[Margo]

Originally Posted by zalesianka

Link do oryginału na dogo
http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=115305
Jednego tylko nie rozumiem w w/w forum. Czy wilczak ma wyglądać jak wilczak czy ma wyglądać jak wilk?
Bo jeśli ma wyglądać jak wilk to zgodnie z literaturą i opisem wilki są cięższe i wyższe od wilczaków:
Cyt: Wilk osiąga długość do ok. 200 cm (od nosa do końca ogona), głowa i tułów 105-150 cm samce, 97-124 cm samice; ciężar 40-50 (do 80 kg) samce, 30-40 kg samice. Wysokość w kłębie wynosi 70-90 cm samce (basiory), 60-80 samice (wadery). Samce są większe od samic o ok. 20%.
lub
Tab. 1. Podstawowe wymiary wilka europejskiego
Wymiary samiec samica
długość ciała (bez ogona) 105-140 cm 97-124 cm
wysokość w kłębie 70-90 cm 60-80 cm
waga 40-55 kg (max. 80 kg) 30-45 kg


plus mnóstwo innych opisów w internecie.

Podane dane nie dotycza WILKOW EUROPEJSKICH (Canis Lupus Lupus), ale WILKOW ogolnie (Canis Lupus). Jasno widac to opisie tabeli (http://www.wolf.most.org.pl/pol/wyglad.htm), ktory Zalesianko nie brzmi " Tab. 1. Podstawowe wymiary wilka europejskiego", ale "Tab. 1. Podstawowe wymiary wilka" - nie ma SLOWA o EUROPEJSKIM....

Widzialam mase wilkow i zaden Boltonowi (72 cm w klebie) nawet do piet nie dorastal... Dlaczego...? Bo jak pokazala Daiva podajac dane dla Litwy wilki EUROAZJATYCKIE (Canis Lupus Lupus) maja sie nijak do amerykanskich, ktorych dane wspominane sa w internecie i powielane przez wszystkich i wszedzie...

W podanym opisie tylko jeden maly akapit mowi o Polsce:
W Polsce wilki ważą zwykle około 30-55 kg, przy czym samce są najczęściej cięższe od samic. Wysokość w kłębie wynosi około 60-90 cm, długość ciała bez ogona 97-140 cm.

Co do wymiarow europejskich to Daiva podala wymiary wilkow litewskich, ja podrzuce dane czolowych badaczy wilkow europejskich (i nie tylko)...

A teraz kolejno:

DANE WILKA SZAREGO - Canis Lupus (czyli ogolnie wilkow)
"In general, height varies from 0.6 to .95 meters (26–38 inches) at the shoulder and weight ranges from 20 (44 lb.) to 62 (137 lb.) kilograms, which together make the gray wolf the largest of all wild canids.[4] Although rarely encountered, extreme specimens of more than 77 kg (170 lb.) have been recorded in Alaska, Canada[5] and Russia.[6] The heaviest recorded wild wolf in the New World was killed on 70 Mile River in east central Alaska on July 12, 1939 and weighed 79 kg (175 lb.)[7], while the heaviest recorded wild wolf in the Old World was killed after WWII in the kobelyakski Area of the Poltavskij Region in the Russian SFSR and weighed 86 kg (189 lb.).[6]" http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_Wolf

Krotko mowiac wielkosc wilkow waha sie zwykle miedzy 60 i 95 cm. Waga 20, a 62 kg [ale np. wilki zyjace w Izraelu maja juz tylko 30 kg basiory i 25 kg wadery]. Najwieksze sa na Alasce, gdzie spotykano osobniki majace wiecej niz 77. Najwiekszego zabito tez na Alasce (w 1939) - mial 79 kg.

I jeszcze pare faktow o wielkosci wilkow OGOLNIE:

"Mimo, ze niektore osobniki potrafia byc o wiele ciezsze to masa wilkow rzadko przekracza 55 kg u samcow i 45 kg u samic." (Zrodlo: MECH, 1970)

"W wiekszosc wilczych populacji dorosle samce waza miedzy 43 i 46 kg, a samice 36-39 kg" (Zrodlo: BIBKOV, 1985)
[dla porownania Bolton miewal po 55 KG (zwykle 50 kg), 37 kg ma MERRY BELL]


OK, a teraz wracamy do Europy i wilkow europejskich (Canis Lupus Lupus), czyli wzoru dla wilczakow:

Dane z Wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Wolf)
"European wolves typically have shorter, denser fur than their North American counterparts.[1] Their size varies according to region, though as a whole, adults stand at 30 inches (76 centimetres) at the shoulder and weigh around 70-130 pounds (32-59 kilograms), with females usually being about twenty per cent smaller than males.[2] The heaviest known Eurasian wolf was killed in Romania and weighed 158 pounds (72 kilograms).[3] (..) Eastern European wolves tend to be shorter and more heavily built than Northern Russian ones.[4]"

Wolne tlumaczenie:
"Wilki europejskie maja krotsza i gestsza siersc niz ich Polnocno Amerykanscy odpowiednicy. Ich wielkosc zalezy do regionu, chociaz dorosle osiagaja ok 76 cm w klebie i wage okolo 32-59 kg. Samice sa zwykle ok 20 procent mniejsze niz samce [czyli ok 63 cm w klebie i ok 26-48 kg]. Najciezszy znany Wilk Europejski zostal zabity w Rumunii i wazyl 72 kg. Wschodnioeuropejskie wilki maja tendencje do bycia mniejszymi i lzejszymi niz Polnocno Rosyjskie."

OK, teraz dane z ksiazki Okarmy "Wilk" (Okarma nadal bada wilki w Puszczy Bialowieskiej) - bedzie z wersji niemieckiej jego ksiazki, bo polska to bialy kruk:

"GARVIN i DONAUROV (1954) podaja, ze dlugosc ciala (od czubka nosa do nasady ogona) doroslych samcow, ktore zostaly zastrzelone w Puszczy Bialowieskiej wynosila miedzy 105.0 i 140 cm (srednia 119.0) [dla porownania podaje dane Eligo = 118 cm i Balroga= 128 cm]. U samic wynosila ona od 97 cm do 124 cm (srednia 111.0) [Dane Jolly= 112 cm, Ali = 107 i Juvart= 108]." (Zrodlo: Okarma 1989)

"Wsrod 152 wilkow zabitych w Beskidach w latach 1980 do 1986 waga doroslych samcow wahala sie od 35 do 67 kg. Samice byly srednio 20% lzejsze (27 do 50kg)." (Zrodlo: Okarma 1989)

"BUCHACZYK (1984) podaje, ze masa 19 samic wahala sie miedzy 32 kg a 65 kg, a 34 samcow miedzy 30 i 70 kg". (Zrodlo: Okarma 1989)


I to sa dane wilkow EUROPEJSKICH... Dane pochodzace z prac naukowych na temat ich populacji.... Jak doskonale widac wilelkosc obecnych wilczakow jest porownywalna do wielkosc obecnych wilkow. Co mozna powiedziec to to, ze wilczaki sa zwykle lzejsze niz wilki, bo wiekszosc wilkow byla zabijana zima, a CzW nie potrzebuje sadla, aby przetrwac na dworze - maja do tego cieply kat i kanape... Widzialam jednak spasione CzW sredniej wielkosc i bez problemu osiagaly po 60 kg... Z Merry Bell (61 cm w klebie) bez problemu dobijemy do 40 kg... (pytanie po co - takich zim nie mamy... ).

Originally Posted by zalesianka

Ja nie oceniam tylko pytam o to co wydaje mi się zastanawiające.
Uważam tylko, że skoro wzorzec mówi, że pies powinien mieć min. 65 a suka min. 60 cm to może mieć i więcej. Nie ma górnej granicy.
Czy proporcjonalnie zbudowany pies lub suka mające powyżej 70 cm należy postrzegać jako nietypowe?
Czy rasa idzie w kierunku zwiększenia wzrostu czy obniżenia. Jednakowego wzrostu nie osiągniemy nigdy. Dlaczego więc nie ma tej górnej granicy. Pytam o to także dlatego, ponieważ np. za długie łapy są mniejszą wadą od za krótkich.

Gorna granica byla przez jakis czas. Wynosila 70 cm dla samcow i 65 cm dla suk. Dlatego na bonitacji suki i psy powyzej tych liczb dostaja notke "Av", czyli WYSOKI. Za "standard" czyli As na bonitacji uwaza sie psy 65-70 cm i suki 60-65 cm...

Czy powinno byc maksimum? Wedlug mnie W ZADNYM WYPADKU. Wedlug mnie nie byloby nic piekniejszego niz wilczy wilczak wielkosci 76 cm...

Originally Posted by zalesianka

Ja nie oceniam tylko pytam o to co wydaje mi się zastanawiające.
Uważam tylko, że skoro wzorzec mówi, że pies powinien mieć min. 65 a suka min. 60 cm to może mieć i więcej. Nie ma górnej granicy.
Czy proporcjonalnie zbudowany pies lub suka mające powyżej 70 cm należy postrzegać jako nietypowe?

Powiem tak: W zadnym wypadku CzW powyzej 70 cm nie nalezy postrzegac jako nietypowe. Ale na 99% CzW wiekszy niz 70 cm BEDZIE nietypowy... Bedzie mial wieksze lub mniejsze wady. A zwykle bedzie niestety jedna wielka wada...

...bo teoria teoria, a rzeczywistosc jest fatalna...

Wilki bywaja wielkie i masywne. Ale i maly izraelski wilk i duzy alaskanski sa zbudowane DOKLADNIE tak samo. I maly jest tak samo wytrzymaly i dostosowany do zycia jak ten duzy. A wsrod wilczakow zwykle te srednie sa wilcze, a te duze to zwyczajne szare psy owczarkowate.

..dlaczego...?

"Hoduje duze i masywne psy, prawdziwe basiory, nie jakies tam wymoczki" to DOSKONALY chwyt reklamowy, na ktorym lapali sie i lapia chetni na CzW. W zamian dostaja COS duzego, ale nie WILCZAKA...

W czym problem? Wielu hodowcow tak sie reklamujacych idzie na mase i kilogramy, ale nie na wyglad... Dlatego na KILKADZIESIAT wilczakow, ktore przekrocza 70 cm masz moze 4-5, ktore PRZYPOMINAJA wilczaka i maja cos w sobie z wilka... Dlaczego: hodowcy zamiast WIELKOSCI pochodzacej od wilkow ciagna geny od owczarkow niemieckich... I dlatego to co uzyskuja jest niczym innym jak owczarkowata wersja wilczaka. Jak wyglada taki wilczak: ma w wygladzie wiele z ONow. Zwykle duze uszy ("radary"), pomarszczone czolo ("zmarszczki"), zbyt duzo skory na glowie ("shar pei"), OBWISLE WARGI (to jedna z podstawowych wad typowych dla CzW-ONow). Caly pies jest slabo zwiazany - skora wisi, psu wszystko sie "przelewa". Zwykle ma obwisla skora na szyji. Prawie zawsze zbyt gleboka klatke i zbyt krotkie nogi. Zamiast byc mocno UMIESNIONY psy takie sa "ciapowate" i "rozlazle". Zamiast preznego ruchu "czlapia". Zamiast byc szybkimi i aktywnymi sa lechiuchami - szybko sie mecza, wolno ruszaja, slabo reaguja na otoczenie. I to ten problem.... Taka budowa WIEKSZOSCI wielkich CzW, ktora nie ma NIC wspolnego z wilkiem powoduje, ze w zasadzie ze znanych CzW uzytkowych zaden nie jest wyzszy niz 68 cm. Tak samo uzytkowe suki byly raczej srednie lub nizsze. Tragedia jest tez ze stawami - "moloski", czyli te ciapowate CzW o wiele czesciej cierpia na wady rozwojowe koscca. Wilcza wytrzymalosc to w ich wypadku legenda - mielismy takie CzW na wytrzymalosciowkach w Czechach. Po 20!!!! km te psy nie nadawaly sie juz do niczego... Po 40 km pewnie dostalyby zawalu... Takie psy to prawdziwa "porazka hodowlana", ale sa i beda jak dlugo hodowcy ci znajda zbyt - osoby, ktore zlapia sie na haselko "prawdziwe basiorowate CzW tylko u nas!"...

I to wlasnie caly problem o jakim pisalam na Dogo - ze lecac za hodowla "na mase" calkowiscie zapomina sie o wzorcu... Dlatego pozostane WIELKA propagatorka, aby np hodowli szly WYLACZNIE wilczaki, ktore 40 km zaliczymy na doskonala.... Wtedy niech nadal wielu hoduje na wielkosc, ale takie pieski spedzalyby zycie na kanapie, bo do dalszej hodowli by juz nie szly - bylby "wilczak syty i owca cala"...