Heupdysplasie en 'onze' TSW's

jmvdwiel · 12-01-2008, 23:28

Wat ik nu jammer vind is dat de HD uitslagen niet meer bij de honden staan als je ze aan klikt.. lijkt me wel handig. volgens mij staan ze alleen nog bij de verwachte pups als je daar op klikt.

jmvdwiel · 13-01-2008, 00:22

toch nog even aan het googelen... vind ik nog een leuk forum om wat over HD te lezen
http://yankee.messageboard.nl/12347/index.php

wolfwoman-stefanie · 13-01-2008, 00:41

Bij mijn eerste nest (waarvan o.a. Shadow (van Barry)en Aram (van Bert) zijn)
hadden beide ouderdieren HD-A.
Als fokker zijnde heb je dan volgens mij het best mogelijke gedaan,
om 'goede' pups op de wereld te zetten.

Veel mensen vergeten dat daarnaast de leefomstandigheden van de pup in het eerste jaar
ook grote invloed hebben op de vorming van HD bij de hond.
M.a.w. als de pup in zijn eerste levensjaar in de huiskamer veel uitglijd
op 'gladde vloeren' zoals parket-zeil-tegels,
of hij moet veel traplopen, of je laat hem naast de fiets rennen,
dan is de kans dat de hond HD krijgt veel groter.
Dus dat is iets waar de fokker dan niets meer aan kan doen !

Ayla en Indy hebben beide HD-A
Als ik een reu zou moeten kiezen,
heb ik natuurlijk het liefst ook een reu met A.
Maar als de reu HD-B heeft en voor de rest "kwaliteiten"
die het ras ten goede komen, zou ik ook voor die reu met B gaan.
Een reu met C, zou ik persoonlijk niet snel kiezen.

P.S. Ik vind het ook jammer dat in de database,
veel info (waaronder de HD uitslagen) zijn verdwenen.
Misschien weet Mijke waarom dit is ??

herder · 13-01-2008, 11:00

Quote:

Originally Posted by stefanie

Bij mijn eerste nest (waarvan o.a. Shadow (van Barry)en Aram (van Bert) zijn)
hadden beide ouderdieren HD-A.
Als fokker zijnde heb je dan volgens mij het best mogelijke gedaan,
om 'goede' pups op de wereld te zetten.

Yep helemaal mee eens!

Quote:

Originally Posted by stefanie

Ayla en Indy hebben beide HD-A
Als ik een reu zou moeten kiezen,
heb ik natuurlijk het liefst ook een reu met A.
Maar als de reu HD-B heeft en voor de rest "kwaliteiten"
die het ras ten goede komen, zou ik ook voor die reu met B gaan.
Een reu met C, zou ik persoonlijk niet snel kiezen.

Hoewel ik persoonlijk voor de twee keer HD A zou gaan, vind ik bovengenoemde wel een goede motivatie om dan een HD B in te zetten als deze verder allemaal top kwaliteiten heeft.
HD C en verder zou wat mij betreft uitgesloten moeten worden van de fokkerij.

Quote:

Originally Posted by stefanie

P.S. Ik vind het ook jammer dat in de database,
veel info (waaronder de HD uitslagen) zijn verdwenen.
Misschien weet Mijke waarom dit is ??

Yep sluit ik me bij aan!

Het laten rontgenen van alle nakomelingen vind ik ook wel een goed idee, je krijgt dan wel een beter beeld. Misschien iets voor de verenigingen om een afspraak te maken met de fokkers, iets in de zin van : Nieuwe eigenaar laat na 18 maanden zijn TSW rontgenen, dan krijg je 100 euro van het aankoopbedrag van je pup terug. Dit om mensen te motiveren om foto's te laten maken. Of zo iets.....

Groetjes,

Bert

Koos · 13-01-2008, 11:14

En wat doe je dan als de nieuwe eigenaar de hond niet wil laten röntgen???
Omdat deze daar helemaal geen belang in stelt??

Je kunt het als fokker dan wel beargumenteren maar als de nieuwe eigenaar niet wil, dan kan je er niets aan doen. Verplichten kan je hem niet omdat hij de hond gekocht heeft.

En wat gebeurt er dan met het geld?? Dat blijft dan bij de fokker??? Dan is hij in weer zgn. Euro 100,-- rijker!!!!

Of stoppen we dat geld in een potje bij de vereniging?? En wat doen we dan daar weer mee??

Zo eenvoudig is het allemaal niet om zoiets te regelen.

Letty

herder · 13-01-2008, 12:51

Quote:

Originally Posted by KoosLetydeGraaff

En wat doe je dan als de nieuwe eigenaar de hond niet wil laten röntgen???
Omdat deze daar helemaal geen belang in stelt??

Je kunt het als fokker dan wel beargumenteren maar als de nieuwe eigenaar niet wil, dan kan je er niets aan doen. Verplichten kan je hem niet omdat hij de hond gekocht heeft.

En wat gebeurt er dan met het geld?? Dat blijft dan bij de fokker??? Dan is hij in weer zgn. Euro 100,-- rijker!!!!

Of stoppen we dat geld in een potje bij de vereniging?? En wat doen we dan daar weer mee??

Zo eenvoudig is het allemaal niet om zoiets te regelen.

Letty

Het hoeft ook niet eenvoudig te zijn. Maar ik schrijf zo maar een ideetje op, in de hoop dat er lezers geprikkeld worden en misschien wel een heel efficient idee hebben!

Maar wat vinden jullie over HD en fokken, tot hoever kun je gaan?

Groetjes,

Bert

Liesbeth · 13-01-2008, 13:39

Ik heb ook graag een gezonde hond die kan werken zonder last te hebben van pijn of manken. Een hond die altijd en overal mee kan, zonder gevaar voor overbelasting van zijn heupen. Een hond die je kan laten spelen met andere honden, zonder steeds 'Ai!' te denken als hij eens een bruuske beweging maakt. Maar HD C1 is nog een gezonde heup! Het verschil tussen een A en een C1 ligt in de 'flexibiliteit' van de heup. Dit is ook heel sterk afhankelijk van ras tot ras. De Tsjechoslowaakse wolfhond heeft over het algemeen eerder lakse heupgewrichten, wat betekent dat er wat meer 'speling' op zit (deze informatie heb ik verkregen van een lid van de keurcommissie van de HD foto's in België.) Toen ik Jennah ging laten röntgen, zei de dierenarts die dat deed (kende hem niet) "goede heupen en goede foto's" toen hij de foto's voor het licht had hangen. Ik blij. Tot hij zei dat ze een B of een C1 zou krijgen. Hij zei tenslotte 'goede heupen'. Hij legde mij uit dat een C1 niet slecht is en dat Jennah nooit last zou krijgen van haar heupen. C1 betekent enkel dat de heupen meer beweeglijk zijn in de kom. Dit kan trouwens worden 'verbetert' door de hond te trainen, zodat hij meer spieren krijgt rond de heupen, die maken dat het geheel minder flexibel wordt (door de spiermassa die alles 'samenhoud'). Ik was heel erg teleurgesteld, want mijn ideaal was ook om enkel te fokken met HDA honden. Ik ging mij dus verder verdiepen in de materie, om te zien hoe het nu juist zat met die heupen... Daarnaast volg ik ook nog les (opleiding van 2 jaar tot gecertificeerd 'hondenfokker', hoewel ik die term verafschuw!). Pas nog kregen we 2 volle lessen (=8u) over HD en erfelijkheid. Conclusie van die les: HD is overroepen en fokkers worden verplicht zich hierop dood te staren, doordat steeds meer 'particulieren' iets hebben opgevangen over het feit dat HDA goed is en al de rest slecht. Dit maakt dat er voornamelijk gefokt word op de heupen (liefst beiden HDA of de mensen durven geen pup meer kopen), waardoor alle andere (belangrijkere) dingen op de 2de, 3de, 4de plaats komen. Doodzonde volgens onze lesgever, want als de mensen hun wat meer zouden verdiepen in heel de HD-problematiek, zouden ze merken dat dit gemiddeld slecht voor 30% erfelijk bepaald is! En bij rassen die een laag tot gemiddeld BMI hebben (zoals o.a. de Tsjech) waarschijnlijk nog minder. Een feit dat dit bevestigd: onder de labradors is het probleem van HD al veel langer bekend en zij waren een van de eersten die begonnen met het strikt controleren hierop. In Engeland worden van alle dekreuen scores berekend in hoeverre ze HD doorgeven (op basis van AL hun nakomelingen). Weet ook dat labradorreuen gemiddeld 5 of 6 keer in hun leven vader worden, van gemiddeld 7 pups. Sommige reuen dekten meer dan 200 keer... Dus die gegevens gaan over grote getallen, zoals het moet om een valide resultaat te bekomen. Bleek dat HD heel wispelturig blijkt te zijn en dat er verscheidene reuen met HDC1 allemaal pups met HDA gaven en omgekeerd. Bij de Labradors zijn ze al jaren bezig met: enkel HDA x HDC of B enz.... om te kwaliteit van de heupen te verbeteren. Het resultaat is een 'lichte' verbetering van de populatie wat betreft heupen. Wetende dat er daarvoor ook HD D x HD D kon enz.... is zo'n resultaat niet echt wat het moet zijn.

Waarmee ik maar wil zeggen: zolang iedereen zich houdt aan de regels (HDC enkel combineren met HDA, enz...) zitten we 'safe'. Maar daar wil ik nog aan toevoegen voor de fokkers: wees kritisch. Een reu met HDA, geröntgend in Duitsland, kan hier een HDC1 hebben. ZO IS DE REALITEIT NU EENMAAL! Wat je kan doen is zijn foto's vragen en zelf bekijken of hier door een dierenarts (of als je iemand kent van de heupcommissie, nog beter!) laten scoren. Punt 2: Kijk ook naar de ouders van de reu (en liefst naar de hele lijn waar hij uit komt): hoe zit het daar met de heupen? Is de reu als enige van het nest HDA en heeft al de rest HDC2 of erger? Zitten er honden met HDD-E enz. in de lijn? Hoever terug? Kan dit nog invloed hebben? Heeft de reu reeds nakomelingen en zijn deze al geröntgent?
Punt 3: Wees eerlijk met jezelf. Als je teef HDC1 heeft gekregen, maar uit een lijn komt die heel erg gevoelig is voor HD, zorg dan zeker voor een sterke lijn langs de kant van de reu. En kies niet 'gewoon' voor een HDA (want dan ben ik 'in orde' volgens de regels en kan niemand mij scheef bekijken).
Met andere woorden; neem als fokker je verantwoordelijkheid op.
Daar hoort ook bij: de puppykopers wijzen op de fragiliteit van de heupen gedurende het eerste levensjaar!! Wat ik soms allemaal zie op bvb. de hondenschool... Mensen die op de achterhand van de pup zitten duwen om hem te laten zitten enz... Dat doet er echt geen goed aan! Soms hoor je het zelfs kraken!

Even voor de duidelijkheid: Ik ben niet contra een goed HD-beleid! Integendeel! Maar baseer het op feiten en niet op mooie ideaalbeelden van 'laten we enkel HDA gebruiken en onze puppykopers een contractje maken dat de pup gegarandeerd HD vrij is'.

Goed topic!

Groetjes,

Liesbeth

Liesbeth · 13-01-2008, 13:39

wow, wist niet dat het zo lang was... sorry hoor

Koos · 13-01-2008, 15:50

Uiteraard ben ik ervoor om zoveel mogelijk met HD vrije honden te fokken maar er zijn diverse publicaties die ook aantonen, dat als je alleen met HD vrije honden fokt er andere, ook niet zeer onbelangrijke, faktoren aan de orde komen.

HD is dus in de fokkerij ook niet het enige ding waar je naar moet kijken en tussen HD en HD ligt een wereld van verschil.

En zoals Stefanie al opmerkte de oorzaak van HD ligt niet alleen bij de fokker maar ook terdege bij de eigenaren.

Niet iedereen is er van overtuigd, maar HD is ongeveer 30% erfelijk en ongeveer 70% milieu, dus dat houdt ook in, dat voeding en beweging en huisvesting ook een belangrijke invloed uitoefenen.

Ook is het niet onbelangrijk om voordat je gaat fokken eens gaat kijken naar de voorouders in zoveel mogelijk generaties, voor zover bekend zijn.
Mocht het nou zo zijn, dat de as. moederhond een C heeft en in de hele lijn van de voorouders en eventueel met de gegevens van de broertjes en zusjes er geen verdere C voorkomt, dan durf ik met zo'n C teef best te fokken. Want wat is de oorzaak geweest? Dat kan een ziekte zijn geweest, tijdens het eerste jaar, dat kan een optater geweest zijn tijdens het spelen met andere honden enz. enz. En dan is de vraag, of deze HD dus erfelijk is of door een externe oorzaak is veroorzaakt.

De achterliggende lijn is voor mij veel belangrijker dan eigenlijk de hond zelf.

Maar je moet daarvoor wel open staan, als je alleen maar kijkt naar een mooie hond en die in deze achterliggende lijn alleen maar C's heeft, dan ben je verkeerd bezig.

Tevens kan je hieruit ook leren, dat bepaalde combinaties in achterliggende lijnen wel een verhoogd risico opleveren en dan is de keuze aan jezelf of je hier vanuit zo'n lijn een pup of een dekking wilt hebben.

Het probleem is, dat HD nl. geen enkel gen is maar een multigen. Was het een enkel gen, dan hadden we het er zo uit gefokt maar helaas het heeft met nog een aantal andere samenlopende genen te maken.

Voor ongeveer 10 - 12 jaar werd er in Tsjechie en Slowakije bijna geen hond geröntged. Daar moest de hond voldoen aan de 100 km UV proef en onderweg nog over een paar schuttingen springen. Deed de hond dat, dan had hij geen last van HD maar ik kan je verzekeren, dat er beslist honden tussen gelopen hebben, die wel HD hadden maar door de training van de 100 km zulke goede spieren hadden opgebouwd, dat ze met gemak dit alles konden volbrengen. En die gegevens kan je nu niet meer achterhalen of ze wel of geen HD hadden.

Fokken is gokken. Ook al doe je nog zo je best om met HD vrije honden te fokken toch zullen er gevallen van lichte tot zeer zware HD voorkomen. Je kunt alleen proberen om het zo beperkt mogelijk te houden.

Letty

Azazel · 13-01-2008, 11:25

Quote:

Originally Posted by stefanie

Bij mijn eerste nest (waarvan o.a. Shadow (van Barry)en Aram (van Bert) zijn)hadden beide ouderdieren HD-A. Als fokker zijnde heb je dan volgens mij het best mogelijke gedaan,
om 'goede' pups op de wereld te zetten.

Hoi Stefanie,

Ik dacht dat de vader van Shadow HD-B1 had volgens Nederlandse normen?

@all

Persoonlijk zou ik ook niet met honden gaan fokken die HD C of hoger hebben. Een dekking met een HD B hond kan prima als de andere hond een HD A uitslag heeft. Fokken met 2 honden met HD B zou ik persoonlijk dan weer niet doen tenzij bijvoorbeeld de genenpoel heel erg klein is (zoals bij de saarlooswolfhond).

Niet geheel onbelangrijk lijkt het me ook om je als fokker/pupkoper wat verder te verdiepen in de hd uitslagen van de voorouders van pappa en mamma voor zover deze beschikbaar zijn.

Ik heb Shadow in December laten rontgenen (officiele HD foto's) en de foto hiervan kun je via de volgende link bekijken:

http://www.wolvenbende.nl/images/hd.jpg

Ik heb de uitslag nog niet gekregen van de Raad van Beheer (verwacht hem ieder moment) maar ik heb deze foto eens vergeleken met wat foto's die ik tegenkwam op het internet en ik ben bang dat het een slechte uitslag word (HD D). Nu is dit niet geheel onverwacht, want zoals sommigen van jullie weten heb ik Shadow al ooit eens eerder laten rontgenen (omdat hij last had) en toen bleek al dat zijn heupen niet geweldig waren.

Vroeger had Shadow erg veel last van kreupelheid en pijn maar met een aangepast dieet (hills j/d) en veel loopoefening heeft hij er nu helemaal geen last meer van gelukkig.

Als je uitslag van Shadow straks bekend is zal ik hem hier wel plaatsen.

Als pupkoper is het denk ik wel belangrijk om bij de fokker te vragen naar de uitslagen van de HD test en vooral ook naar de papieren hiervan.
Dan nog is dit natuurlijk geen garantie dat je hond HD vrij is/blijft, maar alle beetjes helpen.

Groeten,
Barry

jmvdwiel · 13-01-2008, 11:39

Volgens mij is het inderdaad een goede zaak om zoveel mogelijk eigenaren te overtuigen dat het goed is voor het ras als ze hun hond laten rontgenen. Als mensen serieus met hun hond willen werken bv behendigheid/ipo/knpv dan is het ook wel fijn om te weten of je hond dit wel aan kan qua heupen.

De vraag is inderdaad hoe krijg je dit voor elkaar..... voorlichting denk ik want dwingen dat gaat niet , of je zou de pup tot 16 weken moeten houden en dan laten penhippen voordat je hem/haar plaatst... maar of dat nu zo prettig is

Ik denk er zelf aan om Barany ook te laten penhippen.... hiermee kun je zien hoe goed de heupen vast zitten en dit zou mogelijk een betere voorspellende waarde hebben... maar ook hier zijn de meningen nog over verdeeld , natuurlijk ook de normale HD foto's .. kan in 1 sessie door

wolfwoman-stefanie · 13-01-2008, 14:28

Quote:

Originally Posted by Azazel

Hoi Stefanie,
Ik dacht dat de vader van Shadow HD-B1 had volgens Nederlandse normen?
Groeten,
Barry

Dino z Rosikova
Reu
HD B1 (NL) HD A1 (Duitsland)

Dit is de uitslag van Dino,
je ziet dat de mening per land verschillend is

Azazel · 13-01-2008, 15:48

Quote:

Originally Posted by stefanie

Dino z Rosikova
Reu
HD B1 (NL) HD A1 (Duitsland)

Dit is de uitslag van Dino,
je ziet dat de mening per land verschillend is

Hoi Allemaal,

Misschien een stomme vraag maar moet je je hond meerdere keren in zijn leven laten controleren op HD en zo ja wat zou een reden kunnen zijn om je hond 2 of meerdere keren te laten onderzoeken? En welke uitslag houd je aan als je hond 2x is gechecked?

Zoals Stefanie al schreef heeft bijvoorbeeld Dino (de vader van mij Shadje) in Duitsland een uitslag HD A1 en in Nederland HD B1. Op wolfdog.org staat echter alleen de Duitse uitslag vermeld. Word hiermee een uitslag uit Duitsland geprefereerd boven de Nederlandse? (of is de database weer eens niet compleet

)

Gelukkig heeft de eigenaar van Dino op zijn website beide uitslagen vermeld en speelt hiermee dan ook volledig open kaart. Ik kan me echter voorstellen dat er fokkers zijn die met 2 of meer uitslagen nogal eens selectief zouden kunnen omspringen. Hoe vaak je wel niet leest of hoort dat er artsen in het buitenland gevoelig zijn voor.. ehurm.. een tientje onder de tafel, als jullie begrijpen wat ik bedoel.

*Nu praat ik niet over eigen ervaringen gelukkig want ik ben erg tevreden over de informatievoorziening bij het kopen van Shadow en er is mij ook geen informatie onthouden. Dit om misverstanden hierover te voorkomen*

Misschen heeft iemand informatie over hoe er per land omsprongen word met HD uislagen en of de methoden van het bepalen van HD per land veel verschillen?

nanouk · 13-01-2008, 15:51

Quote:

Originally Posted by stefanie

Dino z Rosikova
Reu
HD B1 (NL) HD A1 (Duitsland)

Dit is de uitslag van Dino,
je ziet dat de mening per land verschillend is

mag ik vragen waarom je hem dan 2 keer heb laten rontgenen?

B1 was vroeger in NL-tc, waren maar heel weinig honden die hd- kregen. Schijnt dat sinds de a-tjes ed in Nl ook ingevoerd zijn veel honden nu dus ook a krijgen die onder de vroegere benoemingen hd-tc hadden gekregen. Vind de norbergwaarde, botafwijking en aansluiting ook nog steeds dingen van houvast bij een fokbeslissing.
Je komt nu bv best veel A hondjes tegen met een erg lage norbergwaarde, zou dan persoonlijk eerder richting een b hondje nijgen met een betere norbergwaarde, mist de rest van het plaatje natuurlijk vergelijkbaar is

Je hoort trouwens ook steeds meer stemmen opgaan voor het penhippen, zou toch weer beter zijn!

jmvdwiel · 13-01-2008, 16:01

als je je hond opnieuw wil laten beoordelen, moet dat naar minimaal 1 jaar en geld de laatste uitslag. op de www.kennelclub.nl staat een pagina die helemaal over HD gaat

jmvdwiel · 13-01-2008, 16:03

Misschien niet helemaal het juiste topic voor deze vraag, maar zijn er al mensen die problemen met ED hebben en hun (fok) honden hierop laten controleren?

Koos · 13-01-2008, 16:05

Gewoon om te weten waar de verschillen liggen.

Voordat de Nederlandse A-tjes werden ingevoerd, kreeg geen enkele hond boven de 25 kg HD vrij of te wel A.

Ongeveer een jaar of 8 geleden is het nieuwe systeem ingevoerd voor alle europese landen om zoveel mogelijk op een lijn te komen, net als Liesbeth al schreef, maar helaas is de beoordeling nog steeds mensenwerk en elke commissie hanteert een andere norm, dat kan zelfs per dag, cq uur verschillen omdat er diverse commissies per land zelfs beoordelen.

En omdat het verschil in de vroegere jaren tussen HD -a en HD -B tussen b.v. Nederland en Duitsland enorm verschilden kwam je daar sneller met een HD -A uit de bus. Dat betekende o.a. dat b.v. veel Duitse Herder fokkers naar Duitsland gingen om te röntgen omdat ze daar een betere uitslag kregen. Die beoordelingen waren toen A-normaal = vrij, fast normaal = TC en noch zugelassen = lichte vorm van HD of te wel A, B, en C.

Zolangzamerhand worden de verschillen steeds kleiner en zullen we over een paar jaar wel op een lijn kunnen komen.

Dino is trouwens al in het nieuwe systeem bekeken.

Letty

Liesbeth · 13-01-2008, 16:42

Ik heb mijn honden eveneens op ED laten controleren. Beiden hebben ED 0-0 (volledig vrij dus). Maar enkel de foto's van Jennah zijn opgestuurd voor officiële uitslag. Omdat niemand let op de ED-uitslagen (zeker niet bij de Tsjech) en omdat het zo'n 150 euro scheelde in prijs tussen de foto's gewoon laten nemen (zodat ik van de DA kon vernemen dat alles in orde was) en het laten nemen van foto's voor de commissie (minstens 4 foto's extra en dan nog eens betalen voor ze te laten beoordelen). Dus heb ik met dat geld voor mijn honden iets leuks gekocht en enkel de HD-foto's laten opsturen. Spijtig dat het allemaal zoveel geld kost, anders zouden meer mensen hun hond laten röntgen... Voor Jennah was het alles samen (HD & ED), zo'n 350 euro (beoordeling door commissie inbegrepen). Ik kan me voorstellen dat mensen die niet van plan zijn om ooit te fokken, dit geld liever aan iets anders besteden!

Maar ik ben wel voorstander van het idee om een deel van de kost als fokker terug te betalen aan de puppykoper die zijn pup laat röntgen, zonder dat hij de intentie heeft om te fokken ofzo... (dus dit puur doet voor het welzijn van het ras: om de database te vervolledigen, zodat we ons een beeld kunnen vormen van HD-gevoelige lijnen...).
Ik zou de kosten voor het laten beoordelen door de commissie terugbetalen aan de mensen... Maar dat is uiteraard iets dat elke fokker voor zich beslist en zeker niet iets dat van buitenaf mag opgelegd worden!

Groetjes,

Liesbeth

loco · 13-01-2008, 00:49

Hai,
Persoonlijk vind ik dat je als eigenaar van een Tjech je hond officieel behoort te laten afröntgen.
Of je nou wel of niet met je hond wil fokken.
Maar voor de wetenschap,in welke lijnen er wel en geen hd zit.
Want als je een willekeurige reu of teef heb, waar veel nakomelingen met HD voorkomen.
Denk je als toekomstige eigenaar en of fokker wel 2x na,of je daar een pup van neemt,of mee door fokt,of een andere combinatie moet nemen.

Maar ik vind ook dat je in gedachte behoort te houden,waar is de hond op gegroeid,goede voeding,genoeg beweging,gladde vloeren,trappen lopen,et etc etc etc.

Want alles is kapot te krijgen.
De hond kan bv wel HD c zijn maar wil niet zegge dat het word doorgegeven aan de nakomelingen,of bij de ouders vandaan komt!!!

En ik vind persoonlijk dat er teveel word gefokt met honden, zonder HD uitslagen!!!!
En der ook genoeg mensen zijn

die hier helemaal niet opletten!!!!!!!
En gewoon een pup kopen, uit ouders die geen HD uitslagen hebben

Is toch een bewijs voor die fokkers dat het toch niet nodig is,je hond te laten afröntgen

Maar persoonlijk vind ik het karakter

net zo belangrijk,als de hd uitslagen,dat behoord ook geweldig te zijn.
Groette.

loco · 13-01-2008, 01:01

HIHIHIHI

Hai Stefanie,
Je was der ff tussen door gegaan,terwijl ik an het tikke was

Het lijkt zo wel, een halve herhaling.
Groette.

13-01-2008, 00:41	#3
wolfwoman-stefanie van 't Aelse Sluske Join Date: Mar 2005 Location: Andel Posts: 1,625	Bij mijn eerste nest (waarvan o.a. Shadow (van Barry)en Aram (van Bert) zijn) hadden beide ouderdieren HD-A. Als fokker zijnde heb je dan volgens mij het best mogelijke gedaan, om 'goede' pups op de wereld te zetten. Veel mensen vergeten dat daarnaast de leefomstandigheden van de pup in het eerste jaar ook grote invloed hebben op de vorming van HD bij de hond. M.a.w. als de pup in zijn eerste levensjaar in de huiskamer veel uitglijd op 'gladde vloeren' zoals parket-zeil-tegels, of hij moet veel traplopen, of je laat hem naast de fiets rennen, dan is de kans dat de hond HD krijgt veel groter. Dus dat is iets waar de fokker dan niets meer aan kan doen ! Ayla en Indy hebben beide HD-A Als ik een reu zou moeten kiezen, heb ik natuurlijk het liefst ook een reu met A. Maar als de reu HD-B heeft en voor de rest "kwaliteiten" die het ras ten goede komen, zou ik ook voor die reu met B gaan. Een reu met C, zou ik persoonlijk niet snel kiezen. P.S. Ik vind het ook jammer dat in de database, veel info (waaronder de HD uitslagen) zijn verdwenen. Misschien weet Mijke waarom dit is ?? __________________ www.vantaelsesluske.nl __ groetjes van Stefanie

13-01-2008, 13:39	#7
Liesbeth Junior Member Join Date: Jun 2006 Location: Lubbeek Posts: 373	Ik heb ook graag een gezonde hond die kan werken zonder last te hebben van pijn of manken. Een hond die altijd en overal mee kan, zonder gevaar voor overbelasting van zijn heupen. Een hond die je kan laten spelen met andere honden, zonder steeds 'Ai!' te denken als hij eens een bruuske beweging maakt. Maar HD C1 is nog een gezonde heup! Het verschil tussen een A en een C1 ligt in de 'flexibiliteit' van de heup. Dit is ook heel sterk afhankelijk van ras tot ras. De Tsjechoslowaakse wolfhond heeft over het algemeen eerder lakse heupgewrichten, wat betekent dat er wat meer 'speling' op zit (deze informatie heb ik verkregen van een lid van de keurcommissie van de HD foto's in België.) Toen ik Jennah ging laten röntgen, zei de dierenarts die dat deed (kende hem niet) "goede heupen en goede foto's" toen hij de foto's voor het licht had hangen. Ik blij. Tot hij zei dat ze een B of een C1 zou krijgen. Hij zei tenslotte 'goede heupen'. Hij legde mij uit dat een C1 niet slecht is en dat Jennah nooit last zou krijgen van haar heupen. C1 betekent enkel dat de heupen meer beweeglijk zijn in de kom. Dit kan trouwens worden 'verbetert' door de hond te trainen, zodat hij meer spieren krijgt rond de heupen, die maken dat het geheel minder flexibel wordt (door de spiermassa die alles 'samenhoud'). Ik was heel erg teleurgesteld, want mijn ideaal was ook om enkel te fokken met HDA honden. Ik ging mij dus verder verdiepen in de materie, om te zien hoe het nu juist zat met die heupen... Daarnaast volg ik ook nog les (opleiding van 2 jaar tot gecertificeerd 'hondenfokker', hoewel ik die term verafschuw!). Pas nog kregen we 2 volle lessen (=8u) over HD en erfelijkheid. Conclusie van die les: HD is overroepen en fokkers worden verplicht zich hierop dood te staren, doordat steeds meer 'particulieren' iets hebben opgevangen over het feit dat HDA goed is en al de rest slecht. Dit maakt dat er voornamelijk gefokt word op de heupen (liefst beiden HDA of de mensen durven geen pup meer kopen), waardoor alle andere (belangrijkere) dingen op de 2de, 3de, 4de plaats komen. Doodzonde volgens onze lesgever, want als de mensen hun wat meer zouden verdiepen in heel de HD-problematiek, zouden ze merken dat dit gemiddeld slecht voor 30% erfelijk bepaald is! En bij rassen die een laag tot gemiddeld BMI hebben (zoals o.a. de Tsjech) waarschijnlijk nog minder. Een feit dat dit bevestigd: onder de labradors is het probleem van HD al veel langer bekend en zij waren een van de eersten die begonnen met het strikt controleren hierop. In Engeland worden van alle dekreuen scores berekend in hoeverre ze HD doorgeven (op basis van AL hun nakomelingen). Weet ook dat labradorreuen gemiddeld 5 of 6 keer in hun leven vader worden, van gemiddeld 7 pups. Sommige reuen dekten meer dan 200 keer... Dus die gegevens gaan over grote getallen, zoals het moet om een valide resultaat te bekomen. Bleek dat HD heel wispelturig blijkt te zijn en dat er verscheidene reuen met HDC1 allemaal pups met HDA gaven en omgekeerd. Bij de Labradors zijn ze al jaren bezig met: enkel HDA x HDC of B enz.... om te kwaliteit van de heupen te verbeteren. Het resultaat is een 'lichte' verbetering van de populatie wat betreft heupen. Wetende dat er daarvoor ook HD D x HD D kon enz.... is zo'n resultaat niet echt wat het moet zijn. Waarmee ik maar wil zeggen: zolang iedereen zich houdt aan de regels (HDC enkel combineren met HDA, enz...) zitten we 'safe'. Maar daar wil ik nog aan toevoegen voor de fokkers: wees kritisch. Een reu met HDA, geröntgend in Duitsland, kan hier een HDC1 hebben. ZO IS DE REALITEIT NU EENMAAL! Wat je kan doen is zijn foto's vragen en zelf bekijken of hier door een dierenarts (of als je iemand kent van de heupcommissie, nog beter!) laten scoren. Punt 2: Kijk ook naar de ouders van de reu (en liefst naar de hele lijn waar hij uit komt): hoe zit het daar met de heupen? Is de reu als enige van het nest HDA en heeft al de rest HDC2 of erger? Zitten er honden met HDD-E enz. in de lijn? Hoever terug? Kan dit nog invloed hebben? Heeft de reu reeds nakomelingen en zijn deze al geröntgent? Punt 3: Wees eerlijk met jezelf. Als je teef HDC1 heeft gekregen, maar uit een lijn komt die heel erg gevoelig is voor HD, zorg dan zeker voor een sterke lijn langs de kant van de reu. En kies niet 'gewoon' voor een HDA (want dan ben ik 'in orde' volgens de regels en kan niemand mij scheef bekijken). Met andere woorden; neem als fokker je verantwoordelijkheid op. Daar hoort ook bij: de puppykopers wijzen op de fragiliteit van de heupen gedurende het eerste levensjaar!! Wat ik soms allemaal zie op bvb. de hondenschool... Mensen die op de achterhand van de pup zitten duwen om hem te laten zitten enz... Dat doet er echt geen goed aan! Soms hoor je het zelfs kraken! Even voor de duidelijkheid: Ik ben niet contra een goed HD-beleid! Integendeel! Maar baseer het op feiten en niet op mooie ideaalbeelden van 'laten we enkel HDA gebruiken en onze puppykopers een contractje maken dat de pup gegarandeerd HD vrij is'. Goed topic! Groetjes, Liesbeth __________________ Tsjechoslowaakse Wolfhonden van Hagia Sophia' www.wolfdog.be

13-01-2008, 13:39	#8
Liesbeth Junior Member Join Date: Jun 2006 Location: Lubbeek Posts: 373	wow, wist niet dat het zo lang was... sorry hoor __________________ Tsjechoslowaakse Wolfhonden van Hagia Sophia' www.wolfdog.be

13-01-2008, 16:42	#18
Liesbeth Junior Member Join Date: Jun 2006 Location: Lubbeek Posts: 373	Ik heb mijn honden eveneens op ED laten controleren. Beiden hebben ED 0-0 (volledig vrij dus). Maar enkel de foto's van Jennah zijn opgestuurd voor officiële uitslag. Omdat niemand let op de ED-uitslagen (zeker niet bij de Tsjech) en omdat het zo'n 150 euro scheelde in prijs tussen de foto's gewoon laten nemen (zodat ik van de DA kon vernemen dat alles in orde was) en het laten nemen van foto's voor de commissie (minstens 4 foto's extra en dan nog eens betalen voor ze te laten beoordelen). Dus heb ik met dat geld voor mijn honden iets leuks gekocht en enkel de HD-foto's laten opsturen. Spijtig dat het allemaal zoveel geld kost, anders zouden meer mensen hun hond laten röntgen... Voor Jennah was het alles samen (HD & ED), zo'n 350 euro (beoordeling door commissie inbegrepen). Ik kan me voorstellen dat mensen die niet van plan zijn om ooit te fokken, dit geld liever aan iets anders besteden! Maar ik ben wel voorstander van het idee om een deel van de kost als fokker terug te betalen aan de puppykoper die zijn pup laat röntgen, zonder dat hij de intentie heeft om te fokken ofzo... (dus dit puur doet voor het welzijn van het ras: om de database te vervolledigen, zodat we ons een beeld kunnen vormen van HD-gevoelige lijnen...). Ik zou de kosten voor het laten beoordelen door de commissie terugbetalen aan de mensen... Maar dat is uiteraard iets dat elke fokker voor zich beslist en zeker niet iets dat van buitenaf mag opgelegd worden! Groetjes, Liesbeth __________________ Tsjechoslowaakse Wolfhonden van Hagia Sophia' www.wolfdog.be

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Switch to Linear Mode Hybrid Mode Switch to Threaded Mode

12-01-2008, 23:28	#1
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	Wat ik nu jammer vind is dat de HD uitslagen niet meer bij de honden staan als je ze aan klikt.. lijkt me wel handig. volgens mij staan ze alleen nog bij de verwachte pups als je daar op klikt.

13-01-2008, 00:22	#2
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	toch nog even aan het googelen... vind ik nog een leuk forum om wat over HD te lezen http://yankee.messageboard.nl/12347/index.php

13-01-2008, 11:14	#5
Koos Member Join Date: Dec 2003 Posts: 731	En wat doe je dan als de nieuwe eigenaar de hond niet wil laten röntgen??? Omdat deze daar helemaal geen belang in stelt?? Je kunt het als fokker dan wel beargumenteren maar als de nieuwe eigenaar niet wil, dan kan je er niets aan doen. Verplichten kan je hem niet omdat hij de hond gekocht heeft. En wat gebeurt er dan met het geld?? Dat blijft dan bij de fokker??? Dan is hij in weer zgn. Euro 100,-- rijker!!!! Of stoppen we dat geld in een potje bij de vereniging?? En wat doen we dan daar weer mee?? Zo eenvoudig is het allemaal niet om zoiets te regelen. Letty

13-01-2008, 15:50	#9
Koos Member Join Date: Dec 2003 Posts: 731	Uiteraard ben ik ervoor om zoveel mogelijk met HD vrije honden te fokken maar er zijn diverse publicaties die ook aantonen, dat als je alleen met HD vrije honden fokt er andere, ook niet zeer onbelangrijke, faktoren aan de orde komen. HD is dus in de fokkerij ook niet het enige ding waar je naar moet kijken en tussen HD en HD ligt een wereld van verschil. En zoals Stefanie al opmerkte de oorzaak van HD ligt niet alleen bij de fokker maar ook terdege bij de eigenaren. Niet iedereen is er van overtuigd, maar HD is ongeveer 30% erfelijk en ongeveer 70% milieu, dus dat houdt ook in, dat voeding en beweging en huisvesting ook een belangrijke invloed uitoefenen. Ook is het niet onbelangrijk om voordat je gaat fokken eens gaat kijken naar de voorouders in zoveel mogelijk generaties, voor zover bekend zijn. Mocht het nou zo zijn, dat de as. moederhond een C heeft en in de hele lijn van de voorouders en eventueel met de gegevens van de broertjes en zusjes er geen verdere C voorkomt, dan durf ik met zo'n C teef best te fokken. Want wat is de oorzaak geweest? Dat kan een ziekte zijn geweest, tijdens het eerste jaar, dat kan een optater geweest zijn tijdens het spelen met andere honden enz. enz. En dan is de vraag, of deze HD dus erfelijk is of door een externe oorzaak is veroorzaakt. De achterliggende lijn is voor mij veel belangrijker dan eigenlijk de hond zelf. Maar je moet daarvoor wel open staan, als je alleen maar kijkt naar een mooie hond en die in deze achterliggende lijn alleen maar C's heeft, dan ben je verkeerd bezig. Tevens kan je hieruit ook leren, dat bepaalde combinaties in achterliggende lijnen wel een verhoogd risico opleveren en dan is de keuze aan jezelf of je hier vanuit zo'n lijn een pup of een dekking wilt hebben. Het probleem is, dat HD nl. geen enkel gen is maar een multigen. Was het een enkel gen, dan hadden we het er zo uit gefokt maar helaas het heeft met nog een aantal andere samenlopende genen te maken. Voor ongeveer 10 - 12 jaar werd er in Tsjechie en Slowakije bijna geen hond geröntged. Daar moest de hond voldoen aan de 100 km UV proef en onderweg nog over een paar schuttingen springen. Deed de hond dat, dan had hij geen last van HD maar ik kan je verzekeren, dat er beslist honden tussen gelopen hebben, die wel HD hadden maar door de training van de 100 km zulke goede spieren hadden opgebouwd, dat ze met gemak dit alles konden volbrengen. En die gegevens kan je nu niet meer achterhalen of ze wel of geen HD hadden. Fokken is gokken. Ook al doe je nog zo je best om met HD vrije honden te fokken toch zullen er gevallen van lichte tot zeer zware HD voorkomen. Je kunt alleen proberen om het zo beperkt mogelijk te houden. Letty

13-01-2008, 11:39	#11
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	Volgens mij is het inderdaad een goede zaak om zoveel mogelijk eigenaren te overtuigen dat het goed is voor het ras als ze hun hond laten rontgenen. Als mensen serieus met hun hond willen werken bv behendigheid/ipo/knpv dan is het ook wel fijn om te weten of je hond dit wel aan kan qua heupen. De vraag is inderdaad hoe krijg je dit voor elkaar..... voorlichting denk ik want dwingen dat gaat niet , of je zou de pup tot 16 weken moeten houden en dan laten penhippen voordat je hem/haar plaatst... maar of dat nu zo prettig is Ik denk er zelf aan om Barany ook te laten penhippen.... hiermee kun je zien hoe goed de heupen vast zitten en dit zou mogelijk een betere voorspellende waarde hebben... maar ook hier zijn de meningen nog over verdeeld , natuurlijk ook de normale HD foto's .. kan in 1 sessie door

13-01-2008, 16:01	#15
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	als je je hond opnieuw wil laten beoordelen, moet dat naar minimaal 1 jaar en geld de laatste uitslag. op de www.kennelclub.nl staat een pagina die helemaal over HD gaat

13-01-2008, 16:03	#16
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	Misschien niet helemaal het juiste topic voor deze vraag, maar zijn er al mensen die problemen met ED hebben en hun (fok) honden hierop laten controleren?

13-01-2008, 16:05	#17
Koos Member Join Date: Dec 2003 Posts: 731	Gewoon om te weten waar de verschillen liggen. Voordat de Nederlandse A-tjes werden ingevoerd, kreeg geen enkele hond boven de 25 kg HD vrij of te wel A. Ongeveer een jaar of 8 geleden is het nieuwe systeem ingevoerd voor alle europese landen om zoveel mogelijk op een lijn te komen, net als Liesbeth al schreef, maar helaas is de beoordeling nog steeds mensenwerk en elke commissie hanteert een andere norm, dat kan zelfs per dag, cq uur verschillen omdat er diverse commissies per land zelfs beoordelen. En omdat het verschil in de vroegere jaren tussen HD -a en HD -B tussen b.v. Nederland en Duitsland enorm verschilden kwam je daar sneller met een HD -A uit de bus. Dat betekende o.a. dat b.v. veel Duitse Herder fokkers naar Duitsland gingen om te röntgen omdat ze daar een betere uitslag kregen. Die beoordelingen waren toen A-normaal = vrij, fast normaal = TC en noch zugelassen = lichte vorm van HD of te wel A, B, en C. Zolangzamerhand worden de verschillen steeds kleiner en zullen we over een paar jaar wel op een lijn kunnen komen. Dino is trouwens al in het nieuwe systeem bekeken. Letty

13-01-2008, 00:49	#19
loco Non active. Join Date: Nov 2006 Location: Outside, walking the dog. Posts: 2,873	Hai, Persoonlijk vind ik dat je als eigenaar van een Tjech je hond officieel behoort te laten afröntgen. Of je nou wel of niet met je hond wil fokken. Maar voor de wetenschap,in welke lijnen er wel en geen hd zit. Want als je een willekeurige reu of teef heb, waar veel nakomelingen met HD voorkomen. Denk je als toekomstige eigenaar en of fokker wel 2x na,of je daar een pup van neemt,of mee door fokt,of een andere combinatie moet nemen. Maar ik vind ook dat je in gedachte behoort te houden,waar is de hond op gegroeid,goede voeding,genoeg beweging,gladde vloeren,trappen lopen,et etc etc etc. Want alles is kapot te krijgen. De hond kan bv wel HD c zijn maar wil niet zegge dat het word doorgegeven aan de nakomelingen,of bij de ouders vandaan komt!!! En ik vind persoonlijk dat er teveel word gefokt met honden, zonder HD uitslagen!!!! En der ook genoeg mensen zijn die hier helemaal niet opletten!!!!!!! En gewoon een pup kopen, uit ouders die geen HD uitslagen hebben Is toch een bewijs voor die fokkers dat het toch niet nodig is,je hond te laten afröntgen Maar persoonlijk vind ik het karakter net zo belangrijk,als de hd uitslagen,dat behoord ook geweldig te zijn. Groette.

13-01-2008, 01:01	#20
loco Non active. Join Date: Nov 2006 Location: Outside, walking the dog. Posts: 2,873	HIHIHIHI Hai Stefanie, Je was der ff tussen door gegaan,terwijl ik an het tikke was Het lijkt zo wel, een halve herhaling. Groette.