Alimentation et DCF

[Sherdor]

Cela veut dire que la viande crue ne convient pas à tous les chiens (ce qui ne me surprends qu'à moitié), ce qui est définitif.

Je veux dire que pour certains chiens, cela pourrait être définitif !!! (une minorité je pense).

[elf]

Je ne conseille pas comme Anthony de donner le matin croquettes
et le soir BARF...

Tu ne m'as pas bien lu, si l'on veut que ce ne soit pas un dialogue de sourd ...

Ma réponse était pour les personnes mélangeant croquettes et cru, la réponse pragmatique - sûrement reste des années à enseigner - (car ces personnes vont toujours donner viande et croquettes) est dans ce cas de séparer ces aliments en deux repas (j'ai aussi donné quelques début de réponses au pourquoi: temps passé dans l'intestin: croquettes (10-15h) Vs cru (4-5h) ; la digestion de certaines viandes va perturber l'assimilation de certains nutriments des croquettes ...).

BARF = aliments crus, avec bcp plus d'eau (80 % d'humidité ?) donc il en faut bcp plus en quantité par rapport aux croquettes (10% humidité)

75% des croquettes n'est pas assimilé par le chien, 75% du cru est assimilé. Une petite idée de la fatigue métabolique engendré par les croquettes maintenant ?

Même les produits non toxiques à la base le deviennent de part les procédés de fabrication très violent, les protéines sont modifiées dans leurs structures (la structure d'une molécule est étroitement liée à sa fonction), "éclatées", "déroulées" elles deviennent allergènes (cancérigènes dans certains cas) car présentant ainsi des sites de fixation.
L'alimentation sèche est une nourriture "morte", dénuée d'enzymes, l'organisme du chien en souffre. Le pancréas tourne à plein régime, se fatigue, et fatigue tout le corps. Le foie et les reins s'encrassent à la longue. Le mucus intestinal ne joue plus son rôle (augmentation directe du risque de cancers). La stagnation empêche l'intestin de remplir son rôle dans le retro-contrôle (fabrication de vitamines ...), tout ce système est inter-dépendant et donc déréglé.
La liste est tellement longue (mais pour qui veut chercher et voir).

Maintenant chacun son chemin, je ne suis pas un militant je n'ai aucun intérêt, mais c'est un non-sens de comparer ces deux types d'alimentations.

[Sherdor]

Anthony, merci de me lier vers les revues scientifiques (cf effets du type d'alimentation sur la dysplasie) qui parlent de ce problème (assimilation des croquettes par exemple).

Je vous donne aussi des infos en vrac (qui émergent de ma formation universitaire)...

TOXICOLOGIE :

Alors effectivement, les procédés de cuisson sont des procédés parfois destructeurs, pouvant créer des produits cancérigènes.

ex : la grillade : les hautes températures qui agissent sur les graisses les rendent cancérigène

Il a été montré que le café avait des effets cancérigène notoire... il a été montré aussi qu'il fallait en boire 50 litre par jour... donc on mourrait d'une autre cause (allez faire rentrer 50 kg de flotte dans votre corps par jour !!!).

Donc oui, les procédés modifient les protéines... non il ne faut pas avoir une vision si néfaste ... ou alors PREUVE SCIENTIFIQUE STP + les seuils de toxicité (gramme / kg de poids vif par exemple)

[elf]

Il suffit de faire une recherche autour des amines hétérocycliques, de la réaction de Maillard ...

Des références pour aller plus loin sont disponibles dans cet article: http://www.e-monsite.com/alimentatio...e-1019073.html

AFSSA est aussi une bonne source, voir analyse de la SNAC sur le rapport de AFSSA (mycotoxines): http://asso.snac.free.fr/Rapport-de-l-AFSSA-h2.htm

D'ailleurs beaucoup d'autres pages sur ces sites sont très intéressantes. Sur les forums consacrés au BARF vous trouverez des centaines de références dans les rubriques consacrées à l'alimentation sèche.

Qui cherche trouve, n'attendez pas que les infos viennent à vous, les informations qui viennent toutes seules ne servent qu'à la manipulation des masses (et des circuits financiers). Moi le temps que je donne s'arrête là, malheureusement ce n'est pas faux que ça ressemble à un un dialogue de sourd, je pense avoir donner assez d'éléments pour susciter l'envie de chercher plus loin chez certains.

[tine]

Originally Posted by elf

Il suffit de faire une recherche autour des amines hétérocycliques, de la réaction de Maillard ...

Des références pour aller plus loin sont disponibles dans cet article: http://www.e-monsite.com/alimentatio...e-1019073.html

AFSSA est aussi une bonne source, voir analyse de la SNAC sur le rapport de AFSSA (mycotoxines): http://asso.snac.free.fr/Rapport-de-l-AFSSA-h2.htm

D'ailleurs beaucoup d'autres pages sur ces sites sont très intéressantes. Sur les forums consacrés au BARF vous trouverez des centaines de références dans les rubriques consacrées à l'alimentation sèche.

Qui cherche trouve, n'attendez pas que les infos viennent à vous, les informations qui viennent toutes seules ne servent qu'à la manipulation des masses (et des circuits financiers). Moi le temps que je donne s'arrête là, malheureusement ce n'est pas faux que ça ressemble à un un dialogue de sourd, je pense avoir donner assez d'éléments pour susciter l'envie de chercher plus loin chez certains.

mais comme tu dis si bien certains ont fouillé se sont renseigné et mème c'est mon cas ont éssayé celà fait des années que je suis consciente que l'amimentation sèche n'est pas la mieux adapté pour les canidés et pour une fois que j'étais décidée , des heures sur le net a apprendre et à consulter parce que moi l'alimentation ce n'est pas mon domaine et bien aprés tout çà ce fut un echec cuisant avec Ckipé comme quoi !!!
remarques ,fortes de toutes les certitudes des scientifiques j'aurai peut ètre du attendre que mon chien soit sous perf pour revenir à la raison !!
je ne suis pas entrain de dire que l'alimentation crue n'est pas adaptée pour le chien simplement qu'elle ne l'est pas pour le mien et ce n'est pas une demande d'informations mais juste un témoignage.

[elf]

Vous pourrez être accompagnés sur vos peurs, doutes, interrogations, problèmes rencontrés, par des personnes compétentes (vetos et chercheurs participent) sur ces forums francophones consacrés au BARF:

http://www.b-a-r-f.com/Forum/phpBB2/index.php
http://www.barf.ch/phpBB2/index.php

Bonne lecture.

[Sherdor]

Merci Anthnoy de ces liens.

Tiens je viens de relever des choses intéressantes en suivant les liens...

"Les mycotoxines sont des substances produites par des moisissures pouvant se développer sur les aliments et notamment les aliments pour animaux d'élevage. De façon empirique, on s'est aperçu que l'ajout d'adsorbants organiques comme des levures dans les aliments pour animaux pouvait piéger ces mycotoxines."

Donc, là encore il faudrait trier parmi les aliments, ceux qui, de façon volontaire ou involontaire, vont tenter de remédier à certaines dérives industrielles (ex : voir donc l'intérêt pour des croquettes contenant de la levure de bière par exemple...)

Mais je savoure les publications scientifiques... quand elles nous parviennent complètes. Je te remercie pour ces liens Anthony qui sont à lire et à analyser... car je me méfie aussi des groupes de réflexion PRO machin, ou PRO bidule...

[Sherdor]

Là encore j'analyse les liens rapidement... Par exemple, le cas de la zéaralénone...

Résumé
La zéaralénone est une mycotoxine produite par divers champignons des cultures, notamment Fusarium graminearum et Fusarium culmorum.
La zéaralénone est une toxine commune au maïs et aux produits de maïs, mais il est possible de déceler sa présence dans le soja et diverses céréales et graines, ainsi que dans leurs sous-produits.

Cette toxine est donc présente et se développe sur le maïs... donc il faut éviter, de toute évidence, les produits :
- qui contiennent un maximum de maïs,
- dont le système de culture ne permet d'éviter le développement des champignons... qui vont produire les toxines.

De plus, la présence de zéaralénone semble être observée sur l'herbe, le foin et la paille ce qui constitue un facteur d'exposition supplémentaire des animaux via le fourrage et la litière.

La présence de zéaralénone est régulièrement observée en association avec d'autres toxines de Fusarium, en particulier le deoxynivalénol, le nivalénol et les fumonisines.

Ne faites pas dormir vos chiens sur de la paille ni de l'herbe autant que possible...

Chez les animaux domestiques, comme chez toutes les espèces de mammifères, la zéaralénone interagit avec les récepteurs aux oestrogènes, entraînant un hyperoestrogénisme apparent, incluant une fertilité réduite. Les truies de tous groupes d'âge sont considérées comme étant l'espèce animale la plus sensible, mais les effets hormonaux varient en intensité en fonction de l'âge et du cycle de reproduction.

Les ruminants et les volailles présentent une plus faible sensibilité à la zéaralénone.

Cependant, la surveillance des aliments destinés à l'alimentation animale est nécessaire pour améliorer l'évaluation de l'exposition et des études dose-réponse sont requises concernant la zéaralénone dans les matières premières destinées à l’alimentation animale afin de déterminer les niveaux d’exposition sans danger pour chaque espèce d’élevage prise individuellement, dont les espèces mineures telles que les lapins et les petits ruminants.

On peut donc imaginer que cette toxine est particulière dangereuse pour les petits animaux... qui consomme exclusivement maïs et soja (granulés) dans les élevages industriels.

En raison de la biotransformation et de l'excrétion rapides de la zéaralénone chez les animaux, une exposition humaine secondaire résultant des résidues présents dans la viande, le lait et les oeufs devrait être faible, contribuant seulement marginalement à l'absorption journalière.

Donc le danger dans ce cas est pour l'homme... et la consommation des animaux eux-même contaminés... (ne mangez pas vos chiens)

Donc j'ai pris soin de faire des petites moqueries sur le résumé, mais il n'en demeure pas moins que la source est intéressante.

Pour autant, ce qui me saute aux yeux tout de suite mais en évidence le danger des aliments contenant plus de céréales que d'autres produits...

... donc nous sommes sur la même logique : les chiens ne sont pas prévus pour manger du maïs...

... autrement dit, à éviter les aliments basiques, contenant généralement des céréales et des farines de viande.
Ces produits sont peu digestibles, contrairement aux aliments contenant une proportion de viande importante !

C'est à dire que comme Anthony avançe que 75 % d'une croquette n'est pas digéré (information que je n'ai pas encore pu valider), il est évident que cela dépend du type de croquette : quantité de viande, technologie, etc...

Peut-être qu'une très mauvaise croquette ne sera pas digérée à 75 %, la meilleur croquette ne le serait pas à 20% ??? (donc à vérifier).

[obiwan kenobi]

Bonsoir,
Je réagis en vitesse au post de Elf, qui mentionne la snac et les mycotoxines contenues dans les céréales.
Je comptais justement vous parler de la SNAC, dont je fais partie, qui est une association qui lutte contre les mensonges des pet-fooders. Il faut savoir par exemple que les chats sont (plus que les chiens apparemment) très sensibles aux mycotoxines présentes dans l'alimentation. De très nombreux éleveurs de chats se sont retrouvés avec de graves problèmes de fertilités et/ou chatons monstrueux morts/nés. L'association fait donc analyser les aliments et donne à ses membres la liste de ceux exempts de mycotoxines. D'autres éléments sont en cours de recherche mais les analyses coûtent cher et ne sont payées que par les cotisations des membres (30 euros par an).
Cette assoc commence à être prise au sérieux, alors que Royal Canin par exemple a commencé par nier le problème, puis par dire que les analyses étaient truquées, etc...La présidente a été contactée par Que Choisir et 60 millions...
Bref, pour l'instant les moyens de l'association ne permettent pas toutes les analyses, mais si vous vous sentez concernés n'hésitez pas à adhérer.
Je précise que j'ai contractuellement interdiction de faire mention du résultats des analyses, ceci tout simplement pour faire en sorte que ceux qui les veulent adhèrent...
30 euros (plus les 30 que j'ai donnés pour faire des analyses complémentaires) ce n'est pas la mort...
Il est à noter que 2 fabricants ont généreusement remboursé les frais d'analyse à l'association (ils l'ont fait car leurs croquettes ne contenaient pas de mycotoxines, évidemment ).

[koomak]

bonjour,

Super les infos ! je me regale

Pour les moins scientifiques : des questions plus concretes pour nous :

SVP est ce quun chien nourrit qu a la viande crue a tout ce quil faut pour sa croissance, son organisme, en veillissant ..?

Au niveau des dents (tartre) , n'y a til pas de problemes ?

Est qu la duree de vie est plus longue ?

Quelle viande donner , boeuf , poulet , poisson, les 3 ? quelles quantites ? quantite de riz , de carottes ?

Ou peut etre un site ou ils expliquent tout cela ?

[koomak]

oups nos messages se sont croises Elf. je ne veux pas te faire repeter.
Il est vrai quil est plus simple davoir des reponses rapides, qu de chercher mais tu as raison quand on veut savoir on cherche et on trouve. Mais discutter cest sympa aussi

[shakespeare]

Originally Posted by Sherdor

Je veux dire que pour certains chiens, cela pourrait être définitif !!! (une minorité je pense).

Ben c'est le cas pour le mien: ni viande crue, ni os, ni betterave (certaines croquettes en contiennent). Comme dit plus haut, c'est déjà une bonne chose qu'il n'ait pas besoin d'aliment vétérinaire spécifique ni de médication continue.

[shakespeare]

Je m'excuse de poster plusieurs messages à la suite, mais j'ai pris du retard dans la discussion, et je prends le temps de tout lire.

Concernant les toxines, c'est un débat intéressant. Il n'y a pas de maïs dans l'alimentation de mon loulou, surtout du riz. Il dort sur de la paille, car il avale les coussins et les couvertures, mais je le désinfecte à la vapeur, je la laisse sécher ensuite, cela suffit peut être à tuer la toxine, tout du moins ça tue les parasites et bêtes diverses.

Maintenant, d'un point de vue alimentaire, la nourriture crue n'est-elle pas plus riche en toxines? Quand je donne de la viande aux chiens, je l'ébouillante une dizaine de secondes (pas poêlée ou grillée) pour tuer aussi la multitude de germes possibles, sans compter les pesticides sur les légumes... Le souci, tant pour nous que pour nos chiens, c'est qu'avec le cru on risque les vers intestinaux, les germes, les bactéries, les salmonelles, les produits chimiques, bref les sources à fièvre, diarrhée et maladies, et avec le cuit on perd en assimilation, nutriments, qualité, et on risque le cancer. Compromis? Choix? Risque? Personnellement, je préfère que mon chien n'assimile que 20% de son alimentation et que ces 20% lui soient bénéfiques, mais qu'il ne soit pas malade au quotidien, même si il risque un cancer en fin de vie, plutôt qu'il assimile 75% de son repas (dont la moitié ne doit être que de l'eau) et qu'il ait vers, diarrhées, réactions cutanées, empoisonnements chimiques, etc, et qu'il devienne une centrale nucléaire de médicaments au quotidien...

[Sherdor]

.... je crois que tu as bien résumé les choses Shakespeare :

- Quel risque est-on prêt à prendre ?

- Quelles facilités avant nous (disponibilité de temps, de sources de viande pour Barf par ex, etc...)

- Et si l'alimentation que l'on a trouvé pour son protégé lui convient... pourquoi changer ???
(réflexion TRES pertinente sur un chien qui a des pbs cliniques)

Il me semble que de façon synthétique :

Changer pour mieux (meilleure santé, peu de contrainte).... pourquoi PAS (suivant le budget sûrement)
Changer pour aussi bien mais plus économique ... OUI
Changer pour mieux et plus économique .... CARRÉMENT OUI

Pour les toxines, l'histoire de la paille, s'était plus pour mettre le doigt sur le fait que certains rapports scientifiques tentent de balayer le sujet le plus largement possible, et qu'il faut bien intégrer la toxicité réelle d'un produit, et la probabilité qu'il touche une population animale qui y sera exposée plutôt qu'une autre (type d'animal, âge, état de santé, etc...)

Si les toxines évoquées relèvent d'un intérêt pour l'alimentation animale, pour les chats par exemple, la toxicité des produits, d'après la note scientifique, semblent se porter sur les petits mammifères, consommant beaucoup de céréales, en contact avec l'herbe/paille etc...

[shakespeare]

Je crois qu'il faut prendre le temps d'analyser le chien qu'on a, avec le concours d'un vétérinaire si il le faut (et pas un représentant de marque assoiffé de profits et de commissions qui veut absolument vous fourguer son truc). Le clt est une race jeune et inégale vis à vis de la nourriture. Certains ont plus pris du loup, d'autre du chien (bons comme mauvais côtés). Ce qui est valable pour le comportement l'est aussi pour le métabolisme dans cet état de fait. Certains clt développent les réactions cutanées alimentaires du BA, d'autres n'assimilent que la viande fraîche correctement, etc. Je ne crois pas que se déchirer au sujet de telle ou telle alimentation soit constructif, ce qui l'est, c'est de pouvoir comparer nos expériences, trouver des trucs ou astuces alimentaires que l'on ne connaîtrait pas pour améliorer la gamelle de nos loulous, etc. Ensuite, ce n'est qu'une question de CHOIX: budget, organisation de la vie quotidienne (nombre de chiens, fréquence des déplacements avec les chiens), tolérance digestive et cutanée du chien, etc. L'essentiel est d'avoir un chien en bonne santé, sans carences, au développement harmonieux. Et parfois il faut un peu tâtonner et chercher la meilleure solution. Tout ça dans le respect du chien bien sûr: je connaissais un pauvre type qui pour des raisons de budget ne donnait que des pâtes nature à son bouvier, et bien il a grandi tout de travers, il était bourré de vers à l'année, il était maigrelet, son poil était gras et terne, et il est mort à 3 ans d'un retournement d'estomac qui l'a peut être délivré de ses boîteries chroniques... Enfin. Autant à mon bâtard je peux donner tout et n'importe quoi (cru, cuit, croquettes, viande rouge, blanche, etc) que Shakes est plus délicat. C'est comme ça.

Je résume: il ne s'agit que d'une affaire de CHOIX, pour autant que ce soit dans le respect des besoins et de l'équilibre du chien, et en tenant compte à long terme ce qui pourrait être nocif ou non (maladies, squelette, empoisonnements, etc).

[Sherdor]

Après avoir présenté mes 2 chiens au Salon de l'Agriculture pour les faire participer au concours national 2008, j'ai déposé mes 2 loulous dans une pension/élevage.

Cet élevage représente environ 50 chiens. Ils ont essayé au moins 2 marques de croquettes, ayant constaté avec la première une forte mortalité après naissance, des chiots morts nés, et des femelles "vides".

Pour un élevage ayant un objectif économique, ceci est évidemment inacceptable, puisque à la peine de cette mortalité, pourrait s'ajouter de grosses difficultés financières.

Ils ont utilisé la 2ème marque qui leur a amené complète satisfaction sur le premier point.

Très informés et avec un cahier des charges bien préci, ils ont accueilli avec intérêt la présentation des aliments que je représente et ont pris des échantillons. Ils m'ont informé qu'ils allaient faire analyser au sujet des mycotoxines, cause probable de leurs déboires initiaux...

Sans aucune certitude sur les résultats, j'ai joué le jeu...

Ils viennent de m'informer des résultats. J'attends évidemment leur confirmation chiffrée, mais je pense être en mesure de pouvoir éditer une liste des aliments et un classement des marques par rapport à la contamination en mycotoxines (je devrais pour cela attendre leur feu-vert)

Déjà, je sais que nos aliments se sont placés à la première place, c'est à dire, présentant le moins de risques vis à vis des mycotoxines.

[tine]

merci Eric de cette information encore un plus qui me conforte dans mon choix !!