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Errore Cucciolata?
mi sono appena accorto che i messaggi andati nella sezione "gestione" non vanno fra i "titoli" del forum di WD.
non ricordo il perchè. Posso chiederne il motivo e se la cosa è autorizzata dal proprietario del sito? comunque, siccome la cosa "potrebbe" essere in argomento allevamento, riporto quanto scritto altrove: Quote:
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:bigcry2 :banghead
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CIA' che litighiamo...
ma perche se pensate che certi accoppiamenti in consanguinità siano dannosi per la razza non lo dite e basta senza star sempre a far giochetti e insinuazioni!!! Basta dire, cani di merda, accoppiamenti inconcepibili, futuri proprietari sfigati, allevatori scellerati. Non sanno quello che fanno. Mettete in guardia tutti, prendete i vostri applausi e siete contenti. Semplice no... :cheesy: Ciao Mauro |
Scusa mauro,
ogni volta che IO (non capisco perchè parli al plurale) parlo di consanguineità, l'ho sempre fatto in modo sereno e non polemico. IO Gli altri non so cosa fanno e non mi rigurda. Non ho mai detto che cani sono di merda, non ci penso neanche, i cani sono fantastici, siamo noi persone che....vabbè, hai capito. Penso che tu fraintenda le intenzioni. A me personalmente non interessano gli applausi, sinceramente faccio di tutto per star fuori dalle polemicucce che spesso ci sono. Anzi, se mi vuoi citare qualche mio intervento "plateale" o "cerca applausi" ti invito a farlo, con la vecchiaia ho la memoria corta. Ma, se vedo certe cose, mi sento OBBLIGATO di sottolinearlo. Magari qualche allevatore si scorda di Quote:
massimo |
Ho parlato al plurale visto che hai mandato tu il post iniziale, e subito c'è stato chi ti ha appoggiato. Se cosi non è ed ho interpretato male le faccine, mi scuso.
L'informazione secondo me si basa su dati, non si getta il sasso x vedere le reazioni delle altre persone. Tu vuoi criticare una cucciolata, la mia o quella di qualcun altro. Non c'è nessun problema, ma fallo spiegandone il motivo. Tu sostieni che la cucciolata da te indicata è un grosso errore, allora sostieni la tua tesi con delle prove. Spiegane le motivazioni. Io sono abituato a non criticare le scelte delle persone andando a prendere qua e la le informazioni, ma mi riservo di chiedere (se sono interessato) al diretto interessato le motivazioni che l'hanno spinto. Non vengo su wolfdog e apro un post su scelte personali che ogni persona conduce in propria autonomia. A volte credo che tutti noi pecchiamo di troppa presunzione, tutti pensiamo di sapere già cosa succederà, o che cani otteniamo accopiando certi soggetti, forse più modestamente abbiamo delle speranze e vediamo se i risultati ci danno ragione. Se non fosse cosi, allora nascerebbero solo cani belli, sani, forti e con un carattere eccezionale. Le scelte che faccio, sono in buona fede, e questo a me basta. Non cerco il consenso di nessuno. Ciao Mauro |
beh pero' mi piacerebbe sapere anche i pregi che sta portando questa spinta sulla consanguineità. Io gli "eredi" che ho visto sinceramente non è che siano esenti da critiche (bassi, zampe corte, occhi scuri, stop pronunciati se vuoi continuo...)...
matteo |
Finalmente un discorso limpido e non polemico, bene.
Se noti ho messo il mio post in "Gestione", perchè credevo fosse un ERRORE di caricamento dati. Poi ho capito che "gestione" era un argomento "nascosto" quindi l'ho riportato in "allevamento" affinchè venisse "scoperto". Per quanto riguarda le faccine di "bonfiglioli" sarà il caso di chiedere a lei cosa intendono, io personalmente non amo le mezze parole o le faccine fini a se stesse ma amo invece chi parla apertamente e chiaramente, pertanto ti prego di non accomunarmi con lei in un plurale senza motivo. Non sono un espertone di cinofilia quindi non posso citarti fiumi di esempi ma penso obbiettivamente che è nel buon senso comune (ma forse sono presuntuoso) che accoppiare una nipote con il nonno è anomalo e "potrebbe" essere un errore di caricamento dati. Se un errore non lo è, allora il discorso cambia, si tratta di una scelta di allevamento. Non mi sento in obbligo di chiederlo al diretto interessato in privato perchè ritengo che avendo messo una pubblicità sul sito più visitato del mondo dei CLC non avrebbero remore a spiegare le motiviazioni di tale scelta "estrema" in pubblico. Dal tuo commento intuisco che tu sia a conoscenza del fatto che si tratta non di un errore su WD ma proprio di una scelta. Il bello di WD è che ogniuno può esprimere la propria opione, bislacca (mi piace questa parola, l'ha detta ieri sera Berlusconi in TV!) o intelligente che sia. Ogniuno è libero di rispondere, nel rispetto delle persone ovvimaente. L'utilità del sito è che certe informazioni che magari altrimenti non si "noterebbero" sono a disposizione di TUTTI gli utenti. Ho già chiarito il motivo dell'utilizzo della parola "errore". Se di errore non si tratta, esprimo tutto il mio disappunto e fastidio nell'apprendere che c'è chi lavora con una consanguineità così spinta. Qualunque siano le ragioni!!! Non sono d'accordo con una delle tue affermazioni: in generale è vero che non bisogna giudicare una azione prima di vederne le conseguenze. Esperimenti in allevamento se ne fanno tanti, e positivi o negativi sono i risultati. MA QUI SI PARLA DELLA VITA DI UN CANE Non riesco a concepire un incesto simile, anche se dovesse essere positivo il risultato (e me lo auguro di cuore, ripeto, io adoro i cani e a loro non augurerei MAI del male), ma il rischio è grosso per fare una cosa simile, con tutti i maschi disponibili che ci sono in giro, perchè scegliere IL NONNO!! A meno che non sia un "incidente di percorso" e non una "scelta", ma in tal caso sposterei l'argomento sulla opportunità o meno di vendere i cani e dargli un pedigree. massimo |
Cosa vogliono dire le faccine?
In modo educato il mio disappunto. Ci lamentiamo che abbiamo poco sangue in Italia e poi rimpastiamo il rimpastabile con consanguineità. Ma ci saranno pure altri stalloni, se non qui, all'estero? Critichiamo ma non vogliamo essere criticati, è questo il bello. A me dispiace per la razza, poi ovvio che ognuno (PURTROPPO) agisce come vuole. Che cosa si vuol fissare con questa consanguineità? Spero non certo si parli di carattere vero????????????????????? Ed era proprio per quello che non si doveva fare un accoppiamento del genere. Spero che non sia stato voluto ma sia capitato, ma in quel caso c'erano alternative. Spiegato il tema delle faccine. Cmq appoggio il discorso di Max. |
Ci rinuncio Ragazzi! :cheesy:
La mia mail voleva sottolineare che non mi piace questo sistema nell'affrontare gli argomenti. Parla sempre un sacco di gente che magari non sa nulla ma l'importante è parlare! Non ci sono mai dati, ma solo affermazioni generiche che non sono mai verificate. Sinceramente non mi sento di criticare una cucciolata o piuttosto un altra, perchè come ripeto, io faccio le mie scelte in buona fede e credo che anche le altre persone fanno le loro nello stesso modo. Se cosi non fosse ognuno si prende le proprie responsabilità. Parli di incesto che non riesci a concepire, ma è risaputo che in natura un branco di lupi è molto imparentato e solo sporadicamente si aggiungono soggetti nuovi che possono andare in riproduzione. In natura c'è cmq una differenza rispetto all'allevamento, sopravvive solo chi ha certe caratteristiche e chi non le ha muore. Quindi i soggetti che poi si riprodurrano non possono trasmettere tare... e se anche le trasmettessero ci sarebbe di nuovo la selezione naturale che porterebbe all'equilibrio. Se cosi non fosse i lupi in natura sarebbero tutti piccoli, racchi e spelacchiati! :D L'incesto come la chiami tu è una regola morale umana, non presente in natura. Scusami se mi sono lasciato trasportare! :D Ciao Mauro |
Carissimo, questo tuo appunto etologico è sicuramente esatto e preciso ma non può essere rapportato a dei cani-lupo che vivono in cattività..quei cuccioli non saranno sottoposti a quel fattore impersonale e tante volte crudele chiamato selezione naturale..l'attenzione nell'evitare accoppiamenti consanguinei è importante appunto per la mancanza della selezione naturale, alla quale si sostituisce la selezione dell'uomo nel fare accoppiare gli animale...ho avuto e conosciuto molto bene i pastori tedeschi, animali ormai fragili (non tutti, ma una parte rilevante) dal punto di vista fisico per poca attenzione negli accoppiamenti quando questa razza ebbe il boom commerciale..poi per carità la natura è in grado di sovvertire ogni regola..ma le esperienze del passato non gettano una buona luce sul quel accoppiamento..comunque auguro tutto il bene e la salute possibile ai futuri cuccioli...
Ciao |
Scusa Mauro forse mi sono persa qualche cosa.
Ma stiamo parlando di lupi, lupi quelli veri o di razza canina da selezionare? Tu dici... Quote:
Ricordi una vecchia polemica? (io non c'entravo).... Quote:
http://www.wolfdog.org/php/index.php...&postorder=asc |
Allora criticavo il sistema con cui si promuoveva la pubblicità di una cucciolata facendola passare per "cucciolata di campioni" sponsorizzata da un noto mangime... Lo trovavo un modo commerciale e bieco per vendere dei cuccioli. I cani messi in riproduzione non mi piacevano ma quella era ed è una mia opinione personale. Il mio post non era nato per criticare la cucciolata in se. Se fosse stata una delle tante cucciolate apparse su wolfdog nemmeno l'avrei vista!
Quello che mi fa sorridere di tutto quello che si scrive, e si è scritto che avete tutte le sicurezze di questo mondo, che per voi c'è solo un sistema giusto, che ci sono i bravi e i cattivi... il modo di allevare unico e giusto è quello che dite voi. Io non ho queste pretese, e non ho mai detto che bisogna sempre fare accoppiamenti in consanguineità. Bisogna saper scegliere e sperare che le proprie scelte portino i risultati ottenuti. Ma se tutti i problemi nascono dalla consanguinità basterebbe prendere un cane con genitori non imparentati, entrambi perfetti e si è sicuri che il cucciolo sarà sano... se lo credete buona fortuna! :D Omar z Krotkovského dvora CS che è anche il nonno di Forrest Crying Wolf nasce dall'accoppiamento di due fratellastri. se guardate le foto di omar non mi sembra che sia "basso, zampe corte, occhi scuri, stop pronunciati se vuoi continuo..." (citazione di naiger) Lo stesso Forrest posso desumere che nasca da una linea dove si è praticato un certo tipo di allevamente stretto e imparentato a volte. Quindi mi fa ridere che adesso fate tutte queste battaglie estremizzando un concetto. Ciao Mauro |
si ma perchè i genitori avevano dei PREGI da trasmettere. Io ho visto Viktor da te usato e sinceramente non mi ha impressionato (basso, zampa cortina, occhio scuro, ecc...) quindi mi chiedo quali pregi ha trasmesso? perchè è stato scelto?
matteo |
Quote:
Quote:
Visto che siamo in un forum libero (o almeno credo e spero), ho voluto come Massimo esprimere un mio pensiero. Non voglio denigrare, offendere o altro, era solo un mio pensiero e basta. Quote:
Estremizzare un concetto? Sarà forse così ma è ora più che mai che abbiamo bisogno di sangue diluito, ci sono sempre più accoppiamenti in consanguineità. E come avevi detto tu: mi piacerebbe sapere che cosa si vuole fissare e i programmi di allevamento. |
Ciao Sabrina, hai dato una mail giusta che parla da sola.
Solo chi è davvero un grande allevatore e quindi sa selezionare a dovere, riesce a fare della consanguineità dei veri campioni in tutto e per tutto completi. Qui non si parla solo di morfologia ovviamente. Lascerei a loro questo difficile compito. Solo poche persone in Italia conoscono per filo e per segno le varie linee di sangue, cosa hanno prodotto, come sono i cani, se sono compatibili tra loro e quale linea può essere prodotta in consanguineità etc. |
Ci rinuncio...
sono solo un cretino che brancola nel buio. Mi scuso enormemente con tutti per la mia "ingenuità" e "puerilità" Prendevo come esempio allevatori che vedono la consanguineità come una peste, ritenendo che solo il mescolamento di sangue diverso può dare il miglioramento (non lo da SICURAMENTE, ma lo PUO' dare) Sicuramente questi allevatori sono scarsi e non sono da prendere come esempio, perchè si fanno 1.000 Km per trovare un maschio adatto alla propria femmina, per sperimentare si, ma sperimentare per produrre qualcosa di nuovo, riducendo al massimo il rischio di malattie (che ovviamente non sono evitabili in senso assoluto). Ho sentito esprimere giudizi ad alcune persone contro la consanguineità perchè negativa ma che ritenevano "giustificabile" solo perchè lo faceva Tizio, e tizio sa quello che fa. Se lo fa Caio però....mamma mia Caio è un delinquente. Gli stessi discorsi che MI hanno convinto a sconsigliare un accoppiamento con Oliver perchè troppa consanguineità (e dire che io ci avrei solo guadagnato i soldi della monta...che sciocco a rinunciare a questi soldi...) non valgono per altri che fanno cose più estreme. Quanta fatica inutile, questi allevatori, per cercare maschi con minore consanguineità possibile con la propria femmina... quando la strada più breve era guardarsi in casa. Sciocchi a fare tutta quella strada(quando hanno fatto tanta strada)!! Ariminnum C? http://www.wolfdog.org/ita/litters/456.html Z http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6216-5.html X http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6191-5.html U http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p5559-5.html Z Molu Es U http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7188-5.html T http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6944-5.html S http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6600-5.html Peronowki E http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7288-5.html D http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p7026-5.html C http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p6634-5.html |
Deve proprio essere cambiato un sacco Viktor... "basso, zampa cortina, occhio scuro, ecc..." Non me lo ricordavo cosi! :D Crescendo sarà peggiorato un sacco. Capita a volte con l'invecchiare! in questa foto di 2 mesi fa puoi vedere gli occhi scuri... :cheesy:
http://www.adndesign.it/viktor.html A perte questo, mi piace come le mie parole siano sempre prese in buona fede! Sulla consanguinità e non ho già detto cio' che pensavo. Mi inchino ai salvatori della razza... :cheesy: Ciao Mauro |
Se siamo qui a parlare e a porci domande o a fare riflessioni su cose che non condividiamo o condividiamo è proprio perchè amiamo i nostri cani.
Non saremmo qui a parlarne. Tutti noi non siamo professionisti, ma a volte siamo meglio, come molti professionisti spesso non lo sono. Giro contorto eh? Siamo semplicemente allarmati per le cose che ci sono in giro in generale, penso che sia lecito. Non è questione di essere paladini... |
Premetto,conosco gli allevatori\proprietari della cucciolata di cui si sta parlando,perkè la neo-mamma è la sorella del mio lupone(che naturalmente proviene da questa famiglia)...mi permetto di anticiparvi ciò ke sono sicuro,vi spiegherebbero loro con assoluta serenità...
Il nonno in questione,vive nella stessa proprietà della nipote e "purtroppo",nonostante le precauzioni (sappiamo benissimo come questi cani riescano ad eludere la nostra volontà,no?!) è riuscito a raggiungere la piccola....ed ecco una cucciolata imprevista ma sicuramente ben accetta...(questo è quello ke so,ma tutto potrebbe essere meglio trattato da loro) Le persone in questione sono assolutamente non interessate al lato economico dei loro cuccioli,ve lo posso garantire e sono peraltro persone competenti,ke quando hanno VOLUTO una cucciolata hanno fatto pure i loro bei km per raggiungere un maschio...il mio herald,nè è l'esempio! Davvero ragazzi,in questo caso non c'è proprio da puntare il dito,sono una famiglia(e nn dico "allevatori"perkè per me chiamarla famiglia,ha molto più valore) ke cresce i propri cuccioli,prima della consegna,in maniera egregia....risultato?..mezzo lavoro del neo-proprietario già in corso,con cuccioli socializzati all'estremo e abituati alla manipolazione anche da parte dei bambini ,loro assidui collaboratori) ...perchè dico questo,cosa centra??Perchè sinceramente non credo che persone non interessate alla salute e all'avanzamento della razza perdano così tanto tempo con dei cuccioli che tanto, dopo un paio di mesetti vanno in mano ad altri..."altri" che peraltro non vengono lasciati disinteressatamente ai loro problemi con la progenie!! Vorrei che tutto ciò che ho scritto venga preso con assoluta serenità e se percaso leggendo avete l'impressione che la mia sia arroganza o voglia di fare pubblicità a qualcuno lontano da me tutto uno stivale,allora davvero esiliatemi in qualche isola sperduta perche più bonario di così non riesco ad essere... ;) comunque a prescindere da tutto,per me, che sono uno studente di medicina veterinaria,vedere tanta gente che "solo" per la magia di aver cresciuto una creatura come la nostra,si avvicina alla cultura cinotecnica,è davvero un piacere...dico davvero!!(poi ognuno ha i suoi metodi) |
Mi piace la tua serenità, :wink: perchè dovremmo dire che sei arrogante?
Immaginavo (e ho messo anche io questa opzione) che fosse successa una fuitina ma, perdonami, ma visto che non si è cercata la consanguineità, proprio per questo esistono dei metodi abortivi del giorno dopo che non creano malanni (se fatti subito). Non sono per procreare sempre e comunque, quando serve è giusto farlo. Almeno io la penso così. Immagino che siano bravi nella socializzazione, in famiglia è più facile, anche per me è stato così. Ma questo esula altre cose. |
In questo,scusami,non penso sia giusto che mi inoltri...se vorranno saranno loro a spiegare!
in ogni caso,sono matematicamente certo,che essendo lui,un medico veterinario,avrebbe potuto agire tranquillamente con metodi farmacologici o cose del genere...se nn lo ha fatto,aspettiamo che ce lo spieghi se ne avrà voglia,no?! Solo una cosa,giusto perchè ti piace la mia serenità;),ti andrebbe se prendessi per vero assoluto (almeno fin quando,non ci saranno più informazioni a riguardo) il fatto che "non si è cercata una cucciolata,ma semplicemente accettata"??...ti ringrazio a prescindere,ke tu decida o meno di accontentarmi! (con questo non cerco la ragione assoluta,solo momentanea se ne è permessa una forma) |
Che figata, Navarino è diventato "nonno" un' altra volta!!! :cheesy:
p.s. i metodi abortivi del giorno dopo FANNO MALE, eccome! |
Quote:
-era stata coperta dal padre e arrivava già da un accoppiamento tra fratellastri. -era stata coperta a soli 13 mesi. Preoccupata per questo insieme di fattori negativi è andata dal suo vet (che è anche il mio) che le ha consigliato un aborto farmacologico che consiste in due punture praticate a 24 ore l' una dall' altra. Questo in alternativa alla puntura singola che invece è MOLTO pericolasa e che può provocare danni che vanno dalla sterilità alla morte. Ovviamente lei ha scelto la prima opzione anche se molto più costosa, la cagna non ha mostrato nessun segno di sofferenza, nemmeno vomito o stanchezza generale. Questa è solo una testimonianza e non vuole suggerire l' aborto o dissuadere dal praticarlo, queste sono scelte molto personali. Ciao. Miriam |
Forse sapete che Paolo è un veterinario e qualunque veterinario degno di questo nome abbiamo sentito dice che qualsiasi metodo abortivo del giorno dopo -se non mette a rischio il cane- può avere ripercussioni MOLTO GRAVI sul suo apparato riproduttivo, leggi sterilità o difficoltà a portare avanti gravidanze in futuro.
Certo se la "vittima" è una cagna che non si intende usare in riproduzione la cosiddetta "pillola del giorno dopo" può avere un senso, altrimenti no. -------------- Non entro nel merito della vicenda che non conosco, l' unica cosa che mi sento di dire a Massimo che l' anno scorso Paolo si è fatto i suoi bei km (>500 bastano?) e ha pagato per una monta di un cane non consanguineo e per altro non è certo uno che fa cucciolate per soldi, giacchè la sua clinica veterinaria a Vigevano mi sembra molto ben avviata. |
alla fine vedo che il "mistero" si è risolto.
Alla fine si è trattato proprio di un "errore". Capisco le ragioni che portano a non abortire visto le possibili conseguenze. mi lascia perplesso comunque che di fronte ad una possibilità di "scelta" di allevamento hanno preso le difese di un "incesto". comunque, pazienza. Si entra quindi in termini più sottili dell'etica comune, quali la non necessità che i cuccioli abbiano un pedigree...oppure la non necessità di vendere i cuccioli in quanto frutto di un "errore". Ma ripeto si tratta comunque di ragioni più delicate dove entra la coscenza di ciascuno quindi non mi pare ci sia da continuare la discussione. Spero comunque che i futuri proprietari, acquirenti o non, vengano informati del fatto. massimo |
Scusate,
mi piacerebbe interrompere l'ennesima polemica piuttosto sterile con una domanda che ritengo costruttiva: ma non c'è tra gli utenti di questo forum qualche medico che si qualifichi e ponga informazioni oggettive basate su studi scentifici citando le fonti su cui basa le proprie tesi? Sarebbe interessante , per chi legge, conoscere cosa ne pensa le scienza. Sarebbe utile ai più non leggere di nomi di cani prodigiosi o genealogie ad personam, ma leggi basate su grandi numeri. Mi spiego meglio: mi piacerebbe sarebe tipo: quali sono i rischi che si corrono nell'accoppiare due fratelli, un padre con una figlia, un figlio col nonno, due cani che hanno bisnonni in comune ecc... mi piacerebbe sapere se esistono delle percentuali e delle descrizioni di questi rischi. :roll: Non so, sono ignorante in materia, ma ci sarà qualche informazione in merito in dottrina, no? Prendere ad esempio il fenomeno straordinario nato dall'accoppiamento di due fratelli non mi dice molto. La domanda, da profano, che nasce spontanea è: e gli altri della cucciolata come sono? Non è che ci sono 8 cani problematici ed un fenomeno?? Davvero non ne so nulla, e per questo mi piacerebbe avere un riscontro scentifico il più oggettivo possibile. Grazie fin d'ora, Stefano http://spaces.msn.com/RunningWolves/ |
Mi piace sempre di più questa discussione perchè si parla di questa cucciolata come di appestati, che non sono degni del pedigree. I cuccioli saranno dei mostri, malati senza zampe, occhi, malformi... questo è quello che penso dalle vostre insinuazioni... ma mi chiedo sempre e dall'inizio della discussione mi sono chiesto dove stanno le basi per affermare questo??? Forse tu Massimo e tu Alessandra con i vostri scudieri, avete informazioni certe che io non dispongo! :cheesy: Probabilmente le lavanderie funzionano meglio che in Valtellina! Per internderci vi ho dato delle LAVANDAIE! :cheesy:
Altra cosa che mi fa rabbrividire che alla fine sembra che per publicare una cucciolata su wolfdog bisogna avere il plauso di una certa parte altrimente si è additati come untori. Andiam bene. Buon Mattino Mauro |
Mettendo da parte questo caso specifico che già abbiamo capito come è successo, visto che l'argomento è interessante e visto che io non sono competente e vado per ciò che ho sempre saputo leggendo-ascoltando allevatori e altro, (magari fossi LAVANDAIA, sai che stipendio avrei? Ma hai visto cosa costa portare in lavanderia un maglione? Ti ci vuole un mutuo..), e visto che Stefano ha richiesto qualcuno di più competente che possa parlare a riguardo, ho invitato dopo lettura del thred, a scrivere un articolo a riguardo la Dottoressa Barbara Covedo (possiede 2 clc) che oltre ad essere veterinario è specializzata in fisiopatologia della riproduzione. Mi ha assicurato che nel giro di qualche giorno mi butterà giù due righe, non prima di aver contattato anche il suo Professore di genetica sempre nel campo veterinaria. Credo che la cosa sarà interessante per tutti.
Chiudo l'argomento e spero a breve di inserirvi l'articolo. |
In attesa di interventi più scientifici, vorrei sottolineare alcune cose.
Primo, mi sembra ovvio che le parti o fazioni che dir si voglia esistono, quindi la stessa cosa fatta da un allevatore viene giudicata criminale, fatta da un altro è invece giustificabile se non addirittura apprezzabile.Quindi è inutile che ci stupiamo ancora di questo. Secondo,è abituale che alcuni allevatori utilizzino la consanguineità stretta per fissare un particolare tipo, la consanguineità in se stessa non porta altro che ad un impoverimento del patrimonio genetico, che può essere pericoloso se le linee incrociate hanno particolari patologie legate a geni recessivi che hanno più probabilità di entrare a far parte del genotipo e del fenotipo della prole, se sono presenti in entrambi i genitori. Quindi un accoppiamento in consanguineità stretta dovrebbe presupporre una conoscenza completa dei soggetti e delle linee utilizzate, se l' allevatore è in possesso di questa conoscenza può provare altrimenti il rischio c'è eccome. Molti allevatori importanti di clc hanno scelto di evitare la consanguineità stetta (inbreeding), e di mantenersi in quella più "sicura" della 3° generazione(linebreeding), o addirittura di accoppiare sempre linee diverse (outcross). Per quanto riguarda i lupi veri, non credo sia così vero che gli incesti abbondino.La coppia alfa che riproduce difficilmente è imparentata e i giovani che si allontano dal branco coprono molti chilometri per trovare un compagno. Inoltre c' è il fattore "selezione naturale" che nei cani domestici non c'è, un lupo malato non riprodurrà mai e una coppia con una prole malata avrà molta difficoltà a creare un branco forte. Come ultima cosa, il problema secondo me si sta allontanando un pò dalle scelte di selezione degli allevatori. Quello che temo è che di tutti questi discorsi si riempia la bocca gente che, ammesso che abbia la buonafede, non ha sicuramente la competenza per fare queste scelte; gente che per comodosi metterà ad accoppiare cani imparentati, cani provenienti da linee con tare genetiche, cani non lastrati, o lastrati con esiti disastrosi, perchè "tanto camminano benissimo" o perchè tanto i loro fratelli sono tutti puliti (questo succede già). Quindi ben venga la discussione sulle tecniche di selezione e allevamento, e ben vengano anche i diversi punti di vista, basta che siano veramente frutto di studi serie che non coprano situazioni di comodo. Ciao. Miriam |
Non intendo fare discussioni polemiche e sterili come accenato prima da stefano.
quindi non ritorno su "scudieri" o "lavandaia", pazienza, ognuno parla come meglio crede...e viene giudicato per quello che dice... qualche spunto che ho trovato su internet: http://www.millenniumdogs.net/147.htm http://www.ilcontadodelmolise.com/sp...sui_criter.htm http://www.cane-corso.it/Default_DaFlaviobruno09.htm si capisce che non è detto che la consanguineità causi problemi. La consanguineità aumenta il rischio. E il rischio vale la pena di correrlo forse all'inizio di una razza, quando si CREA la razza, o per soggetti super super eccellenti. Spero tanto che i figli di questa cucciolata siano sanissimi. Spero che abbiano dei proprietari che gli vorranno bene. Ogniuno può pubblicizzara la cucciolata che crede. Ogniuno può vendere o regalare come crede (ma questo l'ho già detto, non capisco perchè non viene recepito da chi legge) mi spiego male sicuramente. eppure mi sembrava di aver scrtto chiaramente: Quote:
Però sono una lavandaia! :cheesy: informazioni certe non ce l'ho (anche questo l'ho già detto...) ma che ci siano probabilità superiori di avere problemi si, e questo non è confutabile. massimo |
Scrive Mauro"I cani messi in riproduzione non mi piacevano ma quella era ed è una mia opinione personale. "
Caro Mauro, non interveniamo più in questo forum, ma questa vota una precisazione é d'obbligo. Non hai risposto alla domanda di Alex Bonfiglioli e quindi te la riproponiamo. Dici - e in un forum pubblico - che i cani "messi in riproduzione" della ormai strafamosa e supercriticata - in questa sede - "Cucciolata dei Campioni di Forza10" - "non ti piacevano". Dunque, a parte Miki Passo del Lupo, parliamo di Hanka PDL. La mia lupa - e io stessa - non abbiamo il piacere di conoscerti. Ci risulta quindi - a me a a Fabio Caselli - alquanto strano che tu possa parlare di un soggetto "che non ti piace", quando mai e poi mai hai avuto il piacere - o il dispiacere - di apprezzare o disprezzare le qualità di Hanka (Topazia). Ora, in vista di possibili accoppiamenti di suoi figli o nipoti, io e Fabio saremmo lietissimi di sapere - su questo forum e pubblicamente - il tuo parere su Hanka. Per poterci poi regolare in merito e imparare qualcosa in più (si sa, in cinofilia, come in tutto del resto...non si finisce mai di imparare...). Quindi ti preghiamo di elencare: 1 - i difetti morfologici di Hanka Passo del Lupo (e soprattutto quelli che facevano pensare fosse deleterio un accoppiamento con Miki PDL). 2 - I difetti caratteriali di Hanka Passo del Lupo 3 - le sue eventuali malattie genetiche (displasia, epilessia, ecc) faremo tesoro delle tue- sempre!!! - interessan ti osservazioni e ti promettiamo che ne terremo debitamente conto per il futuro. A presto quindi: confidiamo in una tua precisa ed esauriente risposta.... Brunella Paciello - dognet.it ps: per quel che riguarda la "Cucciolata dei Campioni" dovresti sapere che Byron Passo del Lupo, figlio di Miki e Hanka, é diventato Giovane Promessa Enci a 13 mesi!!!!!!!! ps di ps: per i "moderatori": la pillola del "giorno dopo" senza conseguenze, esiste. E da più di un anno! forse é il caso che chiediate lumi al vostro vet.... |
Quote:
Sono nuovo.. mi chiamo Andreas e sono di Bergamo (e dovrei diventare capobranco di una CLC ad aprile). Non sono un genetista ne un allevatore.. anche se fondamenti di genetica penso li abbiamo studiati (chi piu chi meno) tutti alle superiori ;) Per chi capisce l'inglese, questo articolo è interessante: http://www.thedogscene.co.uk/article...nebreeding.htm In sostanza si dice che l'inbreeding e il linebreeding di per se non sono ne un bene ne un male, dipende da come (tu allevatore) conduci l'ambaradam (tecnicismo) |
inbreeding tends to remove those heterozygotes which are beneficial (e.g., the MHC) as well as increasing undesirable as well as desirable homozygotes. The practice is most dangerous in the potential increase of homozygous health problems which are not obvious on inspection, but which shorten the life span or decrease the quality of life for the animal.
Interessante, grazie Andreas. Alla fine, riassumendo, dice quanto sopra che traduco: "la consanguineità tende a rimuovere eterozigoti che sono benefici come anche incrementa omozigoti desiderabili e indesiderabili. La pratica è più pericolosa per il potenziale aumento di problemi di salute omozigoti che non sono evidenti quando ispezionati,(al controllo ndt.) ma che riducono il lasso di vita o riducono la qualità di vita dell'animale" A me basta qeusto, per pensare che meno consanguineità si fa, meno danni si "rischiano" per i nostri AMATI (??) animali. massimo Quote:
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Se quoti solo le cose che servono a affermare quello che pensi tu non aiuti nessuno a comprendere la questione da un punto di vista più ampio. Tra l'altro quell'ultima parte è relativa ai "purebred livestock". Mi pare che il CLC non sia una razza pura, perchè è una razza prima di tutto piuttosto (leggi molto) recente e poi perchè rispetto ad altre razze, la variabilità è ancora piuttosto ampia (onestamente non so la definizione di purebred, quindi posso sbagliarmi).
Comunque, purebred o non, l'articolo è molto più ampio ed interessante rispetto alla parte da te citata; inoltre, è palese che se l'inbreding viene usato in maniera sistematica e a tappeto non è buono per la razza, ma se usato con criterio non è un male. Tra l'altro, l'accoppiamento nonno/nipote è linebreeding EDIT: mi autocorreggo, ecco la definizione di purebred per i cani Purebred A dog of unmixed ancestry--that is, with both parents of the same breed. |
Probabilmente ciò che scrivo non a tutti risulta chiaro immediatamente. Forse è una mia impressione ma mi sembra che io dica delle cose e altri polemicamente vogliono andare a parare altrove. A questo punto mi sembra inutile continuare la discussione. Sapevo che sarebbe finita cosi ma... ci ho provato.
Per chiarire sulla cucciolata di campioni. 1. non ho la pretesa di insegnare niente a nesuno, nella mia mentalità ognuno è libero di fare cio' che vuole, anche di impiccarsi! :cheesy: 2. non conosco Hanka personalmente e ho sbagliato ad inglobare anche lei nella definizione, hai ragione, ma forse qualche cane proveniente dal passo del lupo l'ho visto. Miki compreso. 3. la mia critica come già detto riguardava un certo modo di pubblicizzare la cucciolata, ma è inutile che lo ripeto visto che non credete a cio' che dico. liberi di farlo. 4. complimento per Byron, ma se volete sapere cosa penso del mondo espositio rileggetevi certi miei post. 5. Probabilmente a qualcuno rode ancora che si sia parlato della cucciolata di campioni. Faccio un passo indietro e vi lascio. Come disse qualcuno, mi rimetto sulla riva del fiume e aspetto il passare dei c.............. Buona continuazione. :cheesy: Un saluto a tutti Mauro |
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"Breeders of purebred livestock have introduced a term, linebreeding, to cover the milder forms of inbreeding. Exactly what the difference is between linebreeding and inbreeding tends to be defined differently for each species and often for each breed within the species. On this definition, inbreeding at its most restrictive applies to what would be considered unquestioned incest in human beings - parent to offspring or a mating between full siblings. Uncle-niece, aunt-nephew, half sibling matings, and first cousin matings are called inbreeding by some people and linebreeding by others." quindi il termine è stato introdotto proprio da "Breeders of purebred livestock " Ad ogni modo, secondo me Nonno/nipote è più una forma un "parent to offspring" (mi pare che offspring significhi discendente) che non Zio/nipote, zia/nipote, cuigini, fratellastri. sono dettagli però massimo |
ciao a tutti, sono nuova del forum (anche se x alcuni sono una "vecchia" conoscenza...)
Dopo l'introduzione che mi ha fatto sabrina sono un pò in "imbarazzo" a scrivere... :oops: Va beh, per chi non mi conoscesse faccio una piccola presentazione: mi chiamo Valeria, sono studentessa del corso di laurea in Allevamento e Benessere Animale ed educatore cinofilo. Divido la mia vita con una femmina di American staffordshire terrier (Sunny). I CLC li conosco "di riflesso" leggendo le vosytre storie, e da quel "poco" che ho potuto constatare conoscendone alcuni esemplari dal vivo. Parlando di questo argomento, sull'altro forum ho scritto che, a prescindere dalla cucciolata in questione (di cui non conosco la genealogia e le particolarità), la consanguinetità è uno degli strumenti DA SEMPRE usati dal'uomo x selezioare le varie razze. Ora, bisogna semplicemente valutare, parlando in linea puramente teorica e generale, in che casi si può usare questo strumento x selezionare una razza. Per come la vedo io chi alleva in consanguineità lo può fare a patto di conoscere benissimo i soggetti in questione e i loro antenati. Questo xchè la consanguinetità diminuisce l'omozigosi e quindi aumenta la probabilità che eventuali caratteri recessivi (sia positivi che negativi) si manifestino. Come è già stato scritto, non è che la consanguineità "crei" delle patologie o caratteristiche "diverse", semplicemnte fa si che se queste caratteristiche sono "nascoste" si possano manifestare. Conosco alcuni allevatori che usano la consanguneità x selezionare "loro" linee di sangue, ma comunque di tanto in tanto fanno accoppiamenti in outcross. Il "problema" che riscontrano loro è quello di trovare soggetto da usare in outcross che non si portino appresso qualche "sorpresina"... Vi porto anche un piccolo esempio "storico": ngli anni '50 Clarence Pfaffenberger iniziò a selezionare dei cani da addestrare x un'associazione che preparava cani guida x ciechi. Questa associazione aveva il rporpio allevamento interno. Grazie a severi test caratteriali e sanitari e all'aiuto di un team di veterinari e genetisti, Pfaffenberger riusci ad ottenere uno stock di riproduttori che davano risultati "strabilianti". Erano allevati in consanguineità strettissima... Questo x dire che se si fanno le cose con competenza, coscienza e un pò di cervello, si può lavorare bene anche in consanguineità. Se invece si procede "a casaccio" si fanno danni (ma si farebbero lo stesso anche allevando in outcross...) In ultimo, vi segnalo questo sito molto interessante, che parla di genetica del cane (in inglese): http://www.canine-genetics.com/Default.htm |
piccola correzione al mio post precedente: non rileggo mai qundo scrivo (viziaccio maledetto...) e quindi ogni tanto scappano degli "orrori" :roll:
Infatti avrei voluto scrivere che la consanguineità AUMENTA l'omozigosi, e invece ho scritto l'esatto contrario... va beh, sono fusa. :mrgreen: |
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A proposito : sui nomiglioli per "taluni" abbiamo noi il copyright, quindi occhio che agendo in questo modo violi la nostra proprietà intellettuale e se mettiamo in mezzo la SIAE sono cavoli tuoi. A riproposito di lavandaie: pe lavà du' piumoni 50 sacchi proprio ieri...'cci loro! |
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Massimo, onestamente, non si vede per quale recondito motivo questi cuccioli non dovrebbero avere un pedigree, essendo figli di due lupi cecoslovacchi con pedigree, per di più -per quello che si sa- sani, tipici e di buona linea : se non dovessimo dare il pedigree a questi, a troppi altri dovrebbero stracciarlo, np ? :wink: O perchè dovrebbero essere regalati quando c'è gente che vende (o cerca di farlo) persino a 3000 euro "figli di campioni" di cucciolate anche ripetute che hanno già prodotto cani malati e/o completamente atipici ? |
Vorrei difendere Massimo, ma solo xkè è attaccato, nn mi piacciono le persone ke devono combattere da sole.......
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Scusate, ma... io mi son letto or ora tutta la discussione dall'inizio.
A prescindere dal fatto che cmq dire a qualcuno "il tuo cane è bruttino, bassino, cortino, ecc." non è educato e denota carenza di stile, non voglio entrare nel merito dell'argomento "allevamento" perchè di competenza ne ho meno di zero, però non posso non fare una osservazione sulla piega che ha preso questa discussione. Perciò mi chiedo: ma se si diceva subito che la cucciolata era un "incidente" e non una scelta di allevamento, le polemiche finivano prima di cominciare, no?! ... :shock: Non voglio dire che si sia intenzionalmente dato "fuoco alle polveri" ma quantomeno non si è fatto nulla per spegnerle! :roll: mah... certe cose non le capisco... :| |
Stendiamo un velo pietoso... su "scudieri"!!!!!! Roba da matti!!!!!!!
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Navarros,
veramente il mio messaggio finiva con: "Ma ripeto si tratta comunque di ragioni più delicate dove entra la coscienza di ciascuno quindi non mi pare ci sia da continuare la discussione. Spero comunque che i futuri proprietari, acquirenti o non, vengano informati del fatto. " Non ho detto che i cuccioli NON DOVREBBERO AVERE PEDIGREE ma che dipendeva dai proprietari agire secondo coscienza. Si tratta di coscienza di ogniuno vendere un cucciolo a 3.000 euro o regalarli. Si tratta di coscienza vendere un cucciolo figlio di cani displasici. Si tratta di coscienza vendere un cucciolo figlio di cane non adatto alla riproduzione. Ovviamente io mi comporterei in un modo, gli altri come gli pare. Per me se riescono a vendere i cuccioli CON PEDIGREE a 3.100 euro, informando i neo proprietari di tutte le cose accadute,sono dei veri geni e li invidio per la loro bravura commerciale. :cheesy: Ho anche detto che era inutile continuare a discutere di una cosa su cui, appunto, non c'entrano più ragioni "di allevamento" . Ah, Roland, grazie ma non mi sento attaccato in alcun modo. Sono io che ho cominciato e sapevo BENISSIMO come si sarebbe evoluta la storia... :lol: A parte gli epiteti che sono fini a se stessi e qualche intervento completamente "fuori tema" ma morto sul nascere., mi pare che questo thread non sia "scaduto" di tono Questo Forum serve anche proprio a SVEGLIARE LE COSCIENZE di chi ama la razza!! Massimo Quote:
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