Posts: 766	Pour être pragmatique sur le jeu, deux points importants: ne pas jouer à la "bagarre" avec le chien, et apprendre le "stop on ne joue plus". Et bien sur varier le plus possible. J'ajoute que le jeu est très important pour le développement cognitif du chiot, l'en priver est vraiment une mauvaise idée.

31-05-2008, 22:34	#11
tine Junior Member Join Date: Mar 2007 Posts: 157	quand au jeu j'ai l'impression que vous prenez vos chiens pour des cons il y a des jeux inter espèces comme la balle ou d'autres jeux tel une discipline cynophile agility, pistage avec lesquelles a mon avis pas de restriction dés le plus jeune age ; et des jeux de contacts qui sont réservés aux seuls canidés nous ne sommes pas des chiens et les notres le savent tout à fait !! le mordillement n'est pas obligatoirement chez le clt une forme de dominance celà fait parti de sa nature profonde et c'est un de ses nombreux moyens de communication propre a d'autres races d'ailleurs mais plus exhacerbé chez nos chiens loups offrons lui la possibilité de communiquer en premier lieu autrement , oralement par exemple !! Ckipé 15 mois ne mordille plus mais prend en gueulle encore de temps en temps quand l'émotion est trés forte (n'est ce pas fabrice !!) mais le male n'étant plus trés loin dans quelques mois il ne se l'autorisera plus de lui mème !!

31-05-2008, 23:25	#12
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	bonsoir marik ..ton experience de ce jour illustre tres bien "le type de forcage" qui met le clt dans la situation ou on veux l 'amener .... c est sur que si tous attendait son bon vouloir vous seriez encore sur le terrain ... pour ce qui est de confusion(cite par perrodog) ..non il n y a pas de confusion juveniles dans ton esprit ..le clt est comme une ENORME boule a facettes et nous en montre une a son bon vouloir avec parcimonie ... aussi on ne peut attendre indefiniment son bon vouloir .. ...Par ailleurs ; tine la morsure que toi tu appelle communication ..he bien moi je la refute a 300% .. ma fille avait 3 ans lorsque furyos a debarque dans notre vie ..et je n' allais certainement pas le laisser communiquer de la sorte ..oui ils ne sont pas cons alors leur interdir ce genre de contact ne leur pose aucun pb ..AUCUN DE MES CLT NE COMMUNIQUE AVEC MOI DE CETTE FACON ... et poutant je les comprends et eux comprenne ce ke j attend d'eux .. ....fabrice pour ma theorie ..elle n est peut etre pas la seule a envisager car trop radicale certes pour ceux qui mette en avant le "relationnel" chien /homme ..mais vraiment je n 'ai pas a m 'en plaindre ni meme mes clients .... mais une autre methode sera certainement valable mais avec des nuances trop disparates pour les novices .... absence de jeu evite la pression et sa montee ... mais SI le nouveau propietaire veux rentrer dans uune phase de conflit /ou galere future.... libre a lui ..MAIS si l abandon intervient a la suite d' un ratage ?? ..A QUI LA FAUTE ???? l' eleveur ?(reponse facile ..non?) bref chacun fait ce ke bon lui semble ..NB:suis dispo par tel ou mp pour en parler (si je peux aider pas de pb)car ne vais pas passer ma vie la dessus .... et je ne suis pas compotementaliste mais j 'ai analyse et analyse encore les differentes phases de mes clt (et regrettes saarloos )depuis pres de 23 ans ..tous differents au demeurant mais arrivant a les canalises progressivement la ou je le desire .. qu ils soient cool et accessible par tous dans n importe quel environnement de la vie courrante .. c est le but non? amicalement loup frank ....