View Single Post
Old 02-03-2009, 16:10   #83
arnaldo_it
Senior Member
 
arnaldo_it's Avatar
 
Join Date: Oct 2003
Location: brescia
Posts: 1,281
Send a message via MSN to arnaldo_it Send a message via Yahoo to arnaldo_it
Default

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
Come ho detto non sono un esperto, ma semplicemente un appassionato.
Un appassionato con conoscenze di molto superiori alla media direi e di elevata qualità!
Notevole intervento, complimenti!

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
Clicker training e condizionamenti di vario tipo sono processi vincenti se vogliamo che il ns cane non usi mai il proprio cervello e non impari a decidere autonomamente.
Il condizionamento operante (in qualunque sua forma) ha lo svantaggio di non aprire la mente del cane, ma di fargli dare per scontato una serie di cose e di esercizi. Difficile da insegnare (sono pochissimi gli educatori esperti di questo metodo) e sistema poco vincente sul lungo termine.
La penso come te; recentemente ho scritto che la gabbia di skinner è talmente piccola che il ratto affamato ha elevate probabilità di scoprirne il funzionamento. Inoltre se il tutto fosse spiegato e risolto con i condizionamenti, si potrebbe affermare che dato un certo input, il cane risponderà sempre e comunque con un certo output senza possibilità di decidere. Questo però attiene più a una visione comportamentista che cognitivista direi, tu come la vedi?

Infatti molti parlano di attivazione mentale, che se non ho capito male
dovrebbe essere quello che intendi qui:

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.
però sono comunque concorde con te perchè ritengo che affidarsi troppo ai condizionamenti porti a un meccanicismo o a un'aspettativa spesso fuorviante. (nella terapia comportamentale tra l'altro non si può prescindere dal condizionamento quando si parla appunto di controcondizionamento, che col tempo può comunque estinguersi. Penso ti riderissi anche a questo per il fatto che nel medio - lungo periodo l'efficacia si perda.

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza).
Su questo ti chiederei maggiori chiarimenti. Ritieni che siano solo queste due le cause anche nel caso di predatorio che talvolta porta all'aggressività ovvero aggressività da paura o da dolore per esempio?
Ma se noi avessimo a che fare con una cucciolata che cresce da sola, senza contatti con umani - al pari dei canidi selvatici - impregnazione e socializzazione non entrerebbe in gioco, ma l'aggressività intraspecifica ci sarebbe comunque giusto?

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
La ritualizzazione è invece uno dei principali sistemi di comunicazione tra cani. Difficile per noi umani essere credibili in questo senso visto che non abbiamo sostanze odorose da emettere né tempi posturali così veloci (ricordo che posture e olfatto lavorano in combinata).
Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga.
Assolutamente d'accordo con te

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue necessità; non attraverso le nostre.
Colgo l'occasione per chiederti se secondo te le relazioni tra uomini e cani siano di tipo intraspecifico o interspecifico. Su questo negli anni ho letto opinioni diverse. Personalmente ritengo che siano interspecifiche ma che le nostre due specie abbiano indiscutibilmente molti punti di contatto e molti concetti che si possono applicare all'una o all'altra e che quindi questo abbia consentito lo sviluppo di una notevole capacità di comunicazione che con altre specie magari non abbiamo.


Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
I cani non sono predatori, ma animali opportunisti (anche quelli posti in fondo alla scala neotenica – clc compresi), e non posseggono gli strumenti idonei per la sopravvivenza in natura (tanto è vero che il “cane rinselvatichito” non esiste ed è frutto delle credenze popolari tese a difendere il lupo dalle responsabilità di predazione).
Questo fondamentale dato di fatto non permette quindi la costruzione oggettiva di un branco vero e proprio (inteso come quello dei lupi per fare un esempio), ma una sorta di “gruppo di appartenenza” in cui vigono regole simili, ma non certo identiche. Le definirei “interazioni conspecifiche”.
Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità.
Qui la tua affermazione è davvero molto interessante perchè sinceramente essendo forse la prima volta che leggo che il cane non è un predatore (opportunista lo è senza dubbio) vorrei approfondire l'argomento.

Sia perchè secondo quanto detto il cane non sarebbe in grado di sopravvivere nell'ambiente naturale, sia perchè - se non ho capito male - le uccisioni di bestiame o di selvatici, sarebbe a questo punto esclusivamente da attribuire al lupo e non ai cani.
Se è così ammetto che è una grossa novità, almeno per me e ti faccio due domande per meglio capire:
1) il dingo è un cane rinselvatichito (quantomeno ho sempre saputo così), di cosa vive?
2) anche ammesso che i cani non siano predatori (eppure ne abbiamo visto tutti di uccisioni di selvatici, piccoli roditori, uccelli o addirittura tentativo anche su ungulati ben grossi - vedi la testimonianza e la documentazione fotografica prodotta anche da Francesco recentemente), non potrebbero comunque vivere, che so cibandosi di carogne o di avanzi lasciati da altri cacciatori/predatori?

Al termine della parte quotata, "gruppo di appartenenza" e "dialetto etologico" sono riferiti alla relazione cane/uomo (al famoso branco/famiglia) o ai cani che in questo sono differenti dai lupi?


Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale.
Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo.
Quindi l'attivazione mentale, una sana interazione nel quotidiano e un sereno lavoro nell'addestramento. Come non essere d'accordo con te?

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
L'esperto di clc è in ogni caso un esperto di cani; la specializzazione di razza semmai può venire da etologi appassionati che studiano secondo criteri scientifici questa razza (quindi fuori dalle proprie convinzioni personali e non legate a parametri emotivi), proponendo dati che in ogni caso vanno letti attentamente in modo da non generalizzare, ma individuando all'interno di essi quello strumento su cui elaborare una personalizzazione del problema e della sua risoluzione.
D'accordissimo sull'aspetto cinofilo (cane e non lupo, cane a volte di difficile gestione ma non leone, tigre, mastino di baskerville ) anche se secondo me alcuni atteggiamenti definiti Memoria di Razza, sono abbastanza riscontrabili nelle razze o nei ceppi di razze simili.
Ma sicuramente spaccare il capello in 4 è probabilmente compito dello scienziato (e per l'addestramento non è nemmeno molto necessario perchè alla fine hai davanti un soggetto e non una "media") e come dici giustamente tu, i risultati vanno letti con attenzione.

Quote:
Originally Posted by BrunoeSimona View Post
Ringraziandovi per l'interessante dibattito aperto, vi saluto cordialmente
Bruno
Veramente io mi sento di ringraziarti per il tuo apporto. Queste sono le discussioni che fanno bene ai forum
__________________
www.vittoriaalata.it www.cinocentroabs.org

Arnaldo
arnaldo_it jest offline   Reply With Quote