Wolfdog.org forum

Wolfdog.org forum (http://www.wolfdog.org/forum/index.php)
-   Wzorzec & bonitacje (http://www.wolfdog.org/forum/forumdisplay.php?f=54)
-   -   Idealna bonitacja (http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=13807)

wolfin 21-03-2010 20:23

Idealna bonitacja
 
Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288566)
- i wolna wola tego, kto będzie chciał psa wystawiać z kartą bonitacji;)

czy naprawde zawsze P1 to naprawde P1?:rock_3

Rona 21-03-2010 20:34

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288574)
czy naprawde zawsze P1 to naprawde P1?:rock_3

Nie. Dlatego coś z tymi bonitacjami trzeba zrobić, jeśli mają mieć w ogóle sens. :p

wolfin 21-03-2010 20:38

dopoki bedzie w bonitacii dopis P nic z tym nie zrobis. trzeba zostawic tylko sam kod wad i niedostatkow bez P. to bedzie info dla hodowcy bo bonitacii dla tego i sa robione.

Gaga 21-03-2010 20:39

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288566)
skoro poddajesz psa bonitacji,
to zazwyczaj jest on oceniony przez znawcę rasy, a wtedy (po ocenie) pozostanie tylko schować język za zęby:p i zgodzić się z oceną:rock_3
- i wolna wola tego, kto będzie chciał psa wystawiać z kartą bonitacji;)

Zgadzam się, dlatego rozwala mnie jak ktoś PRZED oficjalnym pomiarem nalicza psu 72, 73, 74.. cm wzrostu :) Jak mo że zauważyłaś, nigdzie nie podaje tych centymetrów Cheitana- bo nie ma za sobą dorosłej bonitacji, więc nie podaję niczego z "nieba".
Ale! Do HODOWLI oficjalna, rzetelna (bo sorry, ale patrząc na historię wyników to chyba straciła na obiektywizmie) bonitacja może być podstawą. Zakładając, że ocena na wystawie również jest wg wzorca, to nie powinno być wielkich różnic. Wielkich, bo jednak wystawa to jakiś rodzaj show i tu prezencja czy tzw. wrażenie ogólne może mieć wpływ na ustawienie stawki. Trudno natomiast akceptowac fakt, ze pies z bonitacyjnym kodem P3 może wziąć BOBa przed psem z P1. Bo to już znak, że ktoś jest na bakier ze wzorcem.

Gaga 21-03-2010 20:45

Quote:

Originally Posted by Rona (Bericht 288581)
Co na przykład sądzić o znawcy rasy który na bonitacji dodaje kilka cm psu kumpla? Nadal uważać go za znawcę rasy?:twisted:

Widziałam taką sytuację, sędzia pomierzył psa, kazał wpisać wyniki i na końcu, po przeliczeniu, wyszło, że pies jest krótkonogi...w rzeczywistości było dokładnei odwrotnie. Tylko dzięki temu, że właściciel poprosił o powtórne zmierzenie, została naniesiona poprawka.
NIby nic się nie stało, błąd został naprawiony, ale.. skoro to bonitacja, znawca rasy, sędzia, to taki rzeczy nie powinny się zdarzać.
Dawno już mówiłam, że zdecydowanie za dużo mamy w rasie "pejedynek" :D

GRABA 21-03-2010 20:47

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288584)
dopoki bedzie w bonitacii dopis P nic z tym nie zrobis. trzeba zostawic tylko sam kod wad i niedostatkow bez P. to bedzie info dla hodowcy bo bonitacii dla tego i sa robione.

Tak zgadza się, że byłoby to rozsądne wyjście, ale czy wtedy (gdy nie będzie takiego P) taka polska bonitacja będzie uznawana przez inne kraje?:rock_3

wolfin 21-03-2010 20:49

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 288585)
Trudno natomiast akceptowac fakt, ze pies z bonitacyjnym kodem P3 może wziąć BOBa przed psem z P1. Bo to już znak, że ktoś jest na bakier ze wzorcem.

calkiem nie :) bywa ze w realu pies i z P3-5, nawet P14 jest lepszy od P1 :) ;-) i odwrotnie
jedna z ostatnich wystaw - wygral pies, ktory ma mniej prawidlowy ruch oraz linie gorna i jescze troche, no ale on jakos wygral :)
mowie - nie sa potrzebne te P w karcie bonitacii, oraz bonitacia jest dla informowania hodowcow o wade i niedostatki psow do hodowli,
wystawa psow to nie hodowla, i jej wyniki nie musza byc zabardzo powazne brane jako info do wybierania psow do hodowli. Bo wystawa to tylko show

wolfin 21-03-2010 20:52

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288582)
Nie zawsze, ale skoro będzie po polsku i wg określonych przez klub zasad, to myślę, że wtedy by to było właśnie tak. A jak u Was w kraju czy P1 zawsze równe jest P1? - czyli, że bonitacja zawsze jest prawdziwa?

u nas bonitacja jest dobrowolna, wyniki sa oficialne, wpysiwane do rodowodow, a bonitacja jest realna a nie zabawa z kumplami.

GRABA 21-03-2010 20:57

NOooo, ale jeżeli będziemy mieli Klub i bonitacja będzie odbywała się wg określonych zasad, to też nikt nie będzie mógł chyba powiedzieć o kolesiostwie w ocenie czyli będzie jak na Litwie *w sensie na legalu, a skoro tak, to byłby to jednak ważny wyznacznik przy wystawkach:lol:

Gaga 21-03-2010 20:57

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288591)
calkiem nie :) bywa ze w realu pies i z P3-5, nawet P14 jest lepszy od P1 :) ;-) i odwrotnie

Że odwrotnie to rozumiem, jakby oczywiste. Ale wyjaśnij mi jakim cudem P5 czy P14 moze być lepszy od P1?:shock:

wolfin 21-03-2010 20:59

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 288599)
Że odwrotnie to rozumiem, jakby oczywiste. Ale wyjaśnij mi jakim cudem P5 czy P14 moze być lepszy od P1?:shock:

kochana jak by za malo w zyciu widzialas :) moze ;-)

wolfin 21-03-2010 21:00

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288598)
NOooo, ale jeżeli będziemy mieli Klub i bonitacja będzie odbywała się wg określonych zasad, to też nikt nie będzie mógł chyba powiedzieć o kolesiostwie w ocenie czyli będzie jak na Litwie *w sensie na legalu, a skoro tak, to byłby to jednak ważny wyznacznik przy wystawkach:lol:

kedy przy wystawie nie wpadnie perelki takie ze pies na bonitacii ma 65 a na wystawe 61 :) to bedzie juz bardzo dobrze :)
a tak to najpierw zrob cie ten klub :) ile mozna czekac :rock_3

GRABA 21-03-2010 21:04

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288602)
kedy przy wystawie nie wpadnie perelki takie ze pies na bonitacii ma 65 a na wystawe 61 :) to bedzie juz bardzo dobrze :)
a tak to najpierw zrob cie ten klub :) ile mozna czekac :rock_3

to wtedy wreszcie przyda się wcześniej wspomniana miarka:p

Klub, to wola hodowców, oni muszą wiedzieć w jakim celu ma on powstać - bo chyba nie chodzi tylko o wystawę, bo taką mamy bodaj we wrześniu:lol:

Rona 21-03-2010 21:18

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 288587)
Widziałam taką sytuację, sędzia pomierzył psa, kazał wpisać wyniki i na końcu, po przeliczeniu, wyszło, że pies jest krótkonogi...w rzeczywistości było dokładnei odwrotnie. Tylko dzięki temu, że właściciel poprosił o powtórne zmierzenie, została naniesiona poprawka.
NIby nic się nie stało, błąd został naprawiony, ale.. skoro to bonitacja, znawca rasy, sędzia, to taki rzeczy nie powinny się zdarzać.
Dawno już mówiłam, że zdecydowanie za dużo mamy w rasie "pejedynek" :D

Ciekawe ile takich pomyłek nie zostało naprawionych, bo właściciel psa zaufał znawcy... :(

Z kolei ja mam wątpliwości co do metody oceny charakteru psa na bonitacji, o czym kiedyś dyskutowano na forum angielskim. Każdy z naszych burych żyje w innych warunkach i innych cech i umiejętności od niego się oczekuje. Pies, który stróżuje powinien od szczeniaka mieć rozwijane inne cechy charakteru niż pies "miejski" który codziennie porusza się wśród obcych ludzi, jeździ tramwajami, itp. Pies, który ma własny teren do biegania będzie pewnie inaczej reagował na inne psy/ludzi niż ten, który regularnie biega po terenach publicznych... Od psa trenowanego do pracy w dogoterapii nie można chyba oczekiwać, że będzie miał charakter podobny do psa trenowanego do obrony. Pies startujący w zawodach OB będzie miał rozwinięte inne cechy niż pies szkolony do tropienia poszukiwawczego czy ... kanapowiec.;-) itd. itp.
Rozumiem badanie reakcji na strzał, wiadomo, że pies nie powinien być strachliwy czy agresywny, ale jak rozpoznać, czy np. stróżujący pies jest agresywny, czy po prostu dobrze pracuje?

Nie wiem czy moje wątpliwości mają sens....ale może ktoś już ten temat przemyślał? :)

Gaga 21-03-2010 21:24

Quote:

Originally Posted by Rona (Bericht 288605)
Nie wiem czy moje wątpliwości mają sens....ale może ktoś już ten temat przemyślał? :)

Nie wiem, czy odpowiednio przemyślałam, ale obecna forma bonitacji, właśnie ze względu na ten test charakteru zupełnie mi nie odpowiada. Doskonale znam swojego psa i wiem na co go stać, ale uczyłam go takich a nie innych reakcji na ludzi i test "obrony" stoi w opozycji do całej tej nauki. Dla mnie nie wnosi NIC do wiedzy o charakterze psa, a jedynie o przygotowaniu psa do tego egzaminu. Daleko więcej mówi nam zachowanie psa podczas przeglądu.
Rozumiem oczywiście skąd ów test nadal funkcjonuje w Czechach czy na Słowacji, ale życzyłabym sobie aby polska bonitacja (o ile taka powstanie) miała bardziej życiowe testy :)

GRABA 21-03-2010 21:35

Rona, jasne, że mają sens, każdy ma przecież swoje rozważania na temat takich testów.

Np. biorąc pod lupę taką Unkę, która jest psem "przy-ulicznym" (celowo tak pisane), to np. nie chciałabym żeby dziecko idące do szkoły, a które wkłada rączkę przez ogrodzenie, bez tej rączki zostało *tu tak wybiegam myślami*
Jednak, gdy zbliża się ktoś typowo do furtki, to sucz zawiadamia innym głosem, gdy obcy, a innym gdy znajomy - więc tu bym nie wiedziała jaki by do niej test pasował. Jedno jest pewne, gdyby był test na zasadzie sprawdzenia reakcji suczy na uciekającego pieseczka, to tu mamy oblane, bo chęć pogoni jest wielka:roll:

Gaga 21-03-2010 21:39

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288615)
gdyby był test na zasadzie sprawdzenia reakcji suczy na uciekającego pieseczka, to tu mamy oblane, bo chęć pogoni jest wielka:roll:

A to już zależy co dany test miałby oceniać: wyszkolenie-posłuszeństwo czy naturalne instynkty, reakcje itp:) W drugim przypadku chyba byłoby wszystko w jak najlepszym porządku. Wilczak przecież nie ma być psem, który położy sie i powie "aaa poleciało... nieee chceeee miii się wstawać. Zieeeew" :D

wolfin 21-03-2010 21:43

normalne robiony test charakteru nie robi krzywdy ani psu ani rezultacie.
Najlepej jego zdaje pies, ktory nie jest szkolony na rekaw czy na agresje, i on pokazuje jaki pies jest w realu calkiem dobrze. Nie wiem z kat mysli cie ze test, ktory jest robiony na Sk jest zly. to i jest test na naturalne zachowanie oraz socializacje psa.
test mozna opisac jak" reakcja na czlowieka, kontakt z nim, reakcja na zagrozenie dla biespieszestwa psa, reakcja na czlowieka posle zagrozenia, albo jak szybko pies umie rozluzowa cie." i koniec. Latwo i bez treningow :)
jasne jesli to robie liudzie, ktore wiedza co robia i figurant jest tez z rozumiem. Ja chyba dlugo bede jak przyklad o figurancie dawac czlowieka z Francii, on byl cudem. ;-)
no ale nowe testy zawsze sa milo widziane- im ich wieciej tym fajnej :) mozna wybierac :) moze jakis macie na przyklad? czy wymislilis cie?

Rona 21-03-2010 21:53

Właśnie o to mi chodzi.. Taki "sztywny" test miał sens w hodowli wojskowej, być może ma sens wobec psów żyjących w kojcach. Żeby móc obiektywnie i w ten sam sposób oceniać charakter każdego wilczaka, trzeba byłoby je wszystkie podobnie wychowywać, szkolić, musiałyby żyć w podobnych warunkach a ich właściciele powinni mieć zbliżone priorytety co do ich zachowań. W przeciwnym razie niektóre będą uprzywilejowane, a inne - wręcz przeciwnie. :roll:

Więc przede wszystkim trzeba byłoby się zastanowić co testować - tj. czy, a jeśli tak, to co wszystkie wilczaki mają na tyle wspólnego, aby móc to w ogóle porównywać, jakimi technikami to testować i jeszcze według jakich kryteriów oceniać...

wolfin 21-03-2010 21:57

testowac charakter i socializacje,
nie warto uzywac testow gdzie sa jakies komendy, bo nie kazdy wilczak ma jakis egzamin.
a jakie to testy, hmmm sa duzo ale prawie kazdy jest... podobny do tego co jest i teras uzywany na bonitacjach. :)
my na LT kedys mielismi test ( zdawala Harka) to bylo bardzo podobny, tylko byla grupka liudzi, ogladanie zebow, chodzenie miedzy liudzi. Ale to tez jest i przy mierzeniu.
No ale razem cos wymislic mozna dodatkowego do tego co jest.
przy wybiore testow - test z treningem =test bez treningu, ja za test bez treningu tylko socializacja i sam pies :)

Grin 22-03-2010 08:41

Temat poszedł w ciekawym kierunku. :)
Co prawda osobiście nie odczuwam w tej chwili potrzeby poddawania testom psychicznym, charakteru itp. mojego psa, bo mnie to jest do niczego niepotrzebne, a testy (jak ktoś już kiedyś powiedział - pies zdaje każdego dnia), ale rozumiem, że testowanie jako takie jest w odpowiedzialnym hodowaniu raczej niezbędne.

Z tego co wiem, największe wątpliwości w obecnej formie testu budzi chyba część z pozorantem. Ja w tym względzie nie mam żadnego doświadczenia, ani wiedzy i dlatego cieszyłabym się, gdyby ktoś kto tę wiedzę i doświadczenie posiada, ustosunkował się do tych moich wątpliwości.
Mianowicie: wiadomo - tu gdzie najczęściej chodzimy na spacery, to są tereny mocno zaludnione, ludzie w zimie jeżdżą na biegówkach, a przez cały okrągły rok uprawiają nordic walking. W związku z czym Łowca na wszelkiego rodzaju "kijki" jest totalnie znieczulony. Nawet jak ludzie je podnoszą do góry, machają lub tp., nie robi to na nim najmniejszego wrażenia. Teraz. Ale czy nie ma np. ryzyka, że po takim teście z pozorantem, coś by tam w tej jego psiej łepetynie zostało? Czy NA PEWNO nie ma ryzyka, że sobie pokojarzy np. podniesiony kijek z sytuacją zagrożenia?

Inny przykład; ludzie czasem chodzą na spacery z psami z takimi "wysięgnikami" do rzucania piłek. Kiedyś na Muchowcu Łowca bawił się z haszczakiem. W pewnym momencie haszczak podbiegł do innego psa, z którym nie bardzo się "polubił", wtedy właściciel tamtego zamachnął się na haszczaka tym "wysięgnikiem".
Podobnych sytuacji z życia wziętych czy możliwych jest multum, trudno wszystkie przewidzieć.
W tej konkretnej sytuacji, na tę agresję człowieka wobec psa zareagowali ludzie, nie psy. :D Ale też pytanie - czy nie istnieje ŻADNE ryzyko skojarzenia sytuacji i że pies nie weźmie sprawy w swoje "ręce"?

wolfin 22-03-2010 09:08

jeden test z psa monstra nie zrobi. To pytanie mielismi juz kilka raz, i nadal te psy ktore potem zdawali test sa normalne i nie sa zjadaczami liudzi.
to nie jest dlugi trening psa na agresiwnosc do liudzi to jest TYLKO jego reakcja na czlowieka, ktory machnie kijkem. i jedyna reakcja ktora nie jest porzadana to ucziecka. Pies moze stac, moze zrobic wrrrr, moze troche dac do tylu, nie moze tylko ucziekac.
Zerkni cie na test Kuti:
taka "ataka" chyba zdaza sie u psow duzo razow w zyciu :
http://www.youtube.com/watch?v=xYk3dhh66qs

GRABA 22-03-2010 09:28

…..że tak sobie przeczytałam akurat…… i wpadło mi w oko:
pies duży, mocno zbudowany” Wysokość w kłębie: psy od 65 do 73 cm, suki od 60 do 68 cm”
Przeznaczeniem tego psa jest pilnowanie i stróżowanie. Nie ma w tej rasie określenia, że pies musi podlegac próbom pracy, czyli nie wiem czy ma za zadanie „dopasc, to co przestraszy” (więc może ma za zadanie odstraszac wyglądem:)))) ??)
Jak widac nawet w rasie nazwanej „dużą” są zastosowane widełki, które powodują, że rasa uznana za olbrzymią, wg własnej interpretacji może taką nie byc - czyli wielkośc psa wg mnie jest tu zależna od hodowców.
Co do zmian we wzorcu….
Jeżeli osoby pracujące nad zmianami (( jako wyznacznik zmian we wzorcu (wzrost)) przyjmą, że każdy pies i suka (także w Polce) musi podlegac próbom pracy (musi być użytkiem), to wtedy niejako obowiązkiem wynikającym z tego założenia zmian we wzorcu, powinien być obowiązek nałożony (tu z mocnym akcentem) na każdego hodowcę zaliczenia bonitacji (co pozwoli określic nie tylko wzorcowośc), ale także te próby pracy (tu dowolnośc jest wielka).
Jeżeli wprowadzone zostaną widełki, to wtedy zgodzę się, że nie będzie potrzeby
j.w. opisałam, a wzrost zależny będzie od doboru hodowcy, ale w taki sposób aby zmieścił się w „widełkach”.

To takie przemyślenie na dziś….

Katka 22-03-2010 09:29

Quote:

Originally Posted by Gia (Bericht 288442)
A jak ktoś chce opisać jej wady i zalety to zapraszam, zdaję sobie z nich sprawę i chętnie dowiem się jeszcze czegoś nowego ;)

Hmmm... ja za to mojego wilczaka nie pcham do oceny - coś mi się wydaje że i tak nasłucham się o niej kiedy ją gdzieś pokażę ;) Dla mnie jest taka jaka ma być - duża i "wyblakła".

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288500)
Ja lubię psy "duże" czyli lekko ponad wzorzec

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288479)
więc skoro jednak uznano, że należy obniżyć wielkość wilczaka, to dlaczego nie mielibyśmy zastosować się do powyższego:?

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288566)
miałam nadzieję, że sędziowie, którzy usłyszą o zmianie wzorca będą choć chcieli wczytać się w niego bardziej

Jaka zmiana wzorca? Wilczaki i tak są średnio niższe 10 cm od wilków. Robimy miniatury?

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288584)
dopoki bedzie w bonitacii dopis P nic z tym nie zrobis. trzeba zostawic tylko sam kod wad i niedostatkow bez P. to bedzie info dla hodowcy bo bonitacii dla tego i sa robione.

Są chyba jeszcze podziały na grupy hodowlane? Czy to jest równoznaczne z oceną "P"?

Gaga 22-03-2010 10:25

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288706)
jeden test z psa monstra nie zrobi. To pytanie mielismi juz kilka raz, i nadal te psy ktore potem zdawali test sa normalne i nie sa zjadaczami liudzi.


Daiva, nie zaprzeczam Twoim doświadczeniom ale można też wysnuć całkiem odmienne wnioski. Umówmy się, że nie będę jechała po imionach, bo to bez znaczenia. Ale przykłady sa:
-suka po próbach obrony (NB chyba przeszła taką próbę na bonitacji) atakuje ludzi, ma „odpały”. Potrafi wystartować i skubnąć człowieka. Bez prowokacji
- pies, po zaliczonej próbie na bonitacji atakuje człowieka w lesie, goni, skacze, skubie zębami, warczy
- pies, po próbie z pozorantem, uwiązany, „na wszelki wypadek” strzela zębami do każdego przechodzącego
- pies, wyskakuje z zębami do człowieka, który podchodzi do grupki, w której pies się znajduje

Takich przykładów mogę rzucić Ci jeszcze z 10. Powiesz, że to kiepskie posłuszeństwo? Może i tak, ale ja odpowiadam Grin, że owszem- takie reakcje mogą mieć miejsce. Bo miały i mają.
Nie chcę powiedzieć, że próby obrony sa złe z założenia. Ale jeśli decydujemy się na takie ćwiczenia to MUSIMY być świadomi ewentualnych konsekwencji. I jeśli za priorytetowe uważamy socjalne zachowanie psa w mieście, gdzie nie jesteśmy w stanie przewidzieć podbiegnięcia dziecka czy wyciagnięcia reki do psa, to zastanówmy się co jest ważniejsze :)

wolfin 22-03-2010 10:32

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 288761)

Daiva, nie zaprzeczam Twoim doświadczeniom ale można też wysnuć całkiem odmienne wnioski. Umówmy się, że nie będę jechała po imionach, bo to bez znaczenia. Ale przykłady sa:
-suka po próbach obrony (NB chyba przeszła taką próbę na bonitacji) atakuje ludzi, ma „odpały”. Potrafi wystartować i skubnąć człowieka. Bez prowokacji
- pies, po zaliczonej próbie na bonitacji atakuje człowieka w lesie, goni, skacze, skubie zębami, warczy
- pies, po próbie z pozorantem, uwiązany, „na wszelki wypadek” strzela zębami do każdego przechodzącego
- pies, wyskakuje z zębami do człowieka, który podchodzi do grupki, w której pies się znajduje

Takich przykładów mogę rzucić Ci jeszcze z 10. Powiesz, że to kiepskie posłuszeństwo? Może i tak, ale ja odpowiadam Grin, że owszem- takie reakcje mogą mieć miejsce. Bo miały i mają.
Nie chcę powiedzieć, że próby obrony sa złe z założenia. Ale jeśli decydujemy się na takie ćwiczenia to MUSIMY być świadomi ewentualnych konsekwencji. I jeśli za priorytetowe uważamy socjalne zachowanie psa w mieście, gdzie nie jesteśmy w stanie przewidzieć podbiegnięcia dziecka czy wyciagnięcia reki do psa, to zastanówmy się co jest ważniejsze :)

no to odpadam. Ja do tej pory spotkalam normalne wilczaki, ktorym to problemow nie robi.

Grin 22-03-2010 10:39

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 288761)
-suka po próbach obrony (NB chyba przeszła taką próbę na bonitacji) atakuje ludzi, ma „odpały”. Potrafi wystartować i skubnąć człowieka. Bez prowokacji
- pies, po zaliczonej próbie na bonitacji atakuje człowieka w lesie, goni, skacze, skubie zębami, warczy
- pies, po próbie z pozorantem, uwiązany, „na wszelki wypadek” strzela zębami do każdego przechodzącego
- pies, wyskakuje z zębami do człowieka, który podchodzi do grupki, w której pies się znajduje

Takich przykładów mogę rzucić Ci jeszcze z 10. Powiesz, że to kiepskie posłuszeństwo? Może i tak, ale ja odpowiadam Grin, że owszem- takie reakcje mogą mieć miejsce. Bo miały i mają.
Nie chcę powiedzieć, że próby obrony sa złe z założenia. Ale jeśli decydujemy się na takie ćwiczenia to MUSIMY być świadomi ewentualnych konsekwencji. I jeśli za priorytetowe uważamy socjalne zachowanie psa w mieście, gdzie nie jesteśmy w stanie przewidzieć podbiegnięcia dziecka czy wyciagnięcia reki do psa, to zastanówmy się co jest ważniejsze :)

No tak, to daje do myślenia.
Z drugiej strony, chyba jednak nie sposób stwierdzić, że te podane powyżej przykłady zachowań, były spowodowane JEDYNIE testem, któremu zostały poddane psy w trakcie bonitacji. Jest to po prostu niemożliwe (jednoznaczne stwierdzenie znaczy), bo jak wiemy - na zachowania psa ma wpływ mnóstwo czynników.
"Z trzeciej strony", myślę, że skoro jednak ISTNIEJE jakieś (choćy małe) prawdopodobieństwo takich konsekwencji, to ja na swoim psie nie będę chciała robić tego typu doświadczeń, choć wydaje mi się, że jak na wilczaka, to on jest jak najbardziej normalny. ;)

wolfin 22-03-2010 10:45

No Grin moze narazie zobac bonitacje i test a potem zadecyduj czy warto czy nie :) ;)

GRABA 22-03-2010 11:01

Katka ja tak naprawdę nie wiem jak to będzie z tym wzorcem, a jako właścicielka wilczaka
mam prawo zadawac pytanie, chocby takie jak w poście 61 (chyba).
Nie znam „wielkich” tej rasy osobiście, więc jako ja sama mogę też tylko pytacJ
Wiadomo, że o tym się mówi, ale czy „robi” nie wiem, dlatego w tym temacie (podkreślam w luźnej rozmowie) bierzemy sobie wszystkie „za” i „przeciw” z uwzględnieniem tego co się też z tym łączy. A podejmując taką dyskusję udowadniamy, że potrafimy na tym forum dyskutowac bez napięc i koleżeństwa. Ot, luźna rozmowa
Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288778)
No Grin moze narazie zobac bonitacje i test a potem zadecyduj czy warto czy nie :) ;)


Jak nie chcesz, to nie musisz - ja zrobię:p
Mnie interesuje (oprócz pomiarowania), jak wilczak wychowany w mieście (czyli taka Unka) będzie reagowała na to wszystko bez specjalnego przygotowania jej do testów. Dla mnie, to ważne, bo uważam, że tylko po tym będę mogła stwierdzic jak to z tą bonitacją jest i jaki wpływ będzie miała "na psa do towarzystwa".

wolfin 22-03-2010 11:04

no ale zawsze jest mowiono : najpierw zobacz w realu a potem juz decyduj.
Duzo wilczakow, ktore widzialam na tescie sa psami z miasta i bez szkolenia, ( nawet przedszkola) i daja rade i zaliczaja doskonale :)
to i jest wazne- naturalny pies BEZ szkolenia a tylko jego geny i socializacia jest potrzebna na tescie, szkolony na pozoranta pies nawet to zle- bo daje calkiem inny obraz charakteru, niz mialo to byc w realu.

Grin 22-03-2010 11:16

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288790)
no ale zawsze jest mowiono : najpierw zobacz w realu a potem juz decyduj.

Hm, tylko że właśnie akurat w kwestii takich wątpliwości jak moje, to obawiam się, że nawet zobaczenie jak to wygląda, ich nie rozwieje, bo dla mnie o wiele mniej istotne jest; "jak mój pies poradzi sobie NA samym teście", niż to jaki (ewentualny) wpływ taki test mógłby mieć na niego w przyszłości.
A na to pytanie Ty odpowiadasz: "żaden", a Gaga mówi, że jednak ryzyko istnieje. (Może ktoś jeszcze ma jakąś opinię w tej kwestii?)
Dlatego jest to coś, o czym musimy z mężem sami w swoim sumieniu (że tak powiem) zadecydować. :)

A może rozwiązaniem byłaby modyfikacja testu, o czym tu już była mowa?

wolfin 22-03-2010 11:20

no ale modifikacia na co? jesli wilczaki nie beda mieli rady zdawac taki prosty test, to smutno bardzo robi sie.
i po drugie ja naprawde nie wierze w to ze TYLKO test mial taka reakcje na zachowanie psa potem na codzienosc. ma byc cos wieciej, moze wlasciciele czegos nie domowia do konca ;)

z Peronówki 22-03-2010 11:33

Male wtracenie - mamy dwie bonitacje: czeska i slowacka... Czeska jest lepiej przygotowana, bo bardziej techniczna... Taki niemiecki ordnung i zawsze 2+2 musi sie rownac 4... ;) Dobra do oceny, ale malo elastyczna.

Do oceny psa wole slowacka, bo lepiej sie nadaja do opisu psa... Tam ocena psa odbywa sie przez cala bonitacja, takze podczas mierzenia i wszystko to, wszystkie obserwacje sedziego maja wplyw na ocene charakteru...
Choc jednoczesnie rzeczywiscie mozna przy jej wiecej zarzucac sedziemu... ;) Np. "stronniczosc" - bo ocena nie odbywa sie wedlug latwo weryfikowalnych tabelek... ;)

Przyklad...

Mamy psa przygotowanego na bonitacje.... Pies charakter ma slaby, ale tak dlugi maglowano z nim strzaly i atak pozoranta, ze zachowuje sie tak jak powinien...

Na czeskiej bonitacji pies bedzie roznie sie zachowywal przy mierzeniu, bo tego zwykle sie nie uczy, widac np mniejsza pewnosc siebie, ew. "wyskoki". Na tescie charakteru pies robi ladny (wyuczony) atak na pozoranta. Dostanie Of za doskonaly charakter, nawet jesli przy mierzeniu mu kompletnie nie szlo i chodzil z ogonem na brzuchu...

Pies stabilny, ale nie szkolony bedzie zachowywal sie normalnie przy mierzeniu, ale na tescie charakteru moze byc kompletnie zaskoczony strzalem i atakiem... Dostanie przez to raczej slaba ocene...

Wiec slabszy, ale wyuczony pies moze dostac o wiele lepsza ocenie niz ten stabilny, ale nie cwiczony...

Slowacka bonitacja oceni "calosc" - czyli pierwszemu psu da minusa, za zle zachowanie (bojazliwe?) przy mierzeniu. Drugiemu da plusa za stabilny charakter.

Ostatecznie moga dostac nawet podobne oceny charakteru... A nawet drugi moze byc lepiej oceniony niz pierwszy...

Idealnych testow charakteru nie ma, ale gdyby polaczyc czeska precyzje z slowacka elastycznoscia to daloby mozliwosc calkiem dokladnej oceny psa... (zakladajac, ze sedzia jest "psiarzem" i ma oko do psow i ich zachowan)

z Peronówki 22-03-2010 11:34

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 288805)
A na to pytanie Ty odpowiadasz: "żaden", a Gaga mówi, że jednak ryzyko istnieje. (Może ktoś jeszcze ma jakąś opinię w tej kwestii?)
Dlatego jest to coś, o czym musimy z mężem sami w swoim sumieniu (że tak powiem) zadecydować. :)

Jest jedno "ale" - psa nie trzeba uczyc obrony i wcale nie ma obowiazku atakowania pozoranta... A takie sytuacje jak na bonitacji zdarzaja sie w zyciu codziennym... (ten przyklad z husky)... ;)

Grin 22-03-2010 11:36

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288809)
no ale modifikacia na co? jesli wilczaki nie beda mieli rady zdawac taki prosty test, to smutno bardzo robi sie.

Tutaj o ile dobrze zrozumiałam, nikt nie zarzucał testowi, że jest za trudny, tylko że nie za bardzo "życiowy", a jego modyfikacja nie miałaby na celu testu upraszczać, ile bardziej dostosować go do potrzeb. No ale to temat nie dla mnie, tylko dla tych, którzy się na sprawie znają lepiej ode mnie.
Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288809)
i po drugie ja naprawde nie wierze w to ze TYLKO test mial taka reakcje na zachowanie psa potem na codzienosc. ma byc cos wieciej, moze wlasciciele czegos nie domowia do konca ;)

Faktycznie, za takimi sytuacjami (chodzi ogólnie o sytuacje przez nas niepożądane, niekoniecznie akurat o agresję psa wobec człowieka) zazwyczaj stoi więcej niż jeden czynnik. Może z mojej strony to co piszę to objaw dmuchania na zimne. Tylko widzisz; kluczem w tej wypowiedzi, jest to:
Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288809)
i po drugie ja naprawde nie wierze

Zatem pozostaje mi opierać się na czyjejś wierze lub jej braku, :p a to jednak niekoniecznie to samo, co stuprocentowa pewność. :)

Hanka 22-03-2010 11:53

Oceňování charakteru se na české bonitaci skládá ze dvou (2) částí:
1-chování psa během měření
2-chování psa va skupince osob a s figurantem
:evil:

Bonitačí komise bere v úvahu chování psa během CELÉ bonitace.

szasztin 22-03-2010 12:05

Jest jeszcze jeden ważny czynnik na bonitacji - przy teście charakteru:
- przy wilczaku nie ma właściciela.
Widziałam wiele baaardzo róznych bonitacji ( niestety zadnej tzw "czeskiej") i zachowanie psa na smyczy przy właścicielu a przy paliku - rózni sie i to sporo.
Widziałam psy które nie nawiązywały kontaktu z pozorantem - były wpatrzone w miejsce gdzie zniknął właściciel. Widziałam psy które uciekały nawet przed pozorantem - gdy ten podchodził do nich aby nawiązać kontakt.

Katka 22-03-2010 12:08

Quote:

Originally Posted by GRABA (Bericht 288787)
Katka ja tak naprawdę nie wiem jak to będzie z tym wzorcem, a jako właścicielka wilczaka
mam prawo zadawac pytanie, chocby takie jak w poście 61 (chyba).
Nie znam „wielkich” tej rasy osobiście, więc jako ja sama mogę też tylko pytac
Wiadomo, że o tym się mówi, ale czy „robi” nie wiem, dlatego w tym temacie (podkreślam w luźnej rozmowie) bierzemy sobie wszystkie „za” i „przeciw” z uwzględnieniem tego co się też z tym łączy.

No to mam odpowiedz - w trzecim temacie ;) - trzymamy się obecnego wzorca i nic się nie zmienia.

GRABA 22-03-2010 12:55

Tu taka kolejna myśl….
A może jest też tak, że skoro mamy dobrze zsocjalizowanego psa, to po ataku pozoranta, który nie skończy się krzywdą dla psa – ten pies pozostanie nadal taki jak wcześniej? Bo skoro krzywdy nie było, to zdrowy na umyśle wilczak nie powinien mieć skojarzeń typu np. „podniesiona parasolka przez człowieka – jej, to pewnie ten atak pozoranta* tu pomyślał wilczak.
Moja Unka zostaje często przed przedszkolem lub sklepikiem, wiem, że jest tak, że siedzi lub staje na łapach wypatrując mnie, ale bez zaniepokojenia. Wiem, że wtedy każdy może ją pogłaskac (obcy) i pies nic nie zrobi /sorry, poprosi o jeszczeJ). Nie ma „stracha” na strzał czy na pękający balon. Nie straszne jej są uliczne odgłosy. Nie straszne jej wchodzenie w tłum – taka jest nasza codziennośc w miejscach, które pies zna. (napisałam to po to żeby było wiadomo z jakim psem się wybieram)

Jeżeli jako odskocznię czyli nowe miejsce uznac wystawki, to fakt, tu sucz zachowuje się dziwnie – zabawa, zabawa, zabawa…..

Zatem ja spodziewam się dwóch reakcji: 1) albo ona stanie jak wryta i popatrzy na kolesia ze swoją minką pdt. „o co chodzi?” 2) albo ugnie łapy do zabawy i zacznie wymachiwac ogonem.

Jeżeli jednak reakcja będzie inna (w sensie nie tchórz), atak – to będzie, to dla mnie cenne doświadczenie, które na mnie jako właścicielce wilczaka, będzie kładło obowiązek noszenia przez psa kagańca (nie tylko w komunikacji miejskiej), ale w miejscach, gdzie są ludzie.

Jeżeli będzie wpisane „tchórz”, to wtedy będzie mi wstyd, ale będzie, to też wyznacznik, że pies musi nosic kaganiec, bo wiadomo trzórzliwy wilczak bywa często nieobliczalny na mnie jako właścicielce wilczaka, będzie kładło obowiązek znowu tego kagańca.
To jest chyba ta świadomośc rasy (nie tylko co może wilczk zniszczyc).
Datego, że Unka jest przez większośc znana – opiszę Wam jak było w jej przpypadku – bez względu na to jaki będzie wynik. Podejmując się udziału w takiej bonitacji wydaje mi się, że zrobię coś dla dobra rasy, bo: będzie oceniona praca hodowczyni, bo będę bardziej świadoma czy mój pies może być zagrożeniem czy nie.

wolfin 22-03-2010 13:18

hmmm to ja tak rozumiem ze: jesli pies jest bez testu na charakter na bonitacii,to cale zycie moze chodzic bez kaganca, a jesli to zrobi to juz posle jego ma noscyc bo cos pokazal/nie pokazal :roll:
jakos nie kumam w polskim myszleniu.... heeelp ....

Deima 22-03-2010 13:55

dziwne myslenie, jesli juz takie psy jak uzytkowe rasy posle takich i to mocnejszych testow nie staja bez spec szkolenia liudojadami, to wilczak nie umrzie jesli jakis facet czy nawet babka z palka okolo niego podskaka kilka razow. A jesli juz i tego zdawac nie moze no to zostaje jedno wyjscie- wszystkich kto nie moze tego zdawac... zastrzelyc, niech bedzie naturalna selekcja

GRABA 22-03-2010 14:21

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288887)
hmmm to ja tak rozumiem ze: jesli pies jest bez testu na charakter na bonitacii,to cale zycie moze chodzic bez kaganca, a jesli to zrobi to juz posle jego ma noscyc bo cos pokazal/nie pokazal :roll:
jakos nie kumam w polskim myszleniu.... heeelp ....


W tym przemyśleniu chodziło o to, że jak wielu właścicieli wilczaków, tak i ja uważam, że mam dobrze zsocjalizowanego psa:lol: i jak wielu wlaścicieli mój pies takiego kagańca nie nosi. Może robię źle....
Pisałam w odniesieniu bardziej do siebie, bo sobie "gdybam" wszystkie "za" i "przeciw" bonitacji (czytaj *rozważam) - żeby nie było gadania, że jadę do Czech i rzucam się na głęboką wodę:p
Jeżeli bonitacja da wynik zły, to może będę musiała zmienić zdanie na temat własnego psa i ponieść pewne konsekwencje (bonitacja, to ocena psa dorosłego, więc trzeba chyba będzie skończyć z szczeniaczkowym ciamcianiem) - bo skoro bonitacja ma być wyznacznikiem także charakteru z czym się zgodziłaś, i że po niej nic normalnemu psu nie powinno być -to chcę poznać ową ocenę - a jeżeli będzie zła, to konsekwencją tego będzie, to co napisałam o kagańcu. Ja tak mam:p Bo raczej nie wyobrażam sobie, że dostanę opis, mówiący, że pies jest agresywny i swobodnie będę sobie z nim chodzić - sorry, to nie ja:p

Czyli na chwilę obecną zgadzam się wolfin, że psu nie powinno nic być *psychika - czy się pomylę zobaczymy.
Jak Grin mam jednak gdzieś w sobie obawę, że może nie być tak jak nam znawcy rasy sugerują - ot, normalny lęk;-)

Dlatego też im więcej poznamy zdań na temat bonitacji, tym lepiej będzie nam zrozumieć.

GRABA 22-03-2010 14:39

Quote:

Originally Posted by Deima (Bericht 288911)
dziwne myslenie, jesli juz takie psy jak uzytkowe rasy posle takich i to mocnejszych testow nie staja bez spec szkolenia liudojadami, to wilczak nie umrzie jesli jakis facet czy nawet babka z palka okolo niego podskaka kilka razow. A jesli juz i tego zdawac nie moze no to zostaje jedno wyjscie- wszystkich kto nie moze tego zdawac... zastrzelyc, niech bedzie naturalna selekcja


NO widzisz w Polsce mamy jak wiesz, tak, że nie ma obowiązku bonitacji.
W związku z różnymi opowieściami, które tylko potęgują obawy zaliczania takich bonitacji, nie ma się co dziwić, że piszemy, to co sobie w danej chwili myślimy, dzieląc się tymi obawami.... Najwyraźniej żeby udowodnić, że taka bonitacja nie jest zła, potrzeba nam śmiałków, ale tu trzeba zachęty ze strony tych, którzy mają to już "za sobą", a jak inaczej zachęcić człowieka, jak nie pokazując mu pozytywów z tego płynących?:p

Grin 22-03-2010 15:10

Quote:

Originally Posted by Deima (Bericht 288911)
dziwne myslenie...

Może i dziwne, albo nawet i dla wielu śmieszne. :p Ale z drugiej strony to, że ktoś woli sprawę jak najlepiej przemyśleć i chce być pewien, że nie będzie miał później jakichś problemów, można by też nazwać odpowiedzialnością. ;)

wolfin 22-03-2010 19:02

Graba Grin ja was dobrze rozumiem. Sama to mialam przed pierwsza bonitacja, ktora robilam na SK. mi nawet rece i kolana drzali :) ale zdalam ... zobaczylam ze to calkiem nie boli i zaczelam :) a teras sama juz oceniam psy :)
dobrze ze liudzie pytaja sie i dyskutuja, naprawde duzo rzeczy jest takich " nie do zrozumienia" do konca. I zawsze jest odpowiedz- pytac, zobaczyc, i ... sprobowac :) a potem same zobaczy cie ze nie jest ten diabl az taki czarny jak jego nie ktorze rysuja :) ;)

Gaga 22-03-2010 19:29

Propozycję strzelania pomijam :evil:
Nie jestem przeciwnikiem testu na bonitacji, podobnie jak z każdym innym zachowaniem wyznaję zasadę: masz to, co chcesz i co sobie wychowasz.
Ja postawiłam na mega bezpieczeństwo, socjal i jakoś nie planuję zakagańcować psa. Żyję wśród ludzi, mijamy codziennie dziesiątki dorosłych, dzieci itp i chcę być pewna, że pies nie ma pomysłów wobec przechodniów.
Opisywane przypadki nie są wyssane z palca i nie świadczą o "krzywdzie" psa, a jedynie o wykorzystaniu sytuacji, która mu stworzyliśmy na teście. Nie twierdze, że przytoczone przypadki wynikały bezpośrednio z próby z pozorantem, ale to możliwe.

A co do testu bez przygotowania... hmm.. nie uwierzę w ani jednego psa, który idzie na bonitację BEZ przygotowania, co więcej, wiele psów zdaje na WŁASNYM, ZNANYM pozorancie :twisted: Więc mówienie o teście jest w tym przypadku.... lekko naciągane ;)

wolfin 22-03-2010 19:34

a ja znam duzo psow ktore zdawali BEZ przygotowania, i bez problemow to zdali.
sama mowis- "mozliwe ze" obwinic bonitacje ze popsula nam pieska jest sama lekka droga szukajac problemow gdzie jest popelniony blad w wychowaniu, czy dorastaniu psa, moze to problem dominantnego psa charaktera ktory juz mial od urodzenia i nie wazne czy mial by ten test pozdawany czy nie, bylo to samo.
Obwinianie testu to jak obwinianie wladze w zle zycie- latwej mowic tak niz pomyslic co mozna samemu zrobic, albo gdzie on sam zrobil blad. :) to tyle na ten temat.

Gaga 22-03-2010 19:39

Daiva, ależ ja nie obwiniam! Jak ktoś się nie zastanawia, to zapewne nie będzie widział problemu w wyskokach psa:) Ale Grin się ZASTANAWIA, a w takich przypadkach warto podać wszystkie "za" i "przeciw". Tak samo jak nie chcesz aby test bonitacyjny był traktowany jako coś złego- nie traktujmy go jako objawienia, bo tak naprawdę bardzo niewiele on mówi o charakterze psa.

wolfin 22-03-2010 19:44

tak, bo latwej problemy, ktore pies zawsze mial ale nie chcialo sie nam widzies, napisac na zlo, ktore zrobila bonitacia.
najlatwejszy sposob kogos obwinic :)

Gaga 22-03-2010 19:53

Ale nie mówimy o obwinianiu kogokolwiek ;) Opisywane psy nie są moje, a ich właściciele nie widzą problemu, więc... nie ma winy-nie ma winowajcy :)

wolfin 22-03-2010 19:58

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 289083)
Ale nie mówimy o obwinianiu kogokolwiek ;) Opisywane psy nie są moje, a ich właściciele nie widzą problemu, więc... nie ma winy-nie ma winowajcy :)

no ani moje ani twoje ani bonitacii :) jesli mocnej zerknac na to jakie to psy ;)
to duzo lezy na plecach wlascicielow oraz wiek i hormony jakie maja :)

p.s. test taki kazdy pies w miescie przechodzi kazdego dnia, i to kilka raz, tylko problem w tym ze nie do konca nie ktorze liudzi rozumia ze taki test zdaja kazdego dnia ;)

Gaga 22-03-2010 20:03

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 289087)
p.s. test taki kazdy pies w miescie przechodzi kazdego dnia, i to kilka raz, tylko problem w tym ze nie do konca nie ktorze liudzi rozumia ze taki test zdaja kazdego dnia ;)

Dokładnie tak, na przeglądzie hodowlanym dużo fajniejsze byłyby te szwedzkie testy, mówią znacznie więcej o psie wychowywanym z człowiekiem i psie-siedlisku naturalnych instynktów.
Było już o tym :)

wolfin 22-03-2010 20:05

jako dodatkowe mozna robic :) choc robilismi i z wilczakami smieszne wyslo :)
ktos moze przetlumaczy to na polski i mozna sprobowac tez

anetawron 23-03-2010 07:23

Ja korzystając z okazji (szkolenia na obozie i przegląd) wolałam sprawdzić jak mój pies zareaguje na atak ze strony człowieka (kiedy zostaje sam) w zupełnie kontrolowanych warunkach niż przekonać się o tym przypadkiem podczas spaceru... Wiadomo, że czasem różnych sytuacji nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Przyznam, że ta wiedza mi się przydała bo byłam zaskoczona, że z przyjaznego wszystkim ludziom misia pysia wyłazi takie licho... A same testy psychiczne moim zdaniem są zbyt łatwe do wyuczenia reakcji.

GRABA 23-03-2010 07:39

Quote:

Originally Posted by anetawron (Bericht 289167)
Przyznam, że ta wiedza mi się przydała bo byłam zaskoczona, że z przyjaznego wszystkim ludziom misia pysia wyłazi takie licho... A same testy psychiczne moim zdaniem są zbyt łatwe do wyuczenia reakcji.

aaa to już wiadomo skąd to "licho":p

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 289087)
p.s. test taki kazdy pies w miescie przechodzi kazdego dnia, i to kilka raz, tylko problem w tym ze nie do konca nie ktorze liudzi rozumia ze taki test zdaja kazdego dnia ;)

Ano właśnie:p Nie czytając tej wypowiedzi (dopiero dziś), po części dotarło do mnie jakie mamy nowe sytuacje w tym życiu...
Zaczęło robic się cieplutko (wreszcie) i co robią miastowe dzieci, ano śmigają na rolkach i hulajnogach po wąskich chodnikach, po których Ty idziesz ze swoim psem:p - stwierdziłam, że ja jestem bardziej wystraszona takimi sytuacjami niż mój pies - ba.... tak naprawdę, to oczekiwałam w myślach, że zrbi coś nie tak....... - ale znów był to tylko strach człowieka:lol:
W związku z tym, że na najbliższą wystawkę będzie jazda autobusem - zaczęłam psa uczyc kagańca. Opiszę Wam co zaobserwowałam:
nie nosząc kagańca pies jest głaskany przez co drugiego obcego człowieka, Unka z kagańcem - to wg ludzi chyba b. groźny pies, nikt nie odważył się jej pogłaskac (!!!) Pozostawiona przed przedszkolem suczka w kagańcu, skazywała przechodniów na przechodzenie obok niej w dużej odległości, a dotychczas pozostawiana Unka pod moją nieobecnośc (zawsze obserwuję zza drzwi przedszkola) była wygłaskiwana przez takich przechodniów. Niedługo zacznę się zastanawiac czy przypadkiem kaganiec (nie mam na myśli teraz innych psów) nie ma służyc psu jako broń przeciw natrętnym ludziom....:rock_3

Rona 23-03-2010 07:57

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 289075)
Nie jestem przeciwnikiem testu na bonitacji, podobnie jak z każdym innym zachowaniem wyznaję zasadę: masz to, co chcesz i co sobie wychowasz.
Ja postawiłam na mega bezpieczeństwo, socjal i jakoś nie planuję zakagańcować psa. Żyję wśród ludzi, mijamy codziennie dziesiątki dorosłych, dzieci itp i chcę być pewna, że pies nie ma pomysłów wobec przechodniów.

Zgadzam się z tym w 100%. Nasza trenerka zawsze powtarza, że w budowaniu dobrej relacji z psem najważniejsze jest nie wysyłanie mu sprzecznych sygnałów. Jeśli od początku przekonuję sukę, że ludzie są albo fajni, albo neutralni to wystawianie jej potem na sesje z panem skaczącym bynajmniej nie specjalnie przyjaźnie wokół niej z kijem - byłoby wg mnie robieniem jej 'wody z mózgu'. Co innego jeśli pies jest szkolony do obrony i wie, że to skakanie jest 'rytualne'... Prawdę mówiąc nie sądzę, że takie doświadczenie zrobiło burej jakąś krzywdę, albo zwichrowało jej charakter, (znając ją i tak chciałaby 'ukochać' pozoranta ;-)), chodzi mi raczej o problem łatwości z jaką wilczaki tworzą stereotypy... Kilka dni temu Lorka podbiegła do obcej dziewczyny przechodzącej przez Błonia i serdecznie się z nią przywitała (na szczęście bez skakania, uff ;-)), choć jest całkiem 'znieczulona' (jak mówi Grin) na ludzi spacerujących po Błoniach. Tym razem było inaczej, bo dziewczyna miała identyczną kurtkę jak przyjaciółka Halszki i była do niej bardzo podobna - nawet przez chwilę myślałam, że Lorka pobiegła witać się z Agatą.:? Lorka na pewno ich nie pomyliła (nos!) - raczej uznała, że ciemnowłose dziewczyny o wzroście 155 w zielonych kurtkach z szarym futerkiem należą do grupy osób, które trzeba witać.:lol:
Tak samo serdecznie wita na ulicy właścicieli swych psich kumpli nawet kiedy idą bez psów.

Zgadzam się z Gagą i Bożeną w tym sensie, że każdy właściciel wychowuje sobie psa zgodnie ze swoimi priorytetami, warunkami w których mieszka i sam decyduje które zachowania/reakcje psa wzmacniać, a które wyciszać. Jeden właściciel na przykład nie ma oporów, żeby trzymać swojego psa przez kilkanaście godzin w klatce, dla innego byłoby to nie do pomyślenia. Jeden puszcza psa bez linki wyłącznie na terenie zamkniętym, inny - w miejscach publicznych, itd. itp. Więc autorytarne twierdzenie, że coś może lub nie może zaszkodzić, że jest dobre lub złe uważam za wysoce ryzykowne, bo każdy pies jest inny i każdy z właścicieli żyje w innych warunkach.
Skoro Daiva i Deima, tak gorąco namawiacie na bonitację, rozumiem że jesteście gotowe ponieść koszty ewentualnych mandatów i odszkodowań jeśli po bonitacji Lorka, Łowca czy inny pies który często biega luzem w miejscach publicznych zechciałby powtórzyć tę 'fajną zabawę' z jakimiś obcym panem w grubej kurtce przechodzącym z kijem w ręce przez Błonia czy Muchowiec? :twisted: Czy też potem napiszecie, że "łatwo obwiniać" bonitację, a pies ma skądinąd nieciekawy charakter... :rock_3

Druga sprawa to sama bonitacja. Gdyby faktycznie był to rzetelny przegląd, to może warto byłoby nawet zaryzykować... Ale moim zdaniem wystarczy porównać jakie psy mają to samo P, żeby mimo najszczerszych chęci nie móc traktować bonitacji poważnie.:cry: Skoro psu na papierku 'ubywa' 2 cm w ciągu roku między przeglądem młodych a bonitacją, skoro pies o wielkości 59/60 cm dostaje kod P65 u zaprzyjaźnionej sędziny, skoro limfatyczna molosowata suka, która na wystawach kładzie się na ringu ze strachu dostaje kod P1, a pięknie zbudowana, proporcjonalna, o super charakterze dostaje P3, bo braknie jej 0,2 cm do wzorca przy wyliczaniu formatów, to o czym tu w ogóle mówimy...???

Reasumując: na szczęście bonitacja nie jest obowiązkowa i tego się trzymajmy... :ylsuper

szasztin 23-03-2010 08:50

Czytam i czytam i z wieloma wypowiedziami sie zgadzam.
Sama mam psa miastowego, chodzącego na koncerty, w tłumie ludzi i dzieci.
Tez nie chciałabym aby na kogokolwiek z podniesiona ręka sie rzucał. Ale chodząc teraz z Imbusem na obronę widzę jak reguję na pozoranta i na jego zachowanie. Jestem bardziej pewna psa teraz niz przed póltora roku temu.

Zainteresowalismy sie obrona tylko dlatego że Imbus ma stabilny charakter i jest zrównoważony. Gdyby miał jakiekolwiek problemy np. bał sie obcych ludzi i był strachliwy to nigdy bysmy nie próbowali bawić sie w obronę.

I jeszcze jedna sprawa co do bonitacji - wydaje mi sie że do bonitacji powinny podchodzić psy około 3 -4 letnie. Taki pies dobrze prowadzony przez właścicieli i ze stabilnym charakterem nie będzie miał problemów przy paliku.

Rona 23-03-2010 09:25

Quote:

Originally Posted by szasztin (Bericht 289178)

Zainteresowalismy sie obrona tylko dlatego że Imbus ma stabilny charakter i jest zrównoważony. Gdyby miał jakiekolwiek problemy np. bał sie obcych ludzi i był strachliwy to nigdy bysmy nie próbowali bawić sie w obronę.

I jeszcze jedna sprawa co do bonitacji - wydaje mi sie że do bonitacji powinny podchodzić psy około 3 -4 letnie. Taki pies dobrze prowadzony przez właścicieli i ze stabilnym charakterem nie będzie miał problemów przy paliku.

Kasiu, właśnie o tym pisałam. Co innego kiedy do bonitacji przystępuje pies szkolony do obrony, stabilny, dojrzały, przewidywalny i właściciel czuje, że pies rozumie "umowność" zabawy przy paliku... a co innego, kiedy ktoś autorytarnie pisze na forum: "nic wilczakowi nie będzie", "róbmy bonitacje z marszu" nie uwzględniając specyfiki psa, jego doświadczeń i konkretnych sytuacji w których pies funkcjonuje na co dzień... że o priorytetach właściciela nawet nie wspomnę. :rock_3

Quote:

Originally Posted by szasztin (Bericht 289178)
....nie będzie miał problemów przy paliku.

Przy paliku - nie, ale czy jesteś w stanie zagwarantować, że każdy wilczak po paliku też nie? :rock_3:p

szasztin 23-03-2010 09:32

Quote:

Originally Posted by Rona (Bericht 289191)
Przy paliku - nie, ale czy jesteś w stanie zagwarantować, że każdy wilczak po paliku też nie? :rock_3:p

Tego nikt nie jest w stanie zagwarantować. Nawet najbardziej szkolony wilczak może mieć odpał. Ja ufam mojemy psu w 90% - i niezaleznie jak będzie wyszkolony i jak stabilny to zawsze bedzie 10% niepewnosci.

wolfin 23-03-2010 09:37

sa grupka liudzi, ktore sa przeczywko testu na bonitacii, i tak zawsze bedzie :) i zawsze beda iz za problemow psa winyc innych.
taki test z palikem moze Ci zrobic czlowiek na spaceru, to co moze jego obwinymi o to ze pies potem cos nie tak zrobi? na dodatek - pies chyba w miescie ma byc pod kontrola oraz na smyci, :) czy macie inny regulamin w polskich miastach?
ale zgadzam sie z tym ze bonitacje to nie 100 % dobro. ale ich pozbicie sie zrobi dla hodowcow wieciej zla niz dobrego. teras choc o 80 % mozna widziec z kodu jaki ten pies, bo zerkajac na wyniki wystaw to calkiem nie wiadomo co i jak. Oraz stare psy, ktore masz w rodowodach a fotek ich nie ma- tylko z kodu masz "cien" jak ten pies mogl wygladac.
Mi jako hodowcu wazny jest wymiar na bonitacii, bez literki P. Test charakteru dla mnie ( pozor :) dla mnie) jest dobrym i mi jego wystarczi na pierwsze testowanie psa. :) ale jak juz mowilismi kilka raz - daj cie nowe warianty jak mial byc testowany pies.
Szastin- tak do bonitacii ma isc pies juz z charakterem, nam to dobrze i od 3 lat :) nie jest obowiazek do hodowli a na cz czy sk gdzie bardzo chca niektorze hodowce miec male, to ida to robic jak mozna szybczej. p.s. fajne fotki i pies na obrone :) wieciej foto.
rona ALE pies wyszkolony to juz pies wyszkolony- taki juz nie ma testowanego NATURALNEGO charakteru oraz PRZEDYSPOZICII do pracy jak ma byc. Szkolony pies zawsze pokaze inna reakcje niz mial by przed szkoleniem
TAKIE PSY NIE MOGA BYC nazwane ze sa testowanie jako charakter naturalny.
jednym slowem widzie ze nie ma o co wieciej gadac, niema zrozumialosci co jest test na charakter ( nie ma rozniczy jaki) i jak do tego ma pies bez szkolenia i z szkoleniem. eh.... bez sensu wieciej cos gadac.

wolfin 23-03-2010 09:38

Quote:

Originally Posted by Rona (Bericht 289191)
Kasiu, właśnie o tym pisałam. Co innego kiedy do bonitacji przystępuje pies szkolony do obrony, stabilny, dojrzały, przewidywalny i właściciel czuje, że pies rozumie "umowność" zabawy przy paliku... a co innego, kiedy ktoś autorytarnie pisze na forum: "nic wilczakowi nie będzie", "róbmy bonitacje z marszu" nie uwzględniając specyfiki psa, jego doświadczeń i konkretnych sytuacji w których pies funkcjonuje na co dzień... że o priorytetach właściciela nawet nie wspomnę. :rock_3


Przy paliku - nie, ale czy jesteś w stanie zagwarantować, że każdy wilczak po paliku też nie? :rock_3:p

prosze ci zrozum :) test z szkolionym psem to juz nie nazywa sie testem na naturalne instinkty psa, a na psa szkolonego. Tak maja Owczarki, czy dobermany - maja test na psa szkolonego a nie naturalny instinkt.
No ale ja Ciebie nie przebije - slowa jak w sciane :)

szasztin 23-03-2010 09:44

Quote:

Originally Posted by Rona (Bericht 289191)
Kasiu, właśnie o tym pisałam. Co innego kiedy do bonitacji przystępuje pies szkolony do obrony, stabilny, dojrzały, przewidywalny i właściciel czuje, że pies rozumie "umowność" zabawy przy paliku... a co innego, kiedy ktoś autorytarnie pisze na forum: "nic wilczakowi nie będzie", "róbmy bonitacje z marszu" nie uwzględniając specyfiki psa, jego doświadczeń i konkretnych sytuacji w których pies funkcjonuje na co dzień... że o priorytetach właściciela nawet nie wspomnę. :rock_3

Robienie bonitacji z 'marszu" i u bardzo młodego psa - to nie jest najlepszy pomysł. Tu Rona zgadzam sie z Toba w 100%.
Widziłam bonitację suki około 5 - 6 letniej która nie była do niej przygotowywana. Koleś chciał tylko zrobic przegląd młodych. Sedzia nie zgodził sie na przegląd młodych i z "marszu" podeszła do bonitacji.
Jej reakcje przy paliku były super!!! Nawiązała kontakt z pozorantem - przy teście z kijkiem - zdziwiła sie ale nie uciekła a potem szczeknęła i ruszyła w kierunku pozoranta. Po wszystkim ponownie przywitała sie z pozorantem.
Nie była to "czeska" bonitacja :) Wiekszość widzów zaczęła klaskać.
Myslę że większość właścicieli wilczaków chciałoby aby ich pies tak sie zachowywał.

wolfin 23-03-2010 09:45

ok ostatni post i ide z tat :)
test na naturalne zachowania psa: to taki test gdzie idzie ( ma isc) pies bez przygotowania do niczego- rekaw, obrona - poprostu tylko sama socializacia i pies.
test uzytkowosci ( jakie maja ON'y, belgi, dobermany, rotweilery) to test gdzie tez jest naturalne zachowanie psa ORAZ obrona z gryzeniem rekawa i mocnym atakiem pozoranta. Tam testuje sie naturalne zachowanie psa - socializacia i jego uzytkowosc.
Prosze nie milyc tego. Test bonitacii u wilczakow to ma byc testem naturalnego zachowania bez treningu.
pies ktory idzie juz wyszkolonym na bonitacje robi podrobke wynikow i oklamuje i wlasciciela i statystike.
Vsio - powiedzialam :)
i do spotkania sie na bonitacii :)

szasztin 23-03-2010 09:48

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 289203)
i do spotkania sie na bonitacii :)

Daiva - oby jak najszybciej!! Juz nie mogę doczekac sie spotaknią!!
Do zobaczenia. Przepraszam za OT.

wolfin 23-03-2010 09:52

Quote:

Originally Posted by szasztin (Bericht 289206)
Daiva - oby jak najszybciej!! Juz nie mogę doczekac sie spotaknią!!
Do zobaczenia. Przepraszam za OT.

ja tez ;)

drugi raz wklejam ( troche pospamuje) zachowanie suki bez szkolenia w wieku 18 miesiecy.

http://www.youtube.com/watch?v=xYk3dhh66qs

szasztin 23-03-2010 09:53

Ta bonitacja mi sie podobała - reakcja właściwa. Suka ma dobry charakter!

wolfin 23-03-2010 09:55

Quote:

Originally Posted by szasztin (Bericht 289209)
Ta bonitacja mi sie podobała - reakcja właściwa. Suka ma dobry charakter!

mi tez bo to i jest ta NUKLEARNA bestie :)

Rona 23-03-2010 09:57

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 289199)
prosze ci zrozum :) test z szkolionym psem to juz nie nazywa sie testem na naturalne instinkty psa, a na psa szkolonego. Tak maja Owczarki, czy dobermany - maja test na psa szkolonego a nie naturalny instinkt.
No ale ja Ciebie nie przebije - slowa jak w sciane :)

No ale chyba zgodzisz się, że nie każdy potrzebuje testować naturalne instynkty swojego psa? :p Tak jak nie każdy odczuwa potrzebę aby porównywać go na wystawach z innymi psami, albo używać w hodowli... Chcesz, bonituj swoje, któż Ci broni (są nawet tacy co przystępują do bonitacji co roku :twisted:)

Ja piszę wyłącznie o odpowiedzialności za słowo - nie każdy musi podzielać Twój pogląd na bonitację, zgadzać się z nim i mieć takie jak Ty priorytety wobec traktowania czy wychowywania psów. Ja na przykład mam inne i mam prawo je mieć, a nawet pisać o tym na forum, czyż nie?:)

A co do rzucania słów jak w ścianę, to.... może lusterko?:rock_3

wolfin 23-03-2010 10:04

Rona to i MOWIE ze to MOJA opinia i ze kazdy moze myslec ( dobrze albo bledne) o to czy tam to.
Ale roznice miedzy testami na test naturalni i test wyszkolonego psa, chyba umie kazdy widziec? czy nie?

Grin 23-03-2010 10:14

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 289219)
Ale roznice miedzy testami na test naturalni i test wyszkolonego psa, chyba umie kazdy widziec? czy nie?

Tak, to jest jasne jak słońce, zrozumiałe, itd. :)
Tylko zdaje się, że trzeba by to ogłaszać wielkimi literami nie tylko na naszym forum, bo z tego, co ludzie tu pisali, można wysnuć wniosek, że i tak większość psów przystępujących do bonitacji jest do niej w jakiś sposób przygotowywana.
(Osobiście oczywiście nie widziałam tego, tylko wyciągam wnioski na podstawie wypowiedzi innych.)

wolfin 23-03-2010 10:17

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 289222)
Tak, to jest jasne jak słońce, zrozumiałe, itd. :)
Tylko zdaje się, że trzeba by to ogłaszać wielkimi literami nie tylko na naszym forum, bo z tego, co ludzie tu pisali, można wysnuć wniosek, że i tak większość psów przystępujących do bonitacji jest do niej w jakiś sposób przygotowywana.
(Osobiście oczywiście nie widziałam tego, tylko wyciągam wnioski na podstawie wypowiedzi innych.)

do bonitacii na CZ - na bonitacii na SK malo kto zajmuje sie tym. bierzie psa z kojca i na bonitacje :)
w Pl - to chyba polaki beda wiedziec czy co robia czy nie. na Lt nie jest przygotowane psy, bo nawet na szkolenie nie chodza ( maja domowe)
inne kraja - Niemcy tez nie za bardzo szkola ogolne, we Francii byli psy CALKOWI CIE nieszkolone, innych krajow nie moge podac bo narazie nie spotkalam sie z psami z tych krajow ( ah oproc kilka z Holandii ale i te bez szkolenia na pozoranta czy bonitacje bo sa pieski z rodziny)

Rona 23-03-2010 10:22

Kiedy Lorka miała ok roku były Juwenalia - masy podpitych i podpalonych studentów i "studentów" szwendały się na ulicach. Wracałam z młodą ze spaceru wąską uliczką pełną takich rozbawionych "wesołków". Próbowali ją łapać za ogon, zaczęli rzucać w nią puszkami po piwie... Lorka spojrzała na mnie prawie ludzkim wzrokiem jakby chciała spytać "Co robimy"? Błyskawicznie oceniłam sytuację - wdawanie się z naćpanymi głupkami w jakikolwiek dialog było bez sensu. Wzięłam burą na krótką smycz i powiedziałam zdecydowanie: "Lorka, idziemy!" Sucz przeszła ze mną szybko przez tłum ze wzrokiem utkwionym przed siebie... Nie stawiała sierści, nie atakowała, nie podkulała ogona, choć co chwilę trafiały w nią puszki - po prostu biegła tuż przy mojej nodze lekkim truchcikiem spokojnie ignorując tłum. W domu dostała wielką kość!

Dla mnie test charakteru zdała, skoro mając 11 miesięcy w sytuacji autentycznej zachowała się tak, jak tylko mogłabym sobie wymarzyć.... Więc po kiego miałabym ją jeszcze przywiązywać do jakiś palików? :p:lol:

DanielZ 23-03-2010 10:37

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 289219)
Rona to i MOWIE ze to MOJA opinia i ze kazdy moze myslec ( dobrze albo bledne) o to czy tam to.
Ale roznice miedzy testami na test naturalni i test wyszkolonego psa, chyba umie kazdy widziec? czy nie?

Gdzie to jest napisane w regulaminie bonitacji, że pies ma być nie przygotowany.

wolfin 23-03-2010 10:39

Quote:

Originally Posted by DanielZ (Bericht 289237)
Gdzie to jest napisane w regulaminie bonitacji, że pies ma być nie przygotowany.

a gdzie jest napisane ze przed tym ma zaliczyc szkolenie na rekaw. Mysl, kochany, mysl ....

Gaga 23-03-2010 22:07

Daiva, nie wnikając w dyskusję czy bonitacja jest OK czy nie.. ale proszę Cię, nie mów, że tam idą psy z marszu. Od lat na obozach (choćby w Lazne Belohrad) dzień w dzień są przygotowania do bonitacji i uczestniczy w nich wielu właścicieli. Bo wiedzą, że tego testu spalić nie mogą. To jeden z ważniejszych treningów-stałych punktów obozu .
Wspomniałam wcześniej o zdawaniu na własnym pozorancie- skoro praktyki przygotowawcze zabrnęły aż tak daleko, to odpuśćmy sobie teorie o zdawaniu bez przygotowania ;)

wolfin 23-03-2010 22:10

Lazne Belohrad to nie caly swiat ;) ja troche wieciej widzialam w zyciu co dotyczi bonitacii.

Gaga 23-03-2010 22:18

No zapewne ;) Nie mniej jednak, psa do bonitacji się przygotowuje i nie jest to żadnym odstępstwem. Jeśli ktoś życzy sobie iść na żywioł, to nikt mu nie zabroni, ale nie czarujmy się ;)

wolfin 23-03-2010 22:24

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 289483)
No zapewne ;) Nie mniej jednak, psa do bonitacji się przygotowuje i nie jest to żadnym odstępstwem. Jeśli ktoś życzy sobie iść na żywioł, to nikt mu nie zabroni, ale nie czarujmy się ;)

Boze moj :) te kraje, gdzie bonitacia nie jest potrzebna na dostanie hodowlanki ida na to jak na zabawie bez przygotowania. Slowackie psy tez wieciej sa naturalne na bonitacii niz czeskie :) ( roznica testow, i dla tego liubie ten slowacki wariant niz czeski).
oraz zrozum prosze i to, ze SA psy i bez przygotowania, ktore zdaja to bez problem. Zgodzis sie z tym? bo ja znam duzo takich :) bardzo duzo :)
to chyba czary ze sa psy, ktorym nie potrzebne jakies szkolenie :)
no i koniec :) sprawy :)

Huan 23-03-2010 22:44

Ale rzadko kiedy jest to pies wzięty z ciemnej szopy, nie mający kompletnie kontaktu z otoczeniem. Zamiast korzystać z określenia "przygotowanie", to może po prostu powiedzieć o "socjalizacji". Daiva, nie rób nic z psem, zamknij go w kojcu 2x2 metry i ciekawe, czy wtedy przejdzie bonitację bez problemu. Tak jak musi się obyć z otaczającym go światem, ludźmi, tak może też doświadczyć, co to jest pozorant. Nie czarujmy się, podczas bonitacji oceniana jest może w 10% genetyczne cechy charakteru, na resztę ma wpływ to w jaki sposób był prowadzony przez właściciela. Jedynie ekstermalne przypadki nie da się przygotować do bonitacji. A to i tak dobrze, bo przynajmniej jakaś selekcja jest - najbardziej odbiegające od wzorca psy jej nie przejdą choćby nie wiadomo co by robił właściciel.

wolfin 23-03-2010 22:55

Przemku, tak, tobie lepej udalo sie to powiedziec niz mi - pies rodzinny-domowy z prawidlowa socializacja da rade to zrobic bez spec. szkolenia na bonitacje. ;)
i ostatnie slowo bo juz w kolko temat- pies z prawidlowa socializacja zda test bez przygotowania ( mami przyklady takich psow i duzo), jasne ze te liudzie, ktorym wyglada ze ich pusio nie zda beda pracowac i przygotowywac psa na to. Test bonitacii nie jest super cudem, ale tez daje info o psie. Nikt nie jest zmuszony jego robic ( oprocz tam gdzie maja to miec) i kazdy wlasciciel sam przyjmoje decyzje robic to czy nie.
taki test kazdy pies, zyjacy miedzy liudzi, ma kazdego dna.

Sebastian 24-03-2010 21:30

Pozwolę sobie poczarować.
Możecie wierzyć lub nie ale ja przyjechałem na bonitację z psem nieprzygotowanym. Nie jeździłem do Laźne ani na inne obozy czy przygotowania...
Wydawało mi się, że skoro mam w miarę normalnego psa co nie zjada sędziego na wystawie ani ludzi na ludzi na ulicy to będzie ok.
Bo przecież ciała mu nie poprawię .
Mało tego głeboko się zastanawiałem czy ją robić jak już byłem na miejscu ponieważ test z palikiem uważam za głeboko szkodliwuy i niemiarodajny.
Ale to moja osobista i prywatna opinia. -to o tym paliku.

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 289483)
No zapewne ;) Nie mniej jednak, psa do bonitacji się przygotowuje i nie jest to żadnym odstępstwem. Jeśli ktoś życzy sobie iść na żywioł, to nikt mu nie zabroni, ale nie czarujmy się ;)


Joanna 24-03-2010 22:47

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 288706)
jeden test z psa monstra nie zrobi.

Ja tylko tu się absolutnie z Tobą nie zgodzę. Z Dewi po jednej sytuacji męczyłam się ponad rok. Wydaje się, że już. No właśnie, wydaje się. Może nie stała się "monstrum" ale jej zaufanie do ludzi zostało nadwątlone. Dobrze, że jest psem miejskim i miałam możliwości odpracować pewne rzeczy. Ale nie wyobrażam sobie, jak byłoby trudno, gdybyśmy mieszkały w przysłowiowych Bieszczadach.

wolfin 24-03-2010 23:10

Quote:

Originally Posted by Joanna (Bericht 289908)
Ja tylko tu się absolutnie z Tobą nie zgodzę. Z Dewi po jednej sytuacji męczyłam się ponad rok. Wydaje się, że już. No właśnie, wydaje się. Może nie stała się "monstrum" ale jej zaufanie do ludzi zostało nadwątlone. Dobrze, że jest psem miejskim i miałam możliwości odpracować pewne rzeczy. Ale nie wyobrażam sobie, jak byłoby trudno, gdybyśmy mieszkały w przysłowiowych Bieszczadach.

Joana, ja najpierw zerknelam glebej do tego co jest robione z psem oraz przypomnialam rozmowy z Pavlem o Dewi i obronie. (ona na bonitacii miala Og a to nie jest agresywna reakcja a sanquinik - mniej odważny ) powtarza sie situacja, ze najlatwej obwinic test.. nic wieciej dodac nie moge.
Jasne moge i myli cie i masz racje, ja nie wiem wszystkiego, tylko nadal nie wierze w to i tyle. Moze kedy moje psy zaczna tak robic tez bede przeszywko wszelkich testow, ale narazie bede ich robic i czym wieciej tym lepej.
Dzieki za opinie.

sssmok 25-03-2010 00:05

Ja czesciowo zgadzam sie z jedna i druga strona.
Trzeba rozgraniczyc klasyczna obrone i jednorazowa, lagodniejsza probe na bonitacji - to zupelnie dwie rozne rzeczy. Jesli ma sie jakiekolwiek obawy w stosunku do psa, to lepiej poczekac jeszcze rok, az dojrzeje. Wynik bonitacji zalezy od charakteru psa - ale to wlasnie ma okreslac.
Wydaje mi sie, ze podstawowe szkolenie i socjalizacja nie przeszkadzaja, bo i tak pozorant jest obcy, a pies jest w nowych warunkach. Ale fakt faktem, ze konkretne szkolenie pod test na bonitacje - falszuje wyniki.

Jak bylo u nas:
Jabber w wieku 6 miesiecy mial probe obrony w Poznej - ze szmatka. Potem po roku w Hroncu i znowu w Poznej - jednorazowo. Oprocz tego mial socjalizacje w miescie i trenowalismy PT, OB i agility. Nigdy psa nie wiazalam do palika i nie robilam prob z pozorantem. Na bonitacji Jabber olal Oskara i wachal trawe. Test nie mial na niego zadnego wplywu.
Podobnie bylo z testem psychiki - tam byl juz normalny atak pozoranta. Robilam go tylko dlatego, zeby zobaczyc jak zareaguje pies mieszkajacy na wsi, ktory od 9 miesiecy nie jezdzil na wystawy i trenowal tylko PT na wlasnym podworku. Reakcja byla prawidlowa - po tescie pozorant zostal obwachany, polizany i olany. Test nic nie zmienil w zachowaniu Jabba, a nigdy wczesniej czegos takiego nie robil.

Byly tez minusy. Zmora swoj pierwszy kontakt z pozorantem miala w Hroncu w wieku 6 miesiecy - zamiast proby obrony takiej jak prowadzil w Poznej Pavel ze szczeniakami, przeprowadzono na nia zwykly atak. Odkrecalam ja ponad rok. Ale to nie byla bonitacja, ale za ostro - jak na szczeniaka - poprowadzona obrona. Zmo do bonitacji nie podchodzila.

Joanna 25-03-2010 10:34

Quote:

Originally Posted by wolfin (Bericht 289912)
Joana, ja najpierw zerknelam glebej do tego co jest robione z psem oraz przypomnialam rozmowy z Pavlem o Dewi i obronie. (ona na bonitacii miala Og a to nie jest agresywna reakcja a sanquinik - mniej odważny ) powtarza sie situacja, ze najlatwej obwinic test.. nic wieciej dodac nie moge.
Jasne moge i myli cie i masz racje, ja nie wiem wszystkiego, tylko nadal nie wierze w to i tyle. Moze kedy moje psy zaczna tak robic tez bede przeszywko wszelkich testow, ale narazie bede ich robic i czym wieciej tym lepej.
Dzieki za opinie.

Daiva, ja problem zaczęłam mieć po dosłownie jednej sytuacji. Z powodu braku wystarczającego doświadczenia i zaufaniu, wydawałoby się, fachowcom tylko potem pogłębiałam problem. Dewi na bonitacji to już była Dewi "z problemami" akurat.

wolfin 25-03-2010 12:17

Quote:

Originally Posted by Joanna (Bericht 289946)
Daiva, ja problem zaczęłam mieć po dosłownie jednej sytuacji. Z powodu braku wystarczającego doświadczenia i zaufaniu, wydawałoby się, fachowcom tylko potem pogłębiałam problem. Dewi na bonitacji to już była Dewi "z problemami" akurat.

dzieki za podane caliej informacii,. Hmmm Dewi to mozna suka, z niej wie kazdy pracowac trzeba duzo i Ja ciebie bardzo kocham, za to ze Dewi masz taka jaka masz.
pozdrowienia dla calej rodziny.

Rybka 06-08-2010 17:01

Rozumiem, że test z palikiem i pozorantem ma na celu sprawdzić charakter i odwagę psa, a nie jego predyspozycje do obrony?
Czy w takim razie nie można postarać się o stworzenie alternatywnego testu (dla Czech i Słowacji) z ramienia przyszłego klubu rasy?
Przecież odwagę psa można sprawdzić na setki innych, mniej kontrowersyjnych sposobów...
Znalazłam jakiś czas temu sprawozdanie hodowczyni Rhodesianów, która na forum tej rasy opisuje szczegółowo przebieg ich bonitacji (post 2- charakter, post 3- eksterier).
http://www.rrclub.pl/forum/viewtopic.php?t=1140

Pytanie: Czy osoby, które w tej chwili nie planują bonitacji ze względu na część z pozorantem lub nie zrobiłyby tego po raz drugi (z tego samego powodu) byłyby skłonne poddać swojego psa testom opisanym powyżej?

Rona 06-08-2010 17:34

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 318595)
Pytanie: Czy osoby, które w tej chwili nie planują bonitacji ze względu na część z pozorantem lub nie zrobiłyby tego po raz drugi (z tego samego powodu) byłyby skłonne poddać swojego psa testom opisanym powyżej?

Ja na pewno nie 8) Szkoda by mi było czasu i pieniędzy. :) No i celu nie widzę, bo prawie wszystkie te sytuacje testujemy na bieżąco, a wymiary burej znam mniej więcej i to mi do szczęścia w zupełności wystarczy. :|

Gaga 06-08-2010 18:07

Trzy lata temu powiedziałabym Ci, bez zastanowienia:tak. Oczywiście miałabym parę pytań, co do skali ocen, dokładnego wyglądu kręgu ludzi (pkt.7). Przede wszystkim chciałabym znać bardzo jasne kryteria oceniania. Mogę się domyślać jak na poszczególne testy zareaguje mój pies, bo faktycznie życie pełne jest niespodzianek i niejedno nas zadziwiło:) Najważniejsze dla mnie byłoby: czy taka bonitacja miałaby praktyczne przełożenie na status hodowlany psa, czyli czy byłaby obowiązkowa dla hodowli, podobnie jak teraz jest w Czechach i na Słowacji. I czy zarówno twórcy testów, jak i sędziowie potrafiliby porządnie oceniać. Kiedyś o tym pisaliśmy-co chcielibyśmy utrzymać w naturze wilczaka, co tolerujemy, a co jest niepożądane - dyskusja była w opozycji do jakiś durnowatych ćwiczeń:) Obserwowana praktyka na południu pokazuje, że bonitacja to jest coś do obowiązkowego odbębnienia, przy konieczności "pomocy" w uzyskaniu odpowiedniego wyniku. Który często i tak nijak się nie ma do założeń bonitacji. Albo- do dostąpienia zaszczytu znalezienia się na liście repów w Czechach czy na Słowacji.
W tej chwili nie widzę żadnego uzasadnienia dla robienia bonitacji, podobnie jak Rona-znam psa, "oblookany" został na svodzie i zupełnie nie potrafię znaleźć w sobie motywacji do zrobienia czegoś więcej w tym kierunku. A jestem przeciwniczką obowiązującej formy testu :)

p.s przeczytałam i się przeraziłam więc szybko prostuję- opinie są uogólnieniem a nie sądem wydanym wobec całości :)

jefta 06-08-2010 18:43

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 318595)

Pytanie: Czy osoby, które w tej chwili nie planują bonitacji ze względu na część z pozorantem lub nie zrobiłyby tego po raz drugi (z tego samego powodu) byłyby skłonne poddać swojego psa testom opisanym powyżej?

Ja nie jestem zadną z wymienionych osób, bo na bonitację mała za młoda, ale dziś jestem na nie, tzn. nie przebonituję jej. Oczywiście chodzi o samą formę testu a nie to, że nie chcę by miała jakikolwiek kontakt z pozorantem. O bonitacji czeskiej się nie wypowiadam, bo nie widziałam. Sensu słowackiej nie kumam.


Do ww testu nie miałabym obiekcji by dopuścić psa, bo nie widzę momentu w którym mógły mu zaszkodzić. Myślę jednak, że taki socjalizacyjny test to jednak trochę mało dla rasy użytkowej (ale lepsze niż to co jest).

Rona 06-08-2010 19:53

Quote:

Originally Posted by jefta (Bericht 318620)
Ja nie jestem zadną z wymienionych osób, bo na bonitację mała za młoda, ale dziś jestem na nie, tzn. nie przebonituję jej. Oczywiście chodzi o samą formę testu a nie to, że nie chcę by miała jakikolwiek kontakt z pozorantem .

No właśnie, z pozorantem nawet jak się nie chce, to czasem ma się kontakt!

Jakiś czas temu wzięliśmy młodą na Rynek - tam zawsze coś się dzieję, więc socjał znakomity! Wtedy akurat trafiliśmy na mimów - pomniki. Lorkę zafascynował Neptun - stał na postumencie: piękny, zielony od stóp do głów, z wielkim trójzębem. Sucz stanęła vis a vis niego na luźnej smyczy prawie tak samo nieruchomo jak on i gapiła się z podziwem. I wtedy nagle, błyskawicznie i bez żadnego uprzedzenia 'Neptun' wycelował w nią trójząb i wykonał ruch jakby chciał zaatakować (z grzeczności nie powiem co sądzę o takich 'Neptunach'!) .

Lorka zachowała się bardzo "przepisowo", tzn odskoczyła z warknięciem, ale od razu ruszyła do przodu... bez jakiejś specjalnej agresji, raczej tak jak "atakowała" odkurzacz kiedy była szczeniakiem.... Facet mocno się wystraszył, ale na szczęście zdążyłam ścisnąć linkę! Skończyło się na przyjaznym polizaniu zielonej ręki i krótkim wykładze pt.: "Czego Neptun robić nie powinien" A dla większego efektu Leszek zademonstrował mu lorczyne zęby!:twisted:

z Peronówki 06-08-2010 21:43

A ja dla odmiany jestem za masowym robieniem bonitacji. Ale PRAWDZIWYCH FACHOWYCH bonitacji, a nie jakiejs sciemy majacej na celu wygenerowanie kilku ladnych podrasowanych kodow bonitacyjnych.

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 318617)
Obserwowana praktyka na południu pokazuje, że bonitacja to jest coś do obowiązkowego odbębnienia, przy konieczności "pomocy" w uzyskaniu odpowiedniego wyniku. Który często i tak nijak się nie ma do założeń bonitacji. Albo- do dostąpienia zaszczytu znalezienia się na liście repów w Czechach czy na Słowacji.
W tej chwili nie widzę żadnego uzasadnienia dla robienia bonitacji, podobnie jak Rona-znam psa, "oblookany" został na svodzie i zupełnie nie potrafię znaleźć w sobie motywacji do zrobienia czegoś więcej w tym kierunku. A jestem przeciwniczką obowiązującej formy testu :)

Widzisz, Twoje slowa sa typowe dla wielu ludzi - to co sie dzieje wokol bonitacji niejednego zniechecilo... NIESTETY. Cale to naginanie bonitacji, nieprawidlowe ocenianie, cala ta otoczka przy ocenie charakteru. A glownie to sprowadzanie wszystkiego do oceny charakteru.

A SZKODA, bo w zasadzie nie o ten test tu chodzi. Powiedzmy sobie wprost - ocenic charaker psa mozna na milion sposobow - wystarczy jedno wieksze spotkanie i juz wie sie wiecej niz po 10 bonitacjach, bo widzi sie zachowania psa w roznych sytuacjach. Charakter psa widzisz juz podczas mierzenia. Sam regulamin testu charakteru stworzono jedynie po to, aby zrobic jakies powtarzalne schematy, ktore zadowola wlascicieli w danym kraju. A takie twarde szablony kompletnie sie nie sprawdzaja. I to powoduje zamet, bo nieczesto psy z fatanymi charakterami dostaja lepsze oceny niz tez z o wiele lepszymi...

Jednak test charakteru to jedynie DODATEK do bonitacji, to jedynie jeden z WIELU kodow na karcie. Niestety taki, ktory bez sensu uwazany jest za najwazniejszy, a akurat to przy nim sa najwieksze przeklamania i najmniej mowi o psie.

Dla mnie jako hodowcy, czy dla mnie jako czlowieka zajmujacego sie rasa wyniki bonitacji maja NIESAMOWITA wage. Kazdy zmierzony pies to informacje na temat budowy, cech jakie posiada dany pies. Na temat dziedziczenia i wreszcie dzieki temu mam statystyki calej rasy. To kompletna informacja, ktorej W ZADEN inny sposob nie da sie uzyskac, bo na oko nie zmierzy sie indeksow, wysokosci, czy wymiarow psa. To wlasnie bonitacja spowodowala, ze wilczaki sa jedna z najbardziej fachowo prowadzonych ras.

Ja osobiscie na kolanach jestem gotowa blagac wlascicieli, aby bonitowali swoje psy. Ale tez bede chciala, aby nie robili tego u pierwszego lepszego sedziego. Bo w tym wlasnie tkwi problem z bonitacjami. Ludziom wydaje sie, ze bonitowac moze kazdy - i rzeczywiscie lapia sie tego czasem ludzie "z ulicy". Ktorzy nie maja pojecia ani o mierzeniu psow, ani o wilczakach. Jak wiadomo wielkosc psa skacze czasem o 1-2cm. Ale mamy "sedziow", ktorzy potrafia sie pomylic o 5cm!!!. Zinnymi wymiarami jest jeszcze gorzej. Nie pytajcie jak oni to robia. I fuszerki robia nie tylko "mlodzi" sedziowie, ale i tacy, ktorzy promuja sie na specow. Glosny jest teraz przyklad psa, ktorego jedna ze znanych sedzin zbonitowala na ocene "idealnie doskonala". Pies ladny, wiec nie byloby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, ze jego indeks wysokosci wynosi 49% (to obecnie bylby najbardziej krotkonogi wilczak w tej rasie ;)). A to oznacza, ze ten pies powinien zostac zdyskwalifikowany jako pies niehodowlany. ...ale to jedynie pol biedy - do faktu, ze sedziowie nie widza podstawowych wad, ktore az bija w oczy kazdy sie z nas przyzwyczail. ;) Dlatego na wyniki bonitacji niektorych sedziow zaden szanujacy sie hodowca nie zwraca ZADNEJ uwagi. Bo nie maja zadnej wartosci. W tym wypadku problemem byla jednak nie zawyzona ocena psa. Problemem tego psa bylo to, ze jest on wyjatkowo dlugonogi i indeks wynosi ok 55%. Krotko mowiac jest dowodem, ze "znany" sedzia nia ma KOMPLETNIE pojecia jak mierzyc psa!!!! I to jest tragedia bonitacji - ze na pierwszy rzut oka wszystkie wygladaja tak samo, a czesc jest robiona przez fachowcow, a czesc przez laikow. Potem czesc jest super pomocna, a czesc nadaje sie do kosza.

Tak wiec - JAK NAJBARDZIEJ jestem za bonitacjami. Niech kazdy z Was pomysli, aby ja kiedys zrobic. Ale prosze Was - robcie ja u kogos, kto wie, gdzie pies ma kolano i gdzie ma kark - jedynie u ludzi, ktorzy wiedza jak oceniac psa.... ;)
Wiem, ze czesc z Was jest przeciwko testom charakteru w takiej czy innej formie - teraz bedzie znow bonitacja w Poznej. Mozna zerknac, czy sie to Wam "podoba" czy nie. Czy chcecie do czego takiego podchodzic, czy sobie darujecie. ALE jesli test charakteru jest dla Was nie do przyjecia to prosze choc o jedno - bonitacja ma dwie czesci: mierzenie i test charakteru. Po mierzeniu bonitacje zawsze mozna przerwac. Ale dajcie nam prosze pomierzyc te Wasze psiska... ;) Urazu psychicznego zaden pies miec nie bedzie, to w sumie dobra socjalizacja, krzywda mu sie nie stanie. Do bazy trafia kolejne pomiary wilczakow, ktore cenne sa zarowno "dla dobra rasy" jak i dla samego hodowcy, ktory dzieki temu widzi "co wyszlo". To na serio wazne i uzyteczne informacje. A jesli nie bedziecie chceili zakonczyc bonitacji i uzyskac ostatecznego kodu - who cares, to co najwazniejsze bedziemy mieli (miary), a charakter i tak widac... ;)

Sebastian 06-08-2010 21:54

Długo kiedyś dyskutowałem z Przemkiem i Margo w sieci na temat tzw" testu z palikiem" podczas bonitacji.
Ja jestem też za bonitacją ale z innym testem np. takim jak w Szwecji. Od paru lat jak go poznałem nie zmieniłem na razie zdania. I myślę że można wypracować jakieś wspólne stanowisko.
AA przy okazji mój Taro przeszedł bonitację parę lat temu ma fajny kod a literka określająca jego charakter jest super takiej oczekiwałem osobiście.

Gaga 06-08-2010 21:58

Gdyby bonitacja nadal była czystą informacja hodowlaną- masz 100&% racji. Stała się jednak, w wielu przypadkach, narzędziem reklamowym hodowców, którego potrafią używać (i które potrafią kreować) zupełnie bez oporów dla własnych korzyści. Stała się nawet czasem narzędziem w relacjach międzyludzkich, na linii hodowca/właściciel-sędzia czy hodowca-hodowca (pamiętasz słynne " a bo ja mam psa z P1 a Ty tylko z P3" ?. To nowe oblicze psuje prace hodowlane. Ot co.

Sebastian 06-08-2010 22:21

Ojej ja też mówiłem że mam P1 ale było to w formie żartu i nabijaliśmy się w gronie paru P1 i innych P...Ludzie jakoś rozumieli ironię, a że teraz nie rozumieją no cóż napisałem w poprzednim poście swoje zdanie. Może mam zbyt idealistyczne a przy tym " bez ciśnienia" podejście do tematu, trudno.

Gaga 06-08-2010 22:23

Seba, ale to nie było o Tobie :D
Padło kiedyś w jakiejś pyskówce jako koronny argument:)

z Peronówki 06-08-2010 22:29

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 318665)
Gdyby bonitacja nadal była czystą informacja hodowlaną- masz 100&% racji.

I rzeczywiscie jest...
Jakie pies ma oko, ucho, czy katowanie, jaka ma klatke, czy fafle - to sama widze. Nie potrzebuje bonitacji - a to wlasnie najczesciej zatajane bledy. Wiec sedzia-laik nie ma wplywu na moja ocene danego psa - bo co z tego, ze jakiemus psu nie wpisze J5, skoro na oko juz widze, ze pies jest ewidentnie przekatowany.
ALE mierzenia to cos czego sama nie zbiore. Moge przemierzyc swoje psy i psy ze swojej hodowli. Ale aby cos wiedziec o rasie to potrzeba miec dane calej rasy. A to jest mozliwe jedynie, gdy bonitacje bedzie sie robilo wszedzie. Nawet w krajach, gdzie nie sa wymagane. Stad jestem za - co nie znaczy, ze bonitaxcje sa idealne i nie warto by bylo ich pozmieniac (zaktualizowac).

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 318665)
Gdyby bonitacja nadal była czystą informacja hodowlaną- masz 100&% racji. Stała się jednak, w wielu przypadkach, narzędziem reklamowym hodowców, którego potrafią używać (i które potrafią kreować) zupełnie bez oporów dla własnych korzyści. Stała się nawet czasem narzędziem w relacjach międzyludzkich, na linii hodowca/właściciel-sędzia czy hodowca-hodowca (pamiętasz słynne " a bo ja mam psa z P1 a Ty tylko z P3" ?. To nowe oblicze psuje prace hodowlane. Ot co.

W 100% sie zgadzam. I widzi to wielu hodowcow. To wlasnie od tych z kraju pochodzenia rasy wyplynal pomysl, aby wykasowac wszystkie "oceny" (P1, P3, P5 - bo to glownie one powoduja naciaganie ocen), a zajac sie jedynie spisywaniem wymiarow i wypunktowawaniem cech psa.

Probuja sie zajac tez "fuszerami" - tzn sa plany aby porobic dodatkowe szkolenia dla osob wchodzacych w sklad komisji i jeszcze raz (niektorym pierwszy raz ;)) wytlumaczyc JAK, CO i GDZIE sie mierzy.

Gdyby to doszlo do skutku to jakosc bonitacji poprawilaby sie pewnie nawet o polowe ;)

Rona 06-08-2010 22:30

Cena też ma znaczenie! Bonitacja o której pisała Rybka kosztuje 200 Euro + dojazd do miejsca gdzie się odbywa + nocleg... Chyba trochę za dużo, jeśli jedyną informacją istotną i nową byłyby dokładne wymiary psa! :p

jefta 06-08-2010 23:13

Ja nie mam nic przeciwko cz. eksterierowej i na przyszło tygodniowy svod jesteśmy zapisane :lol: nie ma też problemu by za rok dać się pomierzyć na bonitacji. Takie niecałościowe wyniki będą gdziekolwiek opublikowane i pomogą w statystykach? Jeśli kogoś nadmiernie interesowałby charakter mojego psa to w Czechach ani na Słowacji nie brak klubów i klubików-można podjechać i psa pokazać na licencjonowanym, doświadczonym pozorancie. Ale jeśli kiedykolwiek wyślę psa na próbę palikową to (oświadczam dziś publicznie) będzie to starannie wyoczona reakcja.

z Peronówki 06-08-2010 23:20

Quote:

Originally Posted by jefta (Bericht 318680)
Takie niecałościowe wyniki będą gdziekolwiek opublikowane i pomogą w statystykach?

Tak - chcemy zrobic zbieranie kart i wrzucic wszystko do bazy (obecnie dodawane sa indeksy, ale chyba sie jeszcze nie pokazuja (ale beda). Docelowo ma byc dodawane wszystko - wtedy bedzie mozliwa praca na danych...


All times are GMT +2. The time now is 10:23.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org