Wer kennt SHAUN ELLIS
 

Mir wurde ein Video empfohlen. Der Wolfsmensch von Shaun Ellis. Weiß jemand was darüber??

Habe von dem Namen und dem Film schon gehört. Schau hier, da findest Du Infos:

http://doku.cc/2007/12/24/mann-unter-wolfen-der-wolfsmensch/

http://pool-network.com/dokupool/2007/12/22/der_wolfsmensch.html

http://www.cinefacts.de/tv/details.php?id=dmb59218099

Ich habe es jetzt. Und dann auch gleich angeschaut. Der Typ ist zwar ein wenig durchgeknallt. Aber interessanter Bericht und tolle Aufnahmen.

ich hab den film gesehen und war absout faszieniert..
wichtige erkenntnisse konnten so in der forschung des wolfen im verhalten und rudelordung gewonnen werden.ich konnte viele verhaltensmuster von hunden (wolfen) untereinander wiedererkennen. auch die hilfe für den bauern ,um ein wolfsrudel von einem gebiet verzuhalten, war sehr wichtig. solche forschungsarbeiten solten zukunftsweisend sein.
super doku..wichtig für alle die sich mit verhalten von hunden und wölfe beschäftigen.

sehe ich genauso. musste sogar feststellen, dass ich ein Buch von Shaun Ellis habe. Ich achte nicht immer auf die Autoren, zumal das Buch recht bebildert ist.
Aber Respekt vor dem, was der Typ auf die Beine stellt. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der Wolfsmensch seinem Rudel alles Wichtige beibringen konnte. Das können nur Argenossen. Aber er denkt halt praktisch. Wissenschaftler schwafeln zuviel.

Ich habe den Film nicht gesehen. Aber dass National Geographic diesen Film "A Man Among Wolves" gedreht hat, sorgt weltweit für grosses Unverständnis bei Wolfsforschern.

Minna

ich kann mir gut vorstellen das dieser film, rege diskussionen unter forschern hervorgerufen hat. forscher und wissentschaftler erforschen das verhalten auch immer von aussen und durch reine beobachtung, dieses mal kam der blick aus dem rudel heraus im prinzip aus der sicht eines wolfes. dies gibt neue erkenntnise in der rangordnung und wie die struckturen zuhalten sind. es war mir neu das ein alphatier anspruch auf besondere inneren organe des beutetieres hat (leber, herz ). hinzu kommt das shaun nicht ein fremdes rudel erforschte sonder durch einen zufall selbst die tiere grossziehen konnte, und auch so das verhalten eines wolfes komplett imitieren müssen. erstaunt war ich auch, das shaun nach seiner rückkehr aus polen die rangordnung verlohren hatte und das rudel ihn nur als "mitläufer " zuliesen.

citat- rege diskussionen unter forschern hervorgerufen hat. forscher und wissentschaftler erforschen das verhalten auch immer von aussen -
Alsob wissenschaftler immer ausserhalb das Gehege sassen. E Zimen lebte auch mit seinem Wölfen. Und W Freund macht das schon über 30 Jahren. Ich lebe auch mit meine Wölfe zusammen und wurde nicht rausgeschissen. Ellis zeigt submissives Verhalten als er bei den jung Wölfe reinging und das er dan mal nicht mehr akzeptiert wirt war zu erwarten.
Und das Alfa's Organen nehmen weil die dadurch anders riechen wie er schreibt halte ich für unsinn. Was ein Tier macht ist nicht Generell so. Meine Wölfe zeigen das Verhalten nicht. Und andere Wolfsforscher habe ich auch nicht darüber gehört.
Jos

von aussen zubeobachten ist gemeint: das sowohl feldforschung, wie auch im gehege beobachtung stehts als "besucher " geschehen sind. Ellis hat sich als wolf ausgegeben und hat diesen für die aufzucht imitiert. das verzehren der ausgewählten organe des beutetieres begründete er damit das diese einen höheren ernährungswert haben. wenn er das beutetier seinem rudel anbot, hat er zuvor die leber, herz angebraten und diese wieder in den kadaver zurück platziert um bei der beuteverteilung seinen anpruch auf diese organe gelten zumachen.er selbst beschreibt nur das er auf unsere nahrungen weitgehens verzichtete zb. süsswaren, kaffee usw. um keinen verfälschten körpergeruch anzunehmen. das werner freud seit über 30 jahren viel für wolfsforschung getan hat ist woh unumstritten, es geht ja nur darum das jeder verhaltensforscher neue wege gehen möchte und dabei oft zuanderen erkenntnisse gelangt.

Ich schliesse mich Jos an: Was ein Wolf macht, heisst nicht, dass Wölfe generell es so machen. Wie gesagt, den Film habe ich nicht gesehen, aber ich habe gehört und gelesen, dass Shaun Ellis wirre Sachen mit den Wölfen macht und ebenso wirres Zeug über Wölfe erzählt. Die meisten Wolfsforscher, die ihn jetzt kritisieren, haben selbst mehr Wolfswelpen aufgezogen als Shaun Ellis. Sicher ist für mich, dass kein Mensch das Verhalten von Wölfen komplett imitieren kann, und warum sollte er auch. So ein Unsinn, sorgt für grosse Verwirrung ... Ich habe auch oft fressende Wölfe beobachtet, die Alfatiere haben nicht öfters die inneren Organe gefressen als die anderen. Und ich selbst muss kein Wolf sein, um sehen zu können welcher Wolf welche Organe zuerst frisst oder welches Verhalten die verschiedene Wölfe jeweils zeigen. Ich muss nur da sein und das beobachten. Verstehe ehrlich nicht, was sowas soll, aber die Sensationslust der Menschen ist gross ...

Minna

Hallo Simply-Dog,

kannst du mir bitte bitte genau darlegen was an diesen "Forschungen" wichtig ist für Menschen die sich mit dem Verhalten von Hunden und Wölfen beschäftigen.

Michael

ich denke in jedem beitrag oder film werden sachen berichtet die ihre berechtigung haben und andere dinge nur fragen aufwerfen. ich habe ja auch erwähnt das das verzehren der organe für mich völlig neu war, weil es ja bisher keiner so beobachtet hat. sicherlich war ich auch nicht mit der aufzucht der wolfwelpen so einverstanden, aber im gesamten war der film für den "laien" ganz informativ. ich gebe jos als "kynologen" durchaus recht und sicherlich kann er dazu mehr sagen wie es ein film vom 45 min länge kann.

Hallo,

mich würde außerdem noch interssieren was Herr Ellis als "Alphatier" macht wenn im Winter die Ranzzeit da ist.
Soweit ich informiert bin ist Sodomie im Vereinigten Königreich eine strafbare Handlung.
Und die Technik natürlich...

Michael

Jepp, leider gibt es immer wieder Menschen die Wildtiere für ihre Profilierungssucht missbrauchen und sich durch aufziehen von Wolfswelpen auf ein Podest heben wollen obwohl sie in Wirklichkeit die größten Spinner sind.
Kommt gar nicht so selten vor wie man denkt.

Dian Fossey, Jane Goodall, Dr. Anthony Hall-Martin.
Noch mehr gefällig???
Ich weiß nicht wie etwas immer so schnell kritisiert werden kann. Wer weiß für was solche Erkenntnisse in der Zukunft irgendwann mal wichtig werden. Es gibt die Forscher, die alles auseinander pflücken und nie zu einem Ergebnis kommen, so wie hier auch alles im Detail zerpflückt wird, und die die praktische Arbeiten mit und nicht nur über Tiere machen.
Für mich ist das die Verhaltensforschung der Zukunft, die momentan noch wackeligen Kinderbeinen steht

ich kann den zusammenhang von forschung und sensationsgier hier nicht sehen ...aber das muss ich auch garnicht ... ich habe diesen film gesehen und war von den aufnahmen und der arbeit von shaun ellis angetan. ob er nun in zukunft als pionier in der wolfsforschung gesehen werden kann, weiss keiner, aber zumindest kann man sich gedanken um das gezeigt machen und so vielleicht auch einmal eine andere perspektive zusehen.

Was er gemacht hat ist weder neu, es ist Jahrzehnte vorher schon von anderen gemacht worden, noch hat es irgendwelche neuen Erkenntnisse gebracht. Im Gegenteil einiges von dem was er erzählt und was man sieht widerspricht sich sogar.

Ina

Griaß Di ;-))
Ich hab von einem befreundeten TWH Besitzer das Buch -der mit den Wölfen lebt - von Shaun Ellis geliehen bekommen und natürlich verschlungen. Für mich war es die direkteste und beste "Fortbildung" die ich in diesen Bereich bekommen hab. Ich lese es nun zum 2. Mal und das natürlich schon differenziert auf Themenbereiche. Ich werd es mir sicher kaufen, denn in meiner Bibliothek darf es nicht fehlen. Das Buch ist leicht leserlich geschrieben und er trägt das Herz auf der Zunge...er redet nichts schön und zeigt Einblicke die einem von außen als wissenschaftlicher Beobachter für immer verborgen bleiben....außerdem bezieht er seine Lebensgeschichte mit ein und das schließt sich gut ein...ein Bildband von ihm eines bekannten Tierfotografen hab ich bereits, das ist allerdings eher die Vorbereitung für diese Buch. Ich kanns nur jeden raten dieses Buch zu lesen und sich wirklich reinzudenken.
Euer Arnold

Shaun verkauft sich gut . That's it.

Es bringt weder der Wissenschaft (denn die funktioniert nach bestimmten Gesetzen, die er nicht einhält) noch irgendwem anderen etwas - außer Mr Ellis selbst.

Mensch wird kein Wolf, wir sind keine Moglis oder Romulus und Remus...
W.Freund hatte nicht den Anspruch wissenschaftlich ans Rudel heran zu gehen, und hat doch weit mehr "gebracht". E.Zimen ist Wissenschaftler, und viel andere, die auch versucht haben "von innen" zu schauen - ohne Filme zu drehen oder Werbung zu machen - und das Hauptpeoblem bleibt der Mensch.
Es ist nun mal kein natürliches Rudel, wenn der Mensch es zusammen stellt und damit lebt. Also passen die Tiere ihr Verhalten dem "Fremden" bis zu einem Punkt an, spätestens in der Ranz gibt's keine Chance mehr "Wolf zu spielen" oder auch nur irgendetwas zu sagen zu haben ...

Warum fasziniert es bloß so...? Seid ihr alle sooo unglücklich der Spezies Mensch an zu gehören? Zurück zur Natur kann man überall - alles stehen und liegen lassen und auf nach Russland in die Tundra - aber DAS ist nicht romantisch
genug, nicht wahr?!

Hallo...hast du von E Zimen und Freund genaueres? Ich denke Ellis ist ja nicht "wissenschaftlich" an die Materie herangegangen...ABER...muß man das? Hängt nicht die Wissenschaft manchmal der Realität hinten an....und die große Frage für mich ist ja eine vollkommen andere: geht es denn immer nur um Wissenschaft.?...sicher, Shaun Ellis verkauft sich gut und das ist doch auch sein Recht...er lebt ja nich von der Luft alleine...oder von staatlichen Förderungen für Wissenschaftler, jene ansonst wohl kaum wissenschaftliche Abhandlungen produzieren würden. Wer liest den wissenschaftliche Abhandlungen von Disstertationen die keinen interessieren und die der Allgemeinheit nur schwer zugänglich sind, weils einfach keiner weiß was, wann, wer und wo von irgendetwas wissenschaftlich erarbeitet hat...und noch dazu so schwierig in der Ausdrucksweise das es nur Wissenschaftler verstehen. Ich denk da nur an meine Materie! Ist es nicht ein Anrecht der Allgemeinheit oft komplexe Bereiche auch ganz einfach darzustellen und sich nicht in hochheistrechtlich-wissenschaftliche Bereiche zu versenken. Ellis hat - wenn man das aktuelle Buch von ihm kennt - keinen Anspruch auf wissenschaftliche Ehren erhoben. Außerdem hat er - so wie er es dargestellt hat - nicht das Rudel "zusammengestellt"...das würde nämlich gar nicht funktionieren..ich kenne ähnliches vom Rotwild...du kannst eine zeitlang mit ihnen laufen, die kennen dich auch alle...aber auf die Zusammensetzung welches Leittier das Sagen hat, hast du niemals im Griff...du bist im besten Falle ein Gast. Ich möchte es ziemlich anzweifeln, dass die Menschen das Verhalten der Tiere in der Wildnis -wohlgemerkt in der Wildnis!- anpassen können....beeinflussen ja...aber mehr glaub ich kaum. Ich denke es geht nicht darum einen Wolf zu spielen, es geht darum ein System zu erforschen...ob wissenschaftlich oder nicht, das ist dahingestellt. Ich bin der Meinung, das Ellis einen guten Beitrag leistet...und da ich ihn persönlich nicht kenne, will ich ihm nichts Böses in Rede stellen.
Eine Frage hätte ich noch: hatte heute ganz zufällig weil ich weit in den Bergen war...tiefer Schnee und sehr schwer zu gehen...eine Reportage über die Arbeitslosigkeit in meinem Nachbarland Deutschland gehört (das einzige was ich reinbekam ;-) )...also...die hören sich alle nicht glücklich an...und die Prognosen!!
Shaun Ellis bringt Menschen diese Tiere nahe..und meiner Meinung nach macht er sich gut....liebe koboldine...es ist schön ein Mensch zu sein, wenn man sich als Teil des Ganzen sieht, dann ists besonders schön.........;-))..meint dazu euer Arnold

Black rider, Simply Dog und Arnold Shaun Ellis stellt etwas dar, dass in der Natur nicht real ist, weshalb es aus Wolfs wissenschaftlicher Sicht nichts bringt. Denn wie Petra schon angemerkt hat, sind in der Natur Rudel anders strukturiert und der Kernfehler ist, dass es in der Natur keinen Alpha in einem Wolfsrudel gibt! Es sind nur Vater und Mutter. Nur zu außergewöhnlichen Zeiten, wenn es z.B. strenge Winter sind, kommen wieder die Kinder vergangenen Jahre zusammen, dass es dann wie 2003 im Yellow Stone National Park ein Rudel mit 37 Tieren gab, das von Wolf M 21 und Wölfin M 42 angeführt wurde. Gleiches kann man manchmal in der Artic beobachten, wo z.B. im Feb 2010 ein Arctic Wolfs Rudel mit 32 Tieren bei der Eureka Wetterstation beobachtet wurde.

Von daher ist es eher ein Trauerspiel, wenn jemand wie Ellis, der vorgibt sich mit Wölfen auszukennen, darlegen möchte, wie es unter Wölfen zugeht.

Anders wäre es, wenn er sagen würde, Hunde leben wie Gehegewölfe. Aber auch das muss man nicht wirklich mitmachen, denn genügend Hundehalter haben Probleme bei Mehr oder Vielhundehaltung gleichschlechtliche, wenn beide Geschlechter und nicht kastriert zusammen leben, zusammen zu halten ohne dass sie sich an die Wäsche gehen.

Im Ergebnis kann man also sagen, Ellis ist einer von mehreren Menschen, die zeitweise unter Wölfen leben und lebten, die ihre persönlichen aber nicht übertragbaren Erfahrungen darlegen. Forschung ist das sowieso nicht. Es sind Erfahrungsberichte. Auch Werner Freund ist kein Forscher, sondern jemand, der seine Erfahrungen dargelegt hat. Was sicher interessant ist, aber in meinen Augen insoweit bedenklich, dass er bis zum Schluss offensichtlich nicht wusste, dass Wolfsrudel einfach nur Familien sind!

Dave Mech hat schon 1999 dieses paper veröffentlich, aber schon 1995 berichtet, dass es keinen Alpha gibt! http://www.wolf.org/wolves/learn/bas...us_english.pdf und sein video dazu http://www.davemech.org/news.html

Dave Mech ist der führende Wolfsforscher der Welt und mittlerweile 79 Jahre alt. Er ist 25 Jahre für 3 Monate in den Sommermonaten in die Arctic geflogen und hat die wilden Arctics beobachtet. Aber natürlich auch in Alaska im Denali National Park die Alaska Interior Wölfe und am Rande die Yellowstone Wölfe.

Aber jede Erfahrung, die jemand mit Wölfen macht, ist interessant. Nur sollte sie nicht als Forschung verkauft werden, sondern als Erfahrungsbericht.

Wer ein gutes und "richtiges" Verhältnis zu seinen Tieren hat, kann auch in der Ranz zu ihnen gehen - siehe Werner Freund.

Natürlich ist es Unsinn, den Wolf mimen zu wollen. Wir sind Menschen und für wie doof muss Mensch, der Wolf sein möchte, eigentlich sein, zu glauben, dass der Wolf glauben würde, der Mensch sei ein Wolf, nur weil er auf allen Vieren rumkriecht, rohes Fleisch frisst oder den Welpen Tartar, dass er sich vorher in den Mund geschoben hat, "vorwürgt" ausspuckt, wäre wohl der richtige Ausdruck. Denn Ellis - und andere - haben genau deswegen einen "Arschvoll" bekommen, weil sie sich auf "Augenhöhe" begeben haben. Wer seinen Wölfen "in den Arsch kriecht", der wird ein Problem bekommen. Denn sie haben nicht verstanden, dass die submissiven Tiere, weil sie die Kinder sind, immer zum Papa kommen und nicht anders rum.

Angesichts der Tatsache, dass wir in Deutschland wieder bei über 100 wilden Wölfen in der Natur sind, ist es wichtig, dass Menschen zeigen, dass auch Gehege Wölfe nur Wildhunde sind und keine bösen Monster. Das bedingt aber unbedingt, dass die Tiere richtig gehalten werden, wie in der Natur und nicht in wild zusammen gewürfelten oder Geschwisterrudeln, die sich nach erreichen der Geschlechtsreife an die Gurgel gehen und damit in der Ranzzeit den Besuchern sugerieren, Wölfe sind aggressiv und gefährlich! Das ist in Deutschland im Moment das größte Problem, die falsche Wolfshaltung.

Erfreulicher Weise kommt am 21. März 2012 eine wunderbare Dokumentation von Sebastian Körner, dem Lebensgefährten von Deutschlands führender Wolfsforscherin Gesa Kluth, ins TV. Sebastian betont, dass Wölfe harmonisch miteinander leben und es in sehr großer Freundlichkeit miteinander zugeht. Er hat über 100 Stunden gefilmt. Ich habe Aufnahmen davon gesehen und sie siind ganz großes Kino und sehr wichtig, um die Wölfe positiv auf die wilden Wölfe einzustellen.

Christian

Übrigens wilde Wölfe fressen am liebsten erstmal das Filet des von ihnen erbeuteten Wildtieres und nicht Leber, Nieren usw. Das sind Abfallprodukte! Diese werden erst gefressen, wenn noch Bedatf besteht. Nur welcher Zoo usw. kann es sich leisten, Wölfen jeden Tag Filet zu geben?

Christian

http://www.wolfdog.org/forum/images/icons/icon5.gif
Wer sagt das? Wer hat das beobachtet, wo und wie oft?

Ich persönlich halte es für ein Gerücht, kann es aber nicht beweisen, weil ich noch keine Gelegenheit hatte, wissenschaftliche Studien in dieser Richtung zu betreiben.

Jeannette

Britta Habbe, Wolfsbeauftragte des Landes Niedersachsen. Gesa Kluth, Ilka Reinhard, Deutschlands führende Wolfsforscherinen. Das konnten sie bei der Untersuchung von getöteten Schafen usw. feststellen. Es gibt ja - leider - genügend Fälle, wo nicht das ganze Schaf gefressen wurde.

Im übrigen fressen meine Tiere auch keine Rest. Pansen und Blättermagen ist noch ok, neben Fleisch natürlich.

Jeanette, glaubst du etwa, ein Wolf kann nicht unterscheiden, was lecker ist und was nicht?
Christian

Hallo Christian,

das vor wenigen Wochen direkt bei mir im Ort gerissene Schaf, das auch nicht komplett gefressen wurde (vermutlich, weil der "Täter" ein einzelner Wolf war, dem das ganze Tier schlichtweg zu viel war), belegt genau das Gegenteil. Dem durch Kehlbiss getöteten Tier fehlten neben einigen inneren Organen lediglich Teile beider Oberschenkel.

Weiter wurde doch während des ganzen Threads posaunt, dass man frei lebende Wölfe in ihrem Verhalten, wozu ich auch das Fressverhalten zähle, weder mit Wölfen in Gefangenschaft, geschweigedenn mit Hunden vergleichen kann. Wieso kommst du jetzt mit Beobachtungen an deinen Tieren daher?

Darüber hinaus bin ich mir sicher - ohne Wissenschaftler und Forscher zu sein, dass in der Natur lebenden Wölfen nicht jeden Tag eine frische Beute, demzufolge auch 2 Lenden zur Verfügung stehen; weswegen ich die Bemerkung über die Zoos recht daneben finde. Nach meiner Überzeugung dürften Wölfe in Zoos nicht einmal täglich gefüttert werden, geschweigedenn mit Fleisch oder gar Lende.

Und doch, ich glaube schon, dass Wölfe und Hunde unterscheiden können, was lecker ist und was nicht. Was Wölfe von Hunden aber höchstwahrscheinlich unterscheidet ist das Wissen bzw. der Instinkt, was gut für sie ist (in Bezug auf Nahrungsaufnahme). Und da nunmal eine reine Nahrungsmittelversorgung mit Fleisch viel zu einseitig wäre (so gut wie reines Protein), werden sich Wölfe auch die Innerein samt Inhalt zu Gemüte führen, weil sie es brauchen.

Wölfe in Gefangenschaft sind viel zu satt (und da zähle ich schon die fetten Lausitzwölfe dazu), um überhaupt noch gezwungen zu sein, ihre Instinkte wahrzunehmen und denen nachzugehen. Deshalb geben mir die Aussagen der von dir erwähnten Spezialisten gar nichts.

Jeannette

Wölfe sind im Ergebnis alles Fresser. Sie ernähren sich auch von Müll, wenn es einfacher zu bekommen ist. So in Italien häufig, in Rumänien auch in den USA um nur einige zu nennen. Es ist Jammern auf hohen Niveau, wenn man darüber spricht, was ein Wolf am liebsten frisst. Deine Beobachtungen betreffen ein einzelnes Tier! Die Beobachtungen der von mir zitierten viele Tiere.

Natürlich reißen Wölfe als erstes die Bauchdecke auf, weil die am weichesten ist. Logisch. Wenn sie die Zeit haben, tun sie das. Wenn mehrere fressen, dann geht es gleich rund an allen möglichen Seiten des gerissenen Tieres. Der Anteil an "Grünzeug", den Wölfe zu sich nehmen ist sehr gering. In der Tat sind die Proteine das wichtige. Bei Bären ist es sicher anders. Nur mal am Rande im aktuellen Spiegel ist ein schöner Artikel über die überflüssigen Vitamine der Nahrungsmittelindustrie, die uns Menschen immer so schön verkauft werden.

Wölfe in Zoos werden in der Regel bis auf einen Tag in der Woche täglich gefüttert. Das hat auch einen Sicherheitsaspekt. Satte Wölfe versuchen nicht auszubrechen. Insofern hast du recht, dass Zoowölfe in der Regel fett gefüttert sind. Was die wilden Lausitzwölfe allerdings mit Zoowölfen zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Christian

Die Lausitzwölfe sind fett.

Was´n jetzt los? :shock:

Ich glaub, dass ist das erste Mal in meinen mittlerweile 7 jahren WD, dass ich das Bedürfnis habe, mich für einen Beitrag von dir zu bedanken.

Und du kommst geschätzte 1000 Wörter aus, ohne dich dabei selbst wichtig hervor zu tun! *staun*

Eine berechtigte Frage ;-).
Und die haben tatsächlich schon so viel praktische Erfahrung, um solche Aussage treffen zu können? :roll:
Nun ja, es gibt ja auch schon soooo lange und soooo viele Wölfe in Deutschland ... manch einer glaubt eben immer noch an Rotkäpchen und den :santagrin

Zweifel sind da sicher berechtigt! Studiertes und erlesenes Wissen, durch Diplom nachgewiesen, haben sie unbestritten. Aber wie oft und wie lange haben sie denn tatsächlich Wölfe in Freiheit beobachtet? Welche praktische "Feld"erfahrung haben sie denn?

Bevor Du hier weiter solche Korken raushaust empfehle ich Dir (wie bereits allgemein schon mal hier im Forum) das Buch: "Wölfisch für Hundehalter: Von Alpha, Dominanz und anderen populären Irrtümern" von Günter Bloch und Elli H. Radinger
http://ecx.images-amazon.com/images/...500_AA300_.jpg

( http://www.amazon.de/W%C3%B6lfisch-f...6984255&sr=8-1 )

zu lesen. Das Thema Jagd und Fressverhalten der Wölfe wird an Hand 20 jähriger, gemeinsam mit amerikanischen Wissenschaftlern durchgeführter Langzeitbeobachtungen an in Freiheit lebenden Wölfen in den USA und in Kanada dargestellt.
Da kannst Du (und so manch anderer "Experte") tatsächlich noch etwas lernen ... :p ... :lol:.

Ein alter Titel von Katja Ebstein hieß: "Wunder gibt es immer wieder ...."
Vielleicht ist dem Christian endlich ein :PROXY aufgegangen ... wäre ja durchaus denkbar ... :ehmmm

Denkbar ist aber auch (ohne daß ich diesen konkreten Fall kenne) daß der Wolf nur den Schinken gefressen hat, und die Innereien von Krähen und anderen Aasfressern ect. vertilgt wurden.

Ich für meinen Teil glaube (nach jahrelanger Felderfahrung mit einem extrem hungrigen Wolfshund 8)) daß hungrige Wölfe fressen was sie bekommen.
Ich kann mir nicht vorstellen daß ein Wolf sich irgendetwas "raussucht", was schmeckt wird gefressen. Und angefangen wird entweder an der Bauchdecke oder dem Waidloch (Arsch). Lobo bevorzugt zweitere Variante :lol:

Aber wenn schon der Herr Ellis Thema ist:
Ich meine mich erinnern zu können daß er (um seine besondere Stellung im Rudel herauszukehren) immer zuerst die Leber ect. gefressen hat. Wahrscheinlich haben sich die Wölfe gedacht: "Lass den Idiot zuerst das Innenleben fressen, wir hauen uns dann die Lende rein..." :grins

Grüße
Thomas

Norbert: 10 Jahre in Deutschland und für ihre Dr. Arbeit in Estland (kann auch Litauen eines der 3 Länder da oben, lol) sind schon ganz schön viel...

Du vergisst, dass Günther Bloch immer nur im Banff National Park sitzt und im Grunde immer die selbe Wolfsfamilie beobachtet. Steht denn in dem Buch etwas über Fressverhalten? Elli Radinger steht mit tausenden von anderen mit einem Fernglas auf einen der Parkplätze und ist eine Wolfwatcherin, die durch ein Fernglas Wölfe beobachtet, die Kilometer weit weg sind. Beides sind keine Wissenschaftler! Aber darüber brauchen wir uns jetzt nicht streiten, ob jemand, der durch Ferngläser oder Videokameras Wölfe beobachtet oder jemand direkt am gerissenen Tier schaut.

Im Ergebnis habe ich ja oben schon geschrieben, Wölfe sind Allesfresser - wie wir Menschen.

Christian

Wölfe Allesfresser? Nu, Menschen und Schweine ja, kann man an den Typischen Allesfressergebiss sehen. Vorne scharfe Schneidezähne wie Fleischfresser und hinten die Mahlzähne wie Grünzeugfresser. Wölfe haben ein reines Fleischfressergebiss und auch den typischen kurzen Darm dazu.
Oder meintest Du das Wölfe alles probieren was nach essbaren riecht?

Ja, wie ich oben schon geschrieben habe, ernähren sich Wölfe gerade in Italien und auch Rumänien sehr viel von Müllkippen. Kennst du nicht die Wolfsdoku von Christoph Promberger aus 1998, wo die Wölfin Timisch jede Nacht in die Stadt geht und auch auf dem Müllberg rumkrabbelt. Das findest du in der gesamten Literatur.

Was glaubst du, wovon sich Straßenhunde ernähren? Ich bin selbst 1 Jahr täglich mit unterschiedlichen Rudeln bis zu 15 Straßenhunden morgens joggen gewesen in Teheran und habe sie auch beim Fressen beobachtet.

Christian

Und was hat das alles mit Natur und natürlichem (Fress)Verhalten zu tun? Da sind doch die von dir kritisierten (nennen wir sie mal) Beobachter und Publizisten viel näher dran.

Und wenn man diese u.a. deshalb kritisiert, weil sie ihre Beobachtungen als wissenschaftlich verkaufen, obwohl sie nicht wissenschaftlich sind, dann darf man auch keine wissenschaftlich definierten Begriffe wie "Allesfresser" verwenden und ganz etwas anderes damit meinen. Denn wissenschaftlich sind weder Wolf noch Hund Allesfresser - siehe auch absolut korrekter Beitrag von Beowulf.

Jeannette

?????? Natur unterliegt der Evolution und nichts ist statisch. Oder anders gesagt, Realität sieht manchmal anders aus.

Ich habe nicht kritisiert, was Ellis macht, sondern habe geschrieben, dass jeder, der etwas mit Wölfen macht, wichtig ist. Nur soll er etwas nicht verkaufen, was er nicht ist. Ganz einfach. Ich kann mich nicht Akademiker nennen, wenn ich keiner bin. Und wenn ich Forscher sein möchte, dann muss ich Akademiker sein! Und sonst bin ich nur ein Hobbyforscher. Eine Abgrenzung sollte es da schon geben. Denn einen Akademischen Abschluss bekommt man nicht geschenkt, sondern muss ihn sich erarbeiten anhand von bestimmten Regeln. Und abschauen kann man sich die Art und Weise wie es geht. Aber das reicht eben nicht. Aber nichts desto trotz sind Erfahrungen von Ellis und Bloch usw. interessant, keine Frage.

Christian

Und wieviel zeit haben sie dabei mit konkreter praktischer Forschung verbracht? :roll:
Gesa Kluth war einst bei uns Gast bei einer vom Tierparkförderverein und dem IFAW organisierten Filmveranstaltung zum Thema Wölfe, das muß im Frühjahr 2005 oder 2006 gewesen sein. Damals hat sie öffentlich erklärt, dass sie selbst noch nicht einen einzigen Wolf in Deutschland in Freiheit gesehen hatte ... nur deren Spuren und Hinterlassenschaften , die sie für Untersuchungen eingesammelt hat ... :shock:

Lies es, dann weist Du es ;). Auch über die Irrtümer, die bzgl. dem Fressverhalten der Wölfe und dem Verhalten untereinander immer noch kursieren und von so manchem "Experten" verbreitet werden, wird eingegangen.
Warum habe ich wohl auf dieses Buch hingewiesen?

Lieber Christian, Du solltest Dich vielleicht mal mit den Beiden direkt unterhalten, dann würdest Du feststellen und erkennen, wieviel mehr Fachwissen sie aus praktischer Erfahrung besitzen, im Gegensatz zu Dir, der fast alles nur aus dem Internet, Zeitschriften und Büchern kennt.
Und dieses Fachwissen basiert auf der Teilnahme an wissenschaftlichen Seminaren und Weiterbildungen in den USA und Kanada, sowie auf konkrete, praktische und vor allem gemeinsame Feld-/ Forschungsarbeit mit weltweit anerkannten Wissenschaftlern (Wolfsforschern) dieser beiden Staaten.
Deine Vorurteile bzgl. Elli H. Radinger, dass sie nur eine "Wolfswatcherin" wäre, ist übrigens unterste Schublade. Wenn Du nur einen Bruchteil ihres Fachwissens und ihrer praktischen Erfahrung hättest, dann könnte man Dich auch ernst nehmen. aber so ... :p

Woher weist Du, wie die konkrete Arbeit von Günter Bloch und Elli H. Radinger mit den amerikanischen Wissenschaftlern erfolgt? Weist Du wieviel Risse sie in 20 Jahren untersucht und dokumentiert haben?

Komm einfach runter von Deinem hohen Ross und unterlasse einfach unhaltbare Unterstellungen und Vorurteile über Menschen, die Du nicht kennst, und deren Arbeit Du nicht mal ansatzweise einschätzen kannst!!!!

Norbert, es ist interessant aber nicht all umfassend immer nur an der selben Stelle Wölfe zu beobachten. Was beide "geleistet" haben, steht doch überall... Du weisst doch, tue Gutes und rede drüber...

Es ist bedenklich, wenn Elli Radingen allen Ernstes behauptet, Wölfe würden generell nicht nur ein Paar haben, dass Nachwuchs bekommt, weil sie im Yellow Stone Park mal 3 gesehen hat, die innerhalb eines "Rudels" Welpen hatten. Das ist die absolute Ausnahme. Ich habe die Fälle oben benannt. Die Regel ist, Vater und Mutter, Jährling oder/und Zweijährling (1-2) und die aktuellen Welpen. Das ist weltweit so!

In der Mongolei gab es Wintermonaten auch ab und zu große Rudel um die 40 Tiere. Im Yellowstone Park war das genau 1x in 2003. Hier der link, wo auf der website des Parks ganz genau die Entwicklung von der Wiederansiedlung bis heute mit Zahlen und Fakten dargelegt ist. http://www.nps.gov/yell/naturescience/wolves.htm

Warum man als Deutscher in Amerika nach Wölfe gucken muss, wo wir nun deutlich über 100 in Deutschland haben, erschließt sich mir nicht wirklich, da es in den USA sicher die höchste Zahl an biologischen Wolfsforschern gibt - und kein Mensch hat auf Bloch Radinger gewartet, denen die Basis fehlt. Bloch verkauft etwas, dass er der erste sei, der im Busch sitzend Wölfe beobachtet, was einfach nicht stimmt. Das fing schon in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts an. Es tut mir Leid, er ist wichtig, keine Frage, aber ihn als Halbgott hinzustellen, halte ich für weit überzogen. Er kann sich gut verkaufen - und Radinger hängt sich halt an ihn ran. Mich gruselt es schon, wenn sie von "Meinen Wölfen" schreibt und spricht. Nochmal im Yellowstone gibt es über 100.000 Wolfwatcher, wenn man das richtig einordnet, dann weiß man, wo sie steht.

Und Norbert, es ist schade, dass du dein Wissen, dass du aus dem Buch hast, nicht mit den Forumslesern teilst, denn nicht alle haben das Buch, auf das du hingewiesen hast.

Christian

Hi,
Ich verfolge die Diskussion schon länger und möchte was dazu sagen:
also ich habe grade ein Buch von Ellis gelesen und finde es sehr interessant, gut und spannend geschrieben, klug und witzig, auch selbstkritisch. Mit Herz und Seele, Liebe und Verstand.
Grade der " nicht wissenschaftliche Ansatz", der gesunde Menschenverstand von jemand, der nicht die Gelegenheit hatte zu studieren, sondern sich vieles selber, durch Beobachtung beigebracht hat, ist doch faszinierend. Das heißt nicht, das dieser Mensch alles richtig macht und deutet. Ich denke auch das er in einigen Dingen eine recht große "Phantasie" hat. Aber vieles ist sehr interessant.
Grade die Erkenntnisse zur Ökologie der Wölfe und sein Traum der Wiederansiedlung in GB.
Und es sicher nicht einfach für jemand, als wissenschaftlich ungebildeter Mensch mit seinen Erkenntnissen in der öffentlichen Meinung ernst genommen zu werden.

Dann höre ich grade im Radio ein Interview mit Ellen Radinger. Verstehe nicht so ganz was Du Christian gegen Sie hast. Sie sagt doch in Bezug auf Alpha /Rudel das Gleiche wie du in deinen Beiträgen?
Und Christian - du bist ja Akadmiker - aber so weit ich weis, ohne eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Würdest du dich als "Wolfsforscher" bezeichnen, oder als Experte? - wie definierst du dich den mit deiner "akademischen Herkunft" und jetziger Situation im Bereich "Wolf- Hund". Was hast du für Erkenntnisse, die andere nicht haben, selber in Feldforschung, durch Beobachtung - mit oder ohne Fernglas - herausgefunden? Was ist das Wissen von anderen und deins ?
Und wo bitte behaupten den Radinger und Ellis das sie das ultimative Wissen haben? Mir geht es nicht dadrum die beiden Personen kritiklos zu verteidigen, sondern deren Leistungen anzuerkennen und gemeinsame Punkte zu finden, die Konsensfähig sind und die Sicht der Wölfe in der heutigen, moderen Gesellschaft positiv prägen. Wir sollten schon über Inhalte streiten, aber das nicht an Personen festmachen.
Auch sollten wir sie nicht, ohne sie wirklich zu kennen, diffamieren.
Meiner Meinung nach, haben beide sehr viel dazu beigetragen, das der Wolf und seine Akzeptanz in der Öffentlichkeit positiver ist. Beide haben sich, mit großen persönlichen Engagement und finanziellen Nachteilen, ohne zu Wissen, das sie damit mal wirtschaftlichen Erfolg haben könnten, mit Wölfen auseinander gesetzt. Beides sind sicher Menschen, die ursprünglich uneigennützig, sich für Wölfe interessiert haben und versuchen, diesen zu Unrecht fast ausgerotteten Tieren zu helfen.
Mittlerweile verdienen sie sicher ganz gut Geld damit, bin aber sicher, beide würden auch anders ihr Geld verdienen.
Das heißt NICHT das es auch andere Menschen gibt, die Vergleichbares machen, oder gute Erkenntnisse haben.
Einen schönen Sonntag noch Manni

Manni:
"Grade die Erkenntnisse zur Ökologie der Wölfe und sein Traum der Wiederansiedlung in GB."

Hi,
genau das ist doch die Schwierigkeit: es sind keine Erkenntnisse, sondern SE Erfahrungen, beeinflusst durch seine Persönlichkeit, durch seine Wahl der zu beobachtenden Tiere, durch sein Setting.
In diesem Rahmen, seine Erfahrungen, ist seine Veröffentlichung interessant.
Im Rahmen einer wissenschaftlichen Erforschung eben nicht, denn da gehören bestimmte Kriterien zu, zB die Wiederholung der Erfahrungen durch jede andere Person und mit jedem anderen Tier; nur wenn das möglich ist, wird es als Erkenntnis in Betracht gezogen.
Nur, dass der Interessierte nicht diese Unterscheidung vornimmt...sondern eben "Erkenntnisse" sieht, was per se nicht schlimm ist. Schwierig jedoch, wenn das dann als Grundlage für Diskussionen genommen wird, die wissenschaftlich sein wollen.

Und...ja, ich habe einen wissenschaftlichen Abschluss, sogar in Biologie mit Schwerpunkt Ethologie ;-)
LG
Koboldine

Manni, ich habe oben doch 2x geschrieben, dass jeder, der sich für Wölfe einsetzt auf die ein oder andere Weise wichtig ist! Lies doch bitte im DER SPIEGEL 2010 nach, Hobbyforscher bin ich. Die genaue Formulierung findest du dort. Die Redakteurin hat mich auf Herz und Nieren gecheckt. Deshalb sind meines "Hobbyforschungen", die aus einem Mix von allen bestehen.

Wie Koboldine schon geschrieben hat, sind an wissenschaftliche Untersuchungen gewisse Anforderungen zu stellen. Deshalb als Erfahrungsberichte ist alles super. Nur um es zu verallgemeinern bedarf es mehr. Allerdings habe ich alte Wolfshundeforschungsberichte, wo wissenschaftlich von Biologen z.B. "nur" an 9 Wolfshunden geforscht wurde.

In der aktuellen Wolfsgenetik ist immer das richtiger, wo mehr Vergleichstiere untersucht wurden. Deshalb stammt der Hund ja auch nicht vom mongolischen Wolf ab, wie 2002 von Peter Savolinen rausgefunden, anhand von 38 Eurasischen Wölfen und 654 Hunden, sondern vom arabischen Wolf, weil Bob Wayne mit 912 Hunden aus 85 Rassen und 225 Wölfen aus 11 verschiedenen Wolfspopulationen geforscht hat. Dadurch wird das Ergebnis genauer.

Es gilt übrigens auch für Bloch, dass er eben nur beschränkte Erfahrungen gemacht hat. Die verglichen mit anderen Forschern ähneln sich aber.

Meine Erfahrungen basieren auf die Sichtung der Literatur von Russland bis Nordamerika, das Besuchen auf Einladung des Prof. z.B. des Wolf Science Centers mit Teilnahme an den praktischen Versuchen auch in den Wolfsgehegen. Gespräche und mails mit Leuten wie Dave Mech, Doug Smith, Bob Wayne, Pater Savolienen usw. Und mit meinen "Hauswölfen" und jedem offenen Wolfshalter, 4 großen Wolf- und Wolfshundauffangstationen sowie dem "Ansitzt" auf wilde Wölfen in Italien, Polen, Finland, Rumänien. Sagen wir mal so, ich bin für alles offen und habe alles gesichtet, was so auf dem Markt ist bis ins 19. Jahrhundert zurück. Ich setze mich nicht an ein Wolfsgehege und meine der Guru zu sein. Ich bin eine gute Mischung aus Theorie und Praxis.

Shaun Ellis hoffe ich im September in England bei einem Wolfshundetreffen kennen zu lernen. Aber wie gesagt, er hat absolute Einzelerfahrungen gemacht, die nicht zu verallgemeinern sind. Das hat mir auch Monty Sloan erzählt, als er hier bei mir war. Er hat Fotos für ein Buch von Ellis zur Verfügung gestellt, wo er allerdings nicht wusste, was er schreiben würde und hat es sehr bereut. Ob Ellis die gängige Wolfsliteratur kennt, weiß ich nicht. Scheint nicht unbedingt so. Dass Dave Mech usw. ihn nicht Ernst nehmen, weiß ich.

Die Kritik an Radinger habe ich doch oben klar formuliert. Auch sie verallgemeinert aus Wölfen des Yellowstone Parks, die in einer besonderen Umgebung leben. Sie bilden die Ausnahme und nicht die Regel - nur das verkauft Radinger so nicht. Ich habe 2x Vorträge mit ihr gehört und mit ihr gesprochen - ist aber schon ein paar Jahre her. Da war ich noch blond und habe alles geglaubt.

Christian

h´mmm,
Petra, versteh ich nicht so ganz. Ich habe in meinem Beitrag eine eindeutige Frage gestellt nach Christians akademischer Qualifikation in Bezug auf Wölfe. Der Grund ist folgender: er spricht diese Qualifkation ja Frau Radinger und Herr Ellis ab - zumindest verstehe ich ihn so.
Dann ist mir, vielleicht bin ich auch der deutschen Sprache nicht so mächtig, völlig neu, das eine "Erkenntnis" mit einer akademischen Ausbildung zusammen hängt. Ebenso das ein grundlegender Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung besteht - kannst du mich da aufklären ?
Irgendwie ist mir auch noch nicht so ganz klar, wo Ellis und Radinger einen wissenschaftlichen Anspruch haben.
Worum es mir eigentlich geht, ist das teilweise auch in älteren Beiträge, ein Mensch, den wahrscheinlich keiner persönlich kennt, der bestimmt keine bösen Absichten hat runtergemacht wird. Ebenso finde ich die Kritik von Christian an Radinger und Ellis unsachlich. Radinger steht in Austausch zumindest mit Bloch, der wiederum an anderen Wolfsrudeln forscht bzw. mit dem Fernglas beobachtet .....
Ebenso ist sie, nach ihren Angaben - im Austausch mit anderen " Wolfsexperten, - forschern" die sie im Yellowstone trifft. Das macht mir nicht den Eindruck des "verallgemeinerns". Ich gehe ebenso davon aus, das Frau Radinger einen großen Teil der Literatur gelesen hat, die Christian gelesen hat.
Mit geht es hier in erster Linie um die meiner Meinung nach unsachliche Kritik an diesen beiden. Habt ihr - ich meine alle die hier was geschrieben haben - ein Buch von den beiden gelesen ?
Das Buch " Der mit den Wölfen lebt" ist eindeutig kein Sachbuch, ist nicht so aufgemacht und erhebt keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern zeigt sehr subjektiv wie ein Mensch die Welt sieht - nicht mehr und nicht weniger. Jeder kann sich sein Urteil bilden - sollte aber darin fair bleiben.
Das Buch von Radinger und Bloch ist schon eher als ein Sachbuch und Ratgeber zu sehen. Aber alle Behauptungen werden ausführlich begründet - so das auch hier sich jeder seine Meinung selber bilden kann .
Ich finde es immer bedenklich, wenn ein vermeintlicher Experte den anderen vermeintlichen Experten runtermachen muss, oder ihm die Fachkenntnis rundweg abstreitet, anstatt sachlich zu begründen. Das ist mir zuviel gekränkte Eitelkeit im Spiel.
Das Spiel "Ich habe mit viel mehr Experten gesprochen als du" oder "ich habe viel mehr Wölfe als du gesehen, gestreichelt, aufgezogen ... - meiner ist viel größer " ist doch kindisch. Auch hier macht es nicht allein die Masse, sondern die Qualität und der Anspruch, bzw. das Ziel das damit verfolgt wird.
Gruß Manni

Hallo …Wolfsexperten und weitere Sachverständige
Mal abgesehen, dass ich bisher hier im Forum noch keinen Beitrag von einem „echten Wolfsexperten“ gefunden haben…..Hier im Forum hat es TWH Experten und sie sollen sich auf das beschränken.
Wolfsexperten hier im Forum? Jeder Wissenschaftler würde sich totlachen.
Dass sich hier nur “Möchtegern-Experten“ tummeln zeigt sich schon daran, dass sie nicht mal von den verschiedenen Unterarten unterscheiden können.
Drehen wir den Spiess mal um und lassen die Wölfe (mit dem Niveau unserer Forums-Wolfs-Experten) schreiben;
Der deutsche Forumswolf “Menschenfreund“, der sich Menschenexperte im Menschenaffenforum nennt, schreibt: Menschen saufen Wodka bis zum Umfallen, das hat der Professor Wolf in seiner langjährigen Menschenforschung in Minsk herausgefunden. Er hat dort über 10 Jahre das Verhaltensmuster der Menschen erforscht. Der Forumswolf “ITAL-Wolf“ schreibt. Der verseht nichts von Menschen. Ich war 10 Jahre in Asien und Menschen fressen Canidae und trinken höchst selten Wodka, sie ernähren sich zur Hauptsache von Reis und Tee. Ich habe sie mit dem Fernrohr beobachtet. Dann kommt Forumswolf “Homosapienblut“ und bezieht sich auf eine Menschenstudie von afghanischen Wolfsprofessoren und schreibt: Die Menschenweibchen dürfen das Haus nur unter Zustimmung des männlichen Menschen verlassen, sonst wird der weibliche Mensch ausgestossen und gesteinigt…… so Ende der Geschichte (so blöd können Wölfe gar nicht sein. Menschen schon).
Also, meine …Experten und Hobby-Biologen. Es ist wie bei den Menschen, ihr könnt doch Asiaten nicht mit Deutschen vergleichen. Sie können sich zwar verpaaren aber das ethische Verhaltensmuster ist anders. Es ist selbst innerhalb Europa anders oder ist die Mentalität der Italiener gleich wie die der deutschen Bevölkerung? Nein oder? Trotzdem sind es Menschen. Gleiche Species, Gattung , Art usw.
Jeder der Jahre mit irgendwelchen Wölfen verbracht hat, der versteht was von der ethnischen Gruppe der Population der dortigen Wölfe und nicht der Wölfe der ganzen Welt.
Das Verhaltensmuster der asiatischen und afrikanischen Elefanten ist auch nicht gleich.
Gleiches ist bei Hunden. Es gibt höchstens Rassenexperten aber nicht Hundeexperten. (Nur Laien schreiben Hunde sind so und so)
Ihr wisst ja selber, dass TWH nicht wie Rehpinscher ticken.
Also hört doch auf Euch selber als Wolfsexperten aufzuspielen nur weil ihr einige Woche mal Wölfe beobachtet habt.

Bloch und Radinger schreiben explizit von der Wolfspopulation im Yellowstone Nationalpark und ich lese da nichts von den europäischen Wölfen. Das heisst aber auch nicht, dass die europäischen Wölfe völlig anders verhalten. Aber Unterschiede dürften da schon zu erwarten sein.
Das Buch ist aber meiner Meinung nach wirklich preiswert für den Inhalt und das Wissen welches vermittelt wird. Gerade für TWH Halter kann es da und dort sehr hilfreich sein.
Ob die beiden einen akademischen Titel haben oder nicht, weiss ich nicht.
Aber eines weiss ich. Dieses Buch hat höhere Ansprüche als manche Dissertation.
Um es noch klarer zu formulieren. Einen akademischen Titel zu erarbeiten ist einfacher und weniger ansprengend, als den Inhalt eines Buches in dieser Qualität hervorzubringen. Das ist wirklich eine Meisterleistung.


Hört doch auf Euch selber zu blamieren und kritisiert nicht andere, die wirklich was von Wölfen (Yellowstone-Wölfen) verstehen.
Konzentriert Euch auf Euer Fachgebiet. den TWH.

Und wenn sich einer hier im Forum Wolfsexperte nennt, dann sind alle, die das Buch vom Bloch und sonst noch zwei drei Dok Filme von Wölfen sich einverleibt haben, auch Wolfsexperten.
Ich behaupte mal, dass wir TWH Halter Wolfsexperten auf etwa gleichem Niveau sind.
Dass wir etwas mehr als der Durchschnitt der Hundehalter von Wölfen verstehen ist rassenspezifisch schon erklärbar. Nennen wir uns doch “Hundehalter mit Wolfskenntnissen“

Gruss
Marco

Da ist es wieder, das lang vermißte ... ICH bin doch der Größte Allwissende, Vielbelesendste ... :blah ... :blah ...

Und ICH bin mir sicher, dass es auch da mit fortschreiten weiterer Forschung noch weitere neue wissenschaftliche Erkenntnisse geben wird.
Und trotzdem bin ICH mir fast 100% sicher, dass man den Ursprung und das genaue WANN und WIE, nämlich wie der Wolf zum domestitierten Wolf, dem Haushund, wurde, niemals bis ins letzte wird klären können ... :roll: ...;) ...

Woher weist DU das soooo absolut? Kennst Du die Wissenschaftler und all die gemeinsamen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse?

Und weil Du diverse Literatur gelesen hast, Bist DU nun Experte? Wo sind denn Deine praktischen Erahrungen und Erkenntnisse aus Beobachtung und Feldforschung?

Da hast Du Dich doch selbst eingeladen :lol: . Und so weit bekannt, hast Du zwar die dortigen Gehege und Wölfe betrachten dürfen, aber an praktischen Versuchen hast Du nicht teilgenommen. Also verklicker den Leuten hier nicht son Schiet.

Gesprochen bzw. gemailt hast Du Dich mit genannten Leuten, das ist mir (und einigen Anderen bekannt). Aber was z.b. L. David Mech von Dir hält :stupid, und warum er sich von Dir ganz konsequent distanziert und nichts mit Dir zu tun haben will, ist den Wenigsten bekannt ... allerdings ist mir da einiges aus erster Hand bekannt von Menschen, die tatsächlich mit ihm gearbeitet haben und mit ihm befreundet sind ... :shock:

Praxis? Du hast doch bisher nur mit Gehegewölfen von Zoos und privaten Wolfshaltern zu tun gehabt, über die Du dann hinterher hergezogen bist, weil sie Dich, Deine Phantasien und seltsamen Theorien durchschaut haben.

Und DU hast gar keine ... das ist der kleine aber feine Unterschied!

Wenn Du es nicht weist, dann solltest Du nicht ständig über Ellis, aber auch nicht über Radinger und Bloch herziehen!
Letztgenannte haben mit Sicherheit mehr praktische Erfahrungen als Du sie jemals haben wirst! Und das nicht zuletzt deswegen, weil sie seit weit über 20 Jahren tatsächlich mit Wissenschaftlern eng zusammenarbeiten, an Wolfsforschungsprojekten beteiligt sind und sich ständig weitergebildet haben.

Vorweg, Manni, ich muß allen Deinen Beiträgen zustimmen, klasse geschrieben!

Wie ich schon schrieb, es stehen nicht nur beide, Radinger und Bloch, untereinander im Austausch, sondern beide arbeiten einen Großteil des Jahres mit den Wissenschaftlern in USA und Kanada zusammen und sind an konkreten Forschungsprojekten beteiligt. Alles, was sie veröffentlichen ist daher auch mit den dortigen Wissenschaftlern abgestimmt, von ihnen vor veröffentlichung gesichtet und beurteilt worden.
Kann der liebe Christian wahrscheinlich nicht wissen, weil er nur auf Elli H. Radingers Wolfsreisen "herumhackt", die sie außerhalb ihrer konkreten Forschungsarbeit in den dortigen Projekten organisiert ... :roll: ... ;) ... 8).

Was mich betrifft, so habe ich (fast) alle Bücher von Beiden, z.T. signiert. Zudem bin ich mit Frau Radinger sehr gut persönlich bekannt, weshalb ich mir auch ein Urteil erlaube, und auf die hahnebüchenden Unterstellungen und Angriffe von Christian auf Beide entsprechend reagiere.
Der "Gernegroß" Christian kann weder einem Günter Bloch, noch einer Elli H. Radinger jemals "das Wasser reichen"!

Genau so ist es! habe das Buch nicht um sonst mehrmals empfohlen.

Das sind hier im Forum seit Jahr und Tag alle User vom "lieben Christian" gewöhnt, denn nur er besitzt von Wolfshunden und Wölfen die absolute göttlich gegebene Weisheit (seiner Meinung nach :evil_lol ) ... :stupid ... :bigok ...
Nun alles klar, Manni ;-) ?

Hallo Manni,

entschuldige, dass ich in Euer Männergespräch geplatzt bin....:rock_3 8)

Vielleicht bin ich nicht deutlich genug im Schreiben, daher diese Antwort.
Ich habe nicht DICH gemeint, sondern auf Deine Aussage mit den Erkenntnissen geschrieben. Anfang des Threads - nicht von DIR sondern von anderen - wurde es dargestellt, als würde der Film/das Buch von Ellis wissenschaftlich AUFGEFASST werden - und das ist nun mal leider nicht wissenschaftlich.
Ob er (Ellis) diese Intension hatte...weiß ich nicht. Wie ich aber auch schon schrieb, sind diese Erfahrungen interessant - ich sehe sie halt nur nicht als Erkenntnisse.

Der Unterschied ist wiederum "wissenschaftlich" - Erfahrungen macht jeder, kann jeder machen, in seinem Bereich, unter seinen persönlichen und Umweltbedingungen. Erkenntnisse sind wissenschaftlich belegte Ereignisse, die unter vorher festgelegten Bedingungen gesammelt werden, die jederzeit wiederholbar sind, die bestimmten Regeln zu folgen haben, etc UND die nicht von vorn herein interpretiert sind - ich denke, das ist der gravierenste Unterschied, denn Interpretation erfolgt mit jeder Erfahrung jedoch nicht mit Erkenntnis, denn da kommt das Interpretieren später in der Auswertung.
Ist schwierig zu unterscheiden, weil im täglichen Sprachgebrauch die Worte gleichwertig genutzt werden...

Zu guter letzt...ich mag Erfahrungen anderer lesen, ich mag aber auch wissenschaftliche Abhandlungen lesen (müssen nicht immer staub trocken und unverständlich sein) - sowohl das eine als auch das andere erfordert Hintergrundwissen (und natürlich Respekt für die geleistete Arbeit) und kann beides interessant sein. Nur was ich (als Leser) daraus mache, das ist doch der Unterschied...
Ein anderer Unterschied ist sicher die Verwertbarkeit - Erfahrungen sind für jeden verwertbar, Erkenntnisse können zB von Regierungen oder Programmen genutzt werden (Deine Anmerkung, dass Mr Ellis die Wölfe in GB propagieren möchte...dazu braucht es dann leider die Forschung sprich Wissenschaft...)

VG
koboldine

Na sieh mal an, koennte nicht alles durchlesen aber auf die Schnelle viel mir einiges auf.
Zitat dass ich bisher hier im Forum noch keinen Beitrag von einem „echten Wolfsexperten“ gefunden haben…..Hier im Forum hat es TWH Experten und sie sollen sich auf das beschränken.
Wolfsexperten hier im Forum? Jeder Wissenschaftler würde sich totlachen.
Dass sich hier nur “Möchtegern-Experten“ tummeln zeigt sich schon daran, dass sie nicht mal von den verschiedenen Unterarten unterscheiden können."

Also was ist die Definierung einen Wolfexperten? Das man die Unterarten unterscheiden kann oder was sonnst noch?

"Übrigens wilde Wölfe fressen am liebsten erstmal das Filet des von ihnen erbeuteten Wildtieres und nicht Leber, Nieren usw. Das sind Abfallprodukte! Diese werden erst gefressen, wenn noch Bedatf besteht. Nur welcher Zoo usw. kann es sich leisten, Wölfen jeden Tag Filet zu geben?"

Also das liegt wohl was komplizierter, der eine mag Leber und der andere ist nicht interessiert. Es sind aber auch giftstoffe drinn also taglich Nieren oder Leber essen waehre nicht gesund. Fleisch braucht er aber in Stress also bei drohende Gefahr muss man schnell den Bauch voll haben und schnell weg also der Bauch ist schnell auf und das Fleisch braucht mehr Zeit.
Ueberigens sind Woelfe keine allesfresser das sind wir und die Schweine:lol: Wolf und Hund haben nicht die Enzyme im Speichel wie wir und koennen nicht Pflanzenkost nutzen darum essen die Wiederkauern.

"Es ist nun mal kein natürliches Rudel, wenn der Mensch es zusammen stellt und damit lebt. Also passen die Tiere ihr Verhalten dem "Fremden" bis zu einem Punkt an,"

Also die Rudel zusammenstellung bestimmt der Wolf auch nicht echt, er lauft und lauft und wenn er einen Partnerinn findet bleibt er dabei aber er sucht sich nicht unter vielen einer aus also wenn wir ein Par zusammen tun ist das doch nicht so anders wie da drausen. Ueberigens halte ich die nicht so unnaturlich denn ich trenne die Gruppe wenn alter gewurden und als par leben die nur zuchten die bei mir nicht, Artgerechte Haltung im Gehege ist nicht moglich. Agressionen wie in grosseren Rudels kommt bei mir nicht vor.

"ly Posted by hanninadina
Aber wie gesagt, er hat absolute Einzelerfahrungen gemacht, ...

Und DU hast gar keine ... das ist der kleine aber feine Unterschied!"

Also den letzten Spruch muss ich zugeben den finde ich super treffend!

Und Christian, du kommst auch zum Treffen bei Ellis? Wie interessant....

Jos

Ueberigens Christ. wer kann sich das leisten fragst du, nun meine kriegen komplette Tieren und manschmal hohl ich 100 kilo Rothirschfleisch unter anderem und so einiges. Ree Schaf und Muffel. Und Ich kenne keinen gehege Woelfe die dar viel weniger kriegen. Meinst du echt die Tierparks koennen das Futter nicht bezahlen? Bei 25000 Besucher brauch man sich darum doch keine Sorgen zu machen. 80 Rotwild und 300 Damwild futtern kostet mehr wie bei unserem Park. Morgen futtere ich 3000 Kilo fuer 600 Hirsche da ist die par Kilo Fleisch doch nichts. Ich glaube da hat doch jemanden keine Ahnung.
Jos

Ich finde es wirklich bedenklich, wenn Jemand sich über Andere so überheblich äußert, selber aber noch nicht mal Ahnung vom ganz normalen ABC der Hundehaltung und Erziehung hat. Zu G. Bloch, der für mich weiß von was er redet und warum, er hat es zu mindest (auch als Nichtexperte) geschafft sich nicht nur Buchautor nennen zu dürfen, sondern hat zu dem auch noch Bücher geschrieben, die Hand und Fuß haben und einigen "Buchautoren" ohne geschriebene Bücher, in Ethologie und der daraus abzuleitenden Erziehung oder den Umgang, sehr hilfreich sein könnten. Denn, genau diese Menschen leben am Objekt und habe es auch studiert ..... ich wusste gar nicht, dass wir hier einen weltreisenden Feldforscher und Praxotheoretiker haben .........

:cool: ... Torsten, das ist 100% zutreffend ... :klatsch :klatsch :klatsch

Aber es erkennen ja Gott sei Dank immer mehr, mit was für eine Selbstüberschätzung dieser selbsternannten Wolf-Wolfhund-Guru agiert ... :stupid ... im Grunde gilt nur :boom2 ... :bigok