Impressionen von Körung und Training in Tschechien
 

Da wie Pavel so richtig angemerkt hat die wenigsten hier jemals bei einer Körung in Tschechien waren haben wir einige Bilder hier auf wolfdog.org herausgesucht die den Wesenstest zeigen. Zusätzlich haben wir noch Bilder gefunden die ein bißchen Aufschluß über Training und Trainierbarkeit des Wesenstestes geben können. Wie bereits in der Überschrift gesagt sind es natürlich nur Impressionen aber wir finden schon, daß sie ein bißchen Aufschluß geben.

Körung:

[img]http://img457.imageshack.us/img457/1531/dscf0117ys3.jpg[/img]

hier das Bild eines offensichtlich selbstsicheren Hundes, deutlich an Ohrstellung und Gesichtsausdruck sowie an Schwanzhaltung in Kombination mit diesen zu erkennen.
Interessant in Bezug auf die Trainierbarkeit finde ich die Aufmachung der bedrohenden Person

Hier nun ein offensichtlich deffensiv aggressiv drohender Hund in deutlich unsicherer Stimmung, auch er bekam im Körungscode Of (= ruhig, ausgeglichen)

[img]http://img48.imageshack.us/img48/9587/lupuskx4.jpg[/img]


Hier ein weiterer Hund, interessant der Wechsel der Stimmungen zwischen Bedrängungssituation Vermessen und der Situation mit der er offensichtlch besser umgehen kann: Attacke durch Figuranten:

http://img462.imageshack.us/img462/3...duhostemy1.jpg[img][/img]
[img]http://img389.imageshack.us/img389/6476/inybe8.jpg[/img]

Unserer Meinung nach ist diese Situation für ihn sehr viel weniger belastend weil er zuvor im Training einen Problemlösungsweg gelernt hat.
Zur Verdeutlichung Trainingsbilder:

[img]http://img48.imageshack.us/img48/177...igurantsm0.jpg[/img]

man beachte Person und Kleidung des Figuranten.

weitere Trainingsbilder:

[img]http://img462.imageshack.us/img462/4...leidungky1.jpg[/img]
[img]http://img102.imageshack.us/img102/2...eidung2cd9.jpg[/img]
auch die Situation ohne Besitzer und angebunden wird geübt.
[img]http://img462.imageshack.us/img462/6...ebundeniw7.jpg[/img]

Mit dem entsprechenden vorbereitenden Training wird bereits in den Junghundegruppen begonnen. Hunde sind durchaus in der Lage Kleidung und sonstige Aufmachung und die Situation an sich mit dem vorher häufig durchgeführten Training zu verbinden. Es handelt sich dann für den Hund nicht wie behauptet um eine akute stark bedrohliche Situation sondern um ein bekanntes Training bei dem er weiß welches Verhalten erwünscht ist, zumal bei diesem Wesenstest bei der ersten Bedrohung der Besitzer daneben steht. Wenn dann nicht wie in der Slowakei das Verhalten während des Vermessens in die Bewertung miteinfließt wird ein defensiv aggressiv reagierender Hund bei der Selektion nicht aussortiert sondern bevorteilt.

Impressionen von Körung und Training in Tschechien
 

schöne bilder, sehr eindruksvoll 8)

Entschuldigung aber ich muss wieder etwas schreiben. Weiss ich nicht, wer hat diese Forum gegründet ob Ina oder Michael aber wieder eine Lüge über andere.
Schon die Name der Forum - bitte, wievielmal war Ina oder Michael bein TWH Training in CZ ? Wenn errine ich mich, dann waren einmal 1/2 Tag bei unsere Treffung vor um 4 Jahren. Was dann für "Impressionen" ?
Und wieder alles was hier geschrieben ist über Wesen, Training und Hunde sind die Spekulationen, die nur von Leute, die haben gar keine Ahnung über solche Sachen.
Nochmal Eichorns - bitte, schreib mal, welche Prüfungen und mit welche Hunde habt ihr schon gemacht ? Wie weiss ich, habt ihr eine Hundeschule. In CZ ist ganz normal, wenn jemand eine private Hundeschule hat, dann sollte eine Ergebnisse zeigen, die hat erreicht mit eigene Hunde. Ich kann die Beratung oder Kritik akzeptieren aber nur von Leute, die können sich präsentieren mit wirkliche Arbeitergebnisse. Hier bis jetzt höre ich nur leere Wörte.

Habt ihr misstverbraucht die Bildern von unsere Galerie. Letzte Bild sind meine Nancy und Dany. Alles, was steht unter diese Bild ist Blödsinn und Lüge. Am diese Samstag werde ich mit Dany in Jevisovice, so kann jeder dort kommen ihm zu kennenlernen und sehen, welche Wesen hat, trotz, dass er macht eine rein praktische Schutztraining, (keine Sportsystem, wann der Figurant spielt nach beissen mit der Hund aber Figurant ist für ihm wirklich und immer eine böse Mensch) hier sind die Beispiele :
http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/t...h_P8293665.JPG http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/t...h_P5206182.JPG http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/m...h_KIF_2858.JPG http://dl.wolfdog.org/pics/gallery/d...h_KIF_5250.jpg

In Jevisovice kann jeder kennenlernen auch 2 andere Hunde von meine Zucht - Cira und Dat. Auch die beide haben Prüfungen und beide Schutztraning machen (Cira auch in Deutschland).
Alle meine Hunde haben eine Prüfungen, gute Körungsbewertung (meine ich Wesen) und Wettkämpferesultate. Was haben erreicht die Leute, die hier sich wie eine Spezialisten zeigen ? Wieviele Problemhunde haben zum normal erzogen, wieviele Hunde haben für Arbeit vorbereiten ? Bitte antworten, es ist die Grundfrage immer. Ich habe mich nie gezeigt, wie eine Trainer oder Spezialist. Ich will nur, dass hier werden beraten und die Tranings- und Wesentestsysteme beurteilen die Fachmänner und nicht nur die, die nur bekannte Namen nennen, hinter die sich verstecken und nur Legende über eigene Spezialisation zu verbreiten. BITTE ANTWORTEN !!!

Lieber Pavel,

ich glaube Du hast bei unserem Beitrag etwas gründlich mißverstanden.Hier geht es nur darum durch die Bilder die Trainierbarkeit des Wesenstestes darzustellen,nicht Eure Arbeit (wie Ihr sie jedenfalls versteht) zu diskreditieren.
Also,schau es Dir nochmal an und denke nochmal darüber nach.
Jeder der ein bißchen was von der Körpersprache der Hunde versteht,und das hoffe ich ich doch bei Dir,wird das richtig einzuordnen wissen.
Gehe auch bitte etwas vorsichtiger mit Ausdrücken wie Lüge und Mißbrauch um,wenn Du vorher den Beitrag falsch einordnest.

Mit freundlichen Grüssen,

Michael

Nun lese ich und lese ich und lese ich...

Nur mal so von einem "Laien" in den Raum gestellt:

Kommt jeder Welpe nicht "neutral" auf die Welt und schaut sich von seiner Mutter und dem vorhandenen Rudel ab wie sie auf bestimmte Situationen reagieren? Und ist nicht eine "wesensfeste" Hündin ein super Vorbild für Ihre Welpen? Ist es nicht egal auf welchem Weg sie wesensfest wurde, ob durch Training oder eigenem starken Selbstvertrauen weil sie selbst gut geprägt wurde? Hauptsache sie gibt diese Selbstsicherheit an ihre Welpen weiter. Für die Welpen ist es in diesen acht Wochen doch egal.

Will ich aber ein "echtes" Wesen prüfen, muss doch die Prüfungssituation unbekannt sein, oder?

Wie ist denn die genaue Fragestellung bei diesem Wesenstest?
1. Steht das Ergebnis "wesensfest" bei der Prüfung selbst im Vordergrund und der Weg ist egal?
2. Steht das Urverhalten im Vordergrund und die eigentliche Reaktion auf die Bedrohung?

Im zweiten Fall wäre es doch Selbstbetrug diese Situation zu trainieren - wollte man die Rasse von scheuen unsicheren Hunden bereinigen.... !?

Nur mal so zum Diskutieren...

Liebe Grüße!

Sonja

Entschuldigung aber ich verstehe gut.

Na siehst Du ? Was hat Training und Wesentest zu tun ? Immer mischen Birne und Äpfeln. Entschuldigung, Du bewertest und probierst Du fachlich erklären wie Training wir machen, von die Bildern bewertest Du die Wesen der Hund. Und wenn 10x lese ich Dein Komentär, verstehe ich immer gleich.

Kannst Du klar und gerade meine Grundfragen antworten ?
Welche Prüfungen und mit welche Hunde habt ihr schon gemacht ?
Wieviele Problemhunde habt ihr zum normal erzogen ?
Wieviele Hunde habt ihr für Arbeit vorbereiten ?

Und nochmal sage - wegen Training können diskutieren nur Leute, die haben schon etwas erreicht und haben Ahnung. OK, Fargen kann natürlich jeder stellen aber ihr mit Ina hier immer bewerten, kritisieren oder beraten über Training und Erziehung. So bitte, ausweisst eure Qualifikation. Nichts anders.

Hallo Sonja,
Du schreibts;
Kommt jeder Welpe nicht "neutral" auf die Welt und schaut sich von seiner Mutter und dem vorhandenen Rudel ab wie sie auf bestimmte Situationen reagieren? Und ist nicht eine "wesensfeste" Hündin ein super Vorbild für Ihre Welpen? Ist es nicht egal auf welchem Weg sie wesensfest wurde, ob durch Training oder eigenem starken Selbstvertrauen weil sie selbst gut geprägt wurde? Hauptsache sie gibt diese Selbstsicherheit an ihre Welpen weiter. Für die Welpen ist es in diesen acht Wochen doch egal.

Das ist Treffend beschrieben, da gibt es eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen.


Wie ist denn die genaue Fragestellung bei diesem Wesenstest?
1. Steht das Ergebnis "wesensfest" bei der Prüfung selbst im Vordergrund und der Weg ist egal?
2. Steht das Urverhalten im Vordergrund und die eigentliche Reaktion auf die Bedrohung?

Nach meinem Wissen ist der Punkt 1 zu Treffend.
"Urverhalten" ist nicht gerne gesehen bei den TWs, ausser bei dem "Zustand" einer Trächtigen / Führender TW-Hündin.
Da greift dann wieder in der Regel das obere Erwähnte.

gruss Roland

Hallo Zusammen,

@Sonja:
Gut erkannt, das (wahre)Wesen, den Charakter des Hundes kann man nur mit einer dem Hund bisher unbekannten Prüfungssituation überprüfen.

Die Welpen "fühlen" wenn die Mutterhündin in irgendeiner Situation Angst zeigt und verknüpfen dann mit solch einer Situation Gefahr.
Fühlt sich ein "Schisser" in die Enge getrieben, kann er zum Angstbeißer werden. Ein gutsozialisierter selbstbewusster TWH warnt in eindeutiger Körpersprache.

Tests in ähnlicher Form dienen als Ankauftest für Gebrauchs- und Diensthunde.
Den bisher in meinen Augen lässigsten Rüden habe ich in Podkonice-Plese (SK) gesehen. Er wich nicht zurück und hat den Pfahl markiert.

Grüsse Gunter

Ok - also Nr. 1 ist richtig.

Aber ist nicht das Ziel des Wesenstestes "Selektion der wesensschwachen Hunde aus der Rasse" um einen wesensfesten "Arbeitshund" zu erhalten?

Dann muss ich den Zweck wohl falsch verstanden haben.

Anderenfalls steht das Training im krassen Gegensatz zum eigentlichen Ziel!

Liebe Grüße!
Sonja

Hallo Sonja

Das ist richtig , aber genau wie beim Wesenstest , wird auch das Vermessen geübt , genau wie auch von Einigen das " Ausstellen ", laufen im Ring, Zähne zeigen , geübt wird . Das heißt ja dann auch , z.B. bei den Ausstellungen , das der Hund die Situation gelernt hat und sich vielleicht anderst zeigt (wesensmäßig ) als er wirklich ist .


Gruß Torsten

Sonja,

Beim Üben herrscht in der Regel eine ruhigere Umgebung, das wird jeder TW packen.

Beim Test / Vorführen ist die Umgebung wieder ganz anders als das was der TW kennt vom Üben! Hier Entsteht für den TW im Moment eine "Reitz-Überflutung" was den TW unter Umständen dazu bringt das Gelernte zu "Vergessen" und sein wohl in der Flucht zu versuchen, der andere bleibt "kool" und nimmt alles gelassen auf sich. Man kann dem TW vieles bei bringen, aber das Grundgerüst bleibt immer vorhanden, beim einen mehr und beim andern weniger.

gruss Roland

Hallo Roland
was meinst Du mit Urverhalten?
Vorsichtiges Zurückweichen, einer Bedrohung aus dem Weg gehen? So wie es freie Wölfe in der Natur tun.

Gunter

Ja Pavel


hier sollte man vielleicht erst mal klären , was für manche ein " Problemhund " ist . Und wie man mit solchen Hunden , die man nicht in den Griff bekommt verfährt ?


Gruß

Hallo Gunter,

Das mit dem "Urverhalten" habe ich auf den Text bezogen von Sonja. Da nehme ich an, dass Sie meinte, die Flucht ergreifen.

Darum steht es auch in meiner Antwort in "...." , da das Wort an und für sich viele möglichkeiten offen lässt zum Interpretieren.

Für mich Persönlich darf eine Trächtige / Führende TW-Hündin "Urverhalten" zeigen. so lange sie die Welpen führt.

gruss Roland

Hallo Sonja,

es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, wenn ein richtiger Wesenstest so aussieht, dass man diesen nicht im vorfeld trainieren kann. Denn in der Tat ist so, dass angefangen beim Zähnezeigen für die Ausstellung und Körung und Vermessen für den gleichen Zweck, einige Hundehalter (und leider auch Züchter) dieses Verhalten ihren Hudne antrainieren, obgleich sie sich dabei ängstlich zeigen. Anders ist es, wenn ein Hund nur keine Lust hat, z.B. Zähne zu zeigen. Das ist eine Erziehungsfrage, während bei dem anderen Ängstlichkeit vorherrschend ist.

Leider ist es aber in der Hundezucht so, dass die Hunde auf dem Platz alles was geprüft wird können bzw. können sollen, das aber noch lange nicht heißt, dass ein Hund z.B. in eine vollen Straenbahn mitfahren kann, gerade dann nicht, wenn er es nicht geübt hat.

Ich für meinen Teil habe mit meinen Hunden vor solchen Test nicht geübt. Entweder sie konnten es, weil sie gelassen und cool waren oder aber ich hätte es sein lassen. Einen Hund zu erziehen und damit zu trainieren für die BH-Prüfung oder ähnliches ist in Ordnung. Er soll ja gehorchen. Meinetwegen auch Schutzhudnesport.

Deshalb ist die Hundeszene letztlich schon sehr scheinheilig. Und wenn ich in Deutschland sehe, wie schnell manche Rassen zur Zucht zugelassen werden - nicht nur die TWHS-, dann kann ich eigentlich nur sagen, da geht es dem VdH offensichtlich nur darum KOhle zu machen. Schau dir z.B. die Terrier - Yorkies pp.- an, die züchten sogar mit zu wenigen Zähnen und ähnliches.

Vereine, die zwingend einen Wesenstest für die ZUchtzulassung mit einbauen, halte ich für gut. Besser noch wären Wesenstests, die nicht vorplanbar wären. Erst dann wird man wirklich wesensfeste Hunde haben.

Christian

Beim TWH einfach die, die extrem aussen Standard sind. Es bedeutet scheu oder cholerisch.

Ja stimmt Pavel , mit solchen Hunden geht man dann zum " Hundetrainer " da er ja der Experte ist .

Wesenstest hin - Wesenstest her , ich denke das werden wieder unendliche Diskusionen hier . Worum geht es denn eigendlich ? Es geht wieder mal darum , das keiner von seiner Meinung ab geht und denkt das , das was er sagt das einzig wahre ist . Fakt ist , trainiert wird immer mit dem Hund , egal in welcher Form ( Ausstellung ,Vermessen , BH, Schutz, Wesenstest uvam.)

Ein wenig Tolleranz zu dem was Jeder mit seinem Hund macht wäre hier wohl angebracht. Bei uns in Deutschland , gibt es den Wesenstest nicht , also wo zu die Aufregung . Wenn einer von hier den Wesenstest machen will - dann soll er doch . Wer es nicht will soll es lassen . Man kann nun mal jede Situation mit den Hundentrainieren - und so was wird immer unobjektiv sein , genau wie das was die Hunde in Hundeschulen lernen . Kein Hund wird geboren und kennt die Kommandos die wir ihn geben - also üben wir mit ihm . Kein Hund wird geboren , und ist es gewöhnt sich auf Ausstellungen rum zu treiben und sich dann noch in den Mund schauen zu lassen - also wird es geübt . Wenn es so wäre , das die bestimmten Situationen nicht geübt werden und es Hunde trotzdem packen , dann wäre das eine mehr als objektive Selektion - was aber auch heißen würde , speziell für unsere Rasse , das der größte Teil nicht tauglich wäre .

Oder wie man versucht , auf Teufel komm raus in den VDH einzutreten , mit einer Rasse , dessen Potential sehr dünn besiedelt ist - kann das schon der Anfang vom Ende werden , wenn man nicht sehr umsichtig handelt . Wenn die Vorraussetzungen nicht gegeben sind , sollte so viel Vernunft da sein , die Bedingungen ( ohne Ausnahmeregelungen ) zu erfüllen .

Gruß

Hallo Christian,
mit einer Flut von Bestimmungen und Vorschriften wird der Mensch immer mehr entmündigt und gegänelt. Sicher Du lebst dann von den daraus entstehenden Streitigkeiten.
Meiner Ansicht nach ist es besser, daß Kinder lernen wie man sich einem Hund gegenüber richtig verhält. Aber der Trend geht dahin daß sie die Klageschrift formulieren. --Schnitt--
Im Fall der TWHs denke ich, ist es wichtiger, daß sich TWH-Besitzer und
-Interessenten informieren und weiterbilden.
Die aktive Teilnahme an Trainigscamps empfehle ich dafür.
Was natürlich aufwendig ist.

Grüsse Gunter

Hallo an alle!

Also ich bin viel bei uns auf hundeplatz Boxer und auch D.Schäfer werden dort Ausgebildet.
Und ich bin auch noch bei meiner Freundin Denise Mehlhorn in der Hundeschule!
Meine ganz persönlich Meinung zu der Schutz und Wachhund Ausbildung ist folgende, ich kenne Hunde die diese Arbeit gerne machen, ich habe aber auch selbst schon eine Boxer Ausgebildet und auch gemerkt das Ihm diese Arbeit nicht lag.
Heute kann ich sagen es soll doch jeder mal den Sport mit seinem Hund machen den er mag und auch Hund sollte dabei Spass haben.
Ich würde nie einen meiner zwei hunde Schutz machen lassen, ich persönlich sehe für mich darin keinen Sinn!
Und mein Haus und mich werden meine Hunde schon dem Instinkt nach verteidigen.
Ich habe mal die frage an Pavel, warum ist es euch auf dem Lager eigentlich nicht so recht gewesen wenn andere eure Hunde anfassen(Trusalova)??
Man sollte meiner Meinung nach wirklich seinen Hund kennen und diese muß die Unterordnung können um Schutz oder Wach zu machen!
Ich habe leider schon zu viele Hunde gesehen die nach diesen Ausbildung nicht mehr ok waren.
@ Pavel, es muss doch nicht jeder eine Prüfung gelaufen sein oder eine BH haben oder VPG 1 oder 2
ist das deine Meßlatte für einen Hund?Wenn ja na dann!
Zur Körung muß ich sagen das halte ich bis aufs vermessen totla Unsinnig!Das ist meine persönlich Meinung.
Für mich zählt das ich mit meinem Hund durch die Stadt und durch Menschen Massen laufen kann und nihct immer Angst haben muß das was passiert.
Ich bewerte das Wesen eines Hunde nicht in einer Prüfung von einer Stunde oder so, ich muß diesen Hund und seine Art und seinen Charakter kenen und wie er auf was reagieren könnte.


@ alle! DAS IST MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG!

Das war ich mit dem Beitrag oben, war zwar eingel. aber es steht Gast da!!


Gruß Tina

Hallo Pavel,

dann lies oder besser schau es Dir noch ein 11. Mal an.
Andere haben in diesem Strang wesentlich gehaltvolleres geschrieben.
Es geht nach wie vor um die Trainierbarkeit des Wesenstestes und um eine Aussage über das sogenannte Wesen.
Nocheinmal folgende Situation wie oben auf den Bildern gezeigt:
Hund zeigt sich beim Vermessen extrem ängstlich.
Beim Wesenstest erscheint dann Mann in bekanntem Schutzanzug und Peitsche.
Der Anblick und die Körpersprache des Figuranten sind der Schlüsselreiz für ein bestimmtes,erlerntes Verhalten des Hundes.
Nämlich aus der Verunsicherung heraus anzugreifen weil dies in oftmaligen Training vorher positiv bestätigt wurde.
Ist dieser dann bestandene Wesenstest ein ehrliches Kriterium für das wahre "Wesen" des Hundes?

Was sagt ein evenWastuelles Of eines solch konditionierten Hundes aus gegenüber einem Og oder Oc eines nicht trainierten Hundes?

Was ist wie zu bewerten?

Um nichts anderes geht es.Ich sage dies völlig wertungsfrei.
Zu Deinen Fragen:

Diverse Hunde im jagdlichen Bereich,Lawinenhunde und bis vor 27 jahren das damalige SchH-Training,was ich aber schon lange in Privathand ablehne(andere haben eine andere Meinung und das ist o.k. so).

Kurze,schon von Torsten gestellte Frage.
Was ist ein Problemhund,und ist das nicht sehr subjektiv?
Jedenfalls oft viel mehr als cholerisches oder ängstliches Verhalten.Das solltest Du aber wissen!
Es gibt Seperationsängste,Geräuschphobien,diverse Formen von übermäßiger Aggression,etc.
Ich habe am Tag ca.4-6 Einzelstunden,darüber bin ich Dir aber wohl keine Rechenschaft schuldig.
Farouk habe ich übrigens auch als "Problemhund" übernommen,weil er seinen Besitzer mehrmals gebissen hat.
Du weißt doch wie er jetzt ist,müssen wir da noch weiter diskutieren?
Ich denke einige Forenteilnehmer kennen seinen Ist-Zustand.

Für Kunden werden Hunde für Brauchbarkeitsprüfungen(Wasser etc.),BH,Rettung und vieles mehr vorbereitet.
Du siehst,das geht weit über Deine doch sehr beschränkte Welt und Wissen der Schutzhunde hinaus.
Bevor Du gleich weiter losschreist,ich mache mit unseren Hunden nicht dieses Platztraining weil es nicht meiner Philosophie entspricht und oft auch nicht effektiv ist.

Ich schlage Dir allerdings einen Wettbewerb vor:
Wir gehen beide,Du mit Nancy und ich mit Tatra(Gerda) nachmittags um 17 Uhr über die Karlsbrücke und zurück.
Die Hunde sind nicht angeleint,ohne Maulkorb und sie dürfen weder im Befehl stehen noch dürfen sie angesprochen werden.
Also völlig frei.Sinn der Sache ist,daß beide weder übermäßig ängstlich noch agressiv Menschen wie anderen Hunden gegenüber sein dürfen.
Das Gleiche können wir mit Farouk und Dany wiederholen.
Zum Schluß erlaube mir noch drei Fragen.

1.Warum sollen Hunde den Figuranten oder eventuell Menschen als "Feind" ansehen,wie Du gewschrieben hast ?

2.Warum hast Du leute auf der Ausstellung in Nürnberg davor gewarnt,und zwar ziemlich hektisch Dany oder Dat (ich glaube es war Dany) anzufassen während sie neben Dir lagen ?

3.Warum tragen fast alle Hunde in Deinen Trainingslagern immer und ständig,auch während der Freizeit Maulkörbe ?

Grüsse,

Michael

Michael,

werde Dir nur eines beantworten;

In der Tschechischen und Slowakischen Republik ist das Tragen von Maulkorb für Hunde ausserhalb des EIGENEN Grundstückes Pflicht! Das Thema war hier schon mal. Das MÜSSTEST Du am besten wissen!

Roland

Danke Roland,

aber Du weißt wieviele sich daran halten.Wir waren schon mit über 20 Hunden in Zilina(SK) und die Stadtpolizei hat ein Gruppenfoto mit uns gemacht(ohne Maulkorb).
Auch laufen alle Hunde im Sumava(CZ) bei unseren Wanderungen frei und ohne Maulkorb,zumal die Lager auf seperatem Gebiet oder sogar auf privatem,eingezäuntem Gebiet stattfinden(Jevisovice).

Michael

Dann Michael,

sei froh darüber und hoff, das nie etwas Passiert wo der Hund keinen Maulkorb an hatte, dann kann es schneller geschehen, dass Dein Hund Tot ist und Du als Halter noch vor Gericht muss! Jeder da, macht das auf Eigenes Risiko! War bei mir Früher in Presov (SK) nicht anders! Ich bin nur der Meinung, dass man Personen nicht zu einer Aussage zwingen kann die im Grunde gegen ein Gebot verstösst!

Roland

Für alle andern,

Jeder Hund der ein Maulkorb an hat, ist erst mal Unschuldig! Denn mit Maulkorb kann er niemandem und nichts Beissen!

So ist es nun mal da in den zwei Ländern! Wie, es wo anders Ausschaut kann ich nichts dazu sagen.

Roland

Hallo Micha


vor einiger Zeit , hatte ich mal geschrieben , das Chakka mit fremden Rüden nicht klar kommt ( er war da so 1,5 Jahre ). Ich sagte dazu auch , das ich kein Problem damit habe.....

Du sagtest damals , das ich da nicht stolz drauf sein brauchte , es wäre sogar beängstigend so einen Hund zu haben ( wortlaut ist so ähnlich ) Wölfe würden bis ins hohe Alter mit ihren Artgenossen spielen .
Jetzt meine Frage , wann fängt ein Problemhund an und was ist für dich ein normales Verhalten für einen Hund ? Das soll keine provozierende Frage sein - aber ich denke , am Beispiel von Chakka , das er ein normales Verhalten gezeigt hat und jetzt auch immer noch zeigt . War es nicht vielleicht auch ein wenig subjektiv von dir ?
Ich gebe hier auch ehrlich zu , das ich ihn nicht mit anderen Rüden laufen lassen kann ( bedingt schon durch meine Hündinnen) , womit ich wiederum auch kein Problem habe - aber ist er deswegen gleich ein Problemhund ?
Gruß

Hallo Torsten,
für mich kam es damals so rüber als ob Du stolz wärest daß Dein Chakka sich so verhält.Aber ich glaube wir hatten das ausgeräumt daß dem nicht so ist, soweit ich mich erinnern kann.
Aber da sind wir schon mitten im "Problem",für Dich(damit meine ich jetzt nicht Dich,sondern es kann Hundeführer XY sein)mag es kein Problem sein,aber für die ältere Dame mit dem Westie(dieses Klischee' muß jetzt herhalten)natürlich schon.
Es kommt immer auf den Blickwinkel an.
Oder: Dem Einen macht es nichts wenn der Hund das Essen in der Küche klaut und lacht,für den anderen ist es ein Problem.
Deswegen subjektiv.
Das ist jedem selbst überlassen,solange er/sie nicht zu einem Problem seiner/ihrer Umwelt wird.
Ich wollte damit aber eigentlich nur Pavel's zweite Frage beantworten und Ihm darstellen daß man so etwas nicht so eindimensional wie er sehen kann.
Ich erwarte übrigens auch nicht von einem Rüden wenn er mit seinen Hündinnen zusammenlebt daß er freundlich zu Geschlechtsgenossen ist.Nur sollte er sich wenigstens an der Leine benehmen.Aber das ist meine subjektive Sichtweise.

Michael

Impressionen von Körung und Training in Tschechien
 

Hallo Roland,

zum Maulkorb in CZ,SK + Österreich er ist in öffentlichen Verkehrsmitteln Pflicht von Chihuahua bis Irish Wolfhond :wink:
In der Stadt und im Gelände brauchen sie dies nicht.
Sonst wäre Charly Pitbull-Mix schon in Mähren und Böhmen von der Polizei erschossen worden. Die sagen gar nix in Prag, Litomerice usw. laufen viele Hunde frei herum ohne Korb!
Nur der Nahverkehr meckert, wenn der Korb nicht schnell genug drauf ist :wink: im Fernzug haben mich die Passagiere drum gebeten die im Abteil sassen ich solle doch bitte den Korb entfernen :shock: da sie die Hunde an ihrem Picknick teilhaben lassen wollten 8)
Ausserdem zählt die CZ laut Lidove Noviny und Prager Zeitung zum Hundefreundlichsten Land in Europa :mrgreen:

@ Michael: ich schliesse mich dem Wettbewerb mit der Karlsbrücke an...mit der Gefahr, dass meine in der Moldau baden geht :shock:

Gruss Birgit

@ Micha

alles klar , so sehe ich es auch .


Gruß

Birgitt,

wenn ich Richtig Lese, habe ich doch geschrieben, ".... auf eigenes Risiko...". das ist heute noch so wie früher. Eben, auf eigenes Risiko. Wenn der Hund nichts macht, ist das doch gut für jeden Hundehalter, nur wenn...... dann sieht die ganze Sache wieder anders aus, dann wird auch ein Ort der Hundefreundlich ist mal eben Hundeunfreundlich. War auch genug in Prag wurde auch das eine oder ander mal darauf hingewiesen, genauso Bratislava.

Roland

So Michael,
Wieder viele und viele Wörte und keine Fakten.

Ich habe kein Lust mehr mit Dir über diese Thema zu diskutieren, darum Du einfach zeigst, dass wirklich verstehst Du der System gar nichts. So klar für alle Leute, die hier es lesen. Wesentesten so, wie heute sind in CZ und SK bei TWH Körungen sind gewählt von Herrn Hartl und Herr Rosik (es natürlich sagt Michael und Ina nicht, darum die benutzen die bekannte Namen nur, wenn spielt es zu eigene Karten). Diese System war gewählt na jahrelange Prüfungen verschiedene Systeme und war natürlich nicht nur von diese zwei Männer entschedet, darum die beide waren und immer noch sind in gute Kontakte mit andere wirkliche Fachmänner, die bischen mehr Ahnung über Wesen, Zuchtselektion usw. haben als wir alle zusammen. So wenn Eichhorns wollen diese System kritisieren, bitte zu Herrn Hartl und Rosik erst kommen und diese zwei Fachmänner (und beide haben ganz klar nachgewiessen, dass wirkliche Fachmänner sind) kritisieren und einschulen, wie sollte besser sein. Hast Du Recht, Wesentest, der unsere Rasse gemacht schon von Anfang ist scheisse. Die Leute, die von fünfzige Jahren Rasse durch Selektion entwickelt haben keine Ahnung. Wir alle haben gewartet auf Eichhorns, die zeigen uns der richtige Weg auf scheue Hündinen zu züchten. Das ist der beste Weg, wirklich ! Kannst Du das sagen zu Augen nicht nur Herrn Hartl und Rosik aber auch andere heutige CZ und SK Züchtern und Besitzern ? Bitte, kannst Du auf unsere Klubsitzung kommen und dort Deine Fachberatung veröffentlichen.

Na hier ist der Grund, was verstehst Du nicht. Kennst Du volle Text der Körungsregeln ? Es zeigt klar, dass nicht. Hast Du irgendwas gehört aber zeigst Du immer, dass weisst Du gar nichts über das, wie sind die Hunde beim Körung bewertet. So noch eine Zitat von CZ Körungsregeln :

b) test povahy u kolíku
...
Bonitační komise sleduje po celou dobu chování psa, srovnává jej s poznatky chování při předchozí činnosti a stanoví příslu¨ný kód povahy. Vylučujícím kódem povahy je Oa, Ob, Oe. To jsou bázlivá a agresivní zvířata.

b) Wesentest beim Pfahl
...
Körungskommision beobachtet ganze Zeit Verhalten der Hund, vergleicht es mit Erkenntnisse bei vorherige Tätigkeit und bestimmt entsprechende Wesenkode. Diosqualifizierte Wesenkoden sind Oa, Ob, Oe. Das sind scheue und agressive Tiere.
__________________________________________________ ______

"Vorherige Tätigkeit" meint in diese Sinn ganze Verhalten der Hund bei Körung. Es bedeutet, wie hat zu Ring gekommen, wie reagiert auf Messung, wie zeigte die Zähnen, wie bewegt sich bei Bewegungtest usw. So Wesentest beim Pfal ist nur ein Teil der Wesentest. Körungskode für Wesen ist gebaut von ganze Verhaltung beim Körung. Auch bei uns sind nicht alle TWH in Schutzdienst treniert. So wenn die Kommision sieht, dass Hund sieht Figurant erstes mal in Leben, dann natürlich nimmt Rücksicht auf das beim Wertung. Aber scheue Hund ist scheue Hund egal ob er war vorbereitet auf wesentest oder nicht. Es kann man klar sehen. Und nochmal - bei uns wertet die Kommision. In Böhmen (von wo sind die obene Bildern) ist meistens in kommision auch Herr Hartl. So nochmal bitte, klopft auf seine Türe mit Deine Kritik. Wenn fühlst Du wie eine grösste Experte für TWH als er, sagst Du ihm. Herr Hartl ist keine Protz und wenn sieht, dass jemand hat eine bessere Weg gefunden, akzeptiert das.

Ja, so sind wirklich Fakten ... ?!? Ich kann auch sagen - ich habe schon vorbereitet hunderte Hunde zu Spitzenleistungen in verschiedene Bereiche. Es sind wieder nur leere Wörte Michael. Kann sein sind wir, Tschechen, ganz blöd aber wir sind grwöhnt, dass wenn jemand Hundeschule hat und zeigt sich wie eine Experte, dann zeigt seine Konkrete Ergebnisse. Wei z.B. "2x CZ Meister in SchH", "3x Teilnehmer die Finale der Weltmeisterschafft für Lawinnenhunde", "Trainer von Hugo von Bahnhof - Weltmeister der Rettungshunde 2004" u.ä. So, was hast Du geschrieben kann ich auch über mich sagen und keine kann Gegenteil beweisen. So wieder keine Antwort auf meine Fragen.

Leere Wörte wieder. Dany und Nancy haben Prüfungen ZOP (ähnlich wie BH) und ZPU1. ZPU1 ist Prüfung ganze ohne Leine (aussen Fährte, natürlich) und ein Teil ist Unterordnung in Gruppe andere Hunde. So ich kann es zeigen immer und die viele Leute haben schon es gesehen. Auf der Rand, was hast Du mit Gerda und Farouk ? Haben mindestens die Anfängerprüfung BH ? Über die Kenntnisse die Hunde kann man sprechen ohne Ende aber gibt nur eine ganz Objektive Bewertung - ofizielle Prüfung.

Das ist wieder eine Sache, die zeigt, dass hast Du gar keine Ahnung über was sprichst Du. Ich werde es nicht hier lange beschrieben und erklären. Jeder kann mir treffen und bin ich bereit alles zeigen und erklären. Aber bitte, versteh mal, dass Deutsch ist nicht meine Muttersprache (bin ich nicht Deutsche, lebe ich nicht in Deutschland und habe ich nie gelebt dort) und für mich ist sehr sehr kompliziert und schwer über die Sachen so pünktlich schreiben (und diese Thema ist für Paar Seiten der Text). Für die Leute, die jetzt sagen, dass läufe ich weg von Antwort - ich bin deutsch selbstgelernt von sprechen mit meine Freunde. Habe ich nie in Schule oder Kursen gelernt. So für mich ist kein Problem zu sprechen aber schreiben kostet mir viel Kraft und Zeit. So wenn jemand will über diese Sache mehr wissen, bitte besuchen mir oder unsere Lager ode Treffen und ich bin bereit Stundenlang es erklären.

Meine Hunde sind nicht öffentliche Huren, die kann jeder schtreicheln und so erziehe ich die auch nicht. Hunde sind MEINE so warum sollte jeder, der kommt vobei sie streicheln. Wenn aber die Leute mir fragen dann natürlich jeder kann mit die Kontakt nehmen. Und warum lass ich nicht Dany frei, wenn jemand zu ihm kommt ? Darum er ist so freundlich und blöd, dass sofort springt und küsst die Leute (wer war bei mir zum Besuch, kennt das sehr gut). Und auf Schau ihm Befehle geben und ihm unterordnen will ich nicht machen. Kannst Du mit solche Fragen anzeichnen was Du willst aber meine Hunde sind sicher und habe ich nie eine Konflikt gehabt.

Wieder Hetzfrage und wieder eine Lüge. Wievielmal warst Du auf unsere Sommerlager, dass weisst Du, wann tragen die Hunde die Maulkörbe ? Es ist Lüge, dass in Freizet Maulkörbe tragen. Beim Training kann man jeder wählen ob Hund trägt Maulkorb oder nicht. Beim gesamte Schutztraining sind Maulkörbe pflichtig. Natürlich. Wieder zeigst Du Deine "Erfahrungen" und "Fach". Hast Du einmal Figurantarbeit gemacht ? Ich spreche jetzt nicht über die Dresurspiele wie SchH oder IPO (bitte nimm es nicht negativ aber ich spreche jetzt über wirkliche Schutztraining). Stehst Du einmal in Figurantkleidung in der Ring vo rund um Dir 20-30 Hunde schon freuen sich auf Schutzarbeit ? Keine Scheue Hunde aber selbstbewuste Hunde die sind bereit "face to face" arbeiten. Dann wirst Du auch gern, dass alle Maulkörbe haben, darum kann immer etwas passieren und natürlich zufällig passiert (gebrochene Leine, gebrochene Halsband, Leine ausrutscht von der Hand der Hundeführer u.a.). Es ist wirklich nicht gemütlich, wenn arbeitest Du mit eine Hund von der Ring und von hinten oder von Seite kommt zweite und schlägt Dir mit Maulkorb. Noch schlimmer aber sollte sein, wenn keine Maulkorb hat. Michael, kann ich Dir sagen, dass in 6 Jahren, wann ich Teilnehme oder organisiere die TART Sommerlagen ist dort jedes Jahr um 20-30 Hunden. Es bedeutet in 6 Jahren 120-180 Hunden. Und in diese Zeit war keine Hund gebissen von andere und Figuranten haben nur 3x eine leichte Verletzungen, alle auf der Grund, dass z.B. arbeiten mit beschädigte Armschutz und Hund hat es zufällig durchgebissen. Nie war in unsere Sommeralgen jemand so verletzt, dass mussten wir zu Artz gehen. Meine ich es sagt alles. So bitte, probiere nicht mahlen hier unsere Training oder Hunde auf schwarz.

Hallo Pavel,
ich habe nicht gesagt daß der Wesenstest Scheisse ist und Hartl und Rosik keine Ahnung haben.Ich bin beiden sehr dankbar und achte beide für das was sie getan haben,hindert mich aber nicht daran Dinge in Frage zu stellen.
Und ich wette sie würden das wesentlich souveräner handhaben als Du es im Moment tust.
Übrigens,was vor 50 Jahren gut war muß heute nicht gleich gut sein.
Die Zeiten ändern sich.Aber darüber läßt sich mit normalen Gesprächspartnern reden.Ich lasse mich auch gern überzeugen.
Aber nochmal,ich habe lediglich die Trainierbarkeit des Wesenstestes hinterfragt,nicht den Test als solchen.
Wenn ich da etwas angerührt habe was Dein Kartenhaus ins Wackeln bringt,erklärt das allerdings Deine giftige Argumentführung.

Grüsse,

Michael

P.S.Also keine Karlsbrücke,denn da kann man sich nicht hinter Prüfungungsergebnissen unter künstlichen(Platz) Bedingungen verstecken.

Entschuldigung aber die Wesentesten in CZ und SK sind laut die Körungsregeln die neu sind. CZ Körungsregeln war von Herr Hartl gemacht für Klubkonferenz 2001 (siehe http://www.cswolfdog.cz/Article13.html). So es ist nicht 50 aber 5 Jahren, wenn rechne ich gut. Auf Klubkonferenz 11.6.2005 war zu Wesentest noch zugeben eine neue Übung - Das Gehen durch die Gruppe (siehe http://www.cswolfdog.cz/Article566.html). Bite nicht geben die verwirrende Informationen.

Bist Du immer willkommen auf CZ Klubsitzung, wo kannst Du Deine Meinungen öffentlich diskutieren.

Wieder und wieder gleiche. Wesentest kann man, wie alles anderes, trenieren. Aber Kommision in 99% klar sieht ob der Hund treniert ist oder nicht. Scheue Hund kann der Figurant durch Training attackieren aber wie geschrieben, Wesentest beim Pfal ist nur eine kleine Teil der Wesenbewertung und Werung machen die Fachmänner und Kommision, nicht eine Richter. So wie kann man besser und mehr objektive machen.
Wenn jemand meint, dass ist das nicht optimal, dann sicher kennt besere System. Bitte hier erklären, wie besser Wesen der Hund bewerten ?

Bin ich nicht gegen. Verstehe nicht wieder nicht die Hetze ? Welche künstliche Bedingungen ? Meine Hunde trenieren überall. Prüfungen mache ich nicht nur auf unsere Hundeplatz aber auch in Fremde (Nancy hat ZOP und Dany ZPU1 auf fremde Platz). Und TART trenieren wir überall (z.B. Unterordnung in der Wald zwischen die Bäume). So Deine Schuss geht bischen neben der Ziel. Habe ich eine andere Vorschlag. Vor der "Karlsbrücketest" für absolute Objektivität wird Blut von Hunde für Test genommen zu Ausschliesen eventuelle Benutzung die Milderungsmedikamente. OK ?

Bevor jetzt irgend jemand was Unterstellt, und das schon gar nicht am Pavel, währe eine Antwort auf diverse Texte in diesem Artikel

http://www.wolfdog.org/php/modules.p...wtopic&p=59683

Seite 7 + 8 doch zu erst angebracht. Anhand dieser Texte finde ich es ein guter Vorschlag von Pavel. Der doch für alle kein Problem sein dürfte?

Roland

Lieber Pavel,

anscheinend fühlst Du Dich gehetzt,sonst würdest Du nicht dauernd von Hetze sprechen.
Du hattest von 50 Jahren gesprochen.
Wie Du weißt war ich schon auf CZ-Clubsitzung,unter anderem um Dich zu unterstützen,falls Du das vergessen hast.
Bist Du denn überhaupt noch anwesend bei den aktuellen Clubsitzungen ?
Daß Du endlich zugibst daß der Wesenstest trainierbar ist,stellt schon mal einen Fortschritt dar.Kommentare und Anregungen dann morgen,da die Lammkotelettes fertig sind.
Mit dem Blutabnehmen stimme ich zu,aber nur von einer fremden Person,ohne Maulkorb und ohne Einwirkung des Halters.

Dobrou noc,

Michael

Oops, dann bin ich total Blöd, kannst Du mir zitieren wo ?

Natürlich, dass weiss ich das aber über Kritik der Wesentest oder Angebote der andere System habe ich nicht von Dir dort gehört.

Natürlich. Bin ich immer da (kann sein 1x habe ich nicht anwesend war in 9 Jahren).

Nochmal schreibe ich - alles kann man trenieren aber deswegen ist beim Körung nicht nur ein Richter aber Körungskommision, die kann klar sehen, ob der Hund war vorbereitet auf Wesentest oder nicht. Aber wieder nochmal - scheue Hund ist scheue Hund und es ist klar auch ob trenierte Wesentest oder nicht. Und nochmal - Wesentest beim Pfal ist nur eine Teil (nicht über 50%) der Wesenbewertung beim Körung.

@ Pavel

Warum bekommen ich keine antwort auf meine Frage?
Du möchtest doch auch immer alles beantwortet!

Gruß Tina

Hallo
ich war heute wieder auf dem Hundeplatz , habe wieder mit meinen Hunden trainiert , und was soll ich sagen , entweder habe ich einen blöden Hund , der es nicht lernen will oder man kann die Dinge doch nicht so gut trainieren , wie es hier behauptet wird .
Meine Hündin Cheyenne , ist fast immer mit auf dem Hundeplatz , sie kennt die Gegebenheiten und auch den Test mit dem " Anbinden ", obwohl sie weiß was kommt , zeigt sie sich jedesmal immer wieder scheu , obwohl sie sonst sehr schön arbeitet. Mein Rüde , der von Haus aus schon wesentlich ausgeglichener ist , macht das mit links .
( ohne großartiges Üben - ich meine immer noch den Test mit den Anbinden ) Obwohl ich mit beiden Hunden, fast immer die gleichen Übungen mache , hat meine Hündin ( mit der ich das öffter trainiert habe ) damit ein Problem . Ist für mich aber nicht das Problem.
Wenn es aber so sehr trainierbar wäre , müsste sie es doch als Spiel ansehen und sie müsste doch wissen was von ihr verlangt wird, so zu mindest Micha und Ina .
Da sie es nicht weiß oder macht gehe ich davon aus , das sie einfach nur blöd ist - oder kann man es vieleicht doch nicht so trainieren , das es perfekt klappt ?

Gruß

Ja Torsten,

ich glaube Du hast es kapiert!

Gruss Roland

Roland
ich denke , das ich es schon sehr lange kapiert habe - nur ob andere das auch haben ?
Mit einem Hund der das Wesen nicht mitbringt , kannst du trainieren und trainieren es wird nie richtig klappen .

Gruß

Torsten,

Dann hast Du aber das da nicht Richtig gelesen oder falsch Interpretiert;

Beim Üben herrscht in der Regel eine ruhigere Umgebung, das wird jeder TW packen.

Beim Test / Vorführen ist die Umgebung wieder ganz anders als das was der TW kennt vom Üben! Hier Entsteht für den TW im Moment eine "Reitz-Überflutung" was den TW unter Umständen dazu bringt das Gelernte zu "Vergessen" und sein wohl in der Flucht zu versuchen, der andere bleibt "kool" und nimmt alles gelassen auf sich. Man kann dem TW vieles bei bringen, aber das Grundgerüst bleibt immer vorhanden, beim einen mehr und beim andern weniger.

Das habe ich bei einem anderen Thema geschrieben.

gruss Roland

Hallo Torsten,
kannst Du das Wort "blöd" definieren ?
Oder was Du damit meinst.
Ich weiß nicht wie Du trainierst aber nicht jeder Hund ist gleich und vielleicht solltest du Deine Methode bei Cheyenne überdenken und ändern.Kann ja sein.

Grüsse,
Michael

Hallo Torsten,
offensichtlich willst du mit der Zürückhaltung Deiner Hündin ein vererbtes Wesensmerkmal andeuten.
Ich bin ja nicht bei eurem Training, aber kann es nicht sein, daß
Cheyenne einfach keine Lust auf dieses Training hat?
Sie wäre dann nicht blöd, oder Scheu, sondern eben doch überhaus eigenständig, nech :P
Ist denn Deine Cheyenne etwas scheu?

Ich kann nicht behaupten, daß alles trainierbar ist. Weiß es auch nicht. Kenne auch keine guten Bücher darüber,...
Pavel sagt, daß die Zuchtkomission trainierte von untrainierten unterscheiden kann und wertet entsprechend.
Wenn dem so ist, dann sehe ich aus rein verstandsgründen ein solches Training für hinfällig an, gebühre dem Training aber natürlich mein respekt!

Training, darüber sind wir uns wohl alle einig, hat mit Wesensmerkmalen überhaupt nichts zu tun.

Cheyene ist mir übrigens sehr sympathisch :P
Salut
Miguel

Miguel,

wieso muss das ein Vererbtes Wesensmerkmal sein?
Kannst Du dir Vorstellen, das die Welpen Umwelteinflüsse schon im Mutterleib mitkriegen! Übrigens genau so wie bei uns Menschen! Auch das Prägt und ist nicht mit der Vererbung zu Verwechseln!

Pavel sagt, daß die Zuchtkomission trainierte von untrainierten unterscheiden kann und wertet entsprechend.

Kannst Du Dir auch Vorstellen, dass untranierte Hunde sich natürlicher Zeigen als Untranierte, das Miguel ist damit gemeint.

Ein Hund der Untraniert ist, sich aber genau so gut Verhält wie ein Tranierter Hund, welcher ist der Bessere für die Zucht?

gruss Roland

Korektur in diesem Satz:

Kannst Du Dir auch Vorstellen, dass untranierte Hunde sich natürlicher Zeigen als tranierte, das Miguel ist damit gemeint.


so sollte das heissen.


Roland

@ Micha , natürlich weiß ich , das sie nicht blöd ist . Ich hatte das " blöd " als krassen Gegensatz ( mehr sinnbildlich ) genannt , da ja behauptet wird , das der Hund alles lernen kann , was ja auch richtig ist . Ich will damit nur sagen , wenn wie Roland sagt das Grundgerüst = Wesen so ist wie es ist und imme gleich bleibt , kannst du üben wie du willst . Bestimmte Dinge verbessern sich dann zwar , aber man merkt wirklich , das das Grundwesen nicht so ist wie es erwartet wird .Also bitte das mit dem blöd nicht überbewerten - hoffe habe es einigermaßen rüber gebracht .

Nein Miguel, das wollte ich eigendlich nicht . Ich wollte einfach nur sagen ( deswegen auch der Vergleich mit Chakka ) , Grundwesen nicht so wie wir es wünschen - der Hund arbeitet gegen seine Natur ( wesensmäßig ) also wird es nie 100% ok sein , was dann auch von der Kommision bemerkt wird ( wie Pavel es schreibt )

Das könnte nat.auch sein , wiel alles andere macht sie eigendlich gut . Aber ich denke , da sie bei allem Anderen mit mir gemeinsam alles macht , ist sie sicherer . Beim Test mit dem Anbinden - verstecke ich mich und sie ist sich selber überlassen - aus ihrer Reaktion , sie jammert hintermir her , merkt man , wenn ich nicht dabei bin , ist sie unsicher .

Besten Dank - keine Frage , ich liebe sie sehr :cheesy:

Gruß Torsten

@ Roland , noch mal für dich , ich weiß sehr wohl was du meinst - auch kann ich mir vorstellen , ja ich sage es sogar , das untrainierte Hunde nat. Verhalten zeigen als trainierte ( ließ bitte was ich oben geschrieben habe , in Bezug auf meine Cheyenne )
Aber , wenn ich die Hunde kören lassen will , habe ich eben geübt .
Sicher , ein objektives Ergebnis kann ich dann nur von Chakka erwarten , da er das Wesen hat . Ich möchte aber mit beiden Hunden , und später mit Chamook , die Körung bestehen . Ich bin der Meinung , das ich mal wissen will wie meine Hunde von den Richtern der Ursprungsländer bewertet werden , um wie Micha mal sagte , ein objektiveres Ergebnis zu erhalten als es in Deutschland ist . Ich habe doch kein Problem damit , wenn Cheyenne es nicht schafft , sie wird immer mein Hund bleiben, aber ich habe es wenigstens versucht .
Im übrigen , habe ich für mich entschieden , da sie offensichtlich ein Problem mit dem Anbinden hat , es nicht weiter zu trainieren und sie so vorstellen wie sie eben ist .

Torsten,

Im übrigen , habe ich für mich entschieden , da sie offensichtlich ein Problem mit dem Anbinden hat , es nicht weiter zu trainieren und sie so vorstellen wie sie eben ist .

damit bist Du nicht der Einzige. Dies Denken andere in der SK und CZ. übrigens ich auch!

gruss Roland

O.K. Torsten,
ist angekommen.

Michael

Hallo Roland,

Ja, stimme ich Dir natürlich zu.
Dem ist nichts hinzuzufügen...

Torsten, Dein Prinzip Cheyene letzlich nicht mehr so ins Körtraining einzubinden und sie dennoch Kören läßt (keine Pflicht in Deutschland) finde ich persönlich für sehr beachtenswert. Sehr gut.
Salut
Miguel



]

Liebe Tina,
sehe ich hier keine Frage von Dir. So kann ich nicht antworten.

[quote="Anonymous"]Hallo an alle!

Ich habe mal die frage an Pavel, warum ist es euch auf dem Lager eigentlich nicht so recht gewesen wenn andere eure Hunde anfassen(Trusalova)??
@ Pavel, es muss doch nicht jeder eine Prüfung gelaufen sein oder eine BH haben oder VPG 1 oder 2
ist das deine Meßlatte für einen Hund?Wenn ja na dann!

@ Torsten,

würd mal gerne was zum Thema anbinden loswerden. Du schreibst, dass deine Hündin dir hinterherjammert wenn du sie anbindest, und du daraus schließt, dass sie unsicher ist. Ich kenne deine Hündin nicht, denke aber mal, dass sie eher keinen Frust ertragen kann, als dass sie deswegen unsicher ist. Ich denke mal, du bist nicht 24 Std. am Tag um sie herum, so dass sie auch mal eine Weile ohne dich "leben" kann? Wenn deine Hündin dir hinterherjammert, will sie ganz sicher nicht sagen: Hilfe, Hilfe, ich werde alleine gelassen und sterbe gleich, sondern eher: Ey, sieh zu dass du wieder kommst, was fällt dir ein, mich hier anzubinden! Und ich gehe mal davon aus (ich lass mich natürlich gerne korrigieren falls ich falsch liege, will hier niemandem was unterstellen), du gehst dann zu ihr zurück, weil sie das ja nicht erträgt. Was hat der Hund gelernt? Wenn ich rumjammer kommt Herrchen zurück. Alpha agiert,...JEDER Hund kann es lernen, angebunden zu werden ohne den Larry zu machen. Man darf nur einen Fehler nicht machen, dann zum Hund zurückgehen, wenn er am jammern, bellen, heulen, sonstwas ist. Ich habe einen einjährigen Rüden, der mittlerweile keine Probleme mehr hat, irgendwo angebunden zu sein, oder, was viel schlimmer für ihn war, mich zu sehen, und nicht hin zu können. Das gehört zum Leben eines Hundes dazu, das ertragen zu können. Bei meinem knapp 15 Wochen alten Welpen wird das auch langsam besser. Ich hab nach ein paar Tagen angefangen, sie nachts in die Box zu tun zum schlafen. Die 1. Nacht war ich leider so schlau, die Box da hinzustellen wo sie mich nicht sieht. Der Hund hat ungefähr eine Stunde lang derbst geschrien, geheult, und was weiß ich nicht alles. Dann war sie 1,5 Std leise, dann fing sie wieder an, diesmal nur ne halbe Stunde. Ich musste mich derbst beherrschen, NICHT zu dieser Box zu gehen und den Hund da rauszunehmen. Nicht, weil mir dieser arme, schreiende Hund so leid getan hat, dem das ja so furchtbar schrecklich gehen ,musste, sondern weil das Gezeter kaum auszuhalten war. Aber, was hat der Hund hier gelernt? Ich kann schreien und schreien, und es bringt nix, also kann ichs auch lassen. Meine Kleine schreit nun nicht mehr wenn ich sie abends in die Box stecke, weil sie einfach gelernt hat, diesen Frust zu ertragen. Und das ist soooo wichtig im Leben eines Hundes. Also, auch deine Hündin kann es ertragen lernen, mal kurz angebunden zu werden, das ist überhaupt nix schlimmes.

LG
Eike

...nun ja,


der Genotyp(Erbbild) eines Organismus repräsentiert seine exakte genetische Ausstattung den individuellen Satz von Genen, im Zellkern.
Den größten Einfluss auf die Entwicklung eines Organismus hat sein Genotyp. Das es noch andere Faktoren gibt, wird dadurch bewiesen, dass auch Organismen identischen Genotyps sich gewöhnlich in ihrem Phänotyp unterscheiden.
Verantwortlich dafür sind genetische Varianten, d.h. identische Gene können in verschiedenen Organismen verschieden realisiert werden
Beispiel :eineiige Zwillinge.

Der Phänotyp oder das Erscheinungsbild ist die Summe aller äußerlich feststellbaren Merkmale eines Individuums. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische Eigenschaften, sondern auch auf physiologische Eigenschaften.
Im Phänotyp spiegeln sich auch erworbene Eigenschaften wieder, etwa vergrößerte oder verkümmerte Muskelgruppen, je nach häufigerem oder weniger häufigem Gebrauch, Zwergwuchs durch widrige Umweltbedingungen etc. Solche erworbenen Eigenschaften werden nicht weitervererbt, der Genotyp wird dadurch nicht beeinflusst.
Phänotypische Plastizität
Wenn Umwelteinflüsse eine starke Variabilität des Erscheinungsbildes eines Individuums hervorrufen können, spricht man von hoher phänotypischer Plastizität. Ist der Phänotyp jedoch weitgehend durch seinen Genotyp vorherbestimmt, deutet dies auf geringe Plastizität...

zum Teil aus WIKIPEDIA zitiert...

...also, wie war das noch mit den "gleichbleibenden Gerüst" von was auch immer?





Peter

Ja Peter,

Sehr Aufschlußreich. Mach weiter so.

Gruss Roland

Hallo Eike

[/quote]Du schreibst, dass deine Hündin dir hinterherjammert wenn du sie anbindest, und du daraus schließt, dass sie unsicher ist. Ich kenne deine Hündin nicht, denke aber mal, dass sie eher keinen Frust ertragen kann, als dass sie deswegen unsicher ist.Wenn deine Hündin dir hinterherjammert, will sie ganz sicher nicht sagen: Hilfe, Hilfe, ich werde alleine gelassen und sterbe gleich,Und ich gehe mal davon aus (ich lass mich natürlich gerne korrigieren falls ich falsch liege, will hier niemandem was unterstellen), du gehst dann zu ihr zurück, weil sie das ja nicht erträgt.[quote]


Nein , das tue ich nicht , wenn du den Test kennen würdest ( will dir hier auch nichts unterstellen ) , wüßtest du , das ich mich verstecken muss und der Hund muss allein agieren .
Wir reden hier von einer Hündin , die in einer Ausbildung steht , und nicht von einem Welpen in der Flaybox ... das habe ich schon vor Monaten mit meinen dritten TWH erfolgreich abgeschlossen.

Was du so schreibst sehe ich ähnlich , so ungefähr habe ich es mit all meinen Hunden ( 3TWHs, ein Jack Russel , und ein Pinscher )auch gemacht .Und sie jammern alle nicht wenn ich mal weg bin .

Gruß Torsten

Hi Torsten,

alles klar,denn bin ich auch still

:wink:

du darfst mir allerdings sehr wohl unterstellen dass ich von diesem Test keine Ahnung habe, da ich ihn nicht kenne (lasse mich natürich gerne belehren), und bin eigentlich nur aufs anbinden an sich eingegangen. Wollte natürlich auch keineswegs nen Welpen mit nem trainierten Hund vergleichen, sondern lediglich sagen das man da gleich mit anfängt, aber ist ja bei dir denn doch so, ist ja in Ordnung, und ich nehme meine "Anschuldigungen" zurück*g*.
Mache eine andere Art von Hundeausbildung, also entschuldige meine Unwissenheit... :D

LG
Eike

Hallo Eike
ich wollte nicht überheblich klingen , wenn du das so emfunden hast , tut mir das leid.

Warum ? Auch du kannst sagen was du denkst und wie du es siehst !

Es geht darum , das Wesen des Hundes zu beurteilen ( ist aber nur ein Teil vom Test ) - eigendlich simbel , Hund wird angebunden ( lange Leine ) Helfer nimmt Kontakt mit Hund auf und atakiert dann den Hund . Hund sollte ruhig bleiben oder nach vorn gehen. Was nicht so gut ist , wenn Hund "flüchten" will .
So vereinfacht ausgedrückt , ist das .

na was ist denn das für ein Quatsch ? Wo hast du denn Anschuldigungen ausgesprochen - ich jedenfals habe das nicht so gesehen .

Was machst du denn für Ausbildung - interessiert mich echt . Kannst mir das ja mal per Mail mitteilen - hier geht es sicher jetzt schon am Thema vorbei . Ach und noch was , höflich sein ist sehr gut , aber warum entschuldigst du dich für was , nur weil du es nicht weißt oder kennst ? Keiner hier hat die Weißheit mit Löffeln gegessen . Also bleib cool ! :mrgreen:

Grüße Torsten

...oh Mann, verschon mich...

Peter,
kläre mich doch mal bitte darüber auf was Wikipedia, der Phänotyp und verkümmerte Muskelmasse mit dem Wesenstest gemein haben.

Ich kann beim besten Willen keinen Vernunft ergebenden Zusammenhang zwischen deinem Beitrag und dem direkt darüber zitierten Text von Roland erkennen.

Allenfalls als Allegorie wäre eine Parallele zu erahnen; allerdings kann ich mir nur schwerlich vorstellen das ein Mensch mit deinem Beruf derart undifferenziert mit wissenschaftlichen Vergleichen umgeht.

Muss ich sagen, dass ist erste mal hier aber ich verstehe nicht Deine Frage ?

Grundsätzlich sollte das sein. Meine Meinung ist, dass jeder Arbeitshund sollte eine Prüfung haben, mindetsens die, die Zuchzulassen sind (wie ist das ganz normal z.B. beim Schäferhunde, Jagdhunde usw.). Und BH (oder bein uns ZOP oder ZZO).Meine Meinung ist, dass solche Prüfungen sollte wirklich JEDER Hund zu haben, der lebt mit Leute. Weisst Du, was ZOP bedeutet ? "Základní ovladatelnost psa" - "Elementäre Beherrschbarkein der Hund". Meinst Du das sollten zwischen uns leben die Hunde, die sind nicht unter minimale Kontrolle der Besitzer ? Diese Prüfungen (BH, ZOP, ZZO) waren konstrueirt nich wegen die Arbeitsrassen aber für alle Hunde. Und der Grund war, dass mehr und mehr Hunde sind nicht unter Kontrolle, nicht erzogen und sind gefährlich für seine Umgebung. BH existiert nicht lange und gleich die andere.
Und zu Deine Zusatzfrage - entschuldigung aber JA, Prüfungen sind die Messlatte für Arbeitshunde. Wenn versteht es jemand nicht, dann tut mir leid aber solche Leute machen diese Rassen (es leider heute betrifft nich nur TWH) kapput.

Ich denke die gleiche Antwort,wie zum Thema abgelegter Hund auf der Ausstellung, wird auch hier sein, dass seine Hunde keine "Huren"(Pavels Ausdruck) sind... siehe Diskussion weiter oben.

Das hat er doch gar nicht gesagt. Dies hast Du aus dem Kontext einer Diskussion zwischen Ina/Michael und Pavel rausgefiltert. Er sagte um über Ausbildung diskutieren zu können sollte man selber einen ausgebildeten Hund führen. Mehr nicht.

Grüße
Sonja

Hi @all
Ich war blöd - man sollte sich nicht einmsichen.
Sorry, ignoriert meinen Beitrag bloss!
Und diesen auch.
Tschö!
Sonja

@Julia
...reicht das?

...ansonsten darfst Du Dir weiter alles vorstellen was Du magst...

Peter

Nein Peter, das reicht nicht.
Ich bin des Lesens sehr wohl mächtig und dieser von dir rot eingefärbte Satz von Roland war ja schon in deinem ersten Beitrag zitiert worden.

Andererseits zeigt er, daß du tatsächlich der Annahme fehl gehst, das von Roland angesprochene Grundgerüst des Wesens würde in einem Zusammenhang mit dem Phänotyp und sichtbar erkennbaren Erbmerkmalen stehen, was schon ziemlich enttäuschend ist ; und überdies eine schlechte Werbung für Wikipedia wenn du dort nichts über die Vererbbarkeit von Wesensmerkmalen gefunden hast.

Aber nichts für ungut...

Meiner Ansicht nach ist das aber auch nicht die einzig wahre Möglichkeit, das Wesen eines Hundes zu beurteilen.
Statt dessen kann man genauso gut mit dem Hund durch Menschenmengen gehen, ihn versch. Alltagsgeräuschen in Alltagssituationen aussetzen, ihn über versch. Untergründe laufen lassen.
Selbstverständlich sind auch diese Situationen vorher trainierbar, genauso wie die Situation im o.g. Wesenstest.
Allerdings halte ich den von mir beschriebenen in der heutigen Zeit für deutlich sinnvoller, da die meisten von uns in erster Linie einen Alltagstauglichen Hund brauchen.
Wer seinen Hund ausschließlich zum Schutz anschafft und ihn ausschließlich in der Richtung ausbilden möchte, für den ist der slowakische oder tschechische sicher aussagekräftiger.

Gruß Marion

Ach Marion
du schon wieder - hast du lange Weile, spielt keiner mit dir ? Oder warum ließt du immer das raus was du dir so im Geiste einbildest .
Das was ich Eike geschrieben habe , bezieht sich auf den Test den ich geübt habe . Wenn ich schreibe , das die Komission so das Wesen einschätzt dann ist es doch sicher nicht falsch . Sie gehen nun mal nicht in den Straßenverkehr .Sicher kann man das da auch erkennen ( das Wesen ) , ABER DARUM GING ES IN MEINEM BEITRAG NICHT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@ Marion
habe ich vergessen , du erklärst es dem falschen Mann - ich habe den Test nicht entwickelt . Wenn er dir nicht zu sagt , solltest du mal mit Herr Hartel oder Rosik darüber reden . Kann sein , das du dann was erreichst , ich kann dir da nicht helfen , egal wie ich über den Test denke , er soll so gemacht werden - also mache ich es so .

He Sonja
was soll denn das jetzt , das ist immer noch ein " offenes Forum " und Jeder kann hier seine Meinung sagen . Zumal es ein Thema ist , was du ja auch einschätzen kannst :cheesy:
Grüße Torsten

Der Unterschied zwischen Merkmal und Anlage besteht darin, dass Merkmale sichtbar und beobachtbar sind und die Gene, als Erbanlagen, nicht. Die Summe der Einzelmerkmale bilden das äußere Erscheinungsbild eines Organismus', den Phänotyp. Die Summe der in den Genen verschlüsselten Erbinformationen wird als Genotyp bezeichnet.

Das Zusammenwirken von Umweltfaktoren und Genen ist entscheidend für die Ausbildung von Merkmalen, Fähigkeiten und Eigenschaften. Variationen des Phänotyps sind Reaktionen des Organismus auf Umweltveränderungen.

Die Modifikation ist eine umweltbedingte, nichterbliche Veränderung des Erbgutes. Die daraus entstehende Merkmalsänderung hat keine Bedeutung für die Züchtung. Modifikation ist die Fähigkeit des Organismus, sich an verschiedene Umwelteinflüsse anzupassen.

aus "Biologie und Chemie", Klasse 11-13

Phänotyp: Erscheinungsbild; Gesamtheit aller äußeren und inneren Strukturen und Funktionen des Organismus als Ergebnis der Wechselwirkung des Genotyps eines Individuums mit seinen Entwicklungsbedingungen (Erbanlagen und Umwelteinflüsse)

Genotyp: Erbtyp: Geamtheit aller in den Chromosomen lokalisierten Erbanlagen und deren additive, dominante und epistatische Wirkung.

Genetik von Wesen und Gebrauchseigenschaften:


Viele Eigenschaften der Hunde basieren auf polygener (=mehrere Gene interagieren und bilden ein Merkmal in einer kontinuierlichen Skala aus Körpergrösse, Gewicht, sportliche Leistung) Grundlage und werden nicht nach den Mendelschen Regeln vererbt. Sie sind in hohem Ausmaß umweltbedingt (Erziehung, Ausbildung, Erfahrung, soziales Umfeld, usw.) und deshalb unterscheidet sich der Phänotyp, also was Wesen und Gebrauchseigenschaften ein Hund tatsächlich zeigt, und sein Genotyp, also seine erbliche Veranlagung, sehr stark.

Ängstlichkeit wird stark durch die Aufzucht- und Haltungsbedingungen beeinflusst und lässt sich demnach allein durch eine gezielte Zucht auf Umweltstabilität nicht beheben.

Gebrauchsprüfungen sind in ihrer Wirksamkeit auf den Zuchtfortschritt begrenzt durch die individuellen Unterschiede der Richterentscheidungen sowie die Faktoren Einfluss des Hundeführers, Qualität der Abrichtung, Umweltbedingungen bei der Prüfung, die Tagesform des Prüflings und vieles andere. Dies ist - neben der polygenetischen Grundlage der Eigenschaften - mit ein Grund für die niedrigen gefundenen Erblichkeitswerte.

aus Hellmuth Wachtel, Genetik der Hundezucht

Petra, es wäre nett wenn du nicht nur zitieren würdest sondern auch selber einen Text verfasst.

Danke dir aber trotzdem für die aufschlußreichen Informationen !
Wenn Peter das nächste mal etwas zitieren will sollte er sich an dich wenden.


Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist wo jetzt der Zusammenhang zu Rolands Aussage zu sehen ist.
Hilf mir doch bitte auf die Sprünge :

Kann man einer subjektiven Aussage mit wissenschaftlichen Zitaten begegnen ?
Um subjektive und sprachlich individuell gestalteten Aussagen wie in diesem Falle " Grundgerüst des Wesens " mit euren reinkopierten Texten auf eine gleichmäßige Diskussionsplattform zu heben müsste der Autor dieses Wortes das selbige genauso definieren wie du sorfältigerweise die Wörter Phänotyp und Genotyp ( was eine gute Idee war ). Und selbst dann, davon bin ich überzeugt, würde kein vernüftiger Vergleich herauskommen.

Ein Zusammenhang muss vor allem erkennbar sein.
Was für einen Sinn hat es sich in zwei verschiedenen Sprachen zu unterhalten ?

Ich kann da durchaus einen direkten Zusammenhang erkennen wenn sich auch sicherlich das Sprachniveau deutlich unterscheidet. So wie ich ihn verstehe sagt Roland (und Pavel) der Wesenstest ist eigentlich wenn überhaupt nur begrenzt trainierbar und es ist möglich daraus einen Rückschluß auf das ererbte Wesen zu ziehen und durch Zuchtselektion darauf basierend den Charakter einer Rasse zu beeinflussen. Prof. Hellmuth Wachtel sagt das Gegenteil, nämlich daß eben dies ein Trugschluß ist da polygener Erbgang, abhängig von Ausbildung und anderen Umweltfaktoren und nur Momentaufnahme.

Ina

Entschuldigung. Prof. Wachtel kann sagen was er will. Er ist auch nicht Gott und seine Meinungen sind nur eine von viele. Z.B. bekannteste Buch von Helmut Wachtel "Hundezucht 2000" ist so kontroverse, dass mehrere Genetikern geben die Hände weg von seine Meinungen. Ich will nichts gegen Wachtel sagen aber bitte, nicht hier wieder mit bekannte Nahmen argumentieren. Und frage nochmal : Wieviele TWH's Herr Wachtel gesehen ? Ich kenne andere bekannte Namen - z.B. Hartl und Rosik. Die habe der Wesentestsystem jahrelang getestet bei Armee und Polizei und diese heutige gewählt wie der beste auch für Zivilzucht.
So nochma bitte, wenn jemand hat etwas gene diese System, schreib mal das ganz offen - Hartl und Rosik haben falsch gewählt, die haben keine Ahnung über richtige Genetik und Selektion. Ich muss noch dazu sagen, dass die CZ und SK Zuchtregeln waren in letzte 10 Jahren mehrmals modifiziert aber nie Wesentestsystem, trotz war bei jede Modifikation auch Wesentest auf der Tisch. Hartl und Rosik immer noch meinen, dass diese Wesentest ist der beste für unsere Hunde.
Und Ina, ich kann Dir auch noch eine Name geben - Ing. Jaromir Dostal CSc., der ist eine von beste CZ Genetikern. Und gegenüber Herr Wachtel jahrelang hat in FCI Zuchtkommision gearbeitet, so hat nicht nur theoretische aber auch reine praktische Kenntnisse. Mit Herr Dostal mitarbeitet unsere Klub sehr offt und auch er bestätigt unsere Wesenselektionsystem, wie eine beste.

Entschuldigung, aber diese Art der Argumentation ist eine ausgesprochen sinnlose. Es ist völlig irrelevant wieviele TWH Prof. Wachtel gesehen hat, diese stellen in Bezug auf die Vererbung nämlich absolut keine eigene Art da.Darum geht es aber in den letzten Beiträgen nicht sondern um die Gegenüberstellung zweier wissenschaftlicher Meinungen. Wenn ich Deiner Argumentation folgen wollte könnte ich jetzt anführen daß ich mehrere international anerkannte und bekannte Kynologen kenne wie Erik Zimen und Ray Coppinger die durchaus der Meinung sind daß Wachtel ein ernstzunehmender Genetiker ist. Etwas was wohl niemand über Major Rossik sagen würde, im streng wissenschaftlichen Sinne, was seine Verdienste um die Rasse und den Umfang seiner praktischen Erfahrung aber sicherlich in keinster Weise schmälert.
1. ist es niemals gut Systeme nicht zu hinterfragen.
2. bedeutet die Tatsache daß neue wissenschaftliche Erkenntnisse alte Methoden wiederlegen nicht daß die Entwickler der alten Methoden deshalb schlecht gearbeitet hätten.
3. Hat die letzte Modifikation in Tschechien offensichtlich zu einem anderen Ergebnis geführt als die in der Slowakei und zwar vor allem in Bezug auf die Wesensbewertung. Bedeutet das jetzt, daß Hartel Recht und Rossik Unrecht hat oder umgekehrt?
4. Leider habe ich bisher noch keine Veröffentlichung von Ing. Jaromir Dostal gesehen, selbstverständlich interessieren sie mich aber sehr, nenne mir bitte Quellen. Auch Prof. Wachtel wird sich sicher sehr dafür interessieren falls er sie noch nicht kennt und hat außerdem im Unterschied zu mir keinerlei Sprachproblem.

Ina

Petra,

wärst Du auch bereit, so lange wie ich da unten gelebt habe, zu Leben, um all das über die TWs zulernen? Die ganze Aufenthalts Zeit aus der eigenen Tasche zu Bezahlen? Ja? Dann Petra würdest auch Du andres Denken / anders Schreiben und es endlich Verstehen!

Aber nur alles vom Gehörten oder dem bisschen was Du hier siehst kann man nicht viel Lernen.

gruss Roland

PS: In dieser Richtung halte ich mich viel lieber an Pavel und all seine Kollegen sowie Bekannten, auch wenn da nicht alles grün ist, sind die Leute sich in vielerlei hinsicht Einiger als hier.

Liebe Ina,
siehst Du, dass Diskussion wo nur benutzt bekannte Namen ist Sinnlos. Bitte, beschützt nicht sich selbst mit bekannte Personen und seine Zitaten. Forschung ist eine Sache und Praxis die andere. Und hauptsätzlich keine von hier kann selbst überprüfen welche Meinungen würden auf unsere System Wachtel oder Ziemen oder andere haben.
Ich hab gefargt euch mit Michael über seine Ergebnisse, über seine Resultate die kynologische Arbeit. Bis jetzt habe ich bekommen sehr sehr allgemeine nebelige Antwort. Meine ich, dass P14, eine geschobene Körung wegen Scheuheit bei Gerda und 30 Nachkommende mit P14 spricht klar über Fach und denken über Rasse.

Und noch eine. Warum kommt diese Diskussion über Wesentesten ? In Deutschland Paar scheue Hunde durchgefallen und deswegen machen schlechte Name der Züchter diese Resultate, dann probieren wir etwas anderes machen, wo eine Hund gute Resultat bekommt, trotz scheu oder unsicher ist. Argument über kleine Population ist falsch. Gesamte TWH Population ist heute relativ gross. Und sollte absolut automatisch sein, dass Besitzer die Hündin sucht eine beste passende Deckrüde egal in welche Land diese Rüde lebt.

Wenn schon sprichst Du über Genetik (und auch viele andere hir zitieren die Fachtexten), dann sicher weisst Du, dass harteste Selektionkriterien machen beste Zuchtresultate. So jeder erweichung, egal ob geschützt von Zitaten von Texten die bekannteste Namen, ist eine kürzeste weg zum Teufel. Ganze Hundezucht probiert heute die Selektion besser zu machen, Kriterien verstärken. Aber ja, Deutschland unter Fahne Eichhorns erweicht es. Gratuliere und wünsche alles gute. So stirbt die Rasse schneller. Aber dann kann man andere Rasse nehmen und züchten anfangen oder. Es gibt noch viele andere Rassen auf FCI Liste.

Hallo Pavel,
noch 2 Namen, (die vermutlich in der Tschechei /Slowakei unbekannt sind), die sich seit vielen Jahren ausschließlich mit dem Wesen, bzw Verhalten z.T.von Geburt an beschäftigen und alles per Kamera festhalten, (so kann man es auch für unser langsames Auge in Zeilupe anschauen), auch mit Züchtern zusammen arbeiten.
" Der Hund mit dem wir leben: Verhalten und Wesen" Von Heinz Weidt und "Das Wesen des Hundes" Heinz Weidt und Dina Berlowitz.
Nicht ganz einfach zu lesen, aber sehr verständlich, aber keine Romanlektüre.
Am 14./ 15. 10.2006 Seminar u.a. über intrauteriner Streß und seine Auswirkungen auf die Welpen und späteren Hunde.

Pavel, was ich nicht ganz verstehe ist, daß ich aus Deinen Zeilen herauslese, daß Du das Gefühl hast, irgendjemand möchte die Herren Hartl und Rosik angreifen oder sagen, daß sie falsch liegen. Das finde ich nicht, va. haben sie viel für die Rasse getan, aber die Zeit geht weiter und jeder selbstbewußte und souveräne Mensch schaut gerne zu, wenn seine damalige Meinung überholt ist oder aber in best. Situationen anders entschieden wird.
Als Bsp. : K.Lorenz hat es auch gut gefunden, daß sogar noch zu seiner Zeit einige seiner Theorien als falsch wiederlegt wurden. Sicher ist es ihm auch nicht leicht gefallen.
Wenn Du schreibst, Prof. Wachtel ist nicht Gott, so hast Du recht, aber die Herren Hartl und Rosik sind es auch nicht, außer Du erhöhst sie dahin.
Ich finde Schutzdienst in Privathand nicht gut, auch den Test bei der Körung mit Hunde bedrohen nicht, Du findest es korrekt,. WO IST DAS PROBLEM ?
Keiner hat etw. gegen das System, aber einige finden den Verhaltenstest für Deutschland nicht in Ordnung, das dürfen sie doch auch, freie Meinung. Einen einheitlichen Test fände ich gut, vermutlich aber nicht machbar.
Ich glaube Roland hat geschrieben, daß es in Tschechien vorgeschrieben ist, auf öffentl. Straßen einen Maulkorb zu tragen (Wäre vielleicht sinnvoll für best. Leute egal in welchem Land), ich habe es damals so nicht erlebt, als ich dort war, aber in Deutschland ist es meistens zum Glück nicht so. Und ich bin froh darüber. Ich möchte einen Test, bei dem mein Hund in Alltagssituationen mit mir zusammen bzw. auch mal alleine getestet wird, und wie ich auf ihn einwirken kann. Das ist das was wir hier in D täglich haben, außerdem ist mir ein Hund der ausweicht wenn jemand vermeintlich bedrohlich auf ihn zu kommt lieber, als einer der sofort zugreift, vielleicht war es auch nur ein harmloser betrunkener, der torkelnd vorbei läuft...., wäre blöd, wenn mein Hund dann beißt.
Aber das ist meine eigene Ansichtssache und ich wiederhole sie auch nicht mehrfach, in der Hoffnung es läßt sich jemand davon überzeugen.
Einen souveränen Hund erkenne ich auch im Alltag und das ist es was ich als Hundehalter will. Keinen Angreifer und keinen in Panik fliehenden, weil einer mit Hut daher kommt.
Außerdem bin ich der Überzeugung, daß das eigentliche Wesen bei einem bedrohlichen Test auch nicht herauskommt und zu beurteilen ist, da schon intrauterin Erfahrungen gemacht werden und der Hund tgl. lernt. Es ist nur ein Verhaltenstest, wie sich der Hund in dieser Situation verhält. Der Begriff Wesenstest ist einfach falsch, da keiner bei einer Momentaufnahme, wie z.B. kurzer Test ein Wesen erkennen kann. Oder ist der Mensch, der z.B. beim Arzt zittert weil er Angst vor Spritzen hat ein Angsthase, nur weil er schlechte Erfahrungen damit gemacht hat.
Wie immer, man muß alles sehen und kann nicht aufgrund einer Momentaufnahme heraus urteilen.
Pavel, das ist meine Meinung und das, was ich mit best. Leuten die Forschen und züchten diskutiert habe. Ich will Dich nicht überzeugen, sondern schreibe meine Erfahrung.
Und zum Schluß noch, die meisten Hundehalter wollen einfach nur einen Hund, keine Ausstellung, Prüfung etc. zumindest hier in D. Zum Glück kann es jeder entscheiden und wer Interesse an mehr hat oder den Hund in die Zucht bringt muß auch mehr leisten.

viele Grüße
Bille

P.S. Gehe nun mit den Hundis, es regnet nicht mehr und der PC kann bleiben wo er will....

Inzwischen haben 3 Schreiber schon vor mir geschrieben.
Pavel, eine Frage noch zu meinem Verständnis:

"Warum fragst Du JETZT wegen Gerda z Rofa, nachdem sie schon so viele Nachkommen hat und schon einige Jahre in der Zucht und nicht nach dem ersten oder zweiten Wurf."

Und 2.
" Warum wird hier irgendeine Gemeinschaft, Zugehörigkeit, Anhängerschaft etc. unterstellt? "

Ich schreibe meine Meinung oder halte den Mund, wenn es mir zu blöd zum Schreiben ist, weder telephoniere ich ständig mit irgendwelchen Leuten, fehlt die Zeit, noch bin ich irgendjemanden sein Anhänger. Aus dem Alter bin ich raus. Aber manchmal bin ich mit einigen Leuten hier einer Meinung, war es auch schon mit Deiner, in Beiträgen um 2003 und bin auch kein Anhänger von Dir.
Für mich ist das immer eine Aussage wenn jemand nicht mehr weiter weiß und kein Argument mehr hat.
Ich freu mich, wenn Du ein paar Zeilen dazu schreibst.
Merci
Bille

Hallo Pavel,
ich denke nicht, daß diese unsachliche Art der Diskussion irgendeinen Sinn hat, denn neue vor allem sachliche Argumente kann ich keine erkennen. Alle Hunde die eine Körung gemacht haben haben eine nach Maßgaben der Ursprungsländer gemacht, durch einen Körrichter aus den Ursprungsländern, teilweise auch in den Ursprungsländern.

Welche Meinung Wachtel oder Zimen haben würde läßt sich anhand zahlreicher Veröffentlichungen sehr leicht überprüfen, welche Meinung der von Dir zitierte Kynologe hat kann ich leider bisher nicht überprüfen, deshalb meine Frage nach Quellenangaben. Allerdings bestand bisher Deine fachliche Auseinandersetzung mit oben genannten in der Frage nach Anzahl bekannter Wolfshunde.

Das Kompliment über nebulöse Resultate "kynologischer" Arbeit kann ich allerdings zurückgeben. Auf Aufforderung die Arbeitsresultate außerhalb des Trainings zu beweisen hast Du bisher mit nebulösen chemischen Andeutungen geantwortet, da ich mitlerweile zahlreiche Hunde mit den von Dir hochgelobten Arbeitstiteln kenne die meinen Anforderungen an Hundeerziehung nicht mal annähernd entsprechen reicht das nun wiederum mir überhaupt nicht. Ein Hund der nicht verläßlich im Freilauf (nicht im Bei Fuß Kommando ohne Leine!) mit anderen Hunden und mit Menschen ist ist für mich nicht ausreichend im Gehorsam völlig egal wieviele Arbeitstitel er vorweist.
Du sprichst von Erweichung der Selektionskriterien, tut mir leid, im Vergleich mit der Slowakei sehe ich in Tschechien mehrere deutliche Erweichungen. Eine davon ist der Verzicht auf den Ausdauertest, der keinesfalls dem Ersatz des HD-Röntgens dient, das ja auch in der Slowakei heutzutage gang und gäbe ist. Dein Hund ist sehr jung an Herzversagen gestorben, muß Dir tatsächlich erklärt werden wozu ein Ausdauertest gut ist? Es gibt zahlreiche erbliche Herzkrankheiten. Du hast keine Lust dazu? Tja wir haben keine Lust auf sinnlose Arbeitsprüfungen bei Hunden die täglich wirklich arbeiten und nicht nur mit Herrchen Krieg spielen oder auf Wesenstests die zu einer Schutzdienstübung modifiziert wurden, was für mich die zweite Erweichung im Vergleich mit der Slowakei ist. Für mich ist leider Schutzdienst in Privathand ein völlig überholter Hundesport, es gibt zahlreiche bessere Hundesportarten bei denen die Gefahr durch unsachgemäßes Training den Hund zu verderben wesentlich geringer ist. Dies ist selbstverständlich meine private Meinung, die nichtsdestotrotz Auswirkung auf meine Hundeerziehung hat. Nicht zuletzt deshalb weil wir vollberuflich mit Problemhunden arbeiten und eine nicht zu vernachlässigende Anzahl davon durch falsches Schutzdiensttraining zu einem wurde.

Ich weiß aus Erfahrung daß wir in Dingen Training ganz sicher nicht auf einen Nenner kommen werden, gehören wir doch zwei völlig verschiedenen Lehrmeinungen an. Das erstreckt sich was mich betrifft auch auf die tschechische Version des Wesenstestes. Da ich keine Lust auf weitere persönliche und unsachliche Angriffe habe werde ich so mit Dir auch ganz sicher nicht weiterdiskutieren. Wenn Du den Mut hast Dich dem Wesenstest auf der Karlsbrücke zu stellen kannst Du Dich ja melden.

Noch eine abschließende Anmerkung zu Nachdenken. Wenn die einzig richtige Art und Weise der Weiterzucht mit dem von Dir propagierten Training verbunden ist und dieses eigentlich seine einzig reelle Berechtigung in echter Diensthundetätigkeit hat, die Hunderasse jedoch als Diensthund nicht mehr geführt wird weil es besser geeignete gibt, ist doch eigentlich die Daseinsberechtigung der Rasse an sich ad absurdum geführt. Wenn jedoch die Rasse auch eine andere Gebrauchsfunktion erfüllen kann, für die das oben genannte Training und die damit verbundene Selektionsmethode eher kontraproduktiv ist, was ist dann die Berechtigung der Selektionsmethode?

Ina

Hallo
ist schon erstaunlich , das man wiedermal nicht in der Lage ist das zu akzeptieren , was andere schreiben .Wenn ich so Inas Beitrag lese und auch den von Petra , da lese ich in erster Linie einen ganzen Haufen Aroganz heraus , es kommt mir so vor , das die Damen sich einen Zacken aus der Krone brechen , wenn sie einfach nur mal das schreiben , was sie sagen wollen , ohne den großen studierten Fachmann heraus hängen zu lassen . Ich habe bei weitem keine Ahnng von Genetik und kann mir schon vorstellen , das das was Petra und Ina schreiben richtig ist ( da es eh nur aus Büchern von Anderen kommt ) Auch , will ich mit den Hunden arbeiten ( wie auch immer ) und keine wissenschaftlichen Experimente vollziehen um dann " dem Fußvolk " zu beweisen wie gut ich bin .Hier wird sich ständig auf irgend welche Leute berufen , hast du Ina , ein Kärtchen , mit einem Leitfaden von diesem Leuten ( die sich auch ständig wieder berichtigen , verbessern und so gar um ihre subjektiven theoretischen Erkenntnisse teilweise kontroverse zu ihren Kollegen stehen ) nach dem du dann züchtest oder die Hunde ausbildest ? Also nach chema F ?Dieser ganze Mißt hier , ist wieder nur entstanden , weil wieder einige denken das sie besser als andere sind - wa zu beweisen wäre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und vor allem sehe ich bei euch auch ganz deutlich die deutsche Aroganz - anderen nicht so gut gestellten Menschen gegenüber.
Hartel und auch Rosik , haben vielleicht keine Bücher geschrieben , sie haben eben die Zeit für die Praxis genutzt .
Wo sind denn die Bücher die ihr geschrieben habt ? Auch E.Ziemen ( den übrigens jeder besuchen konnte wenn er da war - und der auf dem Teppich geblieben ist ) hat seine Ansichten auch schon des öffteren revidiert , ich will nur sagen , das , das was Menschen sagen nicht unbedingt ein Dogma sein muss .
Also akzeptiert einfach auch mal das was Andere machen -so wie ihr das von Anderen verlangt .
Schreibt doch eine Abhandlung und verbessert den Wesenstest , reicht ihn ein und vielleicht heißt er dann der Eichhornsche oder Kalchofersche Test .
Diese Hunde gab es schon , da habt ihr noch euere Schäferhunde durch die Strassen gezogen , mindestens so lange haben sich die oben erwähnten Personen Gedanken um die Rasse gemacht , und jetzt , kommt Frau Eichhorn und Frau Kalchofer und stellen jahrelange Erfahrungen und Arbeit der " Erschaffer "dieser Rasse in frage - ohne einen bessere Lösungen zu liefern - wenn das nicht überheblich ist as dann ?
Wendet euch an die richtigen Leute , tragt denen das so vor wie ihr das hier macht und dann wird es schon klar gehen - weil ihr ja ihr seid und nach euch kommt erst mal nichts !

Irgendwie scheinen wir uns ein wenig unverständlich auszudrücken. Wir haben keineswegs die Arbeit von Hartl und Rossik in Frage gestellt. Zu einer Diskussion gehören aber nun mal verschiedene Meinungen und das Auseinandersetzen mit anderen Meinungen. Dein Beitrag ist, tut mir leid, in meinen Augen ein gutes Beispiel wie man eine fachliche Diskussion erfolgreich durch persönliche Beschimpfung verhindert. Ich besaß auch noch nie einen Schäferhund und hatte auch noch nie den Wunsch einen zu besitzen. Ich habe aber den mir bekannten Daten zufolge schon genausolange Wolfshunde wie Pavel und definitiv länger als Du und ich bin auch schon davor in den entsprechenden Ländern gewesen und wir haben auch zahlreiche Freunde dort, von daher frage ich mich was ich von Deinen in meinen Augen ziemlich arroganten und auch ziemlich subjektiven und theoretischen Annahmen unsere Personen betreffend so halten soll. Ich bin leider anderer Ansicht als Pavel, Deine Ansicht ist mir eigentlich nicht wirklich bekannt, damit werdet ihr wohl leben müssen. Wenn alles was noch an Argumenten kommt Beschimpfungen sind scheints mit den Argumenten ein bißchen eng zu werden.

Ina

Hallo Frau Eichhorn
was du so als Beschimpfung meinst , ist meine Meinung über dich - die sage ich dir auch gern ins Gesicht . Da du nach meiner Meinung fragst , wenn du sie bis jetzt noch nicht weißt dann sage ich sie dir noch mal , Ich bin im Groben der gleichen Meinung wiePavel ,(was die Ausbildung betrifft), verlange aber nicht , das es jeder machen sollte .Aus welchem Grund sollte ich sonnst mit meinem Hunden so trainieren ?Weil es gegen meine Überzeugung ist ?
Was ich von dir laufend höre , das ich immer beleidigend werde ... ich weiß ja , das ich ein Image bei dir und einigen Anderen hier habe . Dem ich sicher auch gerecht werden kann , kein Thema . Ich habe dir auch gesagt , das ich von Genetik keine Ahnung habe , will ich auch nicht .Aber , ich weiß das es bestimmte Trainigsverfahren schon sehr lange gibt , die sich immer wieder bewehrt haben . An diesen ist bis heute noch nichts geändert he worden , im Gegenteil sie haben manchmal nur einen anderen Namen bekommen .
Es ist mein Ernst , unterbreite doch bei deinen Freunden das was du so anzweifelst - vielleicht verändert sich wirklich was . Im Übrigen es gehört auch zur BH mit seinem Hunden im Straßenverkehr unter Leuten zu laufen .Also dürfte es für Pavel nicht das Problem sein ...

Na, so es geht wieder rund um und immer jemand einfach spricht und spricht und spielt, dass andere Argumente versteht nicht.

Ja, hast Du Recht z.B. Hartl ist nicht in Deutschland bekannte Author, trotz er hat ein Paar Bücher geschrieben über Hundeerzeihung und Training. Die waren aber nicht in Deutschland in deutsch auf der Markt. Aber kann ich Di beruhigen, in CZ und SK sind diese alte Büchern eine Erziehungs- und Trainingsbibeln bis heute und in Antikvariat bekommst Du es nicht, darum alle schützen eigene Exemplare wie eine Familiengold.
Wieder geht um Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Deutschen haben nicht unsere Authoren, wie Hartl, Ruzicka oder Dostal übersetzen aber die deutsche Kynologen in Vergangenheit und auch jetzt immer noch in CZ und SK Hunde kaufen, die für Arbeit und Sport gut sind. Deutsche Armee und Polizei kaufte damals und auch jetzt Hunde von CZ und SK Zucht. Und das sind die Hunde, die gezüchtet und hauptsätzlich selektiert sind auf Systeme von z.B. Hartl (nur zu Info Hartl war jahrelang der Kommandant für Kynologie und Hypologie bei Tschechoslowakische Innenministerium, Ruzicka war über 20 Jahren Kommandant der Veterrinärbasis der CZ Armee).
Auch Ihr alle, die hier kritisieren und unsere System attackieren und schiben zu Vergangenhein - Ihr alle haben Hunde, die waren durch diese Selektion gezüchtet.

Leere Worte. Ich habe mich nie gezeigt wie eine Spezialist für die Rasse. Nie habe ich mich gezeigt wie jemand, der kann beraten, wie erziehen, wie selektieren, wie züchten. Spreche ich nie über Genetik, Erblichkeit und einfach spiele ich mich nicht der Welmeister oder Alleskenner über Rasse. Schütze ich mich nie mit bekannte Name. Ich nur zeige meine Hunde und jeder kann selbst eigene Bild machen.
In meine Zucht, wie in andere, sind nicht alle ideale. Aber ich habe nie versteckt die Probleme. Jeder weisst, dass in meine Zucht haben die Hunde mit Hode Probleme. Jeder, der kauft Hund von mir hat diese Information. Auch in Exteriör sind nicht Hunde von meine Zucht ideale. Und ich habe es nie so gezeigt.
Aber was bin ich stolz, dass keine (ja KEINE) Hund von meine Zucht ist scheu oder unsicher. Alle sind selbstbewuste und gut erzogene Hunde. inklusive die vier, die leben in Deutschland.
Resultate, die stehen hinter mir und meine Hunde, kann jeder sehen auf http://sedy-chlup.wolfdog.cz. Kann sein werden sich einige lachen, aber lachen kann nur der, der kann zeigen mehr und besser. Jeder kann sich überzeugen über das. Bin ich bereit zu jeder Konakt zu geben zu jeder Besitzer vonb meine Hunde und jeder kann besuchen und sehen, wie gut sind in Wesen und wie "schlechte Wesen" macht CZ Wesentestsystem und Schutztraining (viele trenieren das). Wenn jemand Interesse hat, bitte rufen oder schreiben.
Das ist der Unterschied zwischen uns. Ihr habt sich immer gezeigt wie eine Spezialisten. Immer habt ihr kritisiert und beraten "fachlich". Immer habt iht versteckt hinter bekannte Namen und immer habt ihr presentiert wie eine Züchtern, die nah kooperieren mit Ursprungländern. Jetzt hat Wahrheit auf Spiegel geschwimmt - züchten auf P14 Hündin, probieren der Selektionsystem von Ursprunländern zu erweichen, Lügen über Bewilligung Sona Bognarova und "SK Zuchtwart" (bis jetzt keine Name) mit Zucht auf Gerda z Rofa usw.

Gezielte Lüge wieder. Wir sprechen hier nicht über eine 40 km Lauf aber über Wesentest. Was hat Lauf mit Wesen zu tun ? Und 40 km Lauf diente wie Ersatz für HD test es ist Wahrheit und Du immer probierts die Leute hier falsch informieren. Für was dann diente der Lauf ? Für Wesenselektion ? Für Exteriörbewertung ?

Spielst Du auf die empfindliche Note, Ina. Du weisst wie empfidlich ist diese Thema über Hoky für mich und dass er war für mich sehr viel.
JA HOKY WAR KRANK UND TROTZDEM PHABE ICH MIT IHM ARBEITET SO, DASS ES IHM NICHT ÜBERLASTET. HOKY WAR NICHT VON MEIN ZUCHT UND TROTZDEM P14 HATTE HABE ICH VON ITALIEN UND DEUTSCHLAND DIE ANGEBOTE BEKOMMEN MIT IHM ZU DECKEN, HABE ICH ES NIE GEMACHT !!! HOKY HAT VASEKTOMIE GEHABT UND KONNTE NICHT DIE NACHKOMMENDE HABEN.
Und das ist der Unterschied zwischen uns. Ich habe gesehen, dass Hoky bringt nicht etwas gutes für Rasse, so habe ich ihm nie benutzt (gleich ist jetzt mit Alfa, die habe ich). Ihr habt eine scheue Hündin gehagt. Erstmal Körung geprüft zu probieren eine gutes Kode zu bekommen und dann zeigen, dass sie ist "laut Ursprungkländern gekört". Sie hat durchgefallen. So habt ihr trotden gezüchtet. Und nochmal probiert in Trusalova Körung machen. Sie hat wieder durchgefallen (es war nicht bei der kritisierte Wesentest aber schon bei Abmessung war so scheu, dass zu Wesentest kommte nicht). So jetzt habt ihr wieder drittes mal Körung probiert. Ja, Zufall ist Zufall und wenn 100x etwas probieren, muss man einmal klappen oder ? Was ware der Ziel auf disqaulifizirte Hündin zu züchten. Richter von Ursprungland hat sie 2x bewerte und 2x war nicht zuchzulassen. WAS WAR DER GRUND AUF DIESE HÜNDIN ZU ZÜCHTEN ?

Sag mir mehr. Wo ihre Hunde wirklich arbeiten ? Arbeitsprüfung ist nichts mehr als das, was sagt der Wort. Das prüft der Hund zu Arbeit. Arbeitsprüfung ist einzige Kriterium, wie kann man Arbeitsgenen relativ objektiv zu bewerten und vergleichen. Wenn wollt nicht mit Hunde arbeiten, dann warum habt ihr diese Arbeitsrasse gewählt ? Dann kann sein besser zurück zu irrische Wolfshunde gehen ...

Und auf Ende - jeder kann sehen, wie offen hat Eichhorns und ich die Informatieonen. Meine Fragen über seine Fachergebnisse haben wieder nicht geantwortet. So ist leben, gehe ich besser zu meine Hunde ...

Hallo Thorsten,
Dein erster Satz ist echt gut: " ist schon erstaunlich , das man wiedermal nicht in der Lage ist das zu akzeptieren , was andere schreiben "
Offensichtlich Du auch nicht....

Außerdem muß ich Ina und Petra zustimmen in punkto Genetik. Ich habe zwar kein Studium an der Uni hinter mir, bilde mich aber über Zucht, Genetik, Verhalten Aufzucht, Erziehung weiter, überall wo es geht und bin an Aufzeichnungen von Pavels Genetiker sehr interessiert. Zu den Info`s von außen kommen die eigenen Erfahrungen aus Zucht und Erziehung, Beobachtungen und ein bischen gesunder Menschenverstand. Das kannst Du genauso.
Das was sie geschrieben haben, kann jeder auch schreiben, der sich etw. auskennt, entsprechende Bücher liest oder zu Vorträgen geht.
Ich mache mir z.B. aber nicht die Mühe die Zitate aus den Büchern zu suchen. Außerdem weiß ich wirklich nicht, was einige hier wollen. Zitiert man Fakten aus einem Buch heißt es, es ist zu hochgestochen, nicht verständlich oder der Schreiber soll einen eigenen Text verfassen. Schreibt man einen eigenen Text, beruht er nicht auf Fakten. Ja was nun?!
Das hat in meinen Augen nichts mit Aroganz zu tun sondern mit Interesse am Thema und an der Weiterinformation.

Viele Grüße
Bille

Doch das kann ich , es geht um den Wesenstest ( von Genetik habe ich keine Ahnung ) Ich habe kein Problem damit , wenn Ina und Andere den Test nicht gut , nutzlos oder was auch immer finden . Aber , es gibt nun mal keine Alternatieve wenn man seinen Hund körren lassen will , der Test ist ein Teil davon ( ist doch sicher im Harz auch gemacht worden ) Deshalb habe ich doch auch gesagt , das Ina ( wie gesagt mein Ernst ) ihre Vorstellungen von so einem Test den Leuten beibringen soll die dafür verantwortlich sind - vielleicht kommt es zu einer Veränderung . Ich habe weiter vorn nicht um sonst gefragt , ob es bei den deutschen Körungen anderst ist .Was willst du denn machen , wenn du deinen Hund Kören lassen willst , bist gegen den Test , - willst du dann sagen , ich gehe lieber mit dem Hund auf die Straße unter Menschen . Ich kann mir nicht vor stellen , das der Richter / Körmeister sagt , gut auf geht es - wenn der Test anderst vorgeschrieben ist . Es hat doch hier nur zweitrangig was damit zu tun wer wie mit seinem Hund was trainiert . Wer kören lassen will kommt nicht an dem Test vorbei .
Ich hätte ehrllich gesagt für meine Cheyenne auch was " Einfacheres " da ich weiß , das sie den Test nicht bestehen wird - ist aber sonst ein guter Hund der fast alles mit macht . Aber meine Meinung zählt hier nicht - ich mache eben das was erforderlich ist - auch wenn es mit einem P14 endet ..

ich hab noch was vergessen ;

Ich habe auch nicht vor ,das was sich über Jahre bewährt hat zu negieren . Zum anderen ist es auch kein Vergleich Test und BH oder ähnliches wie die BH . Am Beispiel meiner Hündin sehe ich es doch , sie hat kein Problem auf der Strasse unter Menschen zu gehen und sich nicht wesentlich ablenken zu lassen .Aber sie hat ein Problem mit dem Wesenstest zu mindest mit dem " Anbindeteil ". Zwei unterschiedliche Situationen , wer sie am Seil sieht sagt sie ist scheu und hat nicht das Wesen - wer sie auf der Straße sieht , sagt das sie ausgeglichen ist .Anscheinend ist die Situation beim Test stressiger und sagt somit schon ein wenig mehr aus .

Ich fände es ganz nett, wenn Du ein wenig mehr bei der Wahrheit bliebest. Das sie keinesfalls beim Vermessen Probleme gemacht hat kannst Du Dir gerne von "Deiner guten Freundin" Sona Bognarova bestätigen lassen, die hat sie dort vermessen. Gleiches gilt übrigens für die Vermessung von Caya und Chaos.
Ansonsten kannst Du Dich auch noch erkundigen wie wertvoll die wenigen heutigen Tambury Nachkommen heute in der Zucht sind und was mit ein Grund war Hero z Rofa zur Zucht zuzulassen und wie der sich im Alter in dem Tatra die erste Körung gemacht hat wesensmäßig präsentiert hat.

Offensichtlich willst Du nicht verstehen. Wenn Du auch ansatzweise die Realität benannt hat, Arbeitsprüfung ist nicht mehr als ein Wort bei vielen Hunden wenn es um Alltagstauglichkeit geht.
Da Du es hier ja mehrmals angezweifelt hast werde ich jetzt doch mal ein wenig mit unseren "Arbeitprüfungen" auf den Putz hauen.
Unsere Hunde arbeiten täglich in der Hundeschule mit als Ablenkungshunde bei aggressiven Hunden, speziell Tatra als Erziehungsgehilfe bei schwierigen Hunden, sie tun dies oft genug frei laufend und müssen zuverlässig abrufbar sein. Außerdem hatten sie dieses Jahr Einsätze in Gruppen von bis zu neun freilaufenden Hunden (aus verschiedenen Haushalten und beiderlei Geschlechts) bei Photoshootings (und zwar nicht dekorativ an der Leine rumstehend) in einem Fernsehkrimi und in zwei anderen Fernsehproduktionen. Bei allen Produktionen ist zuvor auch schon mit anderen Hunden gearbeitet worden, bei allen Produktionen wurde die Arbeit unserer Hunde als gegenüber dem Üblichen deutlich herrausragend bezeichnet. Das Team des Fersehkrimis hatte übrigens schon einschlägige Erfahrung mit einem tschechischen Grüppchen Wolfshunde und war zu Beginn mehr als skeptisch unter anderem weil ein Wolfshund ein Kind angefallen hat und auch ansonsten nichts unter Kontrolle war.
Alle Hunde haben überhaupt kein Problem und keinen Streß damit mehrtägige und jeweils mehrstündige Dreharbeiten incl. Nachtdrehs zu absolvieren, keine Szene mußte wegen Fehlern von Hunden wiederholt werden, alle Hunde haben sofort und zuverlässig getan was ihnen gesagt wurde, keiner ist weggelaufen, keiner hat jemanden gebissen, keiner war scheu. Und nein, ich rede nicht von Szenen wo in der Ferne einer als Wolfsdouble über die Straße rennt und dekorativ herumsteht.
Da ich mehrere Deiner Hunde kenne: Nein, ich glaube nicht daß Du das nachmachen kannst, trotz Arbeitsprüfung.
Ansonsten ist für mich jetzt endgültig alles gesagt was Dich betrifft.

Ina

Arbeitsgene??? Für die Zucht generell sind natürlich Arbeits"prüfungen" und vor allem Ausdauertests sinnvoll und nötig. Dies aber um die genetische Diversität und die Vitalität zu erhalten, die mit reiner Schönheitszucht verloren geht. Dabei ist Arbeitsprüfung aber weder als "Schutzhundeausbildung" noch als "trainierter Wesenstest" definiert, sondern umfasst alles, was den Hund unterstützt, seine Genvielfalt zu erhalten. Das heisst, alle Arten von Arbeit, z.B. Agility, Rettungshund, BH, Therapiehund, Hundeschulhund, Filmhund usw usw. Und ich bin der Meinung, dass ein "Familienhund" in seiner Arbeit vielfältiger ist, da Generalist, als jeder Hund, der auf eine einzige Arbeit ausgebildet wird.

Was den Gehorsam mancher "ausgebildeter" Hunde anbelangt: Ich glaube, wir alle kennen die sogenannten "Platzidioten", die es in Deutschland zumindest zu Hauf gibt: nämlich die Hunde, die auf dem Platz oder bei Prüfungen super ausgebildet top "funktionieren" - und zu Selbstläufern und "Terroristen" werden, sobald sie vom Platz sind.

Wollte ich einen reinen "Arbeitshund" nur für Schutzdienst (wenn ich dies denn befürworten würde) - hätte ich mir sicher keinen Tschechoslowakischen Wolfshund zugetan. Da gibt es - meiner Meinung nach - "geeignetere" Rassen...

Petra

@Pavel:

Ich habe eine Hündin von Gerda z Rofa. Auf einen Lehrgang für alle Ausbilder der Bayerischen Rettungshundstaffeln wurden Hunde benötigt, die keine Rettungshunde sind. Dies hatte den Zweck, dass die Ausbilder die Hunde beurteilen sollen vom Wesen.

Freya hat keinerlei "offiziellen" Prüfungen! Warum auch? Ich kann alles mit ihr machen und überall mit hin nehmen! Jeder der Freya kennt kannt dies bestätigen.

Du meinst also, die Arbeitsgene! OK! Du kennst ja Ihre Mutter und erlaubst Dir ein Urteil? Soviel zu Deiner Theorie!

Danke!

Markus

@Pavel: Alle Ausbilder bestätigten ein ausgelichenes umsichtes und super Wesen! Freya hatte nur Bewunderer! Es waren schon einige Hunde vieler Rassen da! :D

Das war Werbung für die Rasse! Nicht ein TWH der auf den Arm geht!

Markus

Na, wieder habt ihr weg von Thema und Fragen gegangen.

Ina hat wieder nur leere Worte geschrieben. Ja, solche "Arbeitsresultate" kann ich Dir auch geben. Solche, wie beschreibst Du, haben wir tausende und trotzdem zeige ich mich nicht, wie eine Spezialist und öffne ich nicht die Hundeschule. Nochmal bitte, Fakten ! Wieviele Rettungshunde und welche habt ihr zu Prüfung vorbereitet ? Wieviele Sporthunde ? Wieviele IPO, SchH, IRO usw. Prüfungen haben ihre Hunde ? Hier sprechen über Mitarbeit mit Fernsehen ? Entschuldigung, meine Hunde auch schon mehrmals in Medien gespielt aber es hat nicht zu tun mit Arbeit in der Sinn, wie sprechen wir hier.

Petra.
Kannst Du mir sagen, von wo hast Du bekommen die Termine "Hundeschulehund" und was das bedeutet ? Ich habe nie solche Termin vorher gehört.
Über die "Platzidioten" kannst Du natürlich auch sprechen. Und ich gebe Dir Recht. Gibt viele Hunde, die auf Platz hohe Leistungen machen aber aussen sind absolut unverbrauchbar. Dann aber sagst Du mir - hast Du entwickelt aien bessere System, wie die Arbeitsgenen (natürlich geht nicht um richtige Genen, so genannt die Arbeitsfähigkeit) besser zu Prüfen als mit Arbeitsprüfung ?

Markus.
Bitte, verstehst Du mir nicht richtig. Ich habe nichts gegen Dein Hund. Ich bin aber streng über zuchten mit Gerda z Rofa, die disqualifiziert Hündin war. Es ist bischen anders.
Und wegen Deine meinung, dass Deine Freya braucht keine Prüfung - es ist Dein Entscheidung. Jeder muss selbst entscheiden ob will nur auf eigene Sandplatz spielen und nur eigene Hund zu sehen mit Klappe auf die Augen oder will etwas für ganze Rasse zu machen. Und wenn ist Deine Freya so gut in Arbeit, dann für Rasse kannst Du nur eine beste machen - mit sie Prüfung machen und zeigen, wie gut können die TWH in gute Hände sein.

Ina, hast Du mir meine Frage nicht geantwortet :
Was war der Ziel auf disqaulifizirte Hündin zu züchten ?

Hallo Ina,
Hallo Michael,

ich weiß nicht ob ich die Einzige ausser Pavel bin, die es wirklich interessiert ob ihr nun Hunde mit abgeschlossener Prüfung, egal welche, führt oder nicht?

Geht doch bitte mal darauf ein. Ihr werdet doch keine Hundeschule haben ohne "fertige Hunde" präsentieren zu können, oder?

Liebe Grüße
Sonja

Pavel, ich habe doch gesagt, dass eine Arbeitsprüfung für die Zucht sinnvoll sein kann, dies aber um die Diversität der Gene zu erhalten, genau wie bei anderen Rassen auch. Wie diese Prüfung schlussendlich aussieht - und ob es überhaupt eine "Prüfung" in dem Sinn sein muss, bleibt eine andere Sache - da Hunde, die nicht auf Schönheit gezüchtet werden und eine Aufgabe haben, diese Vielfalt bereits erhalten.
Meiner Meinung nach - akzeptiere dies oder lass es bleiben, da ich keine Lust habe, mit dir darüber weiter zu diskutieren - brauchen wir für den TWH keine Schutzhundearbeitsprüfung - zumindest hier in Deutschland nicht. Wie gesagt, ich finde dass es "geeignetere" Hunde gibt, die man als Schutzhundesport"maschinen" brauchen kann unter dem Deckmantel "Gebrauchs-/Arbeitshund".
Fakt ist doch, dass kein Tschechoslowakischer Wolfshund heute z.B. bei der Polizei verwendet wird als Diensthund, oder? Hingegen kenne ich TWH, die sehr wohl - mit Erfolg übrigens - in der Bergrettung, im Agility, in der Therapie, in der Hundeschule eingesetzt werden...

Petra

Hallo Norbert

...oder der andere Hund, der gerade vorbei läuft...

Und genau darum geht es mir!

Gruss, Petra

Wieso wird hier immer Arbeitshund =Schutzdienst gesagt ? Petra, du hast doch selber gesagt , das man auch anderst mit dem Hund arbeiten kann .Mur arbeiten mit dem Hund ( egal in welche Richtung ) ist das eine , eine erfolgreich bestandene Prüfung die andere Sache . Arbeiten kann ich mit jedem Hund und ich sage nicht , das es keine Leistung ist , die Hunde zB. für Filmaufnahmen so in den Griff zu haben , oder mit den Hunden über irgendwelche Brücken zu laufen .Das sagt aber noch nichts darüber aus , das es wirklich so ist wie es hier geschrieben wird da ja keiner dabei war außer die Besitzer . Wenn aber ein Hund einen Nachweis/Prüfung hat , sagt das doch für Außenstehende , die wissen was zu welcher Prüfung vom Hund verlangt wird , schon ein wenig mehr aus .Ich habe gestern mit einem Bekannten gesprochen , der eine Hundeschule hat , der Hunde für Behörden im In -und Ausland ausbildet ( mit Prüfungen ) und das schon über Jahre , das es eine gute Hundeschule schon auszeichnet Hunde so weit fertig zu machen , das sie eine Prüfung haben ( egal in welchem Bereich ) .Warum gibt es die Auflagen , wenn ein Hund gebissen hat , den Test für Hund und Mensch zu machen - einen erfolgreichen Abschluß vor zu weisen , erst dann bleibt der Hund beim Besitzer . Ist das nicht auch eine Art Prüfung , um nachweisen zu können das der Hund " gesellschsftsfähig " ist . Ich kann Ina schon verstehen , und achte das auch , wenn es stimmt mit der Hörigkeit bei den Filmaufnahmen . Aber , ein Nachweis oder eine Prüfung die ein Hund hat , ist nun mal Das was Aufschluss darüber gibt , wie gut die Person ist die den Hund ausgebildet hat und was der Hund dann können sollte .Eine erfolgreiche Prüfung ( wie gesagt egal in welcher Ausbildung ) ist schon ein Nachweis wie und was ein Hund kann. Wozu gibt es die Gebrauchshundeklasse auf VDH Ausstellungen ? Wenn ich da melden will , muss ich einen Nachweis beifügen , und kann nicht sgen , meine Hunde laufen jedenTag die Straße entlang und verhalten sich ausgeglichen . Übrigens die BH zählt nicht in die Gebrauchshundeklasse .

Hallo Pavel,

ich würde mich freuen, wenn Du noch ein bischen Zeit hast, auf meine 2 Fragen einzugehen. Da Du schon 2x in der Zwischenzeit geantwortet hast, nehme ich an, daß Du sie gelesen hast. Mich würde einfach der Hintergrund interessieren.
Merci für Deine Mühe.

P.S. Um es einfacher zu finden auf S. 5 ganz oben

Impressionen von Körung und Training in Tschechien
 

Hallo,

Schutzdienst oder VPG Ausbildung würde ich nur auf einem Platz machen, wo vernünftig das beigebracht wird ohne Starkzwangmittel.
Der Hund und Besitzer Wesensfest sind, also den Hund nicht missbraucht um seine eigenen Schwächen zu stärken, was leider zu oft der Fall ist.
Den Hund mit VPG Prüfung im beruflichen oder im privaten Bereich wirklich benötigt.z.b. Security,Polizei, oder jemand mit viel Geld...

Ein wirklich wesensfester und sehr gut ausgebildeter Hund beisst nicht einfach zu, auch nicht den Postboten oder Milchmann :wink:
VPG Ausbildung ist sehr Zeitaufwendig.

Für Familien und die breite Öffentlichkeit würde ich Breitensport empfehlen, z.b. Agility, THS, Obedience...

Wer viel Zeit hat kann mit dem TWH zur Rettungshundestaffel gehen.

Liebe Grüße Birgit