Cutt - P14 !?!?
 

Per curiosità li ho contati.
Ma sono 100 davvero!!

Alla faccia!!

Kika

E' PROPRIO VERO !!!!

100 cani di discreta fattura, alcuni dei quali hanno vinto e alcuni che vinceranno..... (anche con giudici stranieri).

Secondo me la genetica non è fatta di soli centimetri.... quelli si recuperano con accoppiamenti giusti.

Si alla bonitazione obbligatoria, ma con intelligenza.


Ciao a tutti.

Se con il tuo messaggio "spingi" verso la bonitazione obbligatoria, sono d'accordo con te.
E spero che il consiglio del club (di cui 4 li ho votati io) si muova affinchè ciò avvenga.
Capisco la citazione del superiproduttore ma se un "danno" è stato fatto, era entro le regole quindi è inutile perderci sopra del tempo (secondo me).
Andiamo a vedere TUTTI i clc che hanno dato cuccioli ma senza avere bonitazione....90% dei riproduttori non l'ha fatto, e arriviamo a ben più di 100 cuccioli...anche i genitori di Ronny non l'hanno fatto.
Quindi, obbligatorio? SI
Visto che la retroattività non è consentita (a meno che si vuole uccidere i figli di insufficenti :shock: ), lasciamo stare.
Forse non è stata una buona idea quella di fare la bonitazione e Cutt, ma almeno loro ci hanno provato.
Tutti gli altri?
L'anno scorso hanno fatto la bonitazione 17 cani, di cui 3 di allevatori noti (1 P5 e 2 P3).
Quest'anno invece lo hanno fatto in 15, di cui 5 di allevatori ( 2 soli P1).
Secondo me stiamo migliorando ma NON abbastanza.
Ahimè, molti se ne sono infischiati della bonitazione, (direi tutti), anche illustri amici di buona volontà.
Il prossimo anno spero che TUTTI gli allevatori portino i cani su cui sperano di puntare per essere riproduttori a fare la bonitazione.
Questo serve a NOI per conoscere le caratteristiche dei CLC che saranno i genitori dei nostri cani.
A loro per indirizzare al meglio gli accoppiamenti e la razza.

Speriamo bene
Massimo

Aggiungo:
se noi stupidi proprietari ignoranti e mal informati PRETENDESSIMO di sapere che un cane sia lastrato e bontiazionato prima di comprare il cucciolo stesso.....sai che corsa alle bonitazioni ci sarebbero!!
Massusy

Sinceramente non capisco, la mia mail era d'accordo con te.
L'esempio di Cutt era solo un esempio dei centinaia di accoppiamenti fatti senza considerare la bonitazione. (praticamente tutti).
Si cita lui soltanto perchè a Lui hanno fatto la bonitazione con voto insufficente.
Ho citato Ronny perchè eri tu, potevo citare Crying Wolf che fa la bonitazione a quasi nessun cane.

Parlo IO di danno e di retroattività per assurdo. Non ti ho citato.
Massimo

Qua si parla di genetica, centimetri e accoppiamenti......ma che è un forum alla Rocco Siffredi?

A parte gli scherzi, daccordo anche io sulla bonitazione obbligatoria, ma la prova del carattere? Come si fa a capire il cararttere di un cane in un giorno?
Non sarebbe bene far segnalare sul pedigree brevetti e displasia?
Se il popolo iniziasse a chiedere cuccioli di genitori con brevetti, gli allevatori si adatterebbero a portare o a far addestarre i propri soggetti. Sicuramente.. così la smettiamo di fare solo EXPO.

Ma comunque non è detto che un cane con SCH3 abbia per forza un buon carattere...
Allora che fare?

MI RIVOLGO AI CONSIGLIERI CHE LEGGONO E SCRIVONO, che progetti avete?
Ciao Robi e Newton

1) non si può comparare un "semplice" giudice con il giudice che ha giudicato la bonitace. Sona Bognarova conosce la razza da oltre 20 anni (dagli inizi del Club). E solamente giudici come Oskar Dora (SK), Karel Hartl (CZ) o Rosik (SK) possono essere paragonati con lei. Nessun altro ne sa così tanto sui CLC....lei sa veramente quello che fa...

2) Quale giudice italiano è certificato dal Club Slovacco o da quello Ceco? Un giudice per giudicare in Rep. Ceca o in Slovacchia ha bisogno dell' approvazione del Club di razza. I giudici degli altri paesi sono nella maggior parte dei casi "all-rounders" che qualche volta addirittura non sono a conoscenza dello standard di razza. Così spesso infrangono la regola principale scegliendo per il BOB cani con difetti da squalifica. Esempio: il formato del corpo (i CLC dovrebbero essere "corti" ma ho visto cani vincere esposizioni che erano più simili a dei Bassotti).
Altro esempio: colore (i CLC dovrebbero somigliare al Lupo Europeo, ma in alcune esposizioni vincono cani quasi bianchi come Samoiedo. E' così difficile andare allo zoo e dare un occhiata a i lupi? Noi abbiamo degli esempi veramente molto belli dagli zoo italiani (es. Pistoia) - basta guardare la galleria fotografica).
E ci sono altri molti esempi. E non è solo un problema italiano - abbiamo gli stessi problemi da noi. qualche volta vince un cane che difficilmente può essere descritto come "Cane Lupo Cecoslovacco" a causa del carattere e dell' aspetto non tipici... :wink:
Allevare o giudicare Lupi Cecoslovacchi non può essere paragonato col giudicare per esempio Boxer, dove ognuno ha una sua idea di come dovrebbe essere un cane tipico. Sui CLC ci sono regole molto chiare e i giudici che non le accettano non sono buoni giudici.

3) La verità nel mondo dei CLC è che i risultati delle esposizioni non hanno molto peso. E' facile collezionare titoli. Quello che veramente importa è il codice di bonitace - è il solo modo di giudicare veramente un cane perchè non solo è fatto da esperti, ma è anche basato su dati esatti (misurazioni) che non è possibile rilevare nelle expo.
Noi diciamo sempre: non saprai mai se un cane ha tutti i suoi difetti scritti nel codice di bonitace (qualche volta un giudice ci passa sopra) ma puoi essere sicuro al 100% che se un difetto è scritto nel codice il cane ce l'ha davvero. Così la tendenza nel mondo CLC è fare la bonitace anche se non obbligatoria (vedi Germania, Svizzera, Polonia e perfino Olanda) - perchè è l' unica valutazione attendibile di un cane. E' l' unico modo di provare se un CLC è tipico.

4) Su Cutt - Ho chiesto agli Slovacchi alcune utleriori informazioni ed ecco qua: se un cane è più piccolo di quello che permette lo standard, questo significa squalifica (non solo in Slovacchia ma anche in CZ). Ho chiesto del risultato P14 di Cutt e mi hanno detto: i 0,5 cm non erano tutto - con quello poteva anche prendere P5. Ma ci sono stati problemi con il carattere e questa è stata la ragione principale per il codice finale - così, sommando, c'era altezza insufficiente (P5 o P14) + carattere timido (P3) + impressione generale = P14).
il CLC è una razza da lavoro e un carattere equilibrato è la cosa più importante. Cani timidi sono considerati non-tipici. Capisco che è difficile giudicare il carattere di un cane in pochi minuti ma è molto facile vedere se un cane è timido o no...
E l' obiettivo della bonitazione è sempre quello di testare la bellezza ma anche il carattere....il cane può anche esser perfetto, ma con un carattere aggressivo (Oe) o molto timido (Oa) sarà squalificato, anche se è una vera bellezza alto 72cm al garrese :wink: Noi non alleviamo cani da compagnia così spero che sia chiaro a tutti che in un cane da lavoro (come il CLC), il carattere è la cosa più importante.....

saluti,
Margo

GRAZIE MILLE MARGO!!!!

:| Finalmente ci ho capito qualcosa!

Francesco

Per gli altri punti sinceramente condivido gran parte del discorso ,ma su questo:

Margo scrive:
Allevare o giudicare Lupi Cecoslovacchi non può essere paragonato col giudicare per esempio Boxer, dove ognuno ha una sua idea di come dovrebbe essere un cane tipico. Sui CLC ci sono regole molto chiare e i giudici che non le accettano non sono buoni giudici.

Che il clc non possa essere paragonato ad altre razza credo sia di facile e banale intuizione.
Peri boxer (chissà se il riferimento era puramente casuale ) posso solo dirti che hai preso una cantonata ultra stratosferica e credo anche fuoriluogo. Rispondo solo in questo modo, per avere un boxer “SELEZIONATO” questo e quello che bisogna superare , io personalmente spero che nella prova di lavoro dal Cal3 si passi al Sch1 o ipo1, cmq buona lettura(spero che qualcuno traduca ), altro che ognuno a la sua idea su come allevare boxer. Spero vivamente che questo argomento rimanga e si chiuda all’interno di questo sito, poiché (conoscendoli) pioveranno cataclismi universali di oltre 3.000 soci del boxer club.

fonte sito boxerclubitalia :
Regolamento di Selezione

http://www.lastnavarre.it/temp/sel_boxer.htm

* nota del moderatore : di comune accordo con l' autore del messaggio riportiamo il link al regolamento di selezione tecnica boxer al completo, estratto dalle pagine di www.boxerclubitalia.it.

Di boxer non ce ne intendiamo, ma per quel che riguarda il CLC volevamo ringraziare Margo perchè ha chiarito tutto in modo semplice ed esauriente.
In più non essendo italiana lo ha fatto senza secondi fini, complimenti per il suo italiano.
Ci dispiace per Cutt, questo va a chiarire la discussione che era tutta centrata sul mezzo centimetro e invece il carattere ha contribuito in maniera determinante.
Penso che in questo punto non ci sia più nulla da aggiungere.

Andrea x 2
Foresta Incantata

era mi intenzione farlo ma il link era sempre home page, cmq messaggio ricevuto.
Ma la mia risposta forse sarebbe stata ancora più lunga:):):)

Luca Campisi

Io penso che Margo non avesse l'intenzione di "pizzicare" il buon Luca, boxerista di famiglia, e comprendo la sua reazione (anche se si è lasciato un pò trascinare :mrgreen: ). Però vorrei ringraziare la nostra ospite per la sua mail. E' verissimo che gli "all-rounder" italiani di clc non capiscono un accidente! I loro giudizi sono sempre basati più sullo standard del pastore tedesco che su quello del clc!
Per non parlare dell'esame caratteriale! Questo è un aspetto assolutamente trascurato, in esposizione!Quello che è grave è che sul regolamento degli "esperti giudici" è un esame che andrebbe obbligatoriamente fatto!
Baci
Rossela & Wani

OK visto che siamo daccordo...gli abbiamo dato un "taglietto" :cheesy:

Per la questione boxer, senza voler difendere nessuno, però potrebbe essere che Margo intendesse che tutti (i giudici) hanno un ideaa più o meno esatta di come dovrebbe essere un boxer (ma poteva mettere Pastore tedesco, scozzese,alano, ecc.comunque tutti cani ben noti e più diffusi) ma nel CLC questo ancora non avviene, pur avendo anche lui delle regole piuttosto precise....
Non dobbiamo per forza pensare con malizia :cheesy: ...perchè dovrebbe avercela con i boxer ? A noi sembra solo un esempio come un altro.

Caspita,
ero rimasta indietro nel leggere questa discussione ma anche io mi sento di dire che Margo ha scritto davvero una mail chiarissima.
E poi non posso che essere daccordo per il discorso del colore, in lista Yahoo ne abbiamo parlato proprio poco tempo fa.
I lupi hanno molte sfumature ma il lupo europeo è inequivocabilmente scuro.....poi i clc mi piacciono e sono belli di tutti i colori ma li preferisco "colore originale" :klatsch
Certamente prima del colore ci saranno state altre caratteristiche più importanti da correggere e il colore è stato tralasciato adesso però in italia di clc scuri non se ne producono praticamente più, quelli che si vedono vengono da fuori.
Vabbè, era solo per dire la mia sul colore del pelo e dire un grazie per la chiarezza di Margo.

Ciao a tutti

Kika

Margo scrive :

"Altro esempio: colore (i CLC dovrebbero somigliare al Lupo Europeo, ma in alcune esposizioni vincono cani quasi bianchi come Samoiedo. E' così difficile andare allo zoo e dare un occhiata a i lupi?"

Zikika scrive :

"I lupi hanno molte sfumature ma il lupo europeo è inequivocabilmente scuro....."

.................................................. ........................

Mi sono andato a leggere lo standard nelle pagine di Wolfdog e ho scoperto che :

"Colore del mantello : Grigio-Giallo fino a Grigio-Argento........
E accettabile anche una colorazione grigio scura....."

Ma allora .... se è previsto un grigio/argento ed è "solo" accettabile un grgio scuro come si spiega la differenza tra standard e lupo europeo sotto questo aspetto ?

Fatemi sapere....

Ciao

Fabio

"Nel 1955 si tentò nell'allora Cecoslovacchia un esperimento biologico basato sull'incrocio tra il Cane da Pastore Tedesco ed un Lupo dei Carpazi."
&
"Caratteristiche generali: (...) E' simile al lupo per costituzione, movimento, mantello colore e maschera".
&
Galeria -> Lupi
http://www.wolfdog.org/ita/gallery/cat5.html

Summary: of course all colors are acceptable. But prefered is (and should be) the wolfish brown-grey (like by European Wolves). Most judges in origin counties unterstand it - just look on the most winning dogs:

http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...9_dscf0094.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/s...h_DSCF0125.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...yyPB030009.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...8_DSCF0062.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...yyPB030007.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...th_poster1.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...th_034_33a.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...y_dvor6867.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/s..._PB030026p.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...5_DSCF0026.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/s...lln_A/th_7.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...7_Galiba23.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...ee76856785.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...or/th_wm10.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d..._Es/th_109.jpghttp://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...8_DSCF0233.JPG

La cosa che mi ha fatto "accendere" e che si parlava di boxer (dato che li allevo amatorialmente) ed essendo un bel caratterino chissà perchè pensavo che in parte questo messaggio era riferito anche a me, forse non mi sbaglio tutt'ora.... cmq per me argomento chiuso e nulla di personale con Margo, che saluto.
....ansi se vuole parlare di boxer sono arcicontento..."dai Scherzo"
saluti
Luca Campisi

Visto che di colore di clc se ne era gia parlato sulla lista yahoo, mi sembra che qualcuno, non mi ricordo bene chi fosse e non ho voglia di riguardarmi le e-mail vecchie,menzionava che i lupi dei carpazzi fossero di colorazione chiara facendo riferimenti a soggetti presenti a Plzen. Comunque anche guardando le foto presenti in wolfdog, piu' precisamente (CZ) ZOO Pilsen, non mi sembra di vedere dei soggetti molto scuri, anzi. In tutti i link contenenti (cz) vi sono soggetti tendenzialmenti chiari. Io personalmente non sono mai stato da quelle parti quindi non posso portare la mia esperienza ma se ci fosse qualcuno di li... svelerebbe il mistero!

Ciao
Mauro

a questo punto bisognerebbe vedere cosa si intende per chiari o scuri !! A noi sembrano, se paragonati ai CLC "chiari" tutti molto più "scuri", cioè con un bel contrasto fra le parti bianche (ridotte a ventre e muso con zampe abbastannza segnate, anche se meno dei lupi "nostrani") e le parti "scure" (rossicco, giallo e nero )molto estese, sia sul corpo che sulla testa

il cuccioletto di lupo poi è più nero della nostra topa....la famosa Isabeau dei Fieschi (ogni riferimento è decisamente voluto :mrgreen: )

ciao Luca, con tutto il rispetto (e parliamo sul serio) : a meno di tuoi contatti personali con Margo, di cui ovviamente non siamo a conoscenza - e in caso ti preghiamo di correggerci prontamente - da quello che ci risulta non dovrebbe conoscerti, meno che mai sapere che allevi boxer!!!

noi continuiamo a pensare che sia una incertezza di traduzione.

You right - some of them are a little bit lighter...
But in the fact... there are only two "real" Carpathian Woolves there: female "Sedivka" (sonsored by Wolfdog.org ;)):
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/w.../th_Plzen9.jpg
and male called "Slovak" or 'Bobo':
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/w.../th_Plzen8.jpg

The rest are European Wolves (but other "type": they are Carpathian Wolves mixed with Balkan Wolves). For more info you can ask Mirka Simunkova (kennel Vlci sen), which worked at ZOO Pilzen...

http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/w...zen/007_05.JPG spero che il link sia stato inserito correttamente! A me sembra decisamente chiaro, non intendendo dire bianco.... anche se in natura troviamo lupi da completamente bianchi a completamente neri! Bisognerebbe avere a disposizione foto a colori dei lupi che hanno originato la razza per farsi un idea, e sicuramente non basterebbe, perche' bisognerebbe ripercorrere un loro IPOTETICO pedigree! Comunque e' questione di gusto, io personalmente li preferisco chiari, non totalmenti bianchi, ma con sfumature grigio-gialle, visto che il singolo pelo è diviso in zone e non è di colore unico! Visto che stiamo parlando di come viene selezionata la razza, mi premeva, visto la partecipazione di molti di avere alcune risposte ad un quesito già posto da me in lista yahoo e che non aveva trovato risposta esaustiva. Tempo fa veniva scritto, perdonatemi se riporto male qualcosa e correggetemi, che in circolazione ci sono soggetti nati dall'accoppiamento di un clc e un lupo canadese o americano. questi venivano monitorati nelle successive generazioni e l'addove si fossero riscontrate le corrispondenze con lo standard iscritti come clc. L'argomento all'ora trattava il fatto che ci fosse bisogno di inserire sangue di lupo e che non fosse possibile attuare incroci con lupi dei carpazzi. La mia domanda allora fu questa, ma cosa centra un lupo americano, che per struttura e morfologia è molto diverso da quello europeo nella selezine della razza? Visto che comunque la razza è ancora molto giovane e non ancora ben fissata quale puo' essere l'apporto genetico che ne deriva? Una mia amica profonda conoscirice di malamute da una vita, ironicamente mi diceva mica vorrete ottenere i malamute!

un saluto
Mauro

You mean Mutara's? :wink: I don't think someone will use them or buy a puppies from them (because according the standard they are "untypical"). This mixes are already banned by official Slovakian and German C.L.C. Clubs. Also many breeders in CZ are against it. More info here:
Lupo Cecoslovacco o Lupo Canadese? Audrey Lupo Mutara

grazie per la segnalazione.
Peccato che sia in inglese! ci mettero una settimana per tradurla! il mio inglese è molto molto approsimativo!

Mauro

Riporto la conversazione all'argomento iniziale.
Considerando che presto si terranno festini con fischietti, cappellini, stelle filanti....perchè non si aspettava altro per il risultato uscito.....volevo dire che anche io metterei la bonitazione obbligatoria, come le lastre del resto.Sempre pensando che tutte e due siano fatte in modo onesto e non con (in caso di lastre) dottori accondiscendenti.....
Detto questo, per curiosità e per vedere come gira in Italia, pensando che NON c'è solo quell'allevatore e che dal momento che un cane scende in riproduzione, che faccia 1 cucciolo o 1.000, deve comunque avere la bonitazione visto che poi i suoi cani entreranno nel circuito della razza, sono andata a guardarmi tutti i 18 (prima erano di più) gli allevamenti.Qui di seguito riporto in ordine come su wolfdog i dati per farvi capire il messaggio che intendo mandarvi.Non metto i nomi per formalità, perchè non sono i nomi che mi interessano ma le quantità e la bonitazione.
1° Allevamento: n° cani di proprietà 1= senza bonitazione, cuccioli prodotti 7
2° Allevamento: n°cani di proprietà 2= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 21
3° Allevamento: n°cani di proprietà 6= 2 con bonitazione- 4 senza bonitazione che hanno prodotto totale cuccioli 12 (non so se sono caricati tutti su wolfdog)
4° Allevamento: n°cani di proprietà 6= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 39
5° Allevamento: n°cani di proprietà 4= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 5
6° Allevamento: n°cani di proprietà 8= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 57
7° Allevamento: n°cani di proprietà 3= 2 con bonitazione - 1 senza bonitazione, cuccioli prodotti 0
8° Allevamento: n°cani di proprietà 3= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 2
9° Allevamento: n°cani di proprietà 4= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 58
10° Allevamento: n°cani di proprietà 2= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 30
11° Allevamento: n°cani di proprietà 3= 1 con bonitazione - 2 con bonitazione da sostituire perchè sm, cuccioli prodotti da questi ultimi 4
12° Allevamento: n°cani di proprietà 1= con bonitazione
13° Allevamento: n°cani di proprietà 3= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 8
14° Allevamento: n°cani di proprietà 1= senza bonitazione, cuccioli prodotti 8
15° Allevamento: n°cani di proprietà 5= 1 con bonitazione - 4 senza bonitazione, cuccioli prodotti da questi ultimi 19
16° Allevamento: n°cani di proprietà 4= senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 0
17° Allevamento: escluso volutamente perchè preso in causa
18° Allevamento: n°cani di proprietà 8= 1 con bonitazione - 7 senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 27
Aggiungo un Allevamento che non è presente (non so perchè ma non c'è più nell'elenco)ma è noto: n°cani di proprietà 17= 2 con bonitazione- 15 senza bonitazione, cuccioli totali prodotti 51
Spero che sia chiaro che volutamente non ho inserito quell' allevamento, vorrei che si guardasse IN GENERALE anche a tutti gli altri.....perchè poi tutti parlano bene ma razzolano male.
Dovrebbe essere impegno di tutti nella selezione, dovremmo concentrarci nel fare pubblicità a queste cose e meno a sbranarci appena uno ha un fallo.....più compattezza tra le persone che posseggono clc, e meno tribù.Tutti pronti a mostrare il dito quando in casa propria magari nascondiamo ben altro.
Altri P14 sono stalloni, uno addirittura noto, anche lui campione italiano....
eppure......
L'anno scorso Cutt era stato misurato dai giudici che facevano la bonitazione e rientrava nello standard.....
Forse lo sbaglio è stato farlo bonitare ora….bastava che facessero come tutti, non farglielo fare.... ma si sono messi in gioco e oltre a lui hanno portato altri 4 elementi.Perlomeno è stato un esempio, un passo avanti.Ma questo nessuno lo considera.
Lo stesso Cutt è super richiesto all'estero e qui in Italia anche da altri allevatori.....
Vogliamo ottenere qualche cosa??
Non è con le liti o crocefiggendo certi clc che si ottengono risultati.Vi faccio un esempio.Io per natura sono rompiballe, me ne rendo conto.Con il mio Gruppo vorremmo vedere i clc che si possano gestire meglio e avere un buon rapporto cane-padrone.E' proprio rompendo le scatole e parlandone molto che siamo riusciti a portare avanti con un certo numero di persone il "progetto educazione", non certo imponendo o martirizzando.Perchè non ci adoperiamo tutti per ottenere qualche cosa per la bonitazione e per le lastre?Certo in primo deve scendere il cclc, ma penso che, se daremo tempo al nuovo consiglio, si potrà vedere una luce nuova per il futuro.Cerchiamo di essere positivi e dare fiducia, se poi non sarà.....allora vedremo.
Alessandra

A questo punto direi che il suggerimento migliore che possiamo dare a quelle persone che, come spesso accade, chiedono in lista prima di acquistare un cucciolo, sia di pretendere la bonitazione dei genitori...

Cosi facendo, se vogliono vendere, devono bonitare.

Non vi sembra una cosa semplice da fare..... almeno è un segnale forte.

Intanto, chi ha titolo per farlo, continui a farsi sentire nel CCLC.

Ciao

Fabio

Ciao,sono Mario e non mi ritengo un esperto di CLC,quindi niente da obbiettare se il "Famoso CUTT"e' stato giudicato insufficiente nella selezione di razza di SERRAMAZZONI,motivo mi sembra di aver capito:
un mezzo centimetro di altezza e timidezza di carattere.

Ma credo di dover fare un'obbiezione sul giudizio formulato il giorno seguente ,nel concorso di bellezza,dallo stesso giudice esperto di misure e tipicita' della razza:
giudica miglior maschio un cane "mezzo CLC e mezzo Pastore Tedesco"
ed inoltre con carattere estremamente timido!
Forse il o meglio la Giudice ha un metro con due misure?

Vedo con piacere che siamo tutti di comune accordo sull' importanza di dare il maggior peso possibile alla bonitace nella valutazione di un qualsiasi soggetto da usare nella riproduzione ( d' allevamento o di un privato).
Non è facile però stabilire quale tipo di valutazione sia più appropriata per la nostra razza clc. Il club stà lavorando in tal senso e quantoprima , con l' aiuto degli esperti del settore, stabilirà quale dovrà essere la prova da superare per i nostri riproduttori. Il fatto che un soggetto molto usato, sia stato eliminato dalla riproduzione fa emergere la necessità di eseguire una prova il più approfondità possibile per avere un quadro abbastanza chiaro e veritiero della situazione.Nei paesi di origine della razza se un cane ha un giudizio insufficente perchè non ha superato la prova caratteriale ha la possibilità di ripetere la bonitace per migliorare il suo codice, ma se viene eliminato per carenze morfologiche ,no.
Già l' anno scorso in Italia molti soggetti sono stati sottoposti alla bonitace e nel nostro piccolo non abbiamo dato la monta (anche se ci è stata richiesta ) ad alcune femmine che non avessero i requisiti sufficienti.
Speriamo che molti altri abbiano in futuro la stessa accortezza, e la stessa linea di principio ,gia che in Italia non è possibile impedire burocraticamente l' accoppiamento di cani privi di bonitazione.
Nei paesi di origine invece non viene rilasciato il pedegree ai cuccioli di accoppiamenti " fuori controllo" . Ma questo potere in Italia non è nelle mani dei vari club di razza.
Quello che possiamo fare come club è monitorare il maggior numereo di soggetti possibili e consigliare di conseguenza le cucciolate migliori sotto il profilo morfologico e caratteriale.
Il nostro comitato tecnico è composto da responsabili del settore allevamento, addestramento,e salute.Buon lavoro a loro e un briciolo di saggezza a noi consiglieri per poter deliberare per il meglio.

Non ho capito come mai la nostra prova di bonitazione non è ufficiale come per altre razze, che so tipo il pastore tedesco.
Quindi se non è ufficiale non è nemmeno attendibile?Boh?
E poi altra cosa, ma questa è solo mia fantasia....una volta trovata e fissata la regola e come fare la bonitazione, sia prova caratteriale (soprattutto) che altro, sarebbe bello se questa fosse ufficializzata, che tutti i clc (magari quelli che l'hanno già fatta si potrebbe passare gratuitamente) rifacessero la bonitazione.
In modo che la prova sia uguale per tutti e i parametri pure.
Sarebbe MOOOLTO interessante.
Saluti
Alessandra
P.S.Stefano....che aspetti a far fare la bonitazione a Ronny?

Il club l' anno scorso non era riconosciuto dall' Enci e per questo non poteva far riconoscere nessuna selezione tecnica del soggetto.
Quindi in attesa il club si era adeguato a quella dei paesi di origine essendo da loro evidentemente ritenuta valida e attendibile da oltre20 anni.
Ora che il club è riconosciuto possiamo rendere ufficiale la nostra prova al di là di quale essa sia.
Per quanto riguarda Stefano se non vuole usare il suo Ronny per la riproduzione è normale che non faccia la bonitazione.
E' invece sempre raccomandabile fare le lastre alle anche e ai gomiti per monitorare la razza.

Ciao Mario,
ma l'hai visto Galiba?
Sei sicuro di essere in grado di affermare che sia mezzo CLC e mezzo PT?
Secondo me il giudice ha valutato Pro e Contro di ciascun cane, messo sulla bilancia e fatto le opportune valutazioni.
Evidentemente nel 2° e 3° arrivato vi erano dei difetti tali da superare il bilancio di Galiba: Negativo timidezza e garretti bassi (ho sentito dire questo termine altrove ma non sono un esperto per spiegarlo), positivo colore, testa orecchie occhi maschera etc.
Sai, onestamente, io non me la sento di giudicare un giudice che conosce i CLC da una ventina d'anni o forse più.
Del resto, il club non l'ha chiamata "per caso".
Aggiungo che il migliore di razza è una femmina BELLISSIMA e FANTASTICA (la più bella femmina vista da me fin'ora), ma come timidezza non era meno di Galiba.
Sai quali sono tra i miei CLC preferiti? Galiba (mezzo PT), Anouk (sicuramente sotto lo standard di parecchio), Miki (timidissimo).
Io non ci capisco niente di CLC, lo so...
Massusy

Grazie a Susanna o Gianluca per la risposta esauriente.
Spero allora che al più presto diventi ufficiale.
Allora domando: per quelli che la bonitazione l'hanno fatta prima, è valida?
Oppure si deve rifare quella uffciale?
Per quello che dicevo a Stefano, cioè della bonitazione, sarebbe interessante comunque seguire l'andamento della razza a prescindere dal fatto che riproduca oppure no, proprio nella stessa misura delle lastre ma non a scopo salute ma solo puramente per andamento della razza.
Mi sembra più che giusto.
Saluti
Alessandra

Alessandra,
grazie per l'elenco degli allevatori e dei relativi cani con Bonitazione.
Sicuramente hai fatto l'elenco di allevatori italiani.
Poichè i cani con bonitazione in italia sono contati sul palmo della mano (solo 2 bonitazioni fatte), facevi prima a fare il conto inverso!
Però, aggiungo, soltanto recentemente in Italia, grazie ad alcuni personaggi che ringrazio di cuore (SARKA MATRASOVA!), ci stiamo sensibilizzando sulla bonitazione, prima....il vuoto.
Anche (e non sono polemico, faccio un esempio) Navarre non aveva fatto la bonitazione quando ha fatto la sua prima monta, e neanche ce l'aveva Kama. Adesso la sensibilità NOSTRA soprattutto, dei proprietari, deve fungere da guida per gli altri a muoversi nella direzione che NOI vogliamo, che essa sia pro bonitazione o no.
Io sono assolutamente a favore, Oliver pure!!
Ciao
Massusy

questa decisione spetta al club. E' comunque certo che è riconosciuta dai cechi e dagli slovacchi, i quali invece potrebbero non riconoscere la nostra, se modificata, qualora gli sembrasse "insufficiente".

e che ce frega ? potremmo dire ...ma il problema è che se loro non riconoscono la nostra prova non potrebbero utilizzare i nostri riproduttori perchè i cuccioli nella loro nazione non avrebbero il pedigree.

ciao Massimo, non sei polemico : Navarre e Kama semplicemente non avevano la bonitace perchè in Italia prima non c' era mai stata....l' unico requisito richiesto dal lclub era l' esenzione dalla displasia e tutti e due erano HD-A.

Entrambi ci siamo comunque premurati di farla alla prima occasione possibile (Serramazzoni 2003) - a differenza di altri - proprio per fare tutto "in regola"

Se in Italia non si facevano le bonitace, non si può pretendere che ognuno che voleva fare una cucciolata dovesse finire in Rep. Ceca o in Slovacchia per farla (visto che appunto non era richiesta )

Quindi anche per questo la "lista" riportata sopra ha veramente poco senso, perchè non tiene conto oltre che del fatto che in Italia non si facevano le bonitace, dei cani che seppur di proprità di un allevamento sono ancora cuccioli e dei soggetti che non hanno mai riprodotto.

Alessandra,i tuoi conti non quadranno assolutamente e non servono a niente, se volevi fare un conteggio efficace dovevi scrivere:

Numero di cani in RIPRODUZIONE
di cui quelli non radiografati ,queli radiografati e queli sia radigrafati sia con bonitace.

Ti faccio esempio sui miei riproduttori:
Riproduttori senza radiografie =0
Riproduttori radiografati =6 tutti HD- A
Riproduttori con bonitace +lastra=4

La bonitace si fa ai soggetti riproduttori sono esclusi i cani che allevatore non vuole riprodurre oppure i soggetti giovani fino a 15 mesi per le femmine e 18 mesi per i maschi(verrà approvato nel consiglio).
Logicamente le bonitace c'erano solamente due per cui il club non era assolutamente in grado a poter giudicare tutti i riproduttori.
Il primo raguardo più importante era la sensibilizzazione delle persone per far radiografare i soggetti che venivano usati per la riproduzione.
Per Massimo in riferimento ai cani usati in riproduzione senza bonitace
fino al settembre 2003 avreste in italia i cuccioli solamente di cani che l'hanno esegiuta in Repubblica Ceca:Charon Seda Eminence,Cira Volani rodu,Ambra Vlci nadeje.Goody od Uhoste e Uma!
Per quanto riguarda la validità delle bonitace precedenti
saranno valide perchè esegiute dai giudici specialisti della razza riconosciuti dalla FCI.Logicamente non sarà assolutamente vietato a nessun cane rifare la parte caratteriale per migliorare il suo codice(d'altronde è ammesso anche in Repubblica ceca).La parte morfologica rimene identica a quella dei paesi d'origine.
Il mio sforzo sarà a promovere la partecipazione alla bonitace di tutti i riproduttori anche se di proprietà dei non soci del CCLC.
Sarka Matrasova

Ciao a tutti,
dopo essermi rovinato gli occhi a leggere questo forum e quello sulla bonitazione, da perfetto ignorante in fatto di allevamento lancio una riflessione agli intenditori:

Cutt non è sufficiente in bonitazione,
non è perciò adatto alla riproduzione,
ha però avuto 100 e passa cuccioli (tra cui il mio peloso!).
Dei numerosi cuccioli ce ne sono alcuni OK secondo la bonitazione (nel database ce ne sono 4). :mrgreen:
Da quel che ho letto l'insufficienza caratteriale e morfologica si può però trasmettere geneticamente saltando delle generazioni. :shock:
Non si ha perciò la certezza che i figli dei figli di Cutt che hanno la bonitazione saranno OK................... :(
Secondo questo ragionamento si dovrebbe far riprodurre solo i soggetti i cui antenati hanno anche superato la bonitazione? :?
Di quante generazioni si dovrebbe tener conto per escludere delle tare ereditarie? :roll:
I figli di Cutt con la bonitazione possono essere usati in riproduzione?

Si tratta solo di una considerazione: se quanto ho scritto sopra è giusto credo che pochi riproduttori sono al sicuro.... che si fa si chiude baracca? :lol:

Zampate a tutti

Diego e Shinook

eheh...appunto...genetica....hai mai visto i nipoti che somigliano ai nonni ? :cheesy:

non si ha la certezza per nessun CLC...se fosse tutto così facile gli allevatori avrebbero solo campioni.

nel paese di origine è così. La nostra situazione è pertanto anomala, ma ovviamente non si possono (ne si devono) buttare 100 e passa clc...ovvio che quelli validi potranno riprodurre, magari con un occhio in più per accopiamenti mirati, evitare consanguineità eccessive ecc. ma questo sarà compito di chi alleva...ma anche di chi farà una sola cucciolata.

Come diceva Fabio prima, sarà poi compito di chi compra i cuccioli indirizzare gli allevatori in un senso o nell' altro...

Chiudere baraccaè sicuramente eccessivo..anche perchè fare tutto un calderone ci sembra ingiusto verso chi ha sempre cercato + o - di operare al meglio..

Ciao Diego,
da perfetto ignorante io invece "capisco" da questo forum che dobbiamo sforzarci per indirizzare le cose verso la bonitazione, che NON si può pensare ad una bonitazione retroattiva perchè non avrebbe senso (fino a 2 anni fa in italia non c'era).
Che è vero che un figlio di un cane P14 ha alte probabilità di prendere caratteristiche ereditarie del padre, ma non è detto; se si, basta non usare lui nella riproduzione (Se Oliver fosser risultato P14 vi GARANTISCO che non lo userei nella riproduzione se non sotto strettissima sorveglianza di ESPERTI e con una femmina SUPER ADATTA).
Esempio:
come con la displasia, oggi si usano A e B, ma si sono usati dei C senza risultati disastrosi ma usando estrema cura.
Massusy
Massusy

Riciao,
grazie per le pronte risposte.

Permettetemi ancora qualche riflessione che mi aiuti a capire meglio:

I Navarri scrivono:
"eheh...appunto...genetica....hai mai visto i nipoti che somigliano ai nonni ? "

La genetica è appunto quella cosa misteriosa di madre natura che non permette una selezione 100% di una razza proprio per impedire i cloni: nonostante la bonitazione si avranno sempre cucciolate con difetti.

Curiosando nei pedigree pubblicati in wolfdog scopro che vi sono esemplari maschi della cecoslovacchia che hanno avuto prole con codice di bonitazione P5 e altezza 64: lo standard è cambiato con gli anni o qualcosa non ha funzionato?

Dubito che chi voglia acquistare un cucciolo riesca ad essere abbastanza freddo nella scelta (senza contare l'ignoranza; intesa come non conoscenza). Chi vuole un cucciolo si affida ad allevatori con fiducia e non ha nessuna idea di "bonitazione", "inbreeding", ecc.

È compito degli allevatori attenersi a regole chiare, fissate e controllate da un ente superiore competente e riconosciuto. Pena il divieto di fare l'allevatore. Questo non può essere demandato a chi desidera la compagnioa di una palla di pelo con le orecchie e la coda scodinzola.

Si parla dello standard, ma qualcuno ha fatto un pensiero sulla diffusione della razza? Mi spiego: fino a 2 anni fa il CLC era praticamente sconosciuto. Da un anno a questa parte incontro sempre più persone che mi chiedono: "È un CLC? Bello! Sembra proprio un lupo! Dove sono gli allevamenti? Vorrei prenderne uno anch'io."
Senza commenti: ricordate cosa avvenne neglli anni '90 con gli husky?
Tutti noi sappiamo che il CLC è un animale stupendo, ma molto impegnativo da gestire (diffidenza, addestrabilità, gerarchia, ecc.) e perciò non per tutti. Gli allevatori si assicurano che i propri cuccioli vadano presso persone consapevoli e adatte e che non getteranno la spugna alla prima ringhiata (su questo forum si è parlato addirittura di veterinari e addestratori che hanno consigliato la soppressione. :evil: )?

Scodinzolate a tutti

Shinook e Diego

Anche qui al buon cuore dell'allevatore, vi ricordo la Muffy,clc venduta come cane da compagnia per un anziano e per fortuna "salvata" dal canile (questa era la fine che aveva fatto).....adesso vive felice tra i boschi del casentino ma non tutti saranno così fortunati senza vero buonsenso che non somigli all'euro!
Lo so,non faccio di tutta l'erba un fascio ma gli allevatori sono uomini e donne con i loro difetti come il resto dell'umanità...dobbiamo aspettarci che non tutto fili liscio, è il destino delle razze difficili,per gestire davvero bene il futuro di tali razze ci vogliono regole ferree e persone che le facciano rispettare davvero e nonostante tutto...qualcosa andrà storto.
L'importante è provarci....

Saluti

Kika

Scopo raggiunto, far parlare qualche allevatore.Lo so, hai ragione, ho fatto di tutta l'erba un fascio, ma se avessi fatto come dici tu, pensi che le cose sarebbero cambiate di molto?No, il risultato è sempre che ci sono state poche bonitazioni in giro.Ed è un peccato.Forse per ciò che riguarda te, i tuoi cani sono a posto, anche se sinceramente pensavo ne avessi di più.Sono ancora molto pochi ad averla fatta, anche se non è obbligatoria.Io nel mio canto penso di essere super a posto: ho fatto lastra preventiva a 5 mesi e mezzo, ho fatto lastra ufficiale a 12 mesi (A - ED 0), ho fatto bonitazione (P1).Più di così non posso fare , come messaggio da dare per tutti.Grazie dell'intervento.

Susanna scrive:
"Quindi anche per questo la "lista" riportata sopra ha veramente poco senso, perchè non tiene conto oltre che del fatto che in Italia non si facevano le bonitace......."

Allora se ti faccio vedere che in Italia pochi hanno fatto la bonitazione (cuccioli e cani non in produzione esclusi) non ha senso?Non ha senso far toccare con mano per spronare la gente a farlo?

Diego scrive:
"Curiosando nei pedigree pubblicati in wolfdog scopro che vi sono esemplari maschi della cecoslovacchia che hanno avuto prole con codice di bonitazione P5 e altezza 64: lo standard è cambiato con gli anni o qualcosa non ha funzionato? "

Mooolto interessante, mi piacerebbe sapere perchè.Anche io ho curiosato.In Italia mi ha incuriosito un altro P14 ma...zit zit zit zit....è un riproduttore, campione Italiano, figlio di P1 e P3 e ha prodotto bei cani oltretutto vincenti.Dobbiamo eliminare pure lui?Anche i suoi figli?La genetica non è una matematica, è un terno al lotto.Certo uno deve stare molto attento se ha queste discendenze.
Interessante Diego, stò pensando ancora a quel 64.......
Saluti
Alessandra

Non ha senso perchè nella lista ci sono appunto "cuccioli e cani non in produzione " e quindi anche se proposta con le migliori intenzioni non è veritiera, tutto qui.
E ' poi abbastanza ovvio che non ci siano ancora molti cani con la bonitace, perchè è solo dall' anno scorso che si fa (che lo avevamo già detto?.:cheesy: )

anche per Diego : se leggete la mail di Margo nella 1° pagina di questa discussione tutto vi sarà chiaro.

Stai parlando di Gorgeous Wolf. E' stato il primo clc "italiano" a fare la bonitace, direttamente nel paese di origine. Inoltre il suo codice è insufficiente esclusivamente per quello che riguarda la prova caratteriale, prova che può essere ripetuta al contrario delle misurazioni morfologiche...può quindi migliorare il suo codice.
Un' altra sottile differenza : ha fatto solo 5 figli (non centinaia), quasi tutti accuratamente monitorati.

ti rimando a un messaggio di andrea nel thread "BONITAZIONE": "il fatto sta che non si dovrebbe neanche pensare di usare in allevamento soggetto ritenuto insufficientemente corrispondente allo standard, per mantenere lo sviluppo corretto della razza.
Questa insufficienza rimane nel codice genetico e c'è una probabilità maggiorata per avere i cuccioli con la stessa insufficienza. Può darsi che non appare nei figli ma ad un tratto spunta nei nipoti. Ci sono già abbastanza caratteristiche da tenere a bada nei soggetti corrispondenti allo standard, se non si cerca di selezionare ed eliminare dall'allevamento i soggetti con evidenti mancanze - come sarà il futuro della razza? "

ci sembra pertinente anche questo di Naiger : "Un soggetto insufficiente può generare soggetti ottimi, in quato quest'ultimi possono non ereditare tutti i difetti del genitore...il problema e che la % di soggetti ottimi di un genitore insufficiente sarà sempre inferiore a quella di un soggetto eccellente.....quindi i difetti si ripresenteranno nelle generazioni future; fare attenzione a chi far riprodurre vuol dire fare selezione ...... "

andare a vedere poi chi fa selezione e chi si limita a produrre cuccioli ci porterebbe troppo lontano.....

Penso che si stia facendo confusione sulla genetica.
1) l'altezza non è un fattore puramente genetico, ma cade in quella cerchia di caratteri "multifattoriali" in cui influiscono sia l'ambiente sia i geni. (ES: quasi tutti i nostri genitori sono molto più bassi di noi...io sono alto 180 cm e i miei non arriavano a 170 cm significa che potenzialmente i lo ro geni sono "corretti" per l'altezza 180 cm)
2) che il carattere altezza possa saltare alcune generazioni scusatemi lo trovo molto leggenda metropolitana.
3) continiuate a parlare di bonitazione come se fosse un codice genetico. Ho letto che si rischia di fissare la bonitazione.
Voglio solo chiarire che la bonitazione è una misurazione di un FENOTIPO (carattere che si manifesta in un individuo), tuttaltro è il GENOTIPO.
Al massimo l'uomo fissa il genotipo e non il fenotipo.
Se i figli e i fartelli di Cutt sono tutti più alti di lui vien da pensare che l'ambiente(cibo e risorse) abbia influito magiormente e negativamente sulla crescita.
Perciò trovo esagerata la reazione da "linciaggio" dei più. Io penso che Cutt non debba più riprodursi (anche se ormai la frittata e quasi fatta con 100 cuccioli) perchè è giusto da un punto di vista dello standard (quello è e quello bisogna seguire senza discutere).
Analizzando la questione da un punto di vista genetico penso che Cutt non abbia recato molti danni alla razza, ALtri P1 sicuramente l'hanno daneggiata molto più di lui.
Ciao Robi

i Navarros scrivono:
"Stai parlando di Gorgeous Wolf. Inoltre il suo codice è insufficiente esclusivamente per quello che riguarda la prova caratteriale, prova che può essere ripetuta al contrario delle misurazioni morfologiche...può quindi migliorare il suo codice."

Scusate ma se Geofgeous Wolf alla prossima bonitazione migliora il carattere secondo voi cosa trasmetterà ai figli? il primo o il secondo carattere? ovviamente il primo, l'originale e non quello che appare fenotipoicamente alla seconda bonitazione. Trasmetterà invece ciò che c'è scritto sui geni(cioè il genotipo) (che grazie a dio non possiamo tanto modificare). Perciò se io con l'addestramento apporto migliorie al cane e poi lo classifico come "buon carattere" faccio un ERRORE enorme.

Scrivete che il suo codice di bonitazione può migliorare: è vero ma migliora solo il suo fenotipo perchè tu addestratore in questo caso hai recitato la parte dell'ambiente. Il genotipo di G. Wolf non migliorerà MAI e lo trasmetterà alla progenie.

Inoltre scrivete che:
"Questa insufficienza rimane nel codice genetico e c'è una probabilità maggiorata per avere i cuccioli con la stessa insufficienza. "

A mio parere l'insufficienza di Cutt non è proprio nel codice genetico( quello è fatto di ATAACG ecc... :lol: ) ma è un prodotto tra codice genetico e ambiente.
Ciao Robi

Hei Robi, sei forte!
Una domanda:
Non sono bravo in genetica ma in Logica si.
Se ciò che trasmette ai figli GW è il genotipo,e l'addestratore/proprietario ha agito sul fenotipo, migliorandolo, chi ti dice che il genotipo di GW è cattivo ed è questo che trasmette ai figli? Chi invece può dire che il vero Genotipo di GW è buono e che il fenotipo era modificato dall'ambiente in senso negativo e che l'addestratore non abbia "ripristinato" il fenotipo rendendolo più simile al Genotipo??
Chiaramente io 'sto GW non lo conosco neanche quindi sto solo facendo delle "supposizioni" logiche per aggiungere senso a quanto espresso da Roby (che ritengo MOLTO sensato a parte questo piccolo particolare).
Sempre umilmente
Massusy

Of course - some puppies can be without such problems but if you want to check this case we have to make stats for all 100 pups of Cutt and count how many have problems with height and how many of them have problems with character (for example during next bonitations). It will be the best prove...

Height and character are features inherited by more genes. So in this case you can work only on statistisc.
To not care for it some things are cleary regulated by the club (and some already by FCI). In the breed standard is clear:
- too small dog = disqualification,
- shy dog = disqualification,
- dog with missing more than 2 teeth = disqualification,
- dog with HD-D or HD-E = disqualification,
- kryptorchism = disqualification,
Nobody says: "if you use a kryptorchic dog some puppies will be normal, so why not use them?" Nobody says: "If you use a dog with strong HD (HD-D), it is possible some puppies with be HD free, so we can use him". Because it is simple: it is forbidden to breed with such dogs.

Why? The answer is easy: why to use too small dogs, if there if enough dogs with standard height. Why to use shy dogs, if there is enough dogs with good character. Why to use ill dogs, if there is enough healty dogs. And, and... Now the population is pretty big so we can finaly make a proper selection...

Maybe with Cutt there will be not bigger problems. But it is a case to talk about for the future: all "super reproductors" HAVE to be tested (bonitation, ED, HD). It is no problem if we have a ill/untypical dog which have only ONE litter. But a father of 100 puppies can really be a danger for the big part of the population...
Simply said: a super reproductor must be super, not only because of super number of puppies, but also super according the breed standard....

Of course there were such dogs - mainly born in 1980-1985. In that time the was very high inbreeding by this breed (sometimes even 30-50% Wright!!). And it caused some degenerations and the inbreeding depression where one of the signs was very small height. So the club had to use such dogs for breeding too. But this problems are gone a long time ago...

To make it more complicated ;) - of course you will also find some dogs with 64cm also some years ago, but what you can't read in the database is: the dogs get P3 but also the note "nechovny" (which means "not admited for breeding", what it the fact in CZ and SK means P14) so none of this dogs had any litters...

Per rendere la regola un pò più rigida potrebbe forse essere utile che dal tal giorno il club rilasci una sorta di "certificato" ai cuccioli con i genitori bonitati positivamente?

mi dispiace essere un disfattista ,ma questa alternativa e stata affrontata dal c.tecnico ma sembra che anche in tal caso l'ENCI invaliderebbe questi attestati o certtificati per non creare soggetti di 1° o 2° grado . Si attendono sviluppi da parte dell'enci che doveva adottare dopo il nuovo consiglio direttivo neo eletto . Ma come sempre le cose dette in campagna elettorale non vengono ripsettate, ...forse a qualcuno verrebbe di fare una battuta!
saluti
Campisi Luca

Per Robi,
se vuoi parlare di genetica dovresti informarti un pò.
L'altezza è geneticamente predisposta per questo motivo tutte le razze la riportano e se non arrivano alle misura vengono disqualificati .
Per ottenere le razze in miniatura si usavano i soggetti sotto la misura minima cosi nasce per esempio mini-pei ,bullterrier in miniatura....
Non mischiare per piacere il popolo italiano con dei lupi cecoslovacchi.
Gli italiani fino alla II.guerra modiale vivevanio in miseria,dopodichè hanno avuto l'alimentazione adeguata e si sono alzati di qualche centimentro.
Per quanto riguarda i cani è diverso parliamo dei soggetti senza le serie carenze alimentari.
Il problema di Cutt non è 1/2 centimentro ma bensi il fatto che sia stato usato troppo e sopratutto in consangiunità su Charon(me compresa 2 accoppiamenti di cui 1 su Charon).La cosa più importante è la variabilità genetica uguale salute!Un domani ci possiame trovare in un vicolo ceco
tutti cani consaguinei con le conseguenze disastrose.
Italia è il paese con il numero più alto dei cuccioli nati nel 2003,
aproffitiamo di questa situazione usando i vari riproduttori.Abbiamo solamente le linee ceche e unico riproduttore slovacco è Batt Maly Bysterec.

Per quanto riguarda Gorgeous Wolf .
Il suo proprietario sul invito da parte mia a partecipare alla mostra speciale del KCHCV a Lazne Belohrad è partito da Milano per Repubblica Ceca.
Tutti contenti il cane è stato giudicato 1°eccellente CAC e io vedendo il suo carattere ok ho proposto di partecipare alla bonitace nello stesso giorno.
La parte morfologica tutto ok e poi arriva la prima parte della prova figurante minacia il cane che reagisce bene i e poi il proprietario si va a nascondere e li attacco duro del figurante il cane non reagisce come si deve.Per le persone che non sono in campo cito le parole dell'Ing.Hartl :"Se voglio faccio scappare qualsiasi cane anche quello addestrato".Queste parole vi conferma qualsiasi figurante in gamba.Vorrei spiegare
che i figuranti in Repubblica Ceca sono veramente duri e Karel Hladik che in ocasione di sopracitata bonitace è uno di quelli.
La scuola d'addestramento da noi è famosa per la sua durezza non dico che è giusto cosi ma è un dato di fatto per cui nessuna replica!
Parechi italiani si vanno a comprare i cani da noi per le mondiali di lavoro.
Ammetto che la colpa è stata mia a volere a sottoporre il cane di casa cosi pacifico a una prova del genere.

La bonitace nel 2003 a Serramazzoni è stata alla ceca e il figurante Fausto Mattioli (presidente del CCLC) è stato veramente bravissimo senza essere esageratamente duro.Per quanto riguarda la bonitace a Serramazzoni quest'anno era in dolce maniera( nessuna minacia al cane) per il motivo del decreto Sirchia.
Il CCLC definirà la bonitace quanto prima.
Sarka Matrasova
P.S.Se è tutto colpa della geneticacome riporta Robi perchè socializzare i propri cuccioli?
I cuccioli degli stessi genitori cresciuti negli ambienti diversi non sono uguali,ma è anche vero che il componente ereditario esiste se non non esisterebbero le linee di lavoro!
Sarka Matrasova

:? Pensavo a tutte le mail scritte.
Molte sono “pure”, fatte con l’intento della conversazione, altre più mirate.
Penso che se qualcuno aveva da recriminare, criticare, contestare, poteva benissimo scrivere una bella letterina o una mail indirizzata all’organo competente, era un suo diritto.
Mi sembrava un comportamento più giusto.
Invece si è voluto fare un gran parlare, più che altro polemizzare.
Io su 3.000 cani non ho detto il nome di GW, non mi interessava farlo, era l’esempio che mi interessava.
Voi l’avete fatto.
Ma c’è chi è sceso a spada tratta a difenderlo.Bravi.
Peccato che l’altro allevatore non lo possa fare per il suo, nemmeno so se legge.
Certo, trovare le scusanti è la cosa più importante…..
Non avete fatto solo un danno ad un allevatore (non voglio difenderlo, si difenderà benissimo da solo), non solo ad un cane (non voglio difenderlo, la sua visione parla da sola), ma avete fatto un danno a tutti quelli che hanno un figlio di “quel” cane.
Scusate ma certe mail dettate dall’acidità sono una vergogna.
Una vergogna non per gente come me che sa leggere tra le righe, che va avanti ugualmente convinta di ciò che fa, una vergogna per i tanti neo proprietari che magari hanno già di loro bisogno di aiuto e si ritrovano tra le mani un figlio dello scandalo…..
Non è giusto.
Molta gente che è nuova per la razza, molti nuovi proprietari inesperti ci leggono.Leggono parolone e pensano che “magari” sia tutto oro colato e ci credono.
Magari si mettono un sacco di problemi e angosce.
E’ una vergogna.
La gente bisogna AIUTARLA e non gettarla nello sconforto.Bisogna sempre stare attenti a ciò che si scrive, non si è tutti dei maestri.
E molti che lo vorrebbero far credere non lo sono, almeno di vita.
Forse avrei trovato la cosa più giusta se su questo forum ci fosse stato il diretto interessato, ma sul banco degli imputati non vedo nessuno.
A me la gente invece piace aiutarla, senza secondi fini.
Saluti
Alessandra

Devo iniziare col dire che il tono usato da Sarka non è dei più gentili, ma rispondo educato.
Sarka scrive: “Per Robi,
se vuoi parlare di genetica dovresti informarti un po”

Le mie umili informazioni (facoltà di Medicina) mi fanno scrivere senza paure.
Sarka scrive: “L'altezza è geneticamente predisposta”
bhe definisci bene questa frase perché non ha senso.
L’altezza è un carattere fenotipico multifattoriale (genetica + ambiente) ma allo stato attuale non sappiamo le percentuali che influenzano il fenotipo. Sappiamo che nel pigmento del cane l’ereditabilità è del 64% (cioè i geni influiscono nel colore per il 64%) (AnthonyJ.F. Genetics Analysis 1999 W.H. Freeman and Company U.S.)
Sarka scrive: “Non mischiare per piacere il popolo italiano con dei lupi cecoslovacchi” E perché non dovrei? Lo stesso Mendel ha studiato i piselli per trasportare poi i risultati sull’uomo.

Sarka scrive: “Se è tutto colpa della geneticacome riporta Robi perchè socializzare i propri cuccioli?”
Questo te lo sei inventato Sarka, non ho mai scritto tali idiozie anzi ho messo in dubbio il genotipo di Cutt: infatti ho scitto: “Se i figli e i fartelli di Cutt sono tutti più alti di lui vien da pensare che l'ambiente(cibo e risorse) abbia influito magiormente e negativamente sulla crescita.”

Il fatto che i caratteri fenotipici per la maggior parte varino in modo continuo (nel senso di variabilità continua come l’altezza) non significa che tale variazione sia il risultato di un meccanismo genetico differente dai caratteri mendeliani.
La variabilità continua (es l’altezza) del fenotipo è il risultato di 2 fenomeni. In primo luogo ogni genotipo non è caratterizzato da un'unica forma di espressione fenotipica, ma piuttosto da una “norma di reazione” che copre un ampio range di fenotipi. Ne risulta che le differenze fenotipiche tra le classi genotipiche tendono a confondersi, tanto rendere impossibile assegnare in modo non ambiguo un certo fenotipo ad un dato genotipo.
In secondo luogo molti loci segreganti possono avere alleli che producono effetti diversi sul fenotipo osservato.

Con tutte le altezze della progenie di Cutt andrebbe fatto un calcolo sull’ereditabilità in senso lato usando la formula dell’( H )al quadrato (che qui non posso scrivere). Si potrebbe utilizzare l’ereditabilità in senso stretto (h al quadrato):
Se mettiamo in grafico i fenotipi della progenie contro i fenotipi medi dei genitori (espressi dal cosiddetto midparent, che è il valore medio dei 2 genitori), possiamo osservare 2 rette una con pendenza 1= h e l’altra con pendenza 0,5=h. La retta di regressione passerà attraverso la media di tutti i genitori e la media di tutti i figli che saranno tutti uguali fra loro poiché nessun cambiamento è intervenuto nella popolazione tra le due generazioni. Che la pendenza della retta di regressione sia inferiore all’unità deriva dal fatto che l’ereditabilità non sia perfetta. Se il fenotipo fosse ereditato in maniera additiva con fedeltà totale, allora l’altezza della progenie sarebbe identica al valore midparent dei due genitori e la pendenza della retta sarebbe uguale a 1. Daltra parte , se la progenie non avesse una somiglianza ereditabile con i genitori , da tutte le coppie parentali nascerebbero figli con altezza media identica e la pendenza della retta sarebbe =0. Questio ci indica che l’inclinazione della retta di regeressione tra i valori della progenie e i valori di midparent sia una stima dell’ereditabilità additiva. Infatti l relazione è esatta.
Il fatto che la pendenza della retta sia uguale all’ereditabilità additiva ci permette di utilizzare la formula di (h) quadro, per prevedere gli effetti della selezione artificiale del clc.

Supponiamo di selezionere come genitori della generazione successiva clc che sono mediamente 2 cm più alti della media generale. Se (h) quadro = 0,5 allora la progenie che costituirà la generazione successiva prodotta dalla selezione sarà 0,5(2,0)=1 unità al di sopra della media della popolazione, dal momento che il coeff. Di regressione prevede di quanto aumenterà Y per un incremento unitario di X.

I genetisti selezionatori definiscono DIFFERENZIALE DI SELEZIONE la differenza tra i genitori selezionati e la media non selezionata e RISPOSTA ALLA SELEZIONE la differenza tra la loro progenie e la generazione precedente. Quindi h al quadrato = risposta alla selezione / differenziale di selezione.

Ma arriviamo al sodo: come utilizzare h al quadrato negli allevamenti.
Si deve prendere per assunto che i cuccioli siano in uno stato nutrizionale buono e che non siano in un ambiente ostico.
Se h al quadrato è elevata più alta è la correlazione genitore figlio. Se invece h al quadrato è bassa solo una piccola frazione dell’incremento del tasso (altezza, maschera occhi del colore giusto ecc….)dei genitori selezionati comparirà nella generazione successiva.

Se h quadro e H quadro sono molto basse significa che vi è muna varianza ambientale notevole in confronto alla varianza genetica. Allora bisognerebbe cambiare metodo
Ci sono vari metodi di allevamento: Selezione per famiglia, e il famoso Hybrid-inbred method

Queste sono le nozioni base che dovrebbe avere un buon allevatore.

Spero di non essere stato noioso ma Sarka mi ha spronato a tirare fuori vecchi principi e vecchi libri.
Ora prima di parlare sarebbe meglio informarsi bene.
Ciao Robi

PS:(metodi usati da: Modern Genetic Analysis. Antony J.F. et. al ; Artur Philip Mange ; Accademy Og. Genetics; Harvard University )

Ci alludevi già da un po di tempo...a noi invece piace parlare direttamente...spesso ne paghiamo le conseguenze, ma nun ce ne po fregà de meno.
Anche perchè non c'è nulla da nascondere ne niente di male a parlarne...al contrario alludere per far pensare chissà cosa c'è sotto senza dubbio è un comportamento scorretto.
La polemica la vedi tu, francamente ci pare che le mail, anche di persone veramente al di sopra di ogni sospetto, sono state tutte piuttosto argomentate senza nessuna "condanna al rogo" o al linciaggio.

nel 21° secolo questo è un suo demerito (o una sua scelta), non una scusante. Il forum è libero e accessibile a tutti. Da quello che sappiamo noi comunque molti - tutti -leggono senza partecipare attivamente

In particolare CHI è che ha fatto un danno ? Specificare , please....sono state dette falsità, cose non vere, mezze cose non dette ? Se si sarà nostra particolare cura cancellare i messaggi incriminati.

tipo questa tua ?

brava !:cheesy:

lo scandalo lo stai facendo tutto tu. Tutti neo proprietari che hanno bisogno di aiuto solitamente trovano delle risposte dai partecipanti al forum.

c'è già qualcuno che ha pagato a caro prezzo un figlio di Cutt o un monta di Cutt che si è buttato dal balcone ? pensiamo di no.

secondo noi chi ha un figlio di Cutt se ne stà tranquillo e soddisfatto a giocare col suo bel cucciolo/cagnolo senza farsi troppe seghe mentali, così come tutti gli altri propretari di CLC.

Il discorso affrontato qui è un po più ampio e riguarda il futuro e la selzione della razza.
Il fatto che Cutt sia stato eliminato dalla riproduzione da un giudice competente, è un motivo di riflessione per tutti, e per il modo di allevare quì in italia.
Personalmente non avremmo mai usato Cutt, e lo dicemmo anche alla Sarka quando lei lo fece, proprio perchè c'erano in giro già tantissimi suoi figli, non perchè non lo ritenevamo all' "altezza" (bè magari un po tappo ci sembrava)...anzi il risultato della bonitace è stato per noi una grossa sorpresa....in senso negativo : ma allora stì allevatori non ci capiscono una mazza ?
Per noi comunque il miglior modo di aiutare la gente principalmente è informarla...a questo proposito invito tutti a leggere il messaggio di Margo sulla (scarsa) varietà genetica in Italia : Super reproductors - genetic variety.
Comunque la vedi tu questo è un sito dedicato al CLC. non siamo stati noi a iniziare il discorso. Abbiamo sempre risposto correttamente e tecnicamente e senza mai accusare ne cane ne allevatore.

ehm..se questa è la premessa di tutto il discorso, questa premessa è sbagliata.

gajardo il resto... ma....semplifica un pochino, dott. Robi !!!!! :cheesy: :cheesy:

ma allora stì allevatori non ci capiscono una mazza ?
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Io non credo che gli allevatori non ci capiscano nulla.
In Italia abbiamo i clc piu’ sani dal punto di vista della displasia perche’ l’indirizzo che ha dato il CCLC e’ stato quello di utilizzare soggetti A e B.
Non entro nel merito dei falsi A e B perche’ ci sono sempre stati e sempre ci saranno esattamente come avviene nelle altre razze.
Sarka stessa ha usato Cutt due volte, ma mi sembra che dovevano essere tre perche’ una sua femmina dopo la monta non e’ rimasta gravida.
Inoltre ha tenuto per se una sua figlia che immagino avviera’ alla riproduzione.
Un altro allevatore ha comprato una figlia di Cutt.
Se lo hanno utilizzato avranno avuto i loro buoni motivi.
Avranno guardato i pregi e i difetti e avranno deciso che valeva la pena utilizzarlo perche’ probabilmente trasmette dei bei caratteri (testa, occhi etc..) alla prole.
Io non sono un allevatore, non sono un’esperta ma non mi sembra che i suoi figli facciano schifo.
Qualcuno e’ eccessivamente timido, ma non dimentichiamoci che la madre gioca un ruolo importante nei primi giorni di vita quindi per il carattere non diamo la colpa solo a lui.
Qualcun altro forse e’ un po’ basso; pero’ vorrei sapere su 100 cuccioli quanti sono al di sotto dello standard di altezza.
Io ne ho visti tre, due dei quali devono ancora completare la crescita quindi per questi ultimi due e’ presto per parlare.
Credo che sia possibile che qualsiasi riproduttore che abbia fatto 100 cuccioli ne possa produrre qualcuno al di sotto dello standard.

Per quanto riguarda il comitato tecnico spero che si attivi al piu’ presto (magari lo sta gia’ facendo) per raccogliere i dati dei cani che i proprietari vorranno inviare (letture ufficiali delle lastre, bonitazione, copia dei pedegree, etc..) in modo da poter consigliare al meglio eventuali futuri accoppiamenti che si vorranno fare.
Questo potrebbe essere un indirizzo per il futuro.
Faccio un esempio cosi’ magari mi spiego meglio.
Tizio ha un maschio, invia i dati al comitato tecnico e dice che il suo cane e’ disponibile per la monta.
Sempronio ha una femmina, vuole farla coprire invia i dati al comitato tecnico che tra i riproduttori presenti ne indica alcuni con cui consiglia l’accoppiamento.
Secondo voi e’ fantascienza?

Per i Navarri:
lo so,l'argomento è incasinato, ma qualsiasi allevatore te lo saprebbe spiegare meglio, forse in parole più semplici ( o almeno dovrebbe, se dice di essere consapevole, dal punto di vista genetico, degli accoppiamenti che fa), queste sono solo le basi, il poco che io mi ricordo dai vecchi esami.
Il punto però è un altro: mi sembra che il discorso si stia portando su un altro punto, al di là dell'altezza, ossia che Cutt è stato usato troppe volte e c'è un'alta consanguinietà tra i soggetti in Italia....questa è una scelta CONSAPEVOLE di chi ha usato Cutt, al di là delle leggi della genetica.

In conclusione: ormai i cuccioli di Cutt ci sono, nesuno vuole abbatterli(anche perche sarebbe da abbattere prima Newton :mrgreen: ), far chiudere baracca ecc ecc, anzi, pensare che sia stato fatto un danno alla razza evidentemente è azzardato, visto che questi soggetti sono belli, sani, molto probabilmente in standard e i proprietari dei figli di Cutt possono senza dubbio andarne fieri e non preoccuparsi: non facciamo polemica su ciò che è stato fatto in passato, ma partiamo da questo episodio per costruire qualcosa, magari la bonitazione obbligatoria.........avanti ai consiglieri del Club
saluti
Robi e Newton

Per Bonicelli
 

La figlia di Cutt ovviamente se avrà tutto Ok (displasia e bonitace)
la porterò fare la monta fuori Italia.
La tua proposta non è assolutamente fantascienza,era la mia proposta al club ancora prima che sia stato riconosciuto.
Sia in Repubblica Ceca sia in Repubblica Slovacca funziona cosi.
Sarka

Per gli altri
Le considerazioni tecniche ben vengono,le opinioni personali e provocatorie non devono trovare spazio su un sito tecnico come questo.

Per Robi ,
"grazie per la spolveratina della lezione della genetica
sai sono passati ormai 20 anni da quando ho studiato agraria a Praga".
La cosa fondamentale è conoscere pedigree dei propri cani (quando avrò un pò di tempo vi traduco il testo di Hartl)e in questo mi sento molto fortunata perchè ho l'aiuto dei veri esperti come Hartl,Soukupova,Jedlicka,Bognarova,..che conoscono la razza meglio di tutti.
Chiunque si è rivolto a me ho sempre cercato di aiutarlo e continuerò a farlo.

Visto che ci siamo scambiati tutti i reciproci titoli di studio e nobiliari, visto che ci ho capito un h quadro di quello che ha scritto Robi (non è vero, ho capito tutto, mi son ingegner!! :cheesy: ), abbandoniamo i toni aspri.
Grazie a Sarka per l'invito
"Le considerazioni tecniche ben vengono,le opinioni personali e provocatorie non devono trovare spazio su un sito tecnico come questo. "
però credo onestamente che le opinioni personali siano altrettanto importanti quanto quelle tecniche, questo non è un sito esclusivamente tecnico altrimenti ci sarebbero articoli invece di un Forum libero (moderators, voi che ne dite?? :| ).
In effetti il tono iniziale di Sarka poteva sembrare antipatico ma secondo me (opinione personale) NON lo era in quanto Sarka ha un modo di scrivere secco e diretto; sapeste quante volte mi trovo ad interpretare "positivamente" scritti di miei clienti in Inglese o Francese o Tedesco che altrimenti sembrerebbero "negativi!"!!!
Invece invito (semplicemente invito, visto che non ho "poteri speciali" come voi :harhar ) presidenti e moderatori di "litigare" fuori perchè io non mi diverto (e credo neanche gli altri) a leggere 'sti battibecchi infiiniti.
Massusy
Nuovo Slogan: un CLC sano e bonitato per tutti!!

siamo intervenuti proprio come moderatori. Se qualche email (ovviamente senza nessun contenuto tecnico) disturba ed è realmente offensiva vi invitiamo a segnalarla e verrà prontamente cancellata.
Purtroppo in veste di moderatori dobbiamo intervenire nei confronti di messaggi deliranti privi di qualsiasi contenuto.

Non ci sono litigi ne battibecchi da parte nostra, com'è palese dai messaggi da noi inviati.

Vogliamo solo far capire che questo sito è dedicato alla razza ed è lecito commentare - tecnicamente - i risultati delle expo e delle bonitazioni senza forzatamente ricercare secondi fini, per giunta tra le righe.

Allora... cosa dire???
Finora ho sempre cercato di non scendere in discussione, però poi a un certo punto non si può restare sempre solo a leggere le opinioni altrui....
Sarò breve però perchè devo andare a studiare...

Prima di tutto ci terrei a dire che sono la felice proprietaria di Taika figlia del cane peccaminoso.... non me ne frega niente se è risultato insufficiente alla bonitazione, sinceramente per me può valere solo fino a un certo punto, la genetica vuola dire fino a mezzanotte.... o meglio questo no, però comunque cosa vuol dire che se lui è mezzo cm più basso i figli debbano essere tutti nani??? potrei fare anche esempi di prole oltre i 70.... sullo stesso ragionamento potrei dire che i cani sopra i 69 non possono riprodursi perchè se no vengono fuori femmine troppo alte che sembrano maschi così che perdono la loro femminilità, oppure che secondo il ragionamento cani sotto la media creano razze nane, quelli sopra creano razze giganti... che diamine vuol dire...???
poi scusatemi bene, vogliamo attaccarci a queste cose?? per me è molto peggio far riprodurre cani dsplasici, ho visto cucciolate con un genitore anche C e non vorrei dire una cavolata ma addirittura D (mi sembra..) per me questo è molto più grave..... Per me la cosa fondamentale sono i risultati della displasia per la riproduzione, cani che non l'hanno e fanno cucciolate quella al max potrebbe essere incriminante.....
un cane nano non sta male, magari non avrà un fisico da paura ma è comunque sano, uno displasico se la cosa diventa grave non ha poi una vita tanto felice....
Senza scordare il fatto che non mi sembra carino dire cattiverie su un cane che si è usato non appena si viene a sapere che non rientra nello standard... scusate ma qui sembra di parlare con bambini di 2 anni.. oh, ma vi rendete conto che non è corretto???? al momento di farci due cuccioli però non faceva così schifo eh?? non mi venite a dire che non vi eravate accorti che non era una montagna!!! ma santa pezza ma vi rendete conto??? qui non si tratta di selezione, non mi verrete a dire che un cane di 65 cm è alto???? è basso tanto come uno con mezzo cm in meno...
il discorso sul carattere può anche vagamente filare, non discuto... però comunque non è detto, la mia la codazza l'ha sempre bella in mostra trane quando dovrebbe... però non credo che visto che alle expo mi vada un po' in tilt sia un cane timoroso .... sinceramente lì è anche colpa mia...

ora è tardi non posso continuare ho troppa roba per domani quindi mi fermo... comunque amen, smettetela però di sputare nel piatto dove avete mangiato ...

Chiara

ottimo...ti ringraziamo tantissimo dell' intervento; è proprio questo che intendevamo...è questo lo spirito che giustamente devono avere quelli che hanno un cucciolo del "peccaminoso" (-ironico..specifichiamo).

Il problema, se così si vuole chiamare, riguarda più che altro gli allevatori (chiunque faccia anche una sola cucciolata) e da oggi in poi il club.

occhio, ricordiamoci che la troppa consanguineità in una razza porta a galla problemi anche molto peggiori della displasia, oltre alla displasia stessa che per una grossa componente è genetica.
Il cm in più o in meno è l' ultimo dei problemi.

ci spiace essere pedanti e rompicoglioni (vero Massimo ?) ma a chi ti rivolgi in particolare ? Questo "voi" è troppo generico e potrebbe ingenerare confusione in chi legge. Per una migliore comprensione sarebbe meglio circostanziare di più...anche perchè il tono è tuttaltro che amichevole.
grazie per la risposta!

A volte si, ma solo a volte, mica sempre! :cheesy: :cheesy:

Per esempio in questo caso sono d'accordo con la vostra operazione di moderazione, volevo scriverglielo io stesso a Chiara ma essendoci già chi fa bene il suo lavoro, ho aspettato l'autorità preposta... 8)
Massusy

Ciao a tutti,
spluciando velocemente su wolfdog ho trovato questo cane:
Honey Wolf z Molu Es
Displasia E 3/4.
Alla bonitazione e' risultato P1.
Senza voler far polemica mi chiedo questo; se il risultato della displasia e' importante per il giudizio P (vedi articolo sulla bonitazione scritto dalla Sarka su wolfdog "Molto importante è il codice P che comprende anche il risultato radiografico per l'esame della displasia...) come puo' un cane con un grado di displasia cosi' elevato aver preso P1?

POsso far notare che i genitori sono entrambe A (0/0)?
Vedete la genetica che scherzi che fa??

Kika

Ah!! Vedo che ha pure vinto il campionato di bellezza.....altro punto a sfavore delle esposizioni.
Bella roba, l'inesperto magari compra un cucciolo perchè gli dicono che la mamma è campionessa e il babbo pure e poi (certo colpa sua che non informa bene) e poi....
Sarebbe bello che anche in expò si tenesse conto della salute del cane!!

Kika

Genitori A ma l'altro fratello e' D 3/2

No, the HD-results don't play any role by the P-code. But it is a part of it - the bonitation code looks like this:
Axx Ox Px/HD-results

For example:
A63 K1 Og R3 P3/ A
A62 E1 I2 K1 Oh P3/ A
A63 Og P1/ B

A code like for example: A66 Of P1/D
means the dog is "nechovny" = not admited for breeding, because of the HD-result

Ma quel cane è stato allevato da un allevatore di cui Sark ha fatto il nome: "ha dichiarato che l'aalevatore è uno dei massimi esperti di clc"
Andiamo bene.....massimo esperto?
E no e no e no e no!!!!! Sarebbe da striscia una cosa simile.

Ho l'impressione che sia stata creata una cerchia di "intoccabili",perchè se qualcuno in italia avesse fatto FARE una bonitazione del genere al suo cane l'avrebbero fucilato. (chi ha orecchie per intendere....)

Ciao Robi

Dai Robi!!
A volte esageri!!
Era logico ci fosse una spiegazione!!

Relax....pensiamo ai clc di casa nostra che tra un pò saremo solo una "grande famiglia"!!!

CIao

Kika

Voglio però aggiungere che , almeno da quanto riportato su questo sito, quel cane non è stato utilizzato in riproduzione.....quindi....

Per Bonicelli
Il codice P valuta il soggetto dal punto di vista morfologico e dal punto di vista caratteriale.Se entrambi sono ok può prendere P1 ma poi segue /
ed esito di displasia e se quello risulta E o D verrà scritto sul pedigree nechovny =non ammesso alla riproduzione.No credo che sia difficile da capire.
Per quanto riguarda il problema di displasia è combattuto ormai da oltre 50 anni.
In Repubblica Ceca 90% delle lastre va spedito anche dei cani displasici per avere le statistiche.In Italia vanno spedite solamente le laste esenti displasia (nella Centrale di Pareschi sono arrivati solamente 2 soggetti con HD-D negli anni 2001,2002 e 2003).
Perchè?Perchè purtroppo in Italia le persone ignoranti agredirebbero subito l'allevatore onesto che spedisce tutti i risultati anche quelli negativi.
NON ESISTE AL MONDO ALLEVATORE DI NESSUNA RAZZA CHE ABBIA PRODOTTO 100% DEI CANI HD-A O HD-B.
I risultati su wolfdog sono solamente a discrezione degli allevatori o degli proprietari che vogliono pubblicare i propri risultati.
Sarka
Per Kika
non è possibile comprare un cucciolo di un campione affetto da displasia
per un semplice motivo non sarà mai ammesso alla riproduzione nei due paesi d'origine.
In Italia il compratore si fa mostrare il pedigree dei genitori niente di più facile.
In Italia possiamo fare come SAS il cane che diventa campione italiano
deve essere esente di displasia più avere la selezione.
Per campione sociale possiamo mettere in più anche la prova di lavoro.

Certo Sarka,
hai ragione che il neo proprietario dovrebbe farsi mostrare il pedegree ma non mi vergogno a dire che io stessa all'inizio non ne avevo mai visto uno e pur chiedendo se i genitori fossero sani non sapevo dove guardare e non conoscevo nessuno che me lo avesse spiegato.
Paradossalmente in Italia un cane displasico di un privato può generare cuccioli purtroppo e pure vincere i campionati di bellezza che magari sono la cosa che l'ignorante in materia va a guardare.
L'estraneo al mondo cinofilo pensa che se un soggetto ha vinto un titolo così importante sarà senza dubbio sano e magari gli basta come blanda garanzia.
A me è andata bene, altri più furbi di me si saranno certo informati meglio e prima,altri saranno magari sfortunati.
Daccordissimo con te se in italia faremo con ilSAS.

Ciao ciao

Kika

Curiosità FUORI TEMA (chiedo scusa in anticipo)
Curiosando nel forum wolfdog Inglese, Slovacco e Ceko ho visto che questo thread è stato letto ben 2300 volte e rappresenta in assoluto il thread più letto di tutti i forum wolfdog.
Forse perchè noi italiani siamo più polemici e meno concisi?
onore a stefano che l'ha iniziato
Cavoli!
Massusy

Per Sarka.
Capisco bene che questo e' il tuo modo di scrivere e di parlare ma a volte non e' carino come ti esprimi perche' puoi sembrare aggressiva.
Io non sono tonta ne' tantomeno rimbambita; ho solo letto quello che tu avevi tradotto ed ho capito che il risultato della displasia influiva sul codice P.
Dopo la spiegazione di Margo ho capito che non influisce minimamente pertanto al fine di evitare ulteriori fraintendimento credo che sia opportuno modificare quell'articolo.

Mi scuso per il ritardo di risposta e anche perchè non ho prorpio tempo di scrivere per cui devo essere breve, lo studio chiama....

Chiedo perdono per non aver esplicitato quel voi, in effetti nella mia mente era chiaro, ma nonho pensato che chi legge non puà sapere quel che penso... mi disp, non volevo...
sinceramente mi è parso da un messaggio lasciato in questo forum che sarka si fosse lamentata sulla scarsa variabilitù della razza ammettendo lei stesso di aver usato Cutt due volte più una che non ho capito bene se anche in consangiugnità con Charon... Apprezzo molto il fatto che l'abbia detto apertamente quando poteva anche non dirlo, però non mi è sembrato molto carino lamentarsi, mi pareva comtradditorio....
spero di non aver mal interpretato le sue parole... nel caso in cui fosse tipo un pentimento per cose fatte mi fa piacere e chiedo scusa per le cose dette...

Mi dispiace di tutto il casino... non so se sono stata molto chiara, ma domani se tutto quadra dovrei finire con compiti e interrogazioni, così posso dedicarmi a rispondere con più precisione a eventuali incomprensioni...
pardon se non ho usato una gran grammatica ma ho fretta....

Chiara

Ciao Mario anch'io voglio appoggiare le tue perplessità sul giudizio dato come miglior maschio ad un soggetto che francamente anche un inesperto poteva tranquillamente dire e" ma é per metà pastore tedesco!!!!????"
Ai posteri l'ardua sentenza

Ma parlate di Galiba??

Io l'ho visto solo in foto ma se i pastori tedeschi sono così ho decisamente sbagliato razza!! :wink:
Possibile che le foto ingannino tanto?A me sembra molto bello...cosa avrebbe del pt secondo voi?
Kika

molti dicono la groppa un po -troppo- discendente. La testa è però molto bella. La cosa peggiore è il carattere di merda, che ha contribuito nella cattiva impressione, visto che non riusciva a tirare su il culo in nessun modo....un comportamento nel ring pittosto "orribile".

putroppo quest' anno il livello non era molto elevato tra i maschi (sentiti giudizi di persone competenti, non nostri). In classe giovani hanno ben meritato Wani e Fuoco e potevano che potevano tranquillamente scambiarsi i posti con il primo.
In classe libera quello che secondo noi poteva impensierire Galiba, a livello di costruzione fisica, carattere e aspetto, è riuscito a farsi cacciare via....vabbè! (il padrone, non il cane eh?)

Sono d'accordo, Gianluca! Galiba ha una testa FA-VO-LO-SA!!!!! Peccato che il corpo non sia esattamente quello del clc(nel senso che ha diversi difettucci a mio parere di incompetente!). Ha zampe piuttosto "pesanti" e cortine, culo a sdrucciolo (groppa troppo arcuata e bassa) e carattere di m...da!!!!! Mi dispiace dire che, nonostante la testa da favola, io lo avrei squalificato, soprattutto per il carattere! Poverino faceva pena vedere quanto era terrorizzato!!!!!
Per quel che riguarda il risultato di Wani, io non mi posso lamentare! Cavolo, 2° su 15 clc in classe giovani!!! E la giudice mi ha detto che lo ha messo 2° solo perchè deve ancora sviluppare i pettorali!!! Se è solo per questo, vedrai l'anno prossimo: dalla prossima settimana mi trasferisco in campagna (che qui in liguria è praticamente ...montagna) e quindi...via con le corse, le arrampicate e l'allenamento!!!! L'anno prossimo sembrerà "l'incredibile Hulk"!!!!!!!
Baci
Rossella & Wani

GRRRRRRR!
:cussing :cussing :cussing
Ancora me lo sogno di notte quel momento!!
In compenso a Firenze ha fatto vedere BENISSIMO i denti ma teneva la codina ALTA ALTA ALTA sbandierandola....terzo per miracolo. :klatsch
Massusy