Wolfdog.org forum

Wolfdog.org forum (http://www.wolfdog.org/forum/index.php)
-   Wzorzec & bonitacje (http://www.wolfdog.org/forum/forumdisplay.php?f=54)
-   -   Wielkosc: wilk vs wilczak (http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=21379)

Irmina 04-11-2011 13:33

Wielkosc: wilk vs wilczak
 
Witam! Z tego, co kojarzę, co do wzorca - minimalna wysokość psa i wysokość suki jest podana. Nie ma maksimum. Wilki żyjące na wolności to nie maleństwa, samiec ALFA i samica ALFA są najwiekszymi w watahach. Ponieważ najczęściej tylko ta para ma młode, cecha - duży wzrost, jest przekazywana. Na wystawach odnoszę jednak wrażenie, że główny nacisk w hodowlach, kładziony jest na wilka w "miniaturze".... Na palcach u jednej ręki można policzyć psy o wysokości 70cm (większość jest blisko minimum, a może i "troszku mniej"). Tak często wspominani Czesi, z tego co widzę, (głównie ze zdjęć i po psach "z tamtąd") wolą wyższe psy. Preferencje widać również w sędziowaniu "na miniaturkę". Różne są preferencje wśród hodowców i właścicieli, dla jednych ideałem jest owczarek dla innych wilk z lasu. Jak do tej pory nie widziałam, aby sędzia, w chwili wątpliwości, wziął miarę i zmierzył wysokość psa / suki.

jaskier 04-11-2011 13:40

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411215)
samiec ALFA i samica ALFA są najwiekszymi w watahach.

Bujda na resorach ;)

Khan 04-11-2011 13:47

Quote:

Originally Posted by jaskier (Bericht 411216)
Bujda na resorach ;)

To jest dyskusja?

dorotka_z 04-11-2011 13:49

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411215)
Z tego, co kojarzę, co do wzorca - minimalna wysokość psa i wysokość suki jest podana. Nie ma maksimum. (...) Jak do tej pory nie widziałam, aby sędzia, w chwili wątpliwości, wziął miarę i zmierzył wysokość psa / suki.

Skoro we wzorcu jest podana minimalna wysokość (65 pies, 60 suka) a nie ma podanej maksymalnej oznacza to tylko tyle, że psy, o wzroście powyżej minimalnej spełniają kryteria dla rasy. Wzorzec nie preferuje psów w określonym zakresie wzrostu.

Khan 04-11-2011 13:54

Quote:

Originally Posted by dorotka_z (Bericht 411220)
Skoro we wzorcu jest podana minimalna wysokość (65 pies, 60 suka) a nie ma podanej maksymalnej oznacza to tylko tyle, że psy, o wzroście powyżej minimalnej spełniają kryteria dla rasy. Wzorzec nie preferuje psów w określonym zakresie wzrostu.

Z tego co się domyślam Irminie chodzi o to, że sędziowie nie biorą pod uwagę istotnej cechy z punkty widzenia wzorca a mianowicie minimalnej wysokości w kłębie. Czyli, że doskonałą lokatę może otrzymać pies lub suka nie spełniające minimum wysokości.

jaskier 04-11-2011 14:01

Quote:

Originally Posted by Khan (Bericht 411219)
To jest dyskusja?

Nigdzie nie jest napisane, że para alfa to największe gabarytowo osobniki w stadzie. Samiec alfa jest najsilniejszy. Zarówno fizycznie, jak i psychicznie! Nikt nigdzie nie wspomina o gabarytach.

Gaga 04-11-2011 14:08

Quote:

Originally Posted by Khan (Bericht 411219)
To jest dyskusja?

Akurat to jest bujda na resorach :) Nie wzrost jest kryterium w wilczym stadzie.
A co do tej wielkości: jakby prześledzić działania hodowców z naszej części Europy, na przestrzeni ostatnich kilku (5-6) lat, to można zauważyć, że:
- na początku tego okresu kryterium wysokości było szalenie ważne
- owo kryterium było niestety potężna pułapką, bo w ślad za upragnionymi centymetrami szły bardzo i niefajne wady: dysplazja, cechy zbyt ciężkiej budowy, kiepski ruch...
- minęło sporo lat zanim pojawiły się wysokie i całkiem fajne w budowie psy, niestety, na tyle niedużo, że hodowla zaczęła się opierać na mniejszej rożnorodności
- nadal mamy naprawdę super egzemplarze, które mają standardowa, średnią wielkość, oscylującą w okolicach 67-68 cm i to wydaje się być ten najzdrowszy kierunek.

To jak z Arabami i Shire'ami :)

sssmok 04-11-2011 14:10

Proponuje wybrac sie np. do Kadzidlowa i obejrzec sobie z bliska, na zywo dorosle i mlode wilki. Dopiero wtedy widac jak ich wzrost ma sie do wzrostu wilczakow. Mozna sie zdziwic 8):rock_3

dorotka_z 04-11-2011 14:15

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 411228)
To jak z Arabami i Shire'ami :)

Porównanie Arabów z Shire'ami jest jak porównanie Jamnika z Dogiem Niemieckim :D

Gaga 04-11-2011 14:25

Quote:

Originally Posted by dorotka_z (Bericht 411232)
Porównanie Arabów z Shire'ami jest jak porównanie Jamnika z Dogiem Niemieckim :D

NO :) I dog jest piękny i ogrooomny :) Ale nie pośmiga jak jamniorek ;)

Miru 04-11-2011 14:34

Arab arabowi nie równy, kuhailan nigdy nie będzie jak munighi i odwrotnie, bo to dwa różne typy.Tak samo z wilczakami.

Gaga 04-11-2011 14:47

OK, Shire mnie zachwyca, jest wielki, piekny dostojny....ale w wyścigach nie poleci ?
Wracając do psów: piękny, duży (to kryterium!) dog...żyje ok 5-8 lat, serducho delikatne, jakieś entropium i inne cuda go gnębią, o podatności na skręty żołądka nie wspomnę....więc co z tego, że wielki, jeśli ten gabaryt niesie ze sobą tyle skutków ubocznych?
Ślepe dążenie do wysokości kosztem harmonii to nie ta droga i osobiście uważam, że wzrost nie powinien być wyznacznikiem, na pewno nie na wystawach.
Mam farta, że dostałam od hodowcy psa i dużego i sprawnego i zdrowego, ale to, że jest duży nie oznacza, że nie widzę psów lepszych, mimo, że niższych:) Dla mnie w ogóle porównywanie pod tym kątem jest żenujące.

Khan 04-11-2011 14:49

Quote:

Originally Posted by jaskier (Bericht 411226)
Nigdzie nie jest napisane, że para alfa to największe gabarytowo osobniki w stadzie. Samiec alfa jest najsilniejszy. Zarówno fizycznie, jak i psychicznie! Nikt nigdzie nie wspomina o gabarytach.

Przede wszystkim trzeba sobie wyjaśnić co to jest wataha. Jak wiemy wilki łączą się w pary. Wilcza para rozpoczyna samodzielne życie. Pojawia się potomstwo, które para wspólnie wychowuje. Młode osobniki pozostają pod opieką rodziców do 1-2 lat. W tym czasie pojawia się następny miot nad którym opiekę sprawują rodzice i pozostałe w stadzie osobniki z poprzedniego miotu. W tej sytuacji struktura watahy wygląda następująco: para rodzicielska, osobniki z poprzedniego miotu (w wieku 1-2 lat) i młode wilczki. Watahy liczebnie nie są duże. Liczą kilku do kilkunastu osobników i są strukturą rodzinną.
Oczywiście nie da się tego analizować pod kątem alfa, beta, gama, wielkości i gabarytów.

jefta 04-11-2011 14:54

Sukces w polowaniu i w walce o wladze odnosza osobniki wyposrodkowane miedzy sila a zwinnoscia. Psy polujace, psy do walk czy dzikie psowate sa generalnie male lub sredniej wielkosci.

Gaga 04-11-2011 15:01

Quote:

Originally Posted by jefta (Bericht 411254)
Sukces w polowaniu i w walce o wladze odnosza osobniki wyposrodkowane miedzy sila a zwinnoscia. Psy polujace, psy do walk czy dzikie psowate sa generalnie male lub sredniej wielkosci.

Howgh! W końcu Canis dirus już dawno przestał biegać po ziemi.
I nieprawdą jest też puszczana często bajka, że wadera jest większa od basiora, bo musi odchować młode :)

z Peronówki 04-11-2011 15:40

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411215)
Witam! Z tego, co kojarzę, co do wzorca - minimalna wysokość psa i wysokość suki jest podana. Nie ma maksimum. Wilki żyjące na wolności to nie maleństwa, samiec ALFA i samica ALFA są najwiekszymi w watahach. Ponieważ najczęściej tylko ta para ma młode, cecha - duży wzrost, jest przekazywana.

Nie jest to prawda - wzrost nie ma zadnego znaczenia... Wilk alfa z Pragi jest mniejszy niz suka wilczaka... ;)

Gdyby bylo jak piszesz to po tysiacach lat selekcji na "najwiekszego" wilki bylyby wielkosci wielerybow... ;)

Wzrost wilkow zalezy od miejsca wystepowania. Wilki z "zimnych" czesci sa wieksze niz wilki zyjace na cieplych obszarach. W Europie najwieksze wilki masz w Szwecji, Finlandii. Te z Karpat i Polski sa wielkosci CsW, a czesto nawet mniejsze. Wilki z Grecji to przy naszych psach miniatury.

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411215)
Na wystawach odnoszę jednak wrażenie, że główny nacisk w hodowlach, kładziony jest na wilka w "miniaturze"....

Wiesz co jest smieszne - ze poznanska miniatura wilczaka byla sunia z hodowli Jantarowa wataha, ktora to wlasnie "promuje" mowienie, ze INNE hodowle klada nacisk na miniaturyzacje CsW. 8) A co jest smieszniejsze, ze sunia ta jest corka CESKIEGO psa i matki, ktora jest 100% CZESZKA.

Tak sie sklada, ze najmniejsza suka jaka mam w hodowli to tez 100% czeszka...

Dlaczego tak jest? Jak sie mogla przekonac hodowczyni z Jantarowej watahy: "wilczaki ucza pokory". Ich hodowla tez. W jednym miocie moga pojawic sie psy male i na serio spore. I na nic sie zdadza teksty reklamowe "wielkie jest piekne" i uzywanie psow z Czech. Tak sie sklada, ze jej psy nie wyroznialy sie wielkoscia - a jesli juz to tak jak pisalam na minus...

A co najwazniejsze: w tej rasie nie ma miniaturyzacji. To na serio zwykle klamstwo, a kto tak ci powie ten jest zwyklym lgarzem. Serio. Nie znam ANI JEDNEJ hodowli, ktora stawialaby na hodowanie malych psow.

Dlatego podzial populacji pod wzgledem budowy wyglada tak i w zasadzie nie zmienia sie od lat:
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...76&postcount=9
jest to jak najbardziej prawidlowe. Moglabym powiedziec, ze wrecz idealne...

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411215)
Na palcach u jednej ręki można policzyć psy o wysokości 70cm (większość jest blisko minimum, a może i "troszku mniej").

To nie dziwi... Psy o wysokosci 70cm sa w pewnym sensie troche skrajnym przypadkiem, ktory ma jeden problem. Chodzi o to, ze wiele "malutkich" psow (na granicy minimum) jest super zbudowana, a znalezienie wielkiego wilczaka, ktory ma prawidlowa budowe to szukanie trufli w pozniejskim lesie: "podobno sa"... :twisted: No dobra - z wilczakami nie jest tak zle, ale psow DUZYCH i DOBRYCH wsrod tych, ktore maja 70cm i wiecej jest ZNIKOMA ILOSC. Reszta tych "olbrzymow" prawie nie jest uzywana w hodowli - hodowcy wola psy mniejsze, ale za to poprawnie zbudowane... ;)

Druga sprawa - kazdy ma jednak w glowie co sie dzieje, gdy robi sie selekcja na "wielkie i ciezkie" psy. Okaleczono tak niejedna rase. Np dogi sa sliczne, ale nie znam nikogo kto chcialby psa zyjacego jakies 4 lata... Mam znajomych hodowcow i dla mnie to koszmar... Stale zegnaja jakiegos psa...

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411215)
Tak często wspominani Czesi, z tego co widzę, (głównie ze zdjęć i po psach "z tamtąd") wolą wyższe psy. Preferencje widać również w sędziowaniu "na miniaturkę". Różne są preferencje wśród hodowców i właścicieli, dla jednych ideałem jest owczarek dla innych wilk z lasu. Jak do tej pory nie widziałam, aby sędzia, w chwili wątpliwości, wziął miarę i zmierzył wysokość psa / suki.

Czesi (w kazdym razie spora ich czesc) wola wieksze psy czesto nie zwaracajac kompletnie uwagi na budowe i wzorzec... I niestety prawie zawsze odbywa sie to wlasnie kosztem JAKOSCI i zdrowia... TO dlatego jak pisalam prawie nie ma CsW z Czech o na serio dobrych indeksach.

Co do preferencji - jesli w ringu masz bardzo zle zbudowanego psa, ktorego JEDYNA zaleta jest wielkosc (a reszta ciala jest mniej lub bardziej nietypowa) i psa pieknego, ktory jest na granicy minimum wzorca to bez gadania powinien wygrac nizszy.

Nieprawdziwe jest stwierdzenie, ze istnieje sedziowanie "na miniaturke" - chocby dlatego, ze ich w Polsce w zasadzie nie mamy... Natomiast codziennosc wystawowa jest taka, ze notorycznie widuje sie decyzje "nie wazne jaki, wazne aby byl duzy" (lub wygladal jak duzy).... Wygrywaja psy wieksze (ciezsze) mimo, ze sa o wiele slabsze od swoich konkurentow... Wygranie klasy, czy BOBa z psem pieknym, ale niskim to orka na ugorze - przegrywa sie nawet z lezacym ONkiem ;)

Irmina 04-11-2011 21:34

Witam! Wiem, że w zależności od miejsca występowania zmienia się wielkość zwierząt. Moje wiadomości dotyczące wielkości wilków zaczerpnęłam z ciekwej książki autorstwa mgr biologii Sabiny Nowak oraz zootechnika Roberta Mysłajek. Książka ukazała się w 2000r. nakładem Wydawnictwa Stowarzyszenie dla Natury "Wilk", jej tytuł to "Tropem wilka". Publikacja ta dotyczy wilków "Naszym podstawowym terenem badań jest Beskid Śląski i Żywiecki, ale tropiliśmy wilki również w innych częściach Karpat, a takze w lasach Polski północno-wschodniej i zachodniej." str. 7
A co do wielkości i ciężaru: "Tab. 1 Podstawowe wymiary wilka
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124
Waga (kg): samiec 35 - 70; samica 27 - 65
Wysokość w kłębie (cm): samiec 70 - 90; samica 60 - 80" str. 21

Dla mnie zatem, wilczak powinien być większy. Swoją wypowiedzią potwierdzasz tylko moją obserwację - przeważają psy / suki o niższym wzroście, a dużemu psu łatwiej wytknąć błędy (wielu sędziów i obserwatorów ma problem ze skalą i z proporcją).

Co do zdrowia w wilczakach - wydaje mi się, że jest to głównie cecha osobnicza, nie zwiazana z wilkością samego psa + żywienie + opieka...... Rasy dużę mają "duże" naleciałości hodowlane i nagromadziły w trakcie swojego istnienia błędy i rzeczywiście krócej żyją. Poruszamy się w obrębie jednej, naszej rasy.

Co do wzorca i sędziowania - nigdy nie twierdziłam, że pies odbiegający od wzorca, ale duży, powinien zawsze zwycięzyć... Wg moich spostrzeżeń, jeżeli w ringu są dwa piękne psy, doskonałe, jeden jest "mały" drugi "duży" to w większości zwycięży ten "mały".

Co do Kadzidłowa - nie mylmy, proszę, wilków żyjących w niewoli z żyjącymi w lesie. Kiedyś spotkałam w Wierzbie (po drugiej stronie jeziora) wilka - to DUŻE BYDLE spoglądało na mnie zza drzewa, łep miało na 90 cm, czyli w kłebie ok 80cm - i nie urósł w moich oczach ze strachu....

W tym roku byliśmy w Kadzidłowie, Tomek został na zewnątrz z Wandalem i nie mógł się opedzić od ludzi wychodzących po zwiedzaniu: jakim cudem ten duży wilk jest na smyczy??? Bo te w środku to takie "małe".

pozdrawiam:)

z Peronówki 05-11-2011 02:28

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411319)
Witam! Wiem, że w zależności od miejsca występowania zmienia się wielkość zwierząt. Moje wiadomości dotyczące wielkości wilków zaczerpnęłam z ciekwej książki autorstwa mgr biologii Sabiny Nowak oraz zootechnika Roberta Mysłajek. Książka ukazała się w 2000r. nakładem Wydawnictwa Stowarzyszenie dla Natury "Wilk", jej tytuł to "Tropem wilka". Publikacja ta dotyczy wilków "Naszym podstawowym terenem badań jest Beskid Śląski i Żywiecki, ale tropiliśmy wilki również w innych częściach Karpat, a takze w lasach Polski północno-wschodniej i zachodniej." str. 7
A co do wielkości i ciężaru: "Tab. 1 Podstawowe wymiary wilka
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124
Waga (kg): samiec 35 - 70; samica 27 - 65
Wysokość w kłębie (cm): samiec 70 - 90; samica 60 - 80" str. 21

(...)
Co do Kadzidłowa - nie mylmy, proszę, wilków żyjących w niewoli z żyjącymi w lesie.

DLACZEGO? Przeciez wilki w niewoli nie "karlowacieja". ;) Wrecz przeciwnie - maja mozliwosc prawidlowo sie rozwijac, bo glod im nie grozi... :p

I tak sie sklada, ze wilki w Kadzidlowie nie sa odmiencami, czy "miniaturowa" wersja wilkow, ale typowymi przedstawicielami tego podgatunku... Ja tez kiedys wierzylam w to 90cm, ale od lat wpadam gdzie sie da, aby poznac i poogladac wilki euroazjatyckie i wilki o wysokosci 80cm w klebie sa dla mnie obecnie jak potwor z Loch Ness... Nadal mam nadzieje, ze kiedys go zobacze... ;)

Skad takie ogromne roznice miedzy tym co sie czyta w publikacjach, a tym co sie widzi?

Pierwsza sprawa to ZRODLO danych i to, ktore wilki byly mierzone... Czy byly to wybrane "potwory" z Ukrainy, czy Rumunii, czy rzeczywiscie dane dotycza sredniej wielkosc wilkow w Europie....
Wedlug danych opublikowanych przez niemieckie Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft (Ministerstwo Środowiska i Rolnictwa) SREDNIA wysokosc wilka europejskiego to ok 70cm i 40kg wagi. Jak widac sa to wartosci o wiele nizsze niz w wielu innych publikacjach, gdzie akurat takie wartosci podawane sa jako minimum...
Ja sklonna jestem uwierzyc Niemcom, bo wilki, ktore widuje odpowiadaja opublikowanym przez nich danym...

Podobne dane z badan na Litwie ma Daiva :
waga - samiec 31-65 kg, samica 23,7-51 kg
dlugosc do ogona 107-150 cm-samiec, samica- 108-139 cm
dlugosc ogona -samiec 34-50 cm, samica 35-52 cm
wielkosc od 65 do 75 cm - samiec, samica od 62- 68 cm.

Bessi, ktora mierzylismy ma 60 cm, poltora cm wyzsza od niej (61.5cm) byla wilczyca z Rosji, ktora tez udalo sie "przebonitowac"...

Czasem mam wrazenie, ze niektore badania wilkow robia wedkarze - im tez zdobycz rosnie o oczach... 8)...


...chyba, ze chodzi o cos innego....

O to, ze przy tych podanych wysokosciach trzeba pamietac, ze podstawowa rzecza jaka gra tu role to to JAK SA MIERZONE TE WIKI. Na 100% nie jest to mierzenie takie jakie znamy z bonitacji - "na zywca". To strasznie trudne do zrobienie z udomowionymi wilkami - kto byl w Poznej ten wie o czym mowie.... ;) A Bessinka to zlotko jesli chodzi o pozwalanie na pobieranie miar... To nie do wykonania z wilkami, ktore nie byly oswojone czy zostaly zlapane w niewoli. Dane biometryczne pobierane sa w czasie, gdy wilki sa nieprzytomne... Kto ma ochote na "zabawe" temu proponuje zabrac psa na strone, polozyc go na ziemie, wziac w reke sztywna miare i sprobowac zmierzyc mu wysokosc w klebie.... ;-)
Probowalam na rozne sposoby. Jedyny sensowny okazal sie ten, ktory dawal sukom wartosc = wysokosc w klebie + jakies 3-4 cm.
U Eligo namierzylam 74cm wysokosci "w klebie". ;)

Wtedy te "70 cm" wilki mialyby w "realu" jakies 65 cm. Moze nawet mniej ;) A te 80 centymetrowe jakies 75cm..... ;)

Zarty zartami - jednego jestem pewna. W sumie to pozostaje nam dzialanie po omacku i "na oko", bo wynikow wilczakow z bonitacji, a wynikow wilkow mierzonych na plasko porownac sie nie da... Kto nie wierzy ten niech dalej bawi sie marka... ;)

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411319)
Dla mnie zatem, wilczak powinien być większy. Swoją wypowiedzią potwierdzasz tylko moją obserwację - przeważają psy / suki o niższym wzroście, a dużemu psu łatwiej wytknąć błędy (wielu sędziów i obserwatorów ma problem ze skalą i z proporcją).
A to by sie zgadzalo z tym "co widac"..... ;)

Nie przewazaja psy i suki o NIZSZYM, a o SREDNIM wzroscie. :) I wilczaki nie sa mniejsze niz wilki, ale maja podobny wzrost o czym przekonal sie kazdy, kto mogl swojego psa "poprzystawiac" w realu do wilkow... :)
Zdarzaja sie wysokie wilki, ale zdarzaja sie tez wysokie wilczaki.... :)
Nie zdarzaja sie wielkie wilki - uwierz mi - mam do tego oko, bo kangale Darka maja 74-86 cm, a nie widzialam wilka, ktory moglby sie z nimi choc troche rownac wzrostem.... :rock_3

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411319)
W tym roku byliśmy w Kadzidłowie, Tomek został na zewnątrz z Wandalem i nie mógł się opedzić od ludzi wychodzących po zwiedzaniu: jakim cudem ten duży wilk jest na smyczy??? Bo te w środku to takie "małe".

:lol: Wiec zobacz - nie ma sensu twierdzic, ze wilczak powinien byc wiekszy? (pomijam juz nawet kwestie wzorca, ktory mowi to co mowi...). Slowo "powinien" jest tylko i wylacznie Twoim prywatnym zdaniem... "Preferencja". 8) Bo o ile jeszcze CsW maja te wilki przerosnac... ;)

Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej).
I to nie sa wilki "miniaturowe".... :)

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411319)
Co do zdrowia w wilczakach - wydaje mi się, że jest to głównie cecha osobnicza, nie zwiazana z wilkością samego psa

Na serio jest. Wieksze psy maja czesciej problemy ze stawami (udowodniono korelacje miedzy HD i ED, a wielkoscia psow), czesciej nekaja je zaburzenia wzrostu kosci. To samo dotyczy ilosci problemow z sercem...
Ale sa tez inne choroby zwiazane z wielkoscia - przyklad, ktory (raczej) CsW nie dotyczy, ale ladnie pokazuje ta zaleznosc to miesaki kosci - psy ktore waza ponad 80 kg choruja na niego 60 razy czesciej niz te, ktore maja mniej niz 75kg...
To na serio widac u ras, ktore kiedys byly duze, a teraz sa wielkie... :(

Rona 05-11-2011 08:51

Quote:

Originally Posted by Irmina (Bericht 411319)
Dla mnie zatem, wilczak powinien być większy.

Nie mam czasu czytać całego wątku, ale uderzyło mnie słowo "większy". Wilczak powinien być większy od wilków czy większy od wilczaków które są (nie mylić z tymi pokazywanymi na wystawach :p)?

W miotach i wilczaków i wilków zdarzają się osobniki większe i mniejsze. Bez względu na wielkość rodziców, tylko z powodu samych różnić w genotypach.

Wyobraź sobie że czytasz zdanie napisane przez kogoś, kto twierdzi, że wzrost mężczyzn wynosi do 2,20m, a kobiet do 1,90. Szczera prawda, zwłaszcza kiedy pójdziesz na imprezę zorganizowaną dla koszykarzy i modelek. Spróbuj ich jednak zobaczyć na ulicy... Czy wynika z tego, że ludzie powinni być wyżsi? A jeśli tak, to właściwie dlaczego?:shock::)
I tak w rozważaniach o rasie/gatunku liczy się średnia populacji, a nie górne i dolne wartości krzywych Gaus'a.

I żeby była jasność - moja suka ma wzrost ok. 63-63,5 cm (wynik nieoficjalny), więc nie mam kompleksów. Nie walczę też o miniaturyzację rasy, bo podobają mi się wszystkie wilczaki. Każdy jest jedyny, niepowtarzalny i kochany! 8)

Irmina 05-11-2011 10:36

Quote:

Originally Posted by z Peronówki (Bericht 411345)
DLACZEGO? Przeciez wilki w niewoli nie "karlowacieja". ;) Wrecz przeciwnie - maja mozliwosc prawidlowo sie rozwijac, bo glod im nie grozi... :p

I tak sie sklada, ze wilki w Kadzidlowie nie sa odmiencami, czy "miniaturowa" wersja wilkow, ale typowymi przedstawicielami tego podgatunku... Ja tez kiedys wierzylam w to 90cm, ale od lat wpadam gdzie sie da, aby poznac i poogladac wilki euroazjatyckie i wilki o wysokosci 80cm w klebie sa dla mnie obecnie jak potwor z Loch Ness... Nadal mam nadzieje, ze kiedys go zobacze... ;)

Skad takie ogromne roznice miedzy tym co sie czyta w publikacjach, a tym co sie widzi?

Pierwsza sprawa to ZRODLO danych i to, ktore wilki byly mierzone... Czy byly to wybrane "potwory" z Ukrainy, czy Rumunii, czy rzeczywiscie dane dotycza sredniej wielkosc wilkow w Europie....
Wedlug danych opublikowanych przez niemieckie Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft (Ministerstwo Środowiska i Rolnictwa) SREDNIA wysokosc wilka europejskiego to ok 70cm i 40kg wagi. Jak widac sa to wartosci o wiele nizsze niz w wielu innych publikacjach, gdzie akurat takie wartosci podawane sa jako minimum...
Ja sklonna jestem uwierzyc Niemcom, bo wilki, ktore widuje odpowiadaja opublikowanym przez nich danym...

Podobne dane z badan na Litwie ma Daiva :
waga - samiec 31-65 kg, samica 23,7-51 kg
dlugosc do ogona 107-150 cm-samiec, samica- 108-139 cm
dlugosc ogona -samiec 34-50 cm, samica 35-52 cm
wielkosc od 65 do 75 cm - samiec, samica od 62- 68 cm.

Bessi, ktora mierzylismy ma 60 cm, poltora cm wyzsza od niej (61.5cm) byla wilczyca z Rosji, ktora tez udalo sie "przebonitowac"...

Czasem mam wrazenie, ze niektore badania wilkow robia wedkarze - im tez zdobycz rosnie o oczach... 8)...


...chyba, ze chodzi o cos innego....

O to, ze przy tych podanych wysokosciach trzeba pamietac, ze podstawowa rzecza jaka gra tu role to to JAK SA MIERZONE TE WIKI. Na 100% nie jest to mierzenie takie jakie znamy z bonitacji - "na zywca". To strasznie trudne do zrobienie z udomowionymi wilkami - kto byl w Poznej ten wie o czym mowie.... ;) A Bessinka to zlotko jesli chodzi o pozwalanie na pobieranie miar... To nie do wykonania z wilkami, ktore nie byly oswojone czy zostaly zlapane w niewoli. Dane biometryczne pobierane sa w czasie, gdy wilki sa nieprzytomne... Kto ma ochote na "zabawe" temu proponuje zabrac psa na strone, polozyc go na ziemie, wziac w reke sztywna miare i sprobowac zmierzyc mu wysokosc w klebie.... ;-)
Probowalam na rozne sposoby. Jedyny sensowny okazal sie ten, ktory dawal sukom wartosc = wysokosc w klebie + jakies 3-4 cm.
U Eligo namierzylam 74cm wysokosci "w klebie". ;)

Wtedy te "70 cm" wilki mialyby w "realu" jakies 65 cm. Moze nawet mniej ;) A te 80 centymetrowe jakies 75cm..... ;)

Zarty zartami - jednego jestem pewna. W sumie to pozostaje nam dzialanie po omacku i "na oko", bo wynikow wilczakow z bonitacji, a wynikow wilkow mierzonych na plasko porownac sie nie da... Kto nie wierzy ten niech dalej bawi sie marka... ;)



Nie przewazaja psy i suki o NIZSZYM, a o SREDNIM wzroscie. :) I wilczaki nie sa mniejsze niz wilki, ale maja podobny wzrost o czym przekonal sie kazdy, kto mogl swojego psa "poprzystawiac" w realu do wilkow... :)
Zdarzaja sie wysokie wilki, ale zdarzaja sie tez wysokie wilczaki.... :)
Nie zdarzaja sie wielkie wilki - uwierz mi - mam do tego oko, bo kangale Darka maja 74-86 cm, a nie widzialam wilka, ktory moglby sie z nimi choc troche rownac wzrostem.... :rock_3



:lol: Wiec zobacz - nie ma sensu twierdzic, ze wilczak powinien byc wiekszy? (pomijam juz nawet kwestie wzorca, ktory mowi to co mowi...). Slowo "powinien" jest tylko i wylacznie Twoim prywatnym zdaniem... "Preferencja". 8) Bo o ile jeszcze CsW maja te wilki przerosnac... ;)

Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej).
I to nie sa wilki "miniaturowe".... :)



Na serio jest. Wieksze psy maja czesciej problemy ze stawami (udowodniono korelacje miedzy HD i ED, a wielkoscia psow), czesciej nekaja je zaburzenia wzrostu kosci. To samo dotyczy ilosci problemow z sercem...
Ale sa tez inne choroby zwiazane z wielkoscia - przyklad, ktory (raczej) CsW nie dotyczy, ale ladnie pokazuje ta zaleznosc to miesaki kosci - psy ktore waza ponad 80 kg choruja na niego 60 razy czesciej niz te, ktore maja mniej niz 75kg...
To na serio widac u ras, ktore kiedys byly duze, a teraz sa wielkie... :(

Witam! Cytowana przeze mnie publikacja oparta została na badaniach populacji wilków żyjących na wolności na terenach podanych w cytacie. Dane metryczne podane zostały w cytacie. Nawet przyjmując poprawkę na błąd (5cm, o których wspomniałaś, ja nie podważam badań autorów), to i tak wilki żyjące na wolności minimalną wysokość miały by 65 - 85 cm. Czyli tyle, ile dosły wilczak powinien mieć (wg mnie). Na wystawach spotykam różne psy, czasami mam wraże, że są zbyt niskie... Poniżej wzorca. Stąd pytanie o "miniaturkę" i czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.
Chodzi mi tylko i wyłącznie o to jaki jest widoczny kierunek obrany przez hodowców (wygląd zewnętrzny, nie mówimy o charakterze - bo nam zabraknie dziś czasu na mailowanie...) - czy wilczak dąży do swego leśnego, dzikiego brata, czy też będzie to kolejny domowy, mały piesek z wyglądu przypominający wilka z zoo.
cytuję za Tobą:
"Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej)."
Dlatego uwaam, że naszym wzorem jest żyjący na wolności wilk z lasu, bez pomocy i ograniczeń narzuconych przez ludzi. Jego układ anatomiczny, kostny jest taki sam, jak brata z zoo, z tą tylko różnicą, że inaczej jest rozbudowany, może lepiej to wyjaśnię tak - kulturysta ma piękne mięśnie, ale nie koniecznie wiąże się to z ich siłą, górnik pracujący "na przodku" będzie miał siłę, chociaż daleko mu do "kaloryferka" na żebrach.
Dlatego punkt odniesienia stanowi dla mnie wilk z lasu.
Irmina:)
Wandal Cwany Wilk


All times are GMT +2. The time now is 15:21.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org