Sedziowanie na wystawach....

[Gaga]

Originally Posted by Konrad:)

Gaga,
Przecież Ty dobrze wiesz, że kogo, jak kogo, ale Ciebie, ani my, ani nikt inny nie posądzał o koniunkturalizm, nawet jeśli nie zgadzał się z wyrażanymi przez Ciebie poglądami. Tylko - aluzju ponijali - nie możemy (nie potrafimy- tak jesteśmy zaprogramowani) nie zauważyć braku, w ramach tego "tematu", logicznego związku pomiędzy wyrażaną przez Ciebie akceptacją dla powoływania się na wyniki z wystaw (czas przeszły czyli dokonany) - a na co mielibyśmy się powoływać dyskutując o pracy sędziów - z wynikami jakie nasz pies (i inne !!!) będą osiągać w przyszlości (czas niedokonany).

Uścisłam Ja tam sie nijak nie czuję posądzana o cokolwiek Ale dziekuję za potwierdzenie I nie wyrażam akceptacji, może zbyt głęboko ukryłam ironię - bo dla mnie mierzenie wartości psa ocenami z wystaw jest hmmm.. (autocenzura).
Osobiście stoję na stanowisku, że wiedząc co mamy, nabieramy zdrowego dystansu zarówno do ocen sędziowskich jak i komentarzy innych i nie strzelamy focha jak ktos głośno powie, że nasz pies ma.. 4 łapy

Jeśli uważasz, że rację ma ten, kto ma "najgrubszy portfel" i lepiej nie wychodzić z domu, bo każdego z nas może potrącić samochod, to faktycznie "...któregoś dnia może być głupio jak naszego "mistrzunia" zrzuci ktoś z piedestału i staniemy na końcu stawki, nie daj Boże , za "maszkarami" . Nieco tracimy wtedy na wiarygodności"

Owszem, bywa że takie "racje" sie zdarzają, nawet sa tacy, dla których mają one wartość kwestia podejścia... ale nie, nie uważam, że nalezy z tego powodu pozostawać w domu ...

Powtarzam, że zdanie o podpieraniu się wystawami było nasączone ironią, wzięte n.b. z historii pewnej dyskusji, kiedy to właśnie w roli argumentu "a u Was Murzynów biją" zostały użyte oceny

Aby nie odbiegać od tematu: racja "portfela" chadza po obu stronach stolika sędziowskiego i nie raz tak bywało, nie jest to zresztą jedyna skażona dziedzina.. Przyjm,ijmy jednak, że problem jest marginalny. częstszym problemem jest profesjonalizm sędziów. Kłopot w tym, że ja nie widzę ani jednego, nieskazitelnego wzoru, na którym mozna sie oprzec, pokazać palcem aby inni naśladowali.
Uznałam zatem, że gra nie jest warta podejścia bardzo serio, należy ją przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, z ryzykiem oceny wg gustu, humoru i upodobań sędziego Albo z podejściem Rony: niech każdy wilczak ma swój pucharek
Nikt nikogo nie zmusza do płacenia za wystawy, do wstawania skoro świt, jazdy setek kilometrów... jeśli chcemy - to wchodzimy ale nie płaczmy potem, że sędzia niedobry
A rzeczywista jakość broni się i tak sama..co życie pokazuje

[Gaga]

PS (bo przeciez edycji nie ma) : dlatego właśnie co napisałam powyżej, z dzika ochotą spotkam wszystkich wystawiających w Łodzi za kilka dni I nawet moge obiecać, że nie będe pluła jadem na sędziego...nawet jesli zdarzy nam sie bliskie spotkanie z "teorią statystyki" ( za to zdjęcia, jak zawsze- będą )

[Konrad:)]

Originally Posted by Gaga

...I nie wyrażam akceptacji, może zbyt głęboko ukryłam ironię - bo dla mnie mierzenie wartości psa ocenami z wystaw jest hmmm.. (autocenzura)

Oj, oj ... nie wiem czy zauważasz, ale skoro tylko "ironia" (=brak akceptacji), a nie "akceptacja", to całe zdanie w brzmieniu: Fajnie jest, jesli w dyskusjach na temat urody poszczególnych psów możemy sie podeprzeć wynikami z wystaw ale ten argument to kapryśna panna bo któregoś dnia może być głupio jak naszego "mistrzunia" zrzuci ktoś z piedestału... ,traci sens. Ale zostawmy to.

Co do reszty - całkowicie się z Tobą zgadzamy (to nie jest ironia).

Idziemy spać: dobranoc.

[Gaga]

Nie traci, jesli "fajnie", zastąpimy przez "śmiesznie" - czego z całych sił starałam sie uniknąć a przyparta do ściany - jednak napisałam
Dobranoc

[Rona]

Pozwolę sobie zabrać głos jako osoba ‘niewystawiająca’… Uprzedzając głosy “nie wiesz jak to jest, więc się wymądrzasz” oświadczam: wiem, jak to jest. Wielokrotnie występowałam na scenie, poddawałam się subiektywnym ocenom sędziów, egzaminatorów, publiczności. Znam dreszczyk emocji, tremę, stres, radość wygranej i smutek przegranej. Co więcej, przygotowanie utworu na koncert wymaga dużo więcej pracy i wysiłku niż przygotowanie psa do wystawy, zaś końcowy rezultat jest równie kapryśny jak wystawianie psa - zależy od jakości instrumentu, stroiciela, samopoczucia, humoru dyrygenta, atmosfery na widowni, bywa, że i układów zakulisowych i… sama nie wiem czego jeszcze. Więc tego typu emocje nie są mi obce.

Spróbujcie popatrzeć na problem wystaw całkiem z boku:

• ocena psa, lokata, tytuł, opis sędziego nie mają żadnego znaczenia dla samego psa, na którym powinno nam z definicji zależeć najbardziej.
• to pies jest obiektem oceny, a nie właściciel, więc uważam za niezdrowe nadmierne identyfikowanie się z inną istotą, czy przypisywanie sobie jej zalet czy zasług. To syndrom mamuś z konkursów królowych piękności. Co innego zaliczyć bieg z psem, czy zdać egzamin, który wymaga wspólnej pracy, która z kolei zacieśnia więź z psem. I nie wynik jest tu ważny, ale właśnie owo budowanie relacji. W porównaniu, sama wystawa to łatwizna dla leniuchów, (zwłaszcza gdy wychodzi na niej niezbyt dobra relacja właściciela z psem).
• pies się nie zmienia po wystawie – jak Gaga wcześniej zauważyła – nie staje się bardziej masywny lub lekki, ani mu się nogi nie skracają ani nie wydłużają. Kochamy go tak samo mocno i wkurza nas u niego to samo co przedtem.
• to nie wybory prezydenckie – tytuły, puchary, championaty są hojnie rozdawane więc w sumie, (nie okłamujmy się), są niewiele warte z punktu widzenia historii ludzkości, a nawet rozwoju kynologii. Prawie każdy wystawiany wilczak już jest, albo zaraz będzie championem, więc cóż to znów za wielki podwód dumy?
• tajemnicą poliszynela jest że każdy może sobie ‘wyjeździć’ tytuł. Niektórzy potrafią wozić psy w śniegi i mrozy na drugi koniec kraju albo do państw, gdzie raptem mieszka 5 przedstawicieli rasy, żeby pies za wszelką cenę tytuł championa zdobył, choćby i na wystawach, gdzie będzie bez, albo prawie bez konkurencji. Taka „polityka” w pewnym sensie dezawuuje tytuły innych psów, zdobyte w grze „fair”. Bo trudno każdemu tłumaczyć, że ‘mój pies ma tytuł zdobyty tak czy siak’: champion, to champion. Co prawda poznałam kiedyś chłopaka, który przestawiał się „jestem magistrem uczelni państwowej”, ale zostawię bez komentarza….
• za wygraną na wystawie nie idą żadne profity, duża forsa, czy sława, bo co drugi rasowy pies to champion (patrz pkt 4 i 5) a pucharki są wyjątkowo kiczowate, więc z punktu widzenia estetyki wnętrz, lepiej ich nie mieć. No, chyba, że ktoś ma duży strych albo bardzo zły gust. Moim zdaniem o wiele milej dostać obraz namalowany przez Agę.

Reasumując – uważam, że jedyne zdrowe podejście do wystaw to towarzysko- rozrywkowe. Płacimy, jedziemy itd. a potem jest jak w kasynie: albo wygramy, albo przegramy, ale stawka, więc i strata niewielka. Owszem można obśmiać werdykt, zakpić z opisu, jeśli jest śmieszny, ew. skomentować na forum absurdy oceny i tyle. Natomiast jeśli ktoś po wystawie czuje wielką euforię z wygranej, płacze z przegranej, obraża się, albo czuję złość czy furię, a nawet odgrywa się na innych, to znaczy, że powinien odpuścić wystawy i zając się innymi rzeczami, przynajmniej na jakiś czas, bo stracił tzw. zdrowy dystans i ma poważny problem emocjonalny ze sobą, a nie jego pies z sędziami.

Od kilku osób słyszałam: „podziwiam Ankę od Forasa, że dała sobie spokój z wystawami”. Ja jej specjalnie z tego powodu nie podziwiam, bo rezygnacja z wystaw nie jest jakimś specjalnym wyrzeczeniem, zwłaszcza gdy ktoś i tak za nimi nie przepada. Uważam ją osobę o zdrowym rozsądku, dla której własny pies jest ważniejszy niż w sumie mało warte tytuły, z których miło się cieszyć, ale bez przesady. Szanuję ją za to, że nie funduje Forasowi schizofrenii i że jest w tym konsekwentna: bo skoro jako jej „ochroniarz” ma z założenia być nieufny wobec obcych, to nie można nagle wymagać, żeby dawał się innym obcym „obmacywać”.

Uważam, że to jest dużo zdrowsze podejście niż widok czołgających się na ringu championów, czy kulących ze stresu dorosłych psów, albo właścicieli po wystawach przeklinających, zalewających się łzami albo zjadliwie obsmarowujących konkurencję w necie. Jeśli ktoś nie umie opanować „chorych” emocji, to niech sobie z wystawianiem da spokój i nich nie psuje atmosfery i humoru tym, którzy chcą się na wystawach bawić.

PS To były rozważania uogólnione i subiektywne. Wszelkie podobieństwo do konkretnych sytuacji jest przypadkowe

[Huan]

Możemy starać się pokazać, jak śmieszne może być poleganie na wynikach wystaw i że nie ma to zbyt dużego sensu. Jednak w rzeczywistości wystawy odgrywają, niestety, bardzo dużą rolę, bo przynajmniej w Polsce nie istnieje żaden inny sposób na w miarę obiektywną ocenę rezultatów hodowlanych. Nie organizuje się przeglądów hodowlanych, a nawet jeśli takie by były, to np. hodowcy chcieliby czasami wiedzieć, czy dany pies z oceną P1 jest lepszy od innej P1-ki. Problem z wystawami jednak nie leży w samej rywalizacji, a w jakości sędziowania. Teoria mówi, że na wystawie sędzia ocenia danego psa według wzorca rasy, czyli trzyma się określonych reguł: pies ma cztery nogi, uszy, ogon itd. Nikt nie oczekuje od sędziego bycia alfą i omegą... że posiada kalkulator w głowie i dla każdego psa przelicza indeks wysokości, długości, proporcji kufy do czaszki czy na pierwszy rzut oka jest w stanie podać kąŧowanie kończyn w stopniach z dokładnością do jednego zera po przecinku Wiadomo, że sędziowanie zawsze będzie w pewnym stopniu subiektywne, bo każdy sędzia może kłaść nacisk na inne części wzorca: dla jednego głowa będzie podstawą i za niewyraźną maskę obniży ocenę do bdb, inny to samo zrobi z psem, który ma super głowę, ale ruchem przypomina mastiffa, a jeszcze inny za samą załamaną linię grzbietu wyrzuci psa z ringu. Tylko co łączy te trzy przypadki? To, że sędzia obniża ocenę za WADY. W jakim stopniu to już zależy od niego, bo wzorzec dzieli błędy jedynie na: niedostatki (najmniej znaczące), wady oraz wady dyskwalifikujące. Tak więc o ile dana wada nie jest wadą dyskwalifikującą i nie jest też niedostatkiem, to można różnie szacować jej wagę - wzorzec daje pewne pole manewru. Oczywiście istnieją komentarze do wzorca takich ekspertów jak Radomir Rosik czy Sona Bognarova, które dokładniej starają się wyjaśnić te elementy, które we wzorcu nie są wystarczająco obszernie opisane, ale tak długo jak nie jest to część wzorca, to ich znajomość przez sędziów nie jest obowiązkowa. Wracając jednak do wzorca: mamy więc opis idealnego wilczaka, listę możliwych niedostatków, wad, wad dyskwalifikujących. Jedziemy na pewną wystawę, gdzie sędziuje np. pani XXX. Po ocenie siadamy sobie przy kawie, otwieramy wzorzec, porównujemy opis z karty oceny. I co się okazuje? Pies ma wpisane w ocenie, że ma zbyt długie nogi, jest za krótki, kufa mogłaby być dłuższa, a głowa węższa. Tylko akurat dany pies miał wykonywany przegląd hodowlany i jego proporcje wyglądają następująco: indeks wysokości 55, indeks długości 107, długość kufy do czaszki 1:1,5 - czyli proporcje praktycznie idealne, ale sędzia twierdzi inaczej. Do tego rasę wygrywa pies czy suka z klatką siegająco poniżej łokci (według wzorca wada), z krótkimi nadgarstkami (wada), z otwartymi kącikami warg (wada) z ciemnymi oczami (wada) i do tego jest jeszcze panicznie strachliwy/a (wada dyskwalifikująca) Jak więc można ocenić takiego sędziego? Nie możemy przecież powiedzieć, że interpretuje inaczej wzorzec, że kładzie nacisk np. na głowę, czy budowę ciała... Możemy powiedzieć jedynie, że sędzia ten jest po prostu niedouczony i albo wogóle nie spojrzał na wzorzec, albo zapamiętał z niego tylko jedno zdanie: "skrzyżowanie owczarka niemieckiego z wilkiem karpackim", a później dał sobie spokój, bo przecież wie jak wygląda owczarek, a wilka widział w zoo.

Nie można złożyć protestu na ocenę sędziego. Możemy jedynie składać oficjalny protest, gdy błędy dotyczą spraw formalnych: zła klasa, przyznany CACIB psu z młodzieży itp. Pozostaje więc nam albo siedzieć cicho i pozwalać, by ludzie, którzy obserwują wilczaki z boku myśleli, że sędzia wybrał najbardziej poprawnego psa według wzorca lub też głośno protestować i przytaczając odpowiednie argumenty poparte cytatami ze wzorce wskazywać na błędy i nieuctwo sędziego. Może kiedyś taka krytyka do tego sędziego dotrze i zastanowi się nad tym, czy aby napewno posędziował poprawnie. Może zmobilizuje go to do odkurzenia wzorca rasy i sprawdzenia, że wilczak to jednak nie jest taki fikuśny owczarek niemiecki.... No może za bardzo wierzę w ludzi, ale wolę to niż nierobienie nic. Jeśli nie zgadzam się z oceną i widzę, że była ewidentnie w sprzeczności ze wzorcem, to mam zamiar o tym głośno mówić - nie dlatego, by pogrążyć konkurencję, ale by ocena na wystawach miała jakiś sens, a nie była uzależniona od tego, czy motyl zatrzepotał skrzydłami w Ohio czy nie.

Wystawy teraz są często traktowane jako sport, ale jak w każdym sporcie istnieją reguły i w przypadku wystaw psów miałby je określać wzorzec rasy. Jestem daleki od tego, aby poważnie traktować wyniki z wystaw i żyć tylko tym, czy mój pies wygra czy nie i czy do domu przywieziemy kolejny puchar, bo jeśli nie to będę mieć zepsuty kolejny tydzień . We wszystkim potrzebny jest umiar. Ale jednak sądzę, że nie tylko ja chciałbym, aby przy ocenie psów brany był pod uwagę wzorzec, bo jeśli już się w coś bawimy to chciałbym wiedzieć według jakich reguł - najlepiej według wzorca To z punktu widzenia wystawcy. Z punktu widzenia hodowcy dochodzi jeszcze inna sprawa: nie ma co się oszukiwać, ale sukcesy wystawowe mają wpływ na późniejsze użycie psa w hodowli. I jako prawdziwe sukcesy wystawowe nie mam na myśli Ch.PL, Ch.LT, Austrii czy Pcimia Dolnego , ale ocenę od ekspertów w tej rasie. Pies reproduktor, zwycięzca wystawy klubowej, na 90% będzie miał więcej ofert krycia niż inny niepokazywany pies o podobnym eksterierze, gdyż taka wygrana jest znacznie lepszym potwierdzeniem jego zalet niż słowa właściciela. Wystawy więc w pewnym sensie wpływają na kierunek hodowli i hodowcom powinno zależeć na tym, by sędziowie podczas ocen trzymali się wzorca - bo sędziowie po części są też odpowiedzialni za przyszłość hodowli. Mówiłem, że dla mnie liczą się wystawy sędziowane przez ekspertów, a nie tytuły Ch. Polski czy innego kraju, więc dlaczego taka awantura o sędziowanie w Polsce? Bo chciałbym, abyśmy my w Polsce też mieli jakiś sędziów, których możnaby nazwać ekspertami, a przynajmniej tymi, którzy wzorzec znają. Jak na razie to ten motyl w Ohio najlepiej tłumaczy decyzje większości naszych.

A jeszcze widzę, że przewija się tutaj temat Enara i jego ocen. Biorac pod uwage tylko ostateczna ocene, czyli "doskonala" czy "bardzo dobra" nie mozemy powiedziec, ktory sedzia mial racje. Po pierwsze: na wystawach klubowych sedziowie od rasy maja tendecje do ostrzejszego sedziowania niz na wystawach normalnych, bo zdaja sobie sprawe z wagi swoich decyzji. Po drugie zarowno ocena "doskonala" jak i "bardzo dobra" moze byc bledna - wszystko zalezy od uzasadnienia sedziego. Jesli pies dostanie ocene doskonala za ciemne oko, wielka klate, i krotkie nogi to bedzie tak samo zle, jak gdy pies dostal ocene "bardzo dobra" za zbyt dlugie nogi i wilczy ruch. Stawialbym jednak na to, ze u Enara chodzilo o maske i sedziowie na Slowacji majac do oceny kilkadziesiat psow mogli sobie pozwolic na tak ostra ocene. Jednak gdyby ten sam sedzia sedziowal tak samo ostro u nas to, kto wie, czy Enar nie mialby jako jeden z niewielu ocene "bardzo dobra", a reszta zeszlaby z "dobra", albo dyskwalifikacja...

Po napisaniu tego wszystkiego moge jeszcze tylko dodac, ze mi osobiscie jako wlascicielowi psa to rybka, czy ladniejszy jest Eligo czy Balrog... W domu juz wieksze znaczenia ma to, ktory z nich ma mniej siana w glowie. Ale to nie znaczy, ze bede spokojnie patrzec, jak niektorzy sedziowie zaliczaja wtopy - nalezy miec dystans do wystaw, ale tez nie mozna ich bagatelizowac. W koncu wybralismy wilczaki dla ich cech i nie mozna pozwolic na to, by to co typowe dla wilczaka i co nas do nich przekonalo, bylo przez sedziow tepione.... bo w przeciwnym razie za kilka lat obudzimy sie z czechoslowackim owczarkiem, a nie wilczakiem

[konek]

Pozostaje więc nam albo siedzieć cicho i pozwalać, by ludzie, którzy obserwują wilczaki z boku myśleli, że sędzia wybrał najbardziej poprawnego psa według wzorca lub też głośno protestować i przytaczając odpowiednie argumenty poparte cytatami ze wzorce wskazywać na błędy i nieuctwo sędziego. Może kiedyś taka krytyka do tego sędziego dotrze i zastanowi się nad tym, czy aby na pewno posędziował poprawnie. Może zmobilizuje go to do odkurzenia wzorca rasy i sprawdzenia, że wilczak to jednak nie jest taki fikuśny owczarek niemiecki.... No może za bardzo wierzę w ludzi, ale wolę to niż nierobienie nic. Jeśli nie zgadzam się z oceną i widzę, że była ewidentnie w sprzeczności ze wzorcem, to mam zamiar o tym głośno mówić - nie dlatego, by pogrążyć konkurencję, ale by ocena na wystawach miała jakiś sens, a nie była uzależniona od tego, czy motyl zatrzepotał skrzydłami w Ohio czy nie.

I bardzo Ok to jest napisane Przemku. Ja po tych słowach dodałabym jeszcze słowa:" bez niepotrzebnych złośliwości, które zaburzają dyskusję merytoryczną albo powodują, że emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem". I dotyczy to zarówno konkurencji, tych których nie koniecznie lubimy ale również sędziego w zakresie wykraczającym poza ocenę sędziowania.

[sssmok]

Przemek i o to wlasnie chodzi - nic dodac nic ujac.