Wolfdog.org forum

Wolfdog.org forum (http://www.wolfdog.org/forum/index.php)
-   Wzorzec & bonitacje (http://www.wolfdog.org/forum/forumdisplay.php?f=54)
-   -   Idealna bonitacja (http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=13807)

Grin 22-03-2010 08:41

Temat poszedł w ciekawym kierunku. :)
Co prawda osobiście nie odczuwam w tej chwili potrzeby poddawania testom psychicznym, charakteru itp. mojego psa, bo mnie to jest do niczego niepotrzebne, a testy (jak ktoś już kiedyś powiedział - pies zdaje każdego dnia), ale rozumiem, że testowanie jako takie jest w odpowiedzialnym hodowaniu raczej niezbędne.

Z tego co wiem, największe wątpliwości w obecnej formie testu budzi chyba część z pozorantem. Ja w tym względzie nie mam żadnego doświadczenia, ani wiedzy i dlatego cieszyłabym się, gdyby ktoś kto tę wiedzę i doświadczenie posiada, ustosunkował się do tych moich wątpliwości.
Mianowicie: wiadomo - tu gdzie najczęściej chodzimy na spacery, to są tereny mocno zaludnione, ludzie w zimie jeżdżą na biegówkach, a przez cały okrągły rok uprawiają nordic walking. W związku z czym Łowca na wszelkiego rodzaju "kijki" jest totalnie znieczulony. Nawet jak ludzie je podnoszą do góry, machają lub tp., nie robi to na nim najmniejszego wrażenia. Teraz. Ale czy nie ma np. ryzyka, że po takim teście z pozorantem, coś by tam w tej jego psiej łepetynie zostało? Czy NA PEWNO nie ma ryzyka, że sobie pokojarzy np. podniesiony kijek z sytuacją zagrożenia?

Inny przykład; ludzie czasem chodzą na spacery z psami z takimi "wysięgnikami" do rzucania piłek. Kiedyś na Muchowcu Łowca bawił się z haszczakiem. W pewnym momencie haszczak podbiegł do innego psa, z którym nie bardzo się "polubił", wtedy właściciel tamtego zamachnął się na haszczaka tym "wysięgnikiem".
Podobnych sytuacji z życia wziętych czy możliwych jest multum, trudno wszystkie przewidzieć.
W tej konkretnej sytuacji, na tę agresję człowieka wobec psa zareagowali ludzie, nie psy. :D Ale też pytanie - czy nie istnieje ŻADNE ryzyko skojarzenia sytuacji i że pies nie weźmie sprawy w swoje "ręce"?

wolfin 22-03-2010 09:08

jeden test z psa monstra nie zrobi. To pytanie mielismi juz kilka raz, i nadal te psy ktore potem zdawali test sa normalne i nie sa zjadaczami liudzi.
to nie jest dlugi trening psa na agresiwnosc do liudzi to jest TYLKO jego reakcja na czlowieka, ktory machnie kijkem. i jedyna reakcja ktora nie jest porzadana to ucziecka. Pies moze stac, moze zrobic wrrrr, moze troche dac do tylu, nie moze tylko ucziekac.
Zerkni cie na test Kuti:
taka "ataka" chyba zdaza sie u psow duzo razow w zyciu :
http://www.youtube.com/watch?v=xYk3dhh66qs

GRABA 22-03-2010 09:28

…..że tak sobie przeczytałam akurat…… i wpadło mi w oko:
pies duży, mocno zbudowany” Wysokość w kłębie: psy od 65 do 73 cm, suki od 60 do 68 cm”
Przeznaczeniem tego psa jest pilnowanie i stróżowanie. Nie ma w tej rasie określenia, że pies musi podlegac próbom pracy, czyli nie wiem czy ma za zadanie „dopasc, to co przestraszy” (więc może ma za zadanie odstraszac wyglądem:)))) ??)
Jak widac nawet w rasie nazwanej „dużą” są zastosowane widełki, które powodują, że rasa uznana za olbrzymią, wg własnej interpretacji może taką nie byc - czyli wielkośc psa wg mnie jest tu zależna od hodowców.
Co do zmian we wzorcu….
Jeżeli osoby pracujące nad zmianami (( jako wyznacznik zmian we wzorcu (wzrost)) przyjmą, że każdy pies i suka (także w Polce) musi podlegac próbom pracy (musi być użytkiem), to wtedy niejako obowiązkiem wynikającym z tego założenia zmian we wzorcu, powinien być obowiązek nałożony (tu z mocnym akcentem) na każdego hodowcę zaliczenia bonitacji (co pozwoli określic nie tylko wzorcowośc), ale także te próby pracy (tu dowolnośc jest wielka).
Jeżeli wprowadzone zostaną widełki, to wtedy zgodzę się, że nie będzie potrzeby
j.w. opisałam, a wzrost zależny będzie od doboru hodowcy, ale w taki sposób aby zmieścił się w „widełkach”.

To takie przemyślenie na dziś….

Katka 22-03-2010 09:29

Quote:

Originally Posted by Gia (Bericht 288442)
A jak ktoś chce opisać jej wady i zalety to zapraszam, zdaję sobie z nich sprawę i chętnie dowiem się jeszcze czegoś nowego ;)

Hmmm... ja za to mojego wilczaka nie pcham do oceny - coś mi się wydaje że i tak nasłucham się o niej kiedy ją gdzieś pokażę ;) Dla mnie jest taka jaka ma być - duża i "wyblakła".

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288500)
Ja lubię psy "duże" czyli lekko ponad wzorzec

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288479)
więc skoro jednak uznano, że należy obniżyć wielkość wilczaka, to dlaczego nie mielibyśmy zastosować się do powyższego:?

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288566)
miałam nadzieję, że sędziowie, którzy usłyszą o zmianie wzorca będą choć chcieli wczytać się w niego bardziej

Jaka zmiana wzorca? Wilczaki i tak są średnio niższe 10 cm od wilków. Robimy miniatury?

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288584)
dopoki bedzie w bonitacii dopis P nic z tym nie zrobis. trzeba zostawic tylko sam kod wad i niedostatkow bez P. to bedzie info dla hodowcy bo bonitacii dla tego i sa robione.

Są chyba jeszcze podziały na grupy hodowlane? Czy to jest równoznaczne z oceną "P"?

Gaga 22-03-2010 10:25

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288706)
jeden test z psa monstra nie zrobi. To pytanie mielismi juz kilka raz, i nadal te psy ktore potem zdawali test sa normalne i nie sa zjadaczami liudzi.


Daiva, nie zaprzeczam Twoim doświadczeniom ale można też wysnuć całkiem odmienne wnioski. Umówmy się, że nie będę jechała po imionach, bo to bez znaczenia. Ale przykłady sa:
-suka po próbach obrony (NB chyba przeszła taką próbę na bonitacji) atakuje ludzi, ma „odpały”. Potrafi wystartować i skubnąć człowieka. Bez prowokacji
- pies, po zaliczonej próbie na bonitacji atakuje człowieka w lesie, goni, skacze, skubie zębami, warczy
- pies, po próbie z pozorantem, uwiązany, „na wszelki wypadek” strzela zębami do każdego przechodzącego
- pies, wyskakuje z zębami do człowieka, który podchodzi do grupki, w której pies się znajduje

Takich przykładów mogę rzucić Ci jeszcze z 10. Powiesz, że to kiepskie posłuszeństwo? Może i tak, ale ja odpowiadam Grin, że owszem- takie reakcje mogą mieć miejsce. Bo miały i mają.
Nie chcę powiedzieć, że próby obrony sa złe z założenia. Ale jeśli decydujemy się na takie ćwiczenia to MUSIMY być świadomi ewentualnych konsekwencji. I jeśli za priorytetowe uważamy socjalne zachowanie psa w mieście, gdzie nie jesteśmy w stanie przewidzieć podbiegnięcia dziecka czy wyciagnięcia reki do psa, to zastanówmy się co jest ważniejsze :)

wolfin 22-03-2010 10:32

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 288761)

Daiva, nie zaprzeczam Twoim doświadczeniom ale można też wysnuć całkiem odmienne wnioski. Umówmy się, że nie będę jechała po imionach, bo to bez znaczenia. Ale przykłady sa:
-suka po próbach obrony (NB chyba przeszła taką próbę na bonitacji) atakuje ludzi, ma „odpały”. Potrafi wystartować i skubnąć człowieka. Bez prowokacji
- pies, po zaliczonej próbie na bonitacji atakuje człowieka w lesie, goni, skacze, skubie zębami, warczy
- pies, po próbie z pozorantem, uwiązany, „na wszelki wypadek” strzela zębami do każdego przechodzącego
- pies, wyskakuje z zębami do człowieka, który podchodzi do grupki, w której pies się znajduje

Takich przykładów mogę rzucić Ci jeszcze z 10. Powiesz, że to kiepskie posłuszeństwo? Może i tak, ale ja odpowiadam Grin, że owszem- takie reakcje mogą mieć miejsce. Bo miały i mają.
Nie chcę powiedzieć, że próby obrony sa złe z założenia. Ale jeśli decydujemy się na takie ćwiczenia to MUSIMY być świadomi ewentualnych konsekwencji. I jeśli za priorytetowe uważamy socjalne zachowanie psa w mieście, gdzie nie jesteśmy w stanie przewidzieć podbiegnięcia dziecka czy wyciagnięcia reki do psa, to zastanówmy się co jest ważniejsze :)

no to odpadam. Ja do tej pory spotkalam normalne wilczaki, ktorym to problemow nie robi.

Grin 22-03-2010 10:39

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 288761)
-suka po próbach obrony (NB chyba przeszła taką próbę na bonitacji) atakuje ludzi, ma „odpały”. Potrafi wystartować i skubnąć człowieka. Bez prowokacji
- pies, po zaliczonej próbie na bonitacji atakuje człowieka w lesie, goni, skacze, skubie zębami, warczy
- pies, po próbie z pozorantem, uwiązany, „na wszelki wypadek” strzela zębami do każdego przechodzącego
- pies, wyskakuje z zębami do człowieka, który podchodzi do grupki, w której pies się znajduje

Takich przykładów mogę rzucić Ci jeszcze z 10. Powiesz, że to kiepskie posłuszeństwo? Może i tak, ale ja odpowiadam Grin, że owszem- takie reakcje mogą mieć miejsce. Bo miały i mają.
Nie chcę powiedzieć, że próby obrony sa złe z założenia. Ale jeśli decydujemy się na takie ćwiczenia to MUSIMY być świadomi ewentualnych konsekwencji. I jeśli za priorytetowe uważamy socjalne zachowanie psa w mieście, gdzie nie jesteśmy w stanie przewidzieć podbiegnięcia dziecka czy wyciagnięcia reki do psa, to zastanówmy się co jest ważniejsze :)

No tak, to daje do myślenia.
Z drugiej strony, chyba jednak nie sposób stwierdzić, że te podane powyżej przykłady zachowań, były spowodowane JEDYNIE testem, któremu zostały poddane psy w trakcie bonitacji. Jest to po prostu niemożliwe (jednoznaczne stwierdzenie znaczy), bo jak wiemy - na zachowania psa ma wpływ mnóstwo czynników.
"Z trzeciej strony", myślę, że skoro jednak ISTNIEJE jakieś (choćy małe) prawdopodobieństwo takich konsekwencji, to ja na swoim psie nie będę chciała robić tego typu doświadczeń, choć wydaje mi się, że jak na wilczaka, to on jest jak najbardziej normalny. ;)

wolfin 22-03-2010 10:45

No Grin moze narazie zobac bonitacje i test a potem zadecyduj czy warto czy nie :) ;)

GRABA 22-03-2010 11:01

Katka ja tak naprawdę nie wiem jak to będzie z tym wzorcem, a jako właścicielka wilczaka
mam prawo zadawac pytanie, chocby takie jak w poście 61 (chyba).
Nie znam „wielkich” tej rasy osobiście, więc jako ja sama mogę też tylko pytacJ
Wiadomo, że o tym się mówi, ale czy „robi” nie wiem, dlatego w tym temacie (podkreślam w luźnej rozmowie) bierzemy sobie wszystkie „za” i „przeciw” z uwzględnieniem tego co się też z tym łączy. A podejmując taką dyskusję udowadniamy, że potrafimy na tym forum dyskutowac bez napięc i koleżeństwa. Ot, luźna rozmowa
Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288778)
No Grin moze narazie zobac bonitacje i test a potem zadecyduj czy warto czy nie :) ;)


Jak nie chcesz, to nie musisz - ja zrobię:p
Mnie interesuje (oprócz pomiarowania), jak wilczak wychowany w mieście (czyli taka Unka) będzie reagowała na to wszystko bez specjalnego przygotowania jej do testów. Dla mnie, to ważne, bo uważam, że tylko po tym będę mogła stwierdzic jak to z tą bonitacją jest i jaki wpływ będzie miała "na psa do towarzystwa".

wolfin 22-03-2010 11:04

no ale zawsze jest mowiono : najpierw zobacz w realu a potem juz decyduj.
Duzo wilczakow, ktore widzialam na tescie sa psami z miasta i bez szkolenia, ( nawet przedszkola) i daja rade i zaliczaja doskonale :)
to i jest wazne- naturalny pies BEZ szkolenia a tylko jego geny i socializacia jest potrzebna na tescie, szkolony na pozoranta pies nawet to zle- bo daje calkiem inny obraz charakteru, niz mialo to byc w realu.

Grin 22-03-2010 11:16

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288790)
no ale zawsze jest mowiono : najpierw zobacz w realu a potem juz decyduj.

Hm, tylko że właśnie akurat w kwestii takich wątpliwości jak moje, to obawiam się, że nawet zobaczenie jak to wygląda, ich nie rozwieje, bo dla mnie o wiele mniej istotne jest; "jak mój pies poradzi sobie NA samym teście", niż to jaki (ewentualny) wpływ taki test mógłby mieć na niego w przyszłości.
A na to pytanie Ty odpowiadasz: "żaden", a Gaga mówi, że jednak ryzyko istnieje. (Może ktoś jeszcze ma jakąś opinię w tej kwestii?)
Dlatego jest to coś, o czym musimy z mężem sami w swoim sumieniu (że tak powiem) zadecydować. :)

A może rozwiązaniem byłaby modyfikacja testu, o czym tu już była mowa?

wolfin 22-03-2010 11:20

no ale modifikacia na co? jesli wilczaki nie beda mieli rady zdawac taki prosty test, to smutno bardzo robi sie.
i po drugie ja naprawde nie wierze w to ze TYLKO test mial taka reakcje na zachowanie psa potem na codzienosc. ma byc cos wieciej, moze wlasciciele czegos nie domowia do konca ;)

z Peronówki 22-03-2010 11:33

Male wtracenie - mamy dwie bonitacje: czeska i slowacka... Czeska jest lepiej przygotowana, bo bardziej techniczna... Taki niemiecki ordnung i zawsze 2+2 musi sie rownac 4... ;) Dobra do oceny, ale malo elastyczna.

Do oceny psa wole slowacka, bo lepiej sie nadaja do opisu psa... Tam ocena psa odbywa sie przez cala bonitacja, takze podczas mierzenia i wszystko to, wszystkie obserwacje sedziego maja wplyw na ocene charakteru...
Choc jednoczesnie rzeczywiscie mozna przy jej wiecej zarzucac sedziemu... ;) Np. "stronniczosc" - bo ocena nie odbywa sie wedlug latwo weryfikowalnych tabelek... ;)

Przyklad...

Mamy psa przygotowanego na bonitacje.... Pies charakter ma slaby, ale tak dlugi maglowano z nim strzaly i atak pozoranta, ze zachowuje sie tak jak powinien...

Na czeskiej bonitacji pies bedzie roznie sie zachowywal przy mierzeniu, bo tego zwykle sie nie uczy, widac np mniejsza pewnosc siebie, ew. "wyskoki". Na tescie charakteru pies robi ladny (wyuczony) atak na pozoranta. Dostanie Of za doskonaly charakter, nawet jesli przy mierzeniu mu kompletnie nie szlo i chodzil z ogonem na brzuchu...

Pies stabilny, ale nie szkolony bedzie zachowywal sie normalnie przy mierzeniu, ale na tescie charakteru moze byc kompletnie zaskoczony strzalem i atakiem... Dostanie przez to raczej slaba ocene...

Wiec slabszy, ale wyuczony pies moze dostac o wiele lepsza ocenie niz ten stabilny, ale nie cwiczony...

Slowacka bonitacja oceni "calosc" - czyli pierwszemu psu da minusa, za zle zachowanie (bojazliwe?) przy mierzeniu. Drugiemu da plusa za stabilny charakter.

Ostatecznie moga dostac nawet podobne oceny charakteru... A nawet drugi moze byc lepiej oceniony niz pierwszy...

Idealnych testow charakteru nie ma, ale gdyby polaczyc czeska precyzje z slowacka elastycznoscia to daloby mozliwosc calkiem dokladnej oceny psa... (zakladajac, ze sedzia jest "psiarzem" i ma oko do psow i ich zachowan)

z Peronówki 22-03-2010 11:34

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 288805)
A na to pytanie Ty odpowiadasz: "żaden", a Gaga mówi, że jednak ryzyko istnieje. (Może ktoś jeszcze ma jakąś opinię w tej kwestii?)
Dlatego jest to coś, o czym musimy z mężem sami w swoim sumieniu (że tak powiem) zadecydować. :)

Jest jedno "ale" - psa nie trzeba uczyc obrony i wcale nie ma obowiazku atakowania pozoranta... A takie sytuacje jak na bonitacji zdarzaja sie w zyciu codziennym... (ten przyklad z husky)... ;)

Grin 22-03-2010 11:36

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288809)
no ale modifikacia na co? jesli wilczaki nie beda mieli rady zdawac taki prosty test, to smutno bardzo robi sie.

Tutaj o ile dobrze zrozumiałam, nikt nie zarzucał testowi, że jest za trudny, tylko że nie za bardzo "życiowy", a jego modyfikacja nie miałaby na celu testu upraszczać, ile bardziej dostosować go do potrzeb. No ale to temat nie dla mnie, tylko dla tych, którzy się na sprawie znają lepiej ode mnie.
Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288809)
i po drugie ja naprawde nie wierze w to ze TYLKO test mial taka reakcje na zachowanie psa potem na codzienosc. ma byc cos wieciej, moze wlasciciele czegos nie domowia do konca ;)

Faktycznie, za takimi sytuacjami (chodzi ogólnie o sytuacje przez nas niepożądane, niekoniecznie akurat o agresję psa wobec człowieka) zazwyczaj stoi więcej niż jeden czynnik. Może z mojej strony to co piszę to objaw dmuchania na zimne. Tylko widzisz; kluczem w tej wypowiedzi, jest to:
Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288809)
i po drugie ja naprawde nie wierze

Zatem pozostaje mi opierać się na czyjejś wierze lub jej braku, :p a to jednak niekoniecznie to samo, co stuprocentowa pewność. :)

Hanka 22-03-2010 11:53

Oceňování charakteru se na české bonitaci skládá ze dvou (2) částí:
1-chování psa během měření
2-chování psa va skupince osob a s figurantem
:evil:

Bonitačí komise bere v úvahu chování psa během CELÉ bonitace.

szasztin 22-03-2010 12:05

Jest jeszcze jeden ważny czynnik na bonitacji - przy teście charakteru:
- przy wilczaku nie ma właściciela.
Widziałam wiele baaardzo róznych bonitacji ( niestety zadnej tzw "czeskiej") i zachowanie psa na smyczy przy właścicielu a przy paliku - rózni sie i to sporo.
Widziałam psy które nie nawiązywały kontaktu z pozorantem - były wpatrzone w miejsce gdzie zniknął właściciel. Widziałam psy które uciekały nawet przed pozorantem - gdy ten podchodził do nich aby nawiązać kontakt.

Katka 22-03-2010 12:08

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288787)
Katka ja tak naprawdę nie wiem jak to będzie z tym wzorcem, a jako właścicielka wilczaka
mam prawo zadawac pytanie, chocby takie jak w poście 61 (chyba).
Nie znam „wielkich” tej rasy osobiście, więc jako ja sama mogę też tylko pytac
Wiadomo, że o tym się mówi, ale czy „robi” nie wiem, dlatego w tym temacie (podkreślam w luźnej rozmowie) bierzemy sobie wszystkie „za” i „przeciw” z uwzględnieniem tego co się też z tym łączy.

No to mam odpowiedz - w trzecim temacie ;) - trzymamy się obecnego wzorca i nic się nie zmienia.

GRABA 22-03-2010 12:55

Tu taka kolejna myśl….
A może jest też tak, że skoro mamy dobrze zsocjalizowanego psa, to po ataku pozoranta, który nie skończy się krzywdą dla psa – ten pies pozostanie nadal taki jak wcześniej? Bo skoro krzywdy nie było, to zdrowy na umyśle wilczak nie powinien mieć skojarzeń typu np. „podniesiona parasolka przez człowieka – jej, to pewnie ten atak pozoranta* tu pomyślał wilczak.
Moja Unka zostaje często przed przedszkolem lub sklepikiem, wiem, że jest tak, że siedzi lub staje na łapach wypatrując mnie, ale bez zaniepokojenia. Wiem, że wtedy każdy może ją pogłaskac (obcy) i pies nic nie zrobi /sorry, poprosi o jeszczeJ). Nie ma „stracha” na strzał czy na pękający balon. Nie straszne jej są uliczne odgłosy. Nie straszne jej wchodzenie w tłum – taka jest nasza codziennośc w miejscach, które pies zna. (napisałam to po to żeby było wiadomo z jakim psem się wybieram)

Jeżeli jako odskocznię czyli nowe miejsce uznac wystawki, to fakt, tu sucz zachowuje się dziwnie – zabawa, zabawa, zabawa…..

Zatem ja spodziewam się dwóch reakcji: 1) albo ona stanie jak wryta i popatrzy na kolesia ze swoją minką pdt. „o co chodzi?” 2) albo ugnie łapy do zabawy i zacznie wymachiwac ogonem.

Jeżeli jednak reakcja będzie inna (w sensie nie tchórz), atak – to będzie, to dla mnie cenne doświadczenie, które na mnie jako właścicielce wilczaka, będzie kładło obowiązek noszenia przez psa kagańca (nie tylko w komunikacji miejskiej), ale w miejscach, gdzie są ludzie.

Jeżeli będzie wpisane „tchórz”, to wtedy będzie mi wstyd, ale będzie, to też wyznacznik, że pies musi nosic kaganiec, bo wiadomo trzórzliwy wilczak bywa często nieobliczalny na mnie jako właścicielce wilczaka, będzie kładło obowiązek znowu tego kagańca.
To jest chyba ta świadomośc rasy (nie tylko co może wilczk zniszczyc).
Datego, że Unka jest przez większośc znana – opiszę Wam jak było w jej przpypadku – bez względu na to jaki będzie wynik. Podejmując się udziału w takiej bonitacji wydaje mi się, że zrobię coś dla dobra rasy, bo: będzie oceniona praca hodowczyni, bo będę bardziej świadoma czy mój pies może być zagrożeniem czy nie.

wolfin 22-03-2010 13:18

hmmm to ja tak rozumiem ze: jesli pies jest bez testu na charakter na bonitacii,to cale zycie moze chodzic bez kaganca, a jesli to zrobi to juz posle jego ma noscyc bo cos pokazal/nie pokazal :roll:
jakos nie kumam w polskim myszleniu.... heeelp ....


All times are GMT +2. The time now is 16:17.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org