Dobor par, czyli jak dobrze wybrac...
 

...pięknie brzmi, ale życie jest okrutne i...

zanim konrad sie wypowie, ja dodam skromnie, że to. o czym piszesz to górnolotne chęci, a życie toczy się jak toczy;-).
1. Wybór psa do suki (czy odwrotnie) to często decyzja, którą oczywiście staramy sie podejmować rozsądnie - ale NA TEN CZAS (psy też się zmieniają)
2. nie mamy wpływu na dalszy przebieg rozrodu u szczeniaków (chyba, że zostawiasz szczeniaka) gdyż nowi właściciele podejmują decyzję sami.
3. Mała liczba reproduktorów w kraju (sory, ale psy w większości z Peronówki) nie daje wielkiego wyboru, a "porozumienie" poza granicami to jeszcze utrudnienie, w kraju znasz, widujesz psy, za granicą to już gorzej (wystawa)
4. I najważniejsze - WŁAŚCICIELE- musisz sie dogadywać, a ludzie często stanowią większą przeszkodę niż dobór psów:twisted:
a 5. to niestety, zakłamanie w tym światku: mówi się jedno, robi się drugie, a nie każdy umie oddzielić "ziarno od plew".
i 6. to nie każdy hodowca studiuje genetykę.


Sama wiesz, że realia są inne. JA to tak widzę, mogę się mylić.

Poruszylasz Jolu kilka ciekawych zagadnien, wiec wrzucam to do osobnego tematu... ;)

Zgadza sie - niestety aby znac sie na rasie trzeba latami CZYNNIE uczestniczyc w jej tworzeniu... Czasami nawet dla najlepszego hodowcy bezcenna pomoca sa "starzy wyjadacze" - ktorzy widzieli jak wiele psow rodzi sie, rosnie i rozwija... Jedynie majac taka wiedze mozna ocenic psa...
Przyklad - jeden z championow. PIEKNY pies, utytulowany i z ciekawym rodowodem. Dorobil sie masy szczeniakow... Ale kto w tym owczym pedzie z kryciami wiedzial, ze pies ten jako szczeniak byl malym 'koszmarkiem'...? Ze jego rodzenstwo jest takie sobie? W tym wypadku ocenianie psa jedynie na podstawie tego co sie widzi w tym KONKRETNYM momencie spowodowalo, ze na swiat przyszla masa malo typowych szczeniakow (bo poszly w geny rodziny, czyli rodzicow i rodzenstwa)....
Oceniajac tego psa punktowo: tylko jego i jego dzieci, wiele osob dziwilo sie "jak po championie mogly wyrosnac tak slabe psy". Gdy jednak na sprawe spojrzalo sie z wiekszej perspektywy widzac nie tylko psy i jego dzieci, ale linie, rodzicow, dziadkow, to co kolejne generacje niosly w sobie wtedy to pojawienie takich "kiepskich" dzieci juz wcale nie wygladalo na przypadek...

Tu sa plusy i minusy... Inna osoba to inne spojrzenie, inne metody, inne podejscie... Cos takiego moze wniesc wiele dobrego... Z drugiej strony wazne jest, aby kolejne "generacje" szly w dobrym kierunku, czyli promowac to co w wilczakach jest najwazniejsze... W krajach pochodzenia rasy mielismy wyklady i szkolenia, zawsze mozna bylo zapytac sie poradcy chowu. W Polsce mamy te mozliwosci dosyc ograniczone... Dosyc... bo dla chcacego nie ma nic trudnego... zawsze mozna wybrac sie do takiego Hronca... ;)

Rzeczywiscie ocena zagranicznych psow jest trudna - bo czym sie kierowac? Podrasowywanymi fotkami? Kodem bonitacyjnym, ktory czesto nie zawiera wszystkich informacji o psie? PRowskim gadaniem wlascicieli repow, ktorzy jak udowodnil House, "wszyscy klamia"...?
Najlepsza okazja - i w zasadzie doskonale zdajaca egzamin - sa wlasnie obozy... Gdzie psy mozna poobserwowac na spokojnie i na codzien... w realu i bez upiekszania...

Mozna tez popytac.... Mozna napisac chocby do mnie - mimo, ze sama mam hodowle to paradoksalnie w moim interesie jest, aby trafiala do nas interesujaca krew (bo wtedy wlasciciele psow z mojej hodowli beda mieli czym kryc) i aby byly to interesujace krycia (bo lepiej powalczyc na ringu z dobrym psem, niz przegrac w gronie slabiutkich, jako osobonik zbyt wyrozniajacy sie).
Ja sama tez pytam... warto, bo kto lepiej nie zna ploteczek, czy ukrytych wad (lub zalet) poszczegolnych reproduktorow jak poradcy chowu w danym kraju...

Co do porozumienia - wystarczy dac znac... Chetnie pomoge - zreszta wiesz jak otwarta jest wiekszosc wilczakowcow. Dogadanie sie nie jest problemem...

Tu powiem ostro: z oszolomami nie ma co gadac... ;) Wybierajac reproduktora czesciowo wybiera sie jakby kawalek rodziny - z ta osoba bedzie trzeba sie dogadac, miec potem kontakt, pozalatwiac troche spraw i wreszcie spotkac na kryciu... Cos takiego z osoba, ktorej szczerze nienawidzimy nie przejdzie... A jesli dodatkowo powodem ew. konfliktow bedzie, co czesto spotykane, nakierowanie wlasciciela reproduktora na zarabianiu kasy to mamy kolejny problem: taki wlasciciel nigdy nie powie nam o ew. wadach repa, czy mniej typowych szczeniakach...

Nie mowie, aby kryc po znajomosci u kolegi czy kolezanki, ale tyle jest fajnych otwartych wlascicieli CzW, ze nie ma co tracic czasu na tych niesympatycznych... bo interesujace psy znajdzie sie latwo... ;)

Niestety masz racje... Rozni ludzie maja rozna motywacje... Jeden za wszystka cene chce sie dorobic kasy, inny setki szczeniakow. Inny zrobi wszystko, aby zgnoic konkurencje... A hodowca? Moze tylko wszystkiego wysluchac, dotrzec do plotek, ocenic je i .. uzyc psa lub nie liczac, ze nie ukryto przed nim nic powaznego...

Dyplomowi genetycy wcale nie musza byc dobrymi hodowcami... ;) Hodowla to bardziej dzialanie na wyczucie. Wedlug mnie podstawa jest odpowiednie ocenienie tego 'co sie ma' - nie ma chyba gorszego hodowcy niz ten przekonany o wyjatkosci swojej suki (swoich suk), ktory nie zauwaza co nalezy u niej poprawic, czego nie powinien robic i jakich psow uzywac... Bez poprawnej oceny nie ma dobre hodowli, bo wtedy np wlasciciel suki z krotkimi nozkami pokryje ja psem o rownie krotkich nozkach... zamiast typowego dlugonogiego psa uzyska miot o zlych nogach i to jeszcze utrwalonych genetycznie...
Druga sprawa to nadal nie genetyke, ale INFORMACJA. Bez dostepu do niej, bez wiedzy, co dany pies ma, czego nie ma i co przekazuje nie mozna wiele powiedziec. Bez takich danych nawet najlepszy genetyk nie da rady...
Potem majac pewne grono reproduktorow trzeba wybrac tego najlepiej pasujacego... Tu oczywiscie genetyka sie przyda, bo dziedziczenie niektorych cech jest latwo "wyliczalne" i wiele rzeczy da sie przewidziec... CHOC z drugiej strony uwazny obserwator bez znajomosci genetyki bedzie tez w stanie (obserwujac inne mioty, czyli jaki pies co dal) mniej wiecej przewidziec co z tego wyniknie...

A reszta... jest juz w rekach Matki Natury...

Ja tylko nieśmiało zaznaczę jeszcze jedną rzecz: szukamy repów dobrych i unikalnych ale aby ocenić, czy dany rep przekazuje właśnie te cechy, na których nam zależy, dobrze jest spojrzeć na jego potomków. To dla mnie najpewniejszy sposób.
Skoro potomkowie są, szlag nam trafia unikalność. Oczywiście, można (i wg mnie trzeba) kierować się wyglądem rodzeństwa i potomków rodzeństwa ale, skoro są, to "nasz" rep nie jest już aż tak unikalny :rock_3
I bądź, człowieku, mądry :twisted:

Jest jeszcze gorzej - bo jesli uda sie Tobie juz znalezc jakiegos ciekawego unikalnego repa, jesli wyjdzie miot i to miot doskonaly to mozesz byc pewna, ze zaraz wszyscy zaczna nim kryc... i znow diabli biora unikalnosc... :twisted:

dokladnie! :evil:
ja tez nic nie moge znalezc dla Rudej.
Co prawda, mam pare na oku, ale wiem, ze unikalne to one sa-na 5 minut :shock::evil:

zycie ;)

Niestety, ale unikalne mioty sa wtedy jesli rodzice z jakichs powodow nie moga miec juz szczeniakow albo wlasciciel reproduktora z nikim sie nie moze dogadac. Ale wtedy unikalne jest tylko to jedno polaczenie, bo dzieci po odchowaniu swoich szczeniat znowu poszerzaja ilosc danych genow i nie mamy unikalnosci :P
Wniosek z tego taki, ze unikalne krycia sa naprawde bardzo unikalne :rock_3

Przymiotnik "unikalny" był dotychczas używany dla określenia miotów z hodowli "z Peronówki" bo:
- dane krycie (dobór pary hodowlanej) było jedyne w swoim rodzaju, a to się nie dewaluuje ani w chwili krycia tym samym psem innej suki ani hodowaniu na potomkach owej pary
- podobnie jak powyżej, zamiast unikalny , można uzyc określenia niepowtarzalny (wszak powtórki nie było), nietuzinkowy, niezwykły, wyjątkowy , rzadki
- jakby ktoś chciał to można nawet uzyć okreslenia fenomenalny, nadzwyczajny, rewelacyjny, szczególny :P
Nasza ojczysta mowa ma jeszcze kilkanaście synonimów dla słowa unikalny.. i osobiście wątpię aby mowa tu była akurat o znaczeniu słowa "unikalny" jako "dajacy sie uniknąc" ?

Czy więc występowanie danego repa w rodowodach zrodzonych z takiego doboru, psów idacych później do hodowli, czymi owo pierwsze krycie : nagminnym? pospolitym? powszechnym? zwykłym? oklepanym? przeciętnym? banalnym?


Na ogół, decydując sie na użycie konkretnego reproduktora, hodowca zakłada dziedziczenie konkretnych cech i utrwalenie ich w kolejnych pokoleniach. Czy wiec "unikalność" może być kryterium tak pożądanym ale jednocześnie tak obarczonym obawą utraty swojej "jednorazowości" ?

Sa dwa sposoby, by zapewnic sobie kompletnie unikalny miot:

1/ WREDNY
Zaraz po kryciu postarac sie, aby po psie sluch zaginal...:rock_3

2/ NIEPROFESJONALNY
Pokryc tak slabym i chorym psem, aby nikt inny oprocz nas nie chcial go uzyc... :twisted:

o tym myslalam nie raz... :twisted:

Owszem jednorazowe krycie jest jedyne w swoim rodzaju, ale...
Zakładamy, ze mamy psa A i suki B i C. Robimy dwa krycia w Polsce AxB i AxC - oba mioty sa niepowtarzalne. Nawet jesli pokryjemy psem A drugi raz ta sama suke, moze powstac nowa mieszanka genow i miot bedzie sie roznil od pierwszego. Niestety zmniejszamy roznorodnosc genetyczna, bo pol rodowodu to ten sam pies. Krycia moga byc wyjatkowo udane, ale musimy juz szukac bardziej niespokrewnionego osobnika do krycia potomstwa. Uzywajac spokrewnienia mozna poprawiac niektore cechy i utrwalac, ale nie mozna kryc w ten sposob caly czas. Dlatego wazne jest, zeby byla i roznorodnosc genetyczna i mozliwosc krycia w spokrewnieniu.
A wyjatkowy i unikalny jest kazdy pies bez wzgledu na rodowod :rock_3

Hehehe, tak jakby myslimy podobnie :twisted:

dziękuję za wyłożenie elementarnych podstaw, nie bardzo jednak rozumiem jak sie to ma do zacytowanego fragmentu.:roll:

Ok to ja zrobię trochę zamętu w niektórych rasach nieliczni lepiej jednostki kryją suki synami może nie robią tego oficjalnie ale tak jest co chcą uzyskać ?
Czy to jest dobre ? Mówią że tak !! Ja się nie znam może wy mi powiecie

po pierwsze to jesli robia nie oficialne maliuchy nie maja rodowodu. po drugie to mozna robic, tylko u nas na LT na to trzeba pozwolenia.

co chca ziskac?- takiego samego psa jak byli matka czy ojciec - tz. bardzo bliski inbreeding na sibsach bo jest I-II albo II-I.

w takich przypadkach JESLI pies na ktorego robi sie ten ibreed jest baaardzo jakoszcowy, mozemi miec w miocie :
x ilosc psow, ktore pojda TYLKO do petow, bo beda mieli wszystkie mozliwe wady,
y ilosc srednich psow, z ktorych moze cos dobrego wyrosnie
z psa (albo kilka albo ani jednego), ktory bedzie homozigotna kopia psa, na ktorego to bylo robione.

w takim przypadku ten z pies bedzie mocnym reproduktorem bo bedzie mial 25 % wedlug Wrighta na psa, na ktorym robili inbreed.

ale !!! to moga robic tylko te ktore wiedza co robia naprawde, bo:
caly miot trzeba miec choc do pol roku, zeby widziec co na co wyrasta, reszte, ktora nie jest dobra sterylyzowac i nie podawac do hodowli bo jak ten pies z ma doskonale cechy reszta (moze - i ma) wszystkie wady zmocnione, albo mozna miec przy porodzie genetyczne wady,z ktorych powodu bedzie potrzebne podac eutanazii jakas ilosc miotu albo nawet cala.

Gaga, ale więcej osób to czyta, pomimo, ze sie nie wypowiada, ja np. o "elementarnych podstawach" z chęcią się dowiem.

Moim zdaniem - jako nie hodowcy - świadome dopuszczenie do narodzin nawet jednego szczenięcia obarczonego poważnymi wadami genetycznymi (w efekcie uniemożliwiającymi normalne życie i eutanazję) nie jest warte nawet całego miotu super-hiper championów.

Krycie w spokrewnieniu, tak jak pisala Margo, jest wykorzystywane do utrwalenia porzadanych przez nas cech u psow. Ale zbyt bliskie pokrewienstwo lub zbyt czeste krycie w spokrewnieniu - w jednej linii - moze powodowac zarowno wystepowanie defektow genetycznych jak i podniesienie smiertelnosci, co za tym idzie spadek liczebnosci miotu. Dlatego takie krycia powinny byc robione raz na jakis czas, a osobniki po nich powinny byc kryte osobnikami niespokrewnionymi.
Jesli chodzi o poprawienie jakiejs cechy, to jedno krycie w spokrewnieniu nie powinno powodowac problemow u szczeniat.

Inna sprawa jest wyprowadzenie jakiejs rasy. Tak jak w wilczakach - zeby utrwalic konkretne cechy trzeba bylo kryc w spokrewnieniu. Takie liniowe krycie nie jest dobre i jest duza smiertelnosc, ale gdyby nie to - nie mielibysmy dzisiejszego wilczaka. Cos za cos. Wazne, ze rase juz ktos wyprowadzil, a teraz nie potrzebujemy juz tak mocnych manipulacji genetycznych i mozna zmiany wprowadzac powoli :)

Niezależnie od stopnia spokrewnienia?

Mozesz robic takie krycia oficjalnie... Pytanie tylko czy warto...? Ma to moze uzasadnienie np. w owczarkach, gdzie w jednym tylko kraju zyja dziesiatki tysiecy psow i uzywajac chowu wsobnego utrwalasz jakies cechy...Jak cos sie nie uda to nadal zostana dziesiatki tysiecy owczarkow...

O chowie wsobnym pisac nie bede - ladnie opisano to na wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B3w_wsobny

U wilczakow? Dalabym sobie spokoj z mocnym inbreedem... Ale lekki? Tak wlasnie tworzy sie linie...

Ale od poczatku: wszystkie wilczaki sa ze soba spokrewnione tylko w roznym stopniu.

Po drugie - w przypadku inbreedu mowi sie, ze rosnie problem z ujawnieniem sie cech recesywnych. Ale moze to nastapic w przypadku kazdego krycia, a w liniach nie obarczonych chorobami genetycznymi szansa na pojawienie sie wad genetycznych jest niewielka, nawet przy mocnym inbreedzie (jesli nie ma recesywnych genow odpowiedzialnych za pewne choroby to nawet przy chowie wsobnym nic negatywnego sie nie ujawni).

Znaczenie ma bliskosc pokrewienstwa (w bazie danych figuruje jako Wright, a dodatkowo dostepny jest program, ktory pozwala hodowcom ustalac inbreed poszczegolnych skojarzen i planowanych kryc). Im blizsze pokrewienstwo, tym wieksze szanse ze spotka sie ten sam gen recesywny. Gen recesywny oznacza ze potrzeba miec dwie kopie "chore" zeby byc chorym, a jedna kopia zdrowa wystarczy zeby byc zdrowym. Taka choroba jest np. mukowiscydoza u ludzi. Nie jest to tak jak w filmie o Spidermanie, ze nagle bez powodu pojawiaja sie jakies straszne mutacje, degeneracje itd.

Szanse na trafienie na ten sam gen recesywny w przypadku siostry wynosi 25%, w drugim pokoleniu maleje do 12,5%.

Wiekszym problemem jest tak naprawde chow wsobny na duza skale (jaki miel miejsce na poczatku lat 80-tych: sprawa REPa z Pohranicni straze). Kiedy przez dlugi czas krzyzuje sie ze soba pewna relatywnie nieduza grupe psow. Tak sie dzialo i u ludzi np. wsrod rodzin krolewskich czy na polskiej wsi. Gdyby zobaczyc ich drzewo genealogiczne, okazaloby sie ze cala wies jest spokrewniona powiedzmy do 4-8 pokolenia. Szanse na utrwalenie genow recesywnych sa w takim wypadku bardzo duze. Taka rzecz przydazyła sie np. arystokracji angielskiej - dotyczyla hemofilii wśród arystokracji angielskiej i rosyjskiej - od wspólnego przodka nota bene....

Nie - samo krycie nie spowoduje "degeneracji". Przy wiekszym stopniu pokrewienstwa masz jedynie wieksze prawdopodobienstwo ujawnienia sie jakiejs wady... ALE.. to oznacza tez, ze dane psy ta wade niosly i w przypadku kryc w mniejszym pokrewienstwie bylaby jedynie mniejsza szansa, ze sie ona ujawni.. 8)

Nie powinno, ale moze jesli spokrewnienie jest bardzo bliskie, czyli ojciec corka lub brat siostra. Ale to juz ruletka. Bezpieczniejsze sa troche wieksze odstepy i jednorazowe krycia.

O co w tym chodzi, widac dobrze na szczurach labolatoryjnych. Prowadzone sa wsobne hodowle, aby uzyskac osobniki z konkretna cecha do badan. Czesto jest jedna, dwie pary hodowlane, z ktorych wyprowadza sie linie. Potem krycia sa miedzy rodzicami, a rodzenstwem i miedzy rodzenstwem. Kazde kolejne pokolenie jest bardziej narazone na efekty takiej hodowli - krocej zyje, ma problemy przy porodzie i choruje. Ale to juz jest typowa hodowla w spokrewnieniu tylko i wylacznie. I nikt nie patrzy na minusy, bo licza sie plusy, czyli mozliwosc przeprowadzania doswiadczen. Przykre...

Cos takiego, czyli wlasnie depresjia inbredowa pojawila sie u wilczakow za czasow REPa, dlatego tez hodowcy CzW sa tak bardzo uczuleni na wyzszy inbreed....

"Depresja inbredowa jest zjawiskiem powszechnie występującym, szczególnie narażone są na nią populacje małe i wywodzące się od niewielkiej liczby przodków. Najważniejszymi przejawami depresji inbredowej są problemy z płodnością i plennością (trudności w zapłodnieniu, skłonność do poronień, wysoka śmiertelność noworodków), ujawnianie się dziedzicznych wad i chorób oraz obniżona wydajność zwierząt. Przejawem depresji inbredowej jest również większa podatność na choroby, wrażliwość na niekorzystne warunki środowiskowe, zmniejszenie rozmiarów i masy ciała (np. mniejsza masa kości). Bardzo negatywnym skutkiem nadmiernego inbredu są również zaburzenia psychiki, polegające na nadpobudliwości czy lękliwości zwierząt. Te wszystkie objawy często określane są popularnym i jakże słusznym mianem "przerasowania", a wiążą się nie tylko z oddziaływaniem niekorzystnych genów, lecz również ze znaczącym ograniczeniem zmienności genetycznej populacji."

dr inż.Iwona Głażewska