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Old 23-02-2010, 21:40   #9
woland77
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Originally Posted by arnaldo_it View Post
Alessio perdonami ma non sono d'accordo. La diffidenza è tra l'altro richiesta (anche da standard) a tutti i cani da difesa essendo una componente chiaramente opposta alla socialità spinta (a un dobermann per esempio è richiesta altrettanta diffidenza).

Non è affatto esatto, cominciamo con il leggere gli standard caratteriale delle due più famose razza da difesa, Dobermann e Rottwailer:
Dobermann:
il Dobermann è fondamentalmente amabile e pacifico; nell'ambiente familiare è molto attaccato e gentile con i bambini. Si ricercano un temperamento ed un mordente di intensità media che formano un insieme di risposta media complessiva. Facile da educare, pieno di zelo nel lavoro, il Dobermann deve essere efficiente, coraggioso e di carattere ben temperato. Dando per scontato che sia molto attento a ciò che avviene attorno a lui, con attenzione adattata alle circostanze, è apprezzabile che sia sicuro di sé ed impavido.

Rottwailer:
Discende da stirpe socievole e pacifica e per natura ama i bambini; è affettuoso, obbediente, addestrabile ed amante del lavoro. Il suo aspetto imponente lascia intuire le sue origini. Il suo comportamento è sicuro, solido di nervi ed intrepido. E' sempre vigile e attento al mondo che lo circonda.



Il fatto che siano sempre vigili e attenti alle situazioni non significa affatto che lo standard esprima la necessità della diffidenza, anzi, un Dobermann o un Rottwailer non devono assolutamente dimostrare alcun tipo di diffidenza nelle prove di gruppo e al paletto nello ZTP (non posto il regolamento, chi vuole se lo legga), allo stesso tempo non deve fare le feste agli estranei.
Da qui a definire la diffidenza un requisito necessario nelle razze di difesa ci passa un oceano!!!


Un esempio di diffidenza richiesta da Standard lo puoi trovare nei pastori asiatici a caucasici, nonchè (caso che ho sotto gli occhi tutte le settimane) nel South Russian Otvarcha, razze in cui vi sono dei test espliciti per verificare la diffidenza verso gli estranei


Il fatto che un cane sia diffidente non significa che sia mordace (un esempio ce l'ho in casa proprio con Rebecca) ma semplicemente che non ti dà confidenza, che non ama il contatto fisico.
Forse intendevi riferirti più all'insicurezza sotto stress ovvero a quel comportamento frutto della combinazione di più doti che emerge in condizioni di stress.

La diffidenza può oppure no sfociare in azioni di difesa, certo vi influiscono anche altri fattori. Ma la è la stessa diffidenza richiesta nei pastori asiatici che li rende tanto pericolosi, e questo non lo dico io, ma l'ha detto per farti solo un esempio la Gallicchio...la stessa tratta la diffidenza in termini generali come lo esposta io, e non in termini di insicurezza e condizioni di stress che sono altri fattori, a volte sommabili e interpenetrati alla diffidenza, altre volte totalmente indipendenti dalla diffidenza.

Analogamente non sono d'accordo sul fatto che per selezionare un cane da ricerca si debba passare attraverso la difesa. O dobbiamo concludere che per esempio i labrador non valgono niente in generale?

Labrador sono cani in cui la selezione ha quasi completamente eradicato la diffidenza fissando un neotenismo, in quella razza non è necessario lavorare in difesa per avere garanzie su certe qualità. Nei grigioni e nei pastori tedeschi, lupoidi in genere, i grandi cani da ricerca provengono in genere da accurate selezioni di Utilità e Difesa (atta a osservare le doti e non il punteggio in gara, o il cane che morde meglio) per costruire il giusto mix di tempra, temperamento e attitudini di ricerca. I cani (lupoidi) della guardia di finanza non sono cani da Polizia eppure hanno reparti interi che lavorano in UD, come mai secondo te?

Diciamo che per ricercare è ovvio che non devono essere diffidenti (quindi devono avere una socialità più elevata) devono possedere una tempra generalmente dura (se su macerie dove il cane deve dimostrare di superare anche difficoltà non indifferenti) o quantomeno malleabile (insomma su una scala da 1 a 5 i livelli 3 e 4) che sicuramente vanno bene anche in UD, ma non solo UD.


Serve un buon tempo di attenzione (che mediamente il CLC non ha) e una maggior docilità perchè quanto ad intellligenza adattativa all'ambiente ne ha sicuramente da vendere ma di quella ubbiditiva ne è ancora un po' scarso.
Ti consiglio di praticare un pò più di obbedienza con i CLC, perchè se è vero che con metodi standardizzati non vai lontano con la maggior parte dei CLC, con addestratore che conosce bene i cani in generale e non solo i metodi, arrivi ad ottimi risultati. Per esempio Bjork ha 3 anni e mezzo e la sessione da IPO2 la fa tutta a parte qualche dettaglio su cui non ci si incaponisce perchè tanto stiamo procedendo al rallentatore nella sezione C. In senso generale sono pochi i clc che ho visto lavorare in obbedienza fermarsi su scogli insormontabili. Sai quanti PT e Malin devono ancora fare riporti forzati? Io di CLC in addestramento, in gara ne ho visti sicuramente più di te, e Gianni ne ha addestrati sicuramente più te...qui ti sbagli di grosso!!
Sul tempo di attenzione è vero quanto dici solo se ti fossilizzi sui metodi classici, per esempio sulla pista e la ricerca se usi gli stimoli giusti un CLC le piste da PT se le beve e continua a seguire le tracce di te esci dalla pista, i tracciati delle piste dei cani che le hanno fatte precedentemente. Altro esempio pratico con Bjork, 3 anni e mezzo e fa piste quasi pari a FH, ha iniziato a 18 mesi, anche con lunghe pause estive e al massimo 1-2 piste a settimana. Art ha preparato FH1 e Fh2 prima dei 4 anni (vammi a trovare qualche PT analogo), ma loro in Francia hanno una tradizione di pistage che ce la sognamo..
Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

A propposito di piste, già alcuni anni fa era stato svincolato il brevetto FH dall'IPO; se ora l'hanno ripristinato non so.
Il brevetto in sè è svincolato, ma ai mondiali di pista ci arrivi solo se hai l'IPO1

In riferimento al filmato (che avevo già visto parecchio tempo fa) che è stato linkato su richiesta di qualcuno a proposito di CLC che fanno UD (a parte che magari si poteva linkare qualche altro cane di altre razze per fare paragoni) vorrei che qualcuno dei sostenitori dell'UD e che ne sostiene il fondamentale ruolo per la selezione, commentasse la sequenza proposta.

Ancora, la sequenza in se stessa non ha nessun valore selettivo ma bensì tutte le informazioni che ne trai preparandola, come il cane ci arriva, quali sono gli scogli e come il cane li supera, ovvero un mare di informazioni su indole,tempra, temperamento e capacità di adattamento, ovvero le cose che si trasmettono geneticamente.


(e per favore sia chiaro che non mi interessa fare polemica, vorrei solo capire il metro di giudizio di chi fa teoria in una direzione anzichè in un'altra, a beneficio di chi è poco avvezzo alle cose di UD)
x tutti:

NON E' L'ASPETTO ESTERIORE DELLA SESSIONE DI ADDESTRAMENTO CHE CONTA IN SELEZIONE, MA BENSì TUTTE LE INFORMAZIONI CHE NE TRAI PREPARANDOLA, CHE TI DANNO UN QUADRO COMPLETO DELLE DOTI DEL CANE, E DELLE SUE CAPACITA' DI MIGLIORARSI...QUESTI DUE FATTORI SONO ALLA BASE DELLA CREAZIONE DELLE MEMORIE DI RAZZA, MA IN PRIMIS DELLA DOMESTICAZIONE, SIAMO ALL'ABC DELLA GENETICA APPLICATA AL CARATTERE!!!!!!!
E NON è MIA TEORIA, MA STORIA CINOFILA, ED LA MILIONESIMA VOLTA CHE LO RISCRIVO. IL BUON IMPRINTING DI UN CANE NON è TRASMISSIBILE, IL CANE CHE VIVE IN UN CONTESTO CON POCHE SOLLECITAZIONI NON MOSTRERà MAI FINO IN FONDO LE SUE DOTI E LE SUE CAPACITà DI MIGLIORARLE, L'ADDESTRAMENTO è UNA CONTINUA SOLLECITAZIONE E QUINDI PALESAZIONE DEL CARATTERE DEL CANE (a patto ovviamente che non "rompi" il cane). PER LE PECULIARITà SPECIFICHE DEL CLC, OVVERO INSICUREZZA, TIMIDIZZA, E DIFFIDENZA, LA DIFESA è L'UNICO LAVORO POSSIBILE PER SVISCERARLE FINO IN FONDO E QUINDI AGIRE POI IN SELEZIONE. NON SI SELEZIONA SUL BREVETTO!!!! è UN LAVORO NON DA POCO, E NE CONSEGUE CHE IL CLC NON è UN CANE PER TUTTI, MA è PUR SEMPRE UN CANE. LA SELEZIONE DEVE SEGUIRE LO STANDARD E NON LE RICHIESTE DI MERCATO.

Last edited by woland77; 23-02-2010 at 21:44.
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