Parliamoci ancora piu' chiaro

[wilupi!]

no arnaldo invece è importante che persone che sono da decenni in questi campi(te,sarka ecc..ognuno nel proprio campo) intervengano almeno per mettere un punto sulle questioni perchè troppo spesso finisce che ognuno porta avanti le proprie lotte contro i mulini a vento spesso trascendendo dal discorso ma seguendo le simapatie/antipatie creando solo una gran confusione nella testa dei neofiti che leggono(me compresa).

è un argomento importante e saper parlare oggetivamente senza cadere nelle solite baruffe non costruttive/offese ecc.. è già qualcosa!

sinceramente uno scambio di opinioni fatto in queto modo mi sembra molto costruttivo.


già che ci sono ti chiedo una cosa:

prendo come esempio due possibili reazioni di cani che conosco molto bene allora...
1)il primo se lo legassi ad un paletto e arrivasse un uomo tutto imbragato che sventola un bastone probabilmente non attaccherebbe anzi tenderebbe a scappare
lo stesso cane se sente un petardo o uno sparo vicino a lui non fà una piega.
2)l'altro se fosse legato ad un paletto e arrivasse un uomo minaccioso non ci penserebbe due volte ad attaccare dritto alla faccia o al collo mentre se sentisse uno sparo si spaventerebbe cercando di scappare.
entrambi nel prprio territorio o davanti una minaccia fatta al padrone reagirebbero senza paura contro il malvivente.

questi cani hanno due tempre diverse??quanto c'entra la noefobia o la diffidenza?

[arnaldo_it]

Originally Posted by wilupi

no arnaldo invece è importante che persone che sono da decenni in questi campi(te,sarka ecc..ognuno nel proprio campo) intervengano almeno per mettere un punto sulle questioni perchè troppo spesso finisce che ognuno porta avanti le proprie lotte contro i mulini a vento spesso trascendendo dal discorso ma seguendo le simapatie/antipatie creando solo una gran confusione nella testa dei neofiti che leggono(me compresa).

è un argomento importante e saper parlare oggetivamente senza cadere nelle solite baruffe non costruttive/offese ecc.. è già qualcosa!

sinceramente uno scambio di opinioni fatto in queto modo mi sembra molto costruttivo.


già che ci sono ti chiedo una cosa:

prendo come esempio due possibili reazioni di cani che conosco molto bene allora...
1)il primo se lo legassi ad un paletto e arrivasse un uomo tutto imbragato che sventola un bastone probabilmente non attaccherebbe anzi tenderebbe a scappare
lo stesso cane se sente un petardo o uno sparo vicino a lui non fà una piega.
2)l'altro se fosse legato ad un paletto e arrivasse un uomo minaccioso non ci penserebbe due volte ad attaccare dritto alla faccia o al collo mentre se sentisse uno sparo si spaventerebbe cercando di scappare.
entrambi nel prprio territorio o davanti una minaccia fatta al padrone reagirebbero senza paura contro il malvivente.

questi cani hanno due tempre diverse??quanto c'entra la noefobia o la diffidenza?

Anto in effetti hai ragione, le beghe non portano da nessuna parte e infatti ci sto volentieri alla larga.
Allevando cerco di selezionare con delle idee che possono o meno essere condivise, ma in ogni caso non si può mai nel bene o nel male giudicare un singolo accoppiamento. Le doti caratteriali insieme all'ambiente sono i ingredienti necessari, ma non potendoli comprare al supermercato, si cerca di procedere su altri principi.

Ovviamente in primo luogo si deve cercare di rispettare il tipo e quindi ha ragione Matteo quando dice che il tipo è mediamente stato quantomeno cambiato. Però anche qui c'è da ragionare in un modo differenziato: taglio degli occhi e colore così come maschera o labbro stirato, appartengono più al tipo che alla struttura, viceversa lunghezza, forma del cranio, rapporti cranio facciali o lunghezza dell'avambraccio, pur dando tipicità, sono più strutturali che altro.
come mi insegnava tanti anni fa uno dei più noti giudici, i difetti di tipicità sono meno problematici in allevamento di quelli strutturali.
Tradotto: anni fa molti CLC avevano il muso nero o la maschera comunque assente. Il difetto è praticamente scomparso e non c'è voluto molto.
Viceversa il difetto strutturale dell'avambraccio corto non solo non è stato eliminato, ma spesso fissato anche se su delle teste davvero tipiche. E di qui è molto più difficile schiodarsi.
Ma visto che la buona parte della tipicità nei cani risiede nella testa, ecco che poi è facile trovarsi a seguire strade quasi obbligate.
(non mi sto riferendo assolutamente a nessuno eh... )

Per quanto riguarda la morfologia paradossalmente è quasi più facile ragionare in termini di pregi e difetti, almeno in linea generale. Il carattere invece avendo una componente ambientale molto forte e non potendo assegnare un colore o una lunghezza alle varie doti, ecco che il tutto si complica.

Nei due casi da te descritti se ci basiamo sulla definizione di tempra in senso utilità e difesa, ovviamente un cane che scappa di fronte alla minaccia è un cane che ha una tempra piuttosto molle. (e se invece si trattasse di esperienze precedenti?)
Non tanto per una questione di neofobia (di fatto tutti gli esseri viventi, sono in equilibrio tra neofobia e neofilia) che pure può benissimo rispondere all'istinto di sopravvivenza, quanto per sua dote naturale.

Se però lo stesso cane in una circostanza diversa dovesse dimostrare una forte tempra fisica allora potremmo cambiare valutazione.

Per capirci meglio, un labrador o un terranova buttato nell'acqua gelata, se dovesse, una volta uscito, rientrarci magari allegro, non dimostrerebbe tempra perchè attrezzato dalla natura per poterlo fare. La dimostrerebbe invece un dobermann o un whippet in quanto col mantello fine e la quasi totale assenza di protezioni naturali, hanno un freddo bestia.

Il cane che ha paura degli spari... beh innanzitutto bisognerebbe capire se ha paura di tutti i rumori forti o solo di alcuni e quindi cercare di ricostruire le sue esperienze.
Certo si fa fatica a pensare a un setter bravo cacciatore se scappa al primo sparo, come si fa fatica a pensare a un CLC bravo nella ricerca su macerie in mezzo al casino, escavatori ecc quando ha paura dei rumori.

Resta il fatto che al palo il cane reagisce (se non opportunamente addestrato) per autodifesa o tende a sottrarsi per il motivo già detto dell'evitamento. Non potendo scappare, ringhia magari furioso, ma a un occhio attento e allenato non sfugge il diverso modo di comportarsi.
Lo stesso ringhio e abbaio di un cane sicuro che ti vuol dire "ti spiezzo in due" è profondo, deciso. Quello che cane in stress è isterico, sovreccitato, più alto di tono ecc.

La distanza di fuga e di sicurezza erano già state descritte da Lorenz decenni fa, mica sono novità dei comportamentalisti...

Col cane che si tira indietro, fai una prova, metti tra lui e il figurante una rete. C'è buona probabilità che il cane si scagli sulla rete a pochi cm dal figurante, anzi magari cerca pure di morderlo. Per il semplice motivo che la rete amplifica la distanza di sicurezza quindi il cane si sente più sicuro. (succede anche tra gli umani ovviamente).

Quando si è fuori dal cerchio ideale che rappresenta la distanza di sicurezza il cane al massimo abbaia ma non è convinto più di tanto. Nel momento in cui il figurante mette un piede all'interno di quell'area il cane cambia abbaio, si trasforma. Più è breve questa distanza e più è sicuro il cane. E se è sicuro è anche difficile che scappi (non dimentichiamo che si sta parlando di un cane che vede una minaccia all'interno del suo territorio, non di un cane che passeggia per strada).

Mi rendo conto che descrivere tutto questo non è come vederlo dal vivo così come mi rendo conto che dal momento che negli ultimi anni la cinofilia si è indirizzata sempre più lontana dalla utilità e difesa, la maggior parte degli educatori e istruttori, non ha la conoscenza o l'esperienza in questa materia. E come aveva ragione Vittorino quando 15 e più anni fa ci diceva che non conosci un cane finchè non fai la difesa. Perchè in quel frangente si innescano meccanismi che altrimenti non si riesce ben a sospettare e a capire.

Ecco dunque che una minaccia viene vissuta in maniera diversa a seconda delle doti del cane e di come lui la percepisce. E a seconda delle esperienze vissute.

Faccio ancora un esempio.

Diminuisce la distanza di sicurezza, addirittura la minaccia è nella distanza di fuga, il cane vorrebbe scappare ma non può. Reazione aggressiva sostanzialmente da paura. Ringhio, abbaio... Il figurante arretra anche di un solo passo, aumenta la distanza di sicurezza il cane lo percepisce e ottiene un rinforzo per il comportamento dimostrato.
Ringhio, abbaio, aggressività = allontanamento del pericolo, quindi atteggiamento conveniente.

In questo modo il figurante fa crescere nel cane la sicurezza e la reazione diviene più decisa. Fino al contatto diretto.

Lo stesso cane dunque può rispondere in maniera completamente differente a seconda se ha lavorato o meno. E se ha lavorato va anche capito come ha lavorato. E se non ha lavorato, siamo sicuri che padroni o amici o vicini non abbiano involontariamente lavorato?

Mi fermo altrimenti so già che c'è chi mi voleva abbattere prima, figuriamoci adesso...

[wilupi!]

prendendo per esempio un cane che non ha mai lavorato e fatto addestramento e si trova solo in un campo(zona neutra) è più normale che avvisi la persona che lo stà minacciando ringhiando per poi scappare oppure la selezione stà cercando di produrre cani che in una situazione simile rimangono fermi nella loro posizione ringhiando per poi attaccare quando la persona si avvicina troppo?

perchè se il cane non ha un vero motivo per attaccare una persona(ovvero difesa del proprio territorio o del branco)dovrebbe scegliere di combattere con l'uomo(rischioso per il cane) invece di scappare?

ho visto alcuni clc che difronte ad un cinghiale di 100kg non hanno attaccato(anzi gli hanno girato molto alla larga) come invece avrebbero fatto se fosse stato di 40 kg,per me questo comportamento è frutto di intelligenza non di tempra molle,lo stesso discorso vale per l'uomo"perchè un cane solo e con la possibilità di scappare dovrebbe attaccare un uomo che lo stà minacciando con un bastone?"

avevo una bastardina che era terrorizzata dai petardi perchè da cucciola un giorno a caccia è stat impallinata e la stessa cagnetta se aveva uno straccio in bocca con il cavolo che te lo lasciava anzi rimaneva attaccata anche se la sollevavamo da terra.
ho visto invece che alcuni clc hanno delle fobie che non sono dovute per forza ad esperienze negative (petardi,tamburi,biciclette ecc..) magari questi cani sono di tempra forte,sicuri di sè ma davanti ad alcune cose anche se non è la prima volta che le vedono diventano matti.

insomma secondo me il carattere del clc ha talmente tante variabili che è difficile se non impossibile giudicare con una prova o da singoli comportamenti in determinate situazioni che tempra abbia.
secondo me variando le situazioni variano anche le loro risposte,in certi frangenti tirano fuori un coraggio che non ti aspetteresti in altri anche i leoni si tarantolano.

[davide.c]

Originally Posted by wilupi

avevo una bastardina che era terrorizzata dai petardi perchè da cucciola un giorno a caccia è stat impallinata e la stessa cagnetta se aveva uno straccio in bocca con il cavolo che te lo lasciava anzi rimaneva attaccata anche se la sollevavamo da terra.
ho visto invece che alcuni clc hanno delle fobie che non sono dovute per forza ad esperienze negative (petardi,tamburi,biciclette ecc..) magari questi cani sono di tempra forte,sicuri di sè ma davanti ad alcune cose anche se non è la prima volta che le vedono diventano matti.

ma esistono livelli medi...senza cercare sempre eccezzioni che han il solo scopo di omologare quello che si ha di fianco..

esempio:ci son cuccioalte di cc e altre razze anche lupoidi che se le fai uscire anche a 5 mesi per la prima volta nel mondo,non han grossi patemi

ce ne sono altre che se fai la stessa cosa la metà dei cuccioli/cuccioloni si..piscia sotto etc etc

visto coi miei occhi...

morale:l'influenza genetica conta...e l'influenza genetica deriva anche dal lavoro che uno fa,scegliendo genitori e linee di sangue etc etc
finiamola col"eh ma sai se mia nonna passava con un sottovaso che cade dalla finestra e il cuccioli si prende paura poi magari a due anni succede che. bla bla bla.."

appunto,un sottovaso..qualunque cane di media tempra se ne frega


è quello molllissimo che ha dei problemi-

e non mi sembrano casi da concedere in riproduzione,anzi

e poi tutta la cinofilia funzioan così:se si va in prova,anche solo zootecnica,anche NON (e dico,NOn)sportiva,non interess ail background del cane:interessa cosa fa in quel momento

e non per cattiveriaerchè se si concedono eccezzioni del tipo"eh sai ,lei/lui il padrone dicono che da piccolo mentre giocava è successo che nla bla bla e allora cè rimasto male e"

no probleme rla stesa cosa,ci saran sempre cani o cani lupi che reagiranno MENO male

la cosa non cambia

ma come facciamo a fidarci?

beh ma allora si pare la porta a dei distinguo che in italia,col popolo che abbiamo che è incline alle scusanti,saremmo a livelli da Alberto Sordi ne "il medico della mutua"...

come se una amdre che il figlio rpende sempre 5 in storia dicesse"eh ma sa,la prima volta che ha studiato el Crociate l'aveva appena lasciato la fidanzatina,praticamente ha un transfert su quello.."

vi sembrerà incredibile ma cè pure chi arriva a dare giustificazioni del genere...

e poi cè poco da fare:un emdio cane con una media socializzazione fa oneste cose e oneste prove,se è un poco temproso cane lo si può recuperare,se è ****** allora le possibilità si chiudono

e non si vuole mettere in croce nessuno,ma se si vuole ESSERE RIPRODUTTORI,allora la severità ci dev'essere,tenendo pur conto che il clc non è ...il pt..SI,ma un filo (dico,un filo)di esigenza e severità cè e ci sarà

le altre son solo giustificazioni-che lasciano il tempo che trovano-qui come altrove

[elisa]

Sono d'accordo, i clc sono molto diversi tra loro, hanno una psicologia molto complessa. Quando Arnaldo descriveva il comportamento dei clc davanti a salamotto, riporto, e altre cose pensavo alle mie... che sono agli antipodi per molte cose. Non fregherà a nessuno, ma sono esempi - consiglio ai più di saltare, se proprio non avete di meglio da fare può anche essere interessante.. giusto per mostrare le sfaccettature in questa razza.
Nè Djuma né Petra sono mai state in un campo di addestramento.
Petra è iperattiva, correre è una gran gioia per lei, anche correre dietro la palla, anche se dopo un pò si stufa (non si stancherebbe mai di rincorrere un gatto o un selvatico, invece). Il riporto lo fa benissimo, sempre finché non si stanca, e non credo che qualcuno glielo abbia mai insegnato, è proprio portata. Idem il tira e molla con me. In questi aspetti ha poco del clc medio. Sarà una caratteristica ereditata dal PT immagino, o forse perché pur di giocare con me farebbe carte false, in questo sarebbe più portata all'addestramento di altri clc forse... ma questo funziona se non ci sono distrazioni in giro, come altri animali da conoscere ad esempio.. allora il gioco con me non interessa più. E, sempre di fronte alle distrazioni, non è molto obbediente.. insomma non mi sembra molto docile, però è sottomessa a me ed egocentrica e questo aiuta, le piace essere al centro dell'attenzione e pur di ottenere questo obbedisce anche. Mi aiuta anche il fatto che ci sia Djuma, perché Petra ne è gelosissima, ed essendo Djuma molto obbediente (uno dei clc più obbedienti che io abbia mai visto) la imita per non essere da meno.
Ha un predatorio molto elevato che non stimolerei perché ho visto sfociare in aggressività (con Kim, ma anche in altre occasioni..) pur essendo Petra un'"acqua cheta" schiva e tendenzialmente sottomessa. Questo temo l'abbia ereditato di brutto dal lupo invece..
Tempra: molle, ha paura dei rumori, salta per un nonnulla purtroppo... come un lupo immagino, però non è particolarmente timorosa verso le persone, cauta sì ma mai nel panico - se non c'è un buon motivo.. credo che legata a un paletto sotto minaccia la paura farebbe 90... e potrebbe diventare aggressiva per autodifesa. Non fa distinzione tra uomini, donne, anziani, persone di colore.
Distruttività pari a zero (qualità che apprezzo molto soprattutto perché assai rara nella razza) sa stare sola, non abbaia (vocalizza molto ma non ha mai fatto un vero bau).
Nessun istinto all'evasione (altra qualità per me importante, può vivere senza aver mai visto un box). Fa la guardia solo se l'estraneo è entrato davvero nel cortile, andandogli incontro rinchiando sommessamente e col crestone, altrimenti ignora i passanti.

Djuma: il gioco con la palla non le interessa minimamente (ma gli animali in fuga mooolto) mai fatto un riporto in vita sua, e il tira e molla con me è poco convinto (ma anche quello di Petra, seppure un pò di più).
Tempra sicuramente molle ma in modo diverso rispetto a Petra: non ha paura dei rumori, ma è terrorizzata di fronte a certe categorie di persone (anziani, persone di colore) e comunque in generale teme l'estraneo, di fronte a una minaccia vera se la darebbe a gambe (se non avesse nessuno da difendere). Gran fiera dietro il cancelllo, se poi uno entra gira al largo bofonchiando.. però una volta mi ha difesa, in cortile, da un povero elettricista comparso all'improvviso alle mie spalle (ma la cosa è stata talmente rapida che forse non se ne è nemmeno resa conto lei, e comunque l'ho subito fermata).
Anche lei super sottomessa a me, pochi tentativi di evasione, poche distruzioni (per casi eccezionali). Può girare senza il guionzaglio anche in città, con le dovute attenzioni, dimostra una docilità notevole, a differenza di Petra mi ascolta anche di fronte alle distrazioni (salvo in casi di panico ovviamente.. ma anche in quel caso gira al largo poi torna subito). Non arriverebbe a mordere facilmente, piuttosto fugge.. per Petra non posso dire lo stesso, se infastidita potrebbe mordere con facilità (ovviamente se non ha vie di fuga).
Scusate la lunghezza, ma è evidente quanto siano diverse. Hanno anche storie diverse alle spalle però.. (Petra rinchiusa in un allevamento isolato fin oltre l'anno, Djuma presa a tre mesi e subito portata in mezzo alla gente, ma forse era comunque troppo tardi).

[elisa]

Ho iniziato con "sono d'accordo" ma non ho quotato..
intendevo sono d'accordo con questo:

insomma secondo me il carattere del clc ha talmente tante variabili che è difficile se non impossibile giudicare con una prova o da singoli comportamenti in determinate situazioni che tempra abbia.
secondo me variando le situazioni variano anche le loro risposte,in certi frangenti tirano fuori un coraggio che non ti aspetteresti in altri anche i leoni si tarantolano.

[elisa]

.. però è anche vero che se tante sfaccettaure non le puoi sapere se non conoscendo il cane, la tempra un pò si può valutare, le mie ad esempio ce l'hanno debole con mio sommo dispiacere.. fortunatamente hanno altri grossi pregi però.

[elisa]

Ho scritto qualche castroneria..

Non arriverebbe a mordere facilmente, piuttosto fugge.. per Petra non posso dire lo stesso, se infastidita potrebbe mordere con facilità (ovviamente se non ha vie di fuga).

Intendevo dire entrambe prima di attaccare ovviamente cercano la fuga ma con Petra non ci metterei la mano sul fuoco.. ha il morso più facile di Djuma, cosa per cui coi bambini non mi fido a lasciarla sola - Djuma è una tata perfetta, altro grande pregio - tutto qui.

[davide.c]

Originally Posted by elisa

Ho iniziato con "sono d'accordo" ma non ho quotato..
intendevo sono d'accordo con questo:

scusa elisa ma non capisco come ti sembri possibile

"""insomma secondo me il carattere del clc ha talmente tante variabili che è difficile se non impossibile giudicare con una prova o da singoli comportamenti in determinate situazioni che tempra abbia""


voglio dire,un conto è il pt che ha la razza divisa in 2-3 parti/settori e a differenze morfologiche SENSIBILI che guarda, un po,si accompagnano differenze CARATTERIALI sensibili,ma le razze abbstanza omogenee e abbstanza recenti come il clc sarebbe strano se ci fosse molta differenza..hanno anche una discreta consanguineità fino a tempi recenti ,pare difficile che uno dall altro siano così diversi caratterialmente

come si dice in molte razze :
"il carattere del singolo cane nel complesso è diverso dall'altro,ma nellle RAZZE ben allevate ,attitudini e temperamento sono simili,questo è l'obiettivo dell'allevamento "

la cosa salta se uan razza conta in un paese 50.000 esmeplari,con numeri così grossi differenze ci sono,ma non è il caso del clc.

hai mai visto clc pigri?
mai
hai mai visto clc che corrono(dico:galoppare proprio )come o bracchi x decine di minuti,ore?

beh esplorano,si muvono,fanno corse,ma non si comportano da levrieri...son cani intelligenti,mica sprecano le energie.un po come il lupo in antura,infatti

ergo:è molto piu omogeneo di altre razze che esistono da decenni e cio si riflette anche nel carattere -...
dopotutto,infatti petra e yuma han background molto diversi.....

e lo stesso background di PETRA ,CONFUTA quanto detto ,ad es,da antonella

petra viene da situazioni,prima che la adottasti,un po,come dire,"curiose"(eufemismo)...
EPPURE ,essendo,FORTE caratterialmente ,cosa in buona parte di derivazione genetica,non ha risentito piu di tanto e anzi,tu la trovi mediamente piu tosta di Djuma...

qiindi abbaimo cani o cani lupo col background travagliato che però prendono la realtà come una goccia d'acqua,e altri con crescite piu"normali/lineari" che però si spaventano...

che strano eh?

o certo poi ci son anche le vie di mezzo,esemplari cresciuti normalmente che han medi caratteri ma appunto,cmq sia ,chi è troppo lontano da certi canoni CMQ sia andata non ha bisogno di giustificazioni e NON MONTA

amen

[ste]

[ho visto alcuni clc che difronte ad un cinghiale di 100kg non hanno attaccato(anzi gli hanno girato molto alla larga) come invece avrebbero fatto se fosse stato di 40 kg,per me questo comportamento è frutto di intelligenza non di tempra molle,lo stesso discorso vale per l'uomo"perchè un cane solo e con la possibilità di scappare dovrebbe attaccare un uomo che lo stà minacciando con un bastone?"

ho visto invece che alcuni clc hanno delle fobie che non sono dovute per forza ad esperienze negative (petardi,tamburi,biciclette ecc..) magari questi cani sono di tempra forte,sicuri di sè ma davanti ad alcune cose anche se non è la prima volta che le vedono diventano matti.

Sono d'accordo, secondo me il criterio di questa intelligenza dovrebbe essere più considerato per giudicare un cane, un amico che ha brevettato da solo il suo pt in protezione civile ha visto un cane durante un esercitazione che chiamato dal padrone si è buttato dal terzo piano per correre da lui(si è rotto due zampe)... è tempra?E' obbedienza da manuale? I clc che ho visto sono molto intelligenti, tranne quando qualche situazione li fa andare in paranoia, per alcuni è un altro cane, per altri il cibo, il rumore, il traffico ecc. ecc.
Valuto il mio cane e gli altri non sulla base del numero di esperienze che sono riuscito a fargli "fare" ma sulla base di come reagisce all'inaspettato, al nuovo, deve rimanere con il cervello acceso, non andare in paranoia...
Non credo ci sia una prova per valutare il carattere del cane in un'ora..soprattutto i nostri, il giudice dovrebbe stare una settimana con me e Tris e vederlo nel bosco, in stazione, sul metrò, in giardino...
Se passa l'idea io sono abche disposto ad ospitare una ceka piacente per una settimana.....

[woland77]

Valuto il mio cane e gli altri non sulla base del numero di esperienze che sono riuscito a fargli "fare" ma sulla base di come reagisce all'inaspettato, al nuovo, deve rimanere con il cervello acceso, non andare in paranoia...

pienamente d'accordo...

Non credo ci sia una prova per valutare il carattere del cane in un'ora..soprattutto i nostri, il giudice dovrebbe stare una settimana con me e Tris e vederlo nel bosco, in stazione, sul metrò, in giardino...

...però ci si può sforzare per fare una prova, variegata...che dia un risultato che si avvicini il più possibile all'attendibilità...sicuramente ci vuol poco per arrivare a qualcosa di più obbiettivo delle prove attuali..