Cuccioli di 30 giorni ?
 

NAVARRE, SCRIVO QUI XKè NN SO CREARE 1 NUOVO POST...
vorrei kiedere 1 consiglio, qui nevica , ho accompagniato il mio amico fino alla strada dove aveva lasciato la makkiana...è venuto pure ARAN...solo ke ARRIVATI ALLA STRADA PRINCIPALE LUI CORREVA DIETRO ALLE MAKKINE X AGGREDIRLE........ .... X FORTUNA ABITO IN MONTAGNA E NE PASSANO POKE.......
.....ke posso fare x proteggerlo????........lui ascolta abbastanza , ma su 1 strada principale scatena 1 parte di lui.......
.....questo l'ho vissuto pure con altri cani(cmq x farvi capire ke sono cani , nn solo 1 mito )..........
il mio è 1 maschio clc e di tutti i maschi ke ho avuto è 1 di quelli ke ascolta di++++ a parte 1 pastore tedesco ke era fenomenale....
.... ha 1 istinto predatorio ke se fosse in branco farebbe la sua parte........

con questo vorrei capire 1 cosa , io il mio cane lo lascio quasi sempre libero anke fuori casa e vorrei capire se voi nn conoscete gli animali opp io do tropa corda ad ARAN....

Sono abbastanza arrabbiato xkè avrei dovuto prendere 1 cucciola di 1 accoppiamento a cui tenevo, e siccome a praga (almeno sta allevatrice) danno via i cuccioli a 30 giorni(cosa ke mi fa incazzare)ho dovuto rinunciare xkè avrei dovuto sceglierlo dalle foto(cosa ke non farei mai)...


A VOI SEMBRA GIUSTA 1 COSA DEL GENERE?????

Clicca su: NUOVO ARGOMENTO e nello spazio dedicato all'oggetto scrivi un titolo per il tuo post FINE

grazie x il tuo aiuto , sapresti anche dirmi come fare a mettere la foto sotto il nick???

...cmq.....non sei stato x niente gentile e questo non mi fa piacere (non mi importa tanto)....

quello che cmq mi da fastidio è cio' che ho detto prima , cioè ke il cucciolo a 30 giorni non si deve separare dalla madre....ed io ho perso 1 bella opportunita x colpa di sta cosa...

diciamo a quelli dell'est ke i cani non sono dei pezzi di carta(soldi) e ke quindi sentano pure 1 po il loro cuore , non solo il portyafoglio......inventano la cazzata ke i clc devono socializzare a 30 giorni......................................

ma fatela finita , se volete raccontare cazzate abbiate almeno 1 po di conoscenza della razza canina
xkè il clc è 1 cane !!!!!

io sono molto arrabbiato , ma credo ke se le cose vanno in 1 certo modo c'è 1 motivo, probabilmente non dovevo prendere 1 cucciolo di quella cucciolata...
ma credo pure ke se certi allevatori amassero 1 po gli animali agirebbero in modo diverso.....

se volevo avrei potuto avere la cucciola scegliendola dalle foto , opp andando a praga e portando a casa 1 cucciola di 30 giorni senza vaccinazioni......
......questo non lo farei mai !!!!

APPELLO AGLI "ALEVATORI"

NON PENSATE SOLO AI SOLDI E NON INVENTATE SCUSE KE NON REGGONO XKè C'è ANKE GENTE CHE CONOSCE GLI ANIMALI!!!!!

:shock: :shock: :shock: ?????????????????????

Ma dai .... Merlino voleva dire: CMQ...sei stato gentilissimo a darmi una informazione che io non sapevo e questo mi fa tanto piacere (mi importava molto sapere come come si fà a creare 1 nuovo post)

:roll: il mondo è bello perchè è vario

ESATTO ERA QUELLO KE VOLEVO DIRE , GRAZIE!!
scusate ma sono arrabbiato x la storia del cucciolo
:frown: :frown: :frown: :wink:

Non vorrei dire una sciocchezza, ma se non sbaglio in Italia e’ in vigore una legge che “dovrebbe” impedire l’importazione dei cuccioli di eta’ inferiore a tre mesi a meno che non entrino nel nostro paese con la madre.
Forse, non prendendo quel cucciolo di 30 giorni ti sei risparmiata molte grane.
Portandolo in Italia avresti infranto la legge e se in frontiera qualcuno se ne fosse accorto avresti dovuto lasciare li il cucciolo fino a tre mesi d’eta’.
Probabilmente qualche veterinario compiacente nel paese d’origine ti avrebbe potuto procurare un passaporto con la data di nascita falsa; pero’, se per tua sfortuna avessi incontrato qualcuno che ci capisce di cani il cucciolo sarebbe rimasto comunque in frontiera.

Il problema può nascere alla frontiera del paaese dal quale prendi il cucciolo, perchè una volta in Germania o Austria non c'è più nessun controllo alla frontiera. Poi adesso anche quei Paesi dell' Est son entrati nella comunità europea e forse non ti fermano neppure.

Quando abbiamo preso Isabeau e Berserker c' era effettivamente questo problema, prima di 3 mesi non si potevano portare cuccioli in Germania e due anni fa controllavano eccome alla frontiera, in special modo se venivi dalla Polonia in camper in pieno inverno :mrgreen:

Per fortuna quando il poliziotto stava per entrare i cuccioli sono stati zitti chiusi nel loro kennel in fondo al camper e a Navarino è partito un ringhione che ha fatto desistere il frontaliero dal portare a termine la sua ispezione :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

:cunao :cunao :cunao :cunao
Ce lo vedo proprio Navarre....!!!! Questa volta ha fatto proprio bene!
Baci
Ross & Banda
-----------------------
Non dimenticare: Loro sono animali, le bestie siamo NOI

Sempre in controcorrente....scusate, ma perchè ha fatto bene?
Se ci sono delle regole non credete che debbano essere rispettate?
Altrimenti comanda Barabba e ognuno fa quello che vuole....
Dicono tanto degli allevatori Italiani che danno i cuccioli troppo presto. Credo che molte situazioni all'estero siano esagerate, più che nella bistrattata Italia. Noi abbiamo capito o stiamo capendo che il cane va consegnato dopo i 2 mesi, all'estero invece, vuoi che molti non navigano nell'oro e c'è più povertà, li danno via a 30 gg. Certo dopo inizia lo svezzamento, quello diciamo che "costa", prima c'era il latte della cagna...questo dovrebbe far riflettere, e anche molto. Io personalmente non comprerei mai un cucciolo di 30 gg...che non è nemmeno vaccinato. E in un cane di 30 gg. che vedi?
Dopo la visita a Nitra e queste situazioni mi convinco sempre più che l'Italia non è poi così male...

Alessandra

In generale credo che gli allevatori facciano bene a dare via presto i cuccioli di questa razza se non sono cresciuti in casa (e solo in questo caso).
Gli stimoli sono importanti per tutti i cuccioli ma per questa razza secondo me ancora di più,intendo il contatto con le persone,i rumori più diversi,situazioni diverse (portare in collo un cucciolo anche se non ha finito i vaccini si può fare e intanto fa esperienza).
In casa invece sono convinta che almeno almeno si debbano dar via a 50 giorni....i vantaggi ci sono tutti,contatti con la mamma (inibizione del morso),rapporti con gli altri fratelli,persone (ma quante persone vengono in casa a vedere i cuccioli!),rumori (televisione,aspirapolvere,campanelli ecc),traffico con le finestre aperte,porte che sbattono,sembrano sciocchezze ma per il clc secondo me fa la differenza (quella che ovviamente non dipende dalla genetica).
Non conosco le realtà estere ma dal sentito dire non è che gli allevamenti siano proprio delle oasi quindi bene che si levino di li prestino.
E poi a dire il vero quanti proprietari di cani esteri avete sentito lamentarsi per problemi connessi ad averli presi presto (e non a loro incompetenze?)
Ciao

Io sono d'accordo con Kika, meglio avere in casa un cucciolo di 30 gg ed abituarlo subito al contatto con gli umani, alla casa ecc.. che lasciarlo in un box per poi ritrovarsi in casa un cucciolo che non riesci neanche ad accarezzare. Ricordiamoci che non stiamo parlando di un cane qualsiasi ma di un "ibrido"; proprio sui lupi è noto che per perdere la diffidenza con le persone deve avere il contatto con le stesse entro le prime settimane di vita.

Matteo

Dipende dai casi, se le condizioni in cui sono tenuti i cuccioli sono precarie oppure la madre insegna comportamenti sbagliati prima li levi meglio è. Purtroppo se abbiamo capito di chi si tratta questo non è il caso e 30 giorni sono effettivamente troppo pochi, con una mamma del genere, volendo, avrebbero potuto stare anche fino a 2 mesi.
C'è da dire che in Rp. Ceca è uso comune daevia i cuccioli presto, per svariati motivi, anche economici.

Per esempio noi Isabeau l' abbiamo presa mi pare a 52-53 giorni ed era socializzatissima, merito si dell' allevatore ma sicuramente anche della madre. Navarre invece a 43 ma non abbiamo visto grosse differenze, anzi.

In italia gli allevamenti li danno via intorno ai 45 giorni (non tutti), mentre nella cinofilia è opinione comune che il cucciolo debba avere 60 giorni per essere separato dalla madre...vallo a dire alla madre di 12 cuccioli !!!! :mrgreen:

E' vero, invece in uno di 45 giorni, a detta di uno dei più famosi allevatori italiani, già vedi quale cucciolo è buono per accompagnare i ciechi, quale per l' agility,qulale è"è un campione", quale per la PC e quale per dormire i giardino... :bigok

Susanna scusa....ma che paaaalle.....vabbè...soliti punzecchiamenti.

Io credo, pensando ad una cagna ben socializzata e non timorosa e diffidente, che i cuccioli li deve tirare su prima la madre. Inibire il morso in questi cani non è cosa da poco!
Un cane a 30 gg. non è nemmeno in grado quasi di stare in piedi. A 45 ha già fatto un'evoluzione impressionante. Provate ad andare a vedere nel mio sito www.ilcantodeilupi.com su galleria fotografica-cuccioli come sono a 30 gg rispetto all'ambiente. Per me è da pazzi. Non hanno nemmeno le vaccinazioni, ma che, scherziamo? Meglio ancora se il cucciolo riesce a stare sia con padre che con madre...noi in Italia credo che con gli allevamenti non siamo messi come all'estero e allora perchè devono essere ceduti a 30 gg? Oltretutto hanno appena iniziato lo svezzamento ma il latte materno non lo disdegnano ancora. Mi dispiace, ma dopo l'esperienza fatta terrei ancora i miei cuccioli a contatto con la mamma 60 gg!! Quello che imparano dopo che riescono ad interagire con il mondo esterno non glielo può insegnare nessuno....
E lasciamo stare la storia degli "ibridi" và...
Kika, mi meravigli. Tu che fino all'altro giorno deploravi gli allevatori perchè davano via troppo presto i loro cuccioli, (sparando sempre su quello) ora la pensi esattamente all'opposto? E vabbè che ora tocca a te fare la cucciolata....
Credo che personalmente il limite minimo-minimo sia (in caso di situazione deplorevole) 45-50 gg. altrimenti in situazione normale 60 gg è più che giusto.

Alessandra

???? Dove, come, perchè ? :shock: E' la sacrosanta verità, parole testuali quelle sulla scelta del cucciolo, anche se ci sembravano strane anche a noi che eravamo piuttosto sprovveduti.

Merlino parlava dell' estero. In Italia si usa verso i 45 giorni (non tutti, alcuni anche dopo)

Forse ho letto un altra cosa ma non mi sembra abbia detto questo.

In caso di situazione deplorevole non andrebbe fatta la cucciolata :mrgreen: a 45-50 giorni hanno già fatto in tempo ad apprendere comportamenti difficili da correggere successivamente.

Credo anch'io che in genere sia meglio togliere i cuccioli prima dagli allevamenti (non 30 giorni certo, ma 45 sì). Mentre le cucciolate di privati, se più seguite (e generalmente è così, soprattutto i cuccioli nati in casa e magari in città anziché in un posto sperduto) è giusto che restino con la madre più tempo, e che l'allevatore faccia fare loro esperienze diverse, come del resto hai fatto tu. Kika faceva questo discorso, non certo per interesse personale, dato che la sua cucciolata nascerà in casa (e in tal caso,dice, meglio darli via dopo).
Elisa

Merlino parlava dell' estero. In Italia si usa verso i 45 giorni (non tutti, alcuni anche dopo)




....per quanto mi riguarda non è vero.Di 6 allevamenti che ho visitato,solo uno avrebbe "sgarrato" di una ventina di giorni,tutti gli altri avrebbero effettuato la consegna come minimo al 60' giorno...mi sembra una buona media tutto sommato!! :wink:

Non discuto, forse ho frainteso io Kika, come spesso succede.
Però sono un pò imbufalita sulla storia dei 30 gg. Metterei una penale per chi li dà prima. Ma Poi ci sono anche i futuri proprietari che spesso, presi dalla smania di "avere il cane" non fanno caso a questo.
Per situazione deplorevole non intendevo riferirmi a cani di cattivo carattere (i riproduttori), quello è scontato che NON DOVREBBERO RIPRODURRE NEMMENO. Intendo di sporco, allevamenti precari tipo canili. L'importante è che la madre sia una buona madre.
X Susanna.
Io non so le esperienze degli altri (non è vero), posso solo riportare le mie. Avevo scelto fra due cucciole, a 47 gg. mi consigliò di prendere Ombra perchè sarebbe stata una bella cagnetta, mentre l'altra, secondo l'allevatore, per quello che volevo fare io, era troppo grossolana. La realtà gli ha dato ragione. Credo che una persona che fa questa professione da tanti anni qualche cosa la sappia, anche solo guardando il cane a colpo d'occhio. Poi è ovvio che anche in questo ambiente bisogna saper scegliere, non per nulla ci sono quelli che ti vogliono vendere il cucciolo dicendo che loro hanno i cuccioli di vero lupo perchè sono diffidenti come loro....una vergogna.

Alessandra

Nessun interesse personale...la gran farabutta fa le cose strane col calore...per ora è tutto in balia del tempo. :? Forse faccio prima a farla da sola la cucciolata :wink: (pretendenti?)
Cmq il concetto è proprio come lo hai espresso te ed è come ho sempre pensato...nessuno cambiamento di idee (che poi non ci sarebbe niente di male a cambiare idea,solo gli imbecilli non riflettono con la conseguenza di non poter cambiare le proprie opinioni)
Tra l'altro 4,6 o 10 cuccioli nulla cambia se uno si organizza con le prenotazioni.
Esempio?Tessa,8 cuccioli, a due settimane di vita avevano tutti casa con persone il più possibile "selezionate"...poi la palla di cristallo ancora non la danno in dotazione.Ma avrebbe avuto il tempo di dire ancora dei no....si fa così,non con la fretta di doverli dare via.
FOrse adesso il momento è anche favorevole,le richieste fioccano ed è più semplice scegliere a chi dire no.
Ciao

ehm...che hai una doppia personalità o un po' di schizofenia ?:mrgreen: E' vero o non è vero ?

Infatti te l' ha persino fatta pagare di più del fratellino Oliver che invece era rimasto li come "scarto" e che invece stà avendo una buona carriera espositiva con successi all' estero ed è stato richiesto come stallone da una dei più importanti allevatori cechi.

Può darsi che in questi 4 anni abbiamo imparato qualcosa, a suo tempo non riuscivano a riconoscere un cucciolo terrorizzato dal mondo da uno pacioso e tranquillo (o facevano finta?)

Quanto è vero : " 'mo questi sono lupi !" (leggere in dialetto emiliano) :boom2
:stupido :banghead :stupido :banghead :stupido :banghead :stupido :banghead

ciao,
intervengo raramente ma in questo caso mi va di dire qualcosa.
Tanto per cominciare per l'ENCI i cani non possono essere dati via prima dei 50 giorni.

Darli via a 30 o 35 è una scemenza totale. E la giustifico solo ed esclusivente con l'aspetto economico-logistico.
Fino a circa 30 giorni i cuccioli non ti accorgi di averli, poi comincia "il divertimento".

Chiunque insista con questa età capisce davvero poco di etologia e psicologia canina.

Oltre agli studi di Scott e Fuller e altri (da cui si arrivava a stabilire le varie fasi tra cui la socializzazione intraspecifica (imprinting compreso) dalla 4° alla 7° settimana (ma guarda che caso i famosi 49-50 giorni...) seguita poi da quella della socializzazione interspecifica ( 8° - 12°) c'è anche il periodo dell'impronta della paura (9°-12°) ma poi ancora c'è quanto studiato da Pageat e collaboratori.
Tra cui il controllo del morso effettuato da mamma ed eventualmente altri adulti che avviene intorno alla 5° settimana e ancora la gerarchia tra fratelli (e anche l'accesso al cibo) fra la 6° e l' 8° .

I 45 giorni da dove vengono? da niente di scientifico. Leggende metropolitane soprattutto, visto che nè la scienza nè le regole scritte la rendono possibile o consigliabile.

Sicuramente non funziona il tutto con un meccanismo ad interrutori on-off per cui 50 si 49 no (tra l'altro se i cani nascono nell'arco di due giorni sarebbe un po' difficile stabilirlo no?) tant'è che si preferisce parlare di impregnazione piuttosto che di imprinting

Quando Pageat muove accuse agli allevatori che separano troppo presto madre dai cuccioli, ha assolutamente ragione. Lo fanno per motivi estetici di solito: non rovinare troppo la mamma che poi magari a breve deve tornare in expo oppure fare un'altra cucciolata al calore successivo.

Dal punto di vista dell'apprendimento è verificato che le femmine apprendono molto dalla mamma per quanto riguarda diffidenza e ansia, ma questo a 40-45 giorni non ha certo causato danni. Tra l'altro è possibile trovare ovviamente delle vie di mezzo: separare la mamma per qualche ora durante la quale si procede a maneggiare i cuccioli per mantenere vivo il contatto con l'uomo.

Va poi aggiunto che a 30-35 giorni si vede ancora pochino del carattere e comunque sia un imprinting che direi esagerato, ovvero una mancanza di educazione nella famiglia canina, falsa molto quello che può essere la successiva valutazione del cane.

Per capirci questa razza non è docile (a parte alcuni soggetti) e quindi, tale dote che è selezionabile, deve poter essere giudicata già in fase giovanile, ma se il cucciolo viene dato via a poco più di un mese ma anche a 40 giorni, è molto facile sbagliare la valutazione successiva.

questo per un occhio non allenato, e un allevatore che da via presto i cani, probabilmente non è molto allenato. E quindi difficilmente potrà operare un selezione in tal senso (o forse non gli interessa molto).

Per un occhio allenato è comunque più difficile, in quanto l'esperienza precoce con la famiglia non è detto che sia positiva.

Sinceramente quanti di noi che siamo su questa e altre liste possono dire che quando hanno preso il cucciolo avevano la necessaria preparazione? per un cucciolo di clc in particolare...
Figuriamo in età così precoce.

Facile a dire maneggia il cane, esponilo a stimoli, fai su, fai giù... a farlo magari un po' meno.

Poi c'è l'aspetto sanitario, già con una vaccinazione la certezza di copertura non c'è (nessuno può garantire che il vaccino abbia fatto effetto) figuriamoci senza...

Quindi per favore, ogni opinione è senz'altro rispettabile, ma almeno su certe cose si evitino le sciocchezze da leggende metropolitane e non si ritaglino come sempre le misure personalizzate.

I 50 giorni sono dunque da vedere come limite inferiore e non superiore.

Concludo con una nota tutto sommato positiva: quando circa 4 anni fa cominciammo con la lista del clc (ma anche prima con altre liste), cercavamo di far capire che l'esterofilia non necessariamente era da auspicare. Da tanto si sente ripetere che gli allevatori italiani non sono bravi, sono palancai e giù con una serie di appellativi sgradevoli. E altrettanto invece che ... "all'estero si che son bravi..."

Ecco mi pare che in questo paio di anni di esempi su cui riflettere per i neofiti ce ne siano stati...

A questo punto e con queste spiegazioni io avrei una domanda: il mio clc a circa 20/30 gg. (da quello che so e non so neanche se so tutta la faccenda), ha preso una forte gastroenterite rischiando di morire, quindi è stato tolto dalla madre praticamente subito e non so se dopo, quando si è ripreso ci sia stato, tenendo conto che io l'ho preso a 50 gg.
Quindi lui non ha imparato nulla da lei e dai suoi fratellini, tipo come moderare il mrso piuttosto che il come comportarsi con i suoi fratelli ecc. ecc.......
Quanto può aver influito negativamente sul suo caratere?????

P.s. Lo so che non c'entra molto con l'argomento ma volevo togliermi questa curiosità sempre che qualcuno mi sappia rispondere.

Ciao
Scila

A questo punto e con queste spiegazioni io avrei una domanda: il mio clc a circa 20/30 gg. (da quello che so e non so neanche se so tutta la faccenda), ha preso una forte gastroenterite rischiando di morire, quindi è stato tolto dalla madre praticamente subito e non so se dopo, quando si è ripreso ci sia stato, tenendo conto che io l'ho preso a 50 gg.
Quindi lui non ha imparato nulla da lei e dai suoi fratellini, tipo come moderare il mrso piuttosto che il come comportarsi con i suoi fratelli ecc. ecc.......
Quanto può aver influito negativamente sul suo caratere?????

P.s. Lo so che non c'entra molto con l'argomento ma volevo togliermi questa curiosità sempre che qualcuno mi sappia rispondere.

Ciao
Scila

Potrebbe ma adesso non è facile dirlo,ci sono tante cose da considerare.
Ciao

C'è una cosa che non mi torna.
In un video prodotto dalla Running TV International dal titolo "Il cane Lupo cecoslovacco" (forse l'unico in commercio sulla razza) dove, nei titoli di coda, si ringrazia un noto Allevamento, forse il più noto, v'è una parte dove spiegano che la razza non è comune alle altre e che il discorso dare via i cuccioli a 60 giorni con i CLC non funziona in quanto le femmine diventano dopo il parto particolarmente diffidenti e che quindi i cuccioli vanno portati via molto prima per meglio socializzarli.
Beh chi vuole informarsi sulla razza e comincia a documentarsi ed acquista il video che deve pensà?
"Prima lo prendo e prima me lo spupazzo io levandolo a quella momentanea fetentona della madre e meglio è."
Questo pensa.

:mrgreen: Ma pensa.....davvero dice questo?
Ma non dice anche di non attraversare il bosco per andare dalla nonna?
Nooo?
Ahi ahi ahi ahi ahi.....
Di favole se ne sentono in giro è?
Se il motivo è la mamma vai tranquilla che è una stro......a colossale.
Come ho già detto per me si potrebbe giustificare con il fatto che in allevamento ci sono meno stimoli rispetto ad una casa e che effettivamente sono cani che invece più di altri hanno bisogno di un intenso contatto con l'uomo fin da piccoli.....ma mica perchè la mamma è una fetente altrimenti fetente chi l'accoppia.
CIao

ehmm scusa Kika ma stai dicendo la stessa cosa......

Forse perchè era l' ultimo rimasto ? :mrgreen:

A te stà bene fare una cosa poco furba e nessuno lo mette in dubbio, ma a noi stà a cuore rendere noto che una prassi del genere non è molto etica.

Mi spiace che l' "evento" non sia stato certificato, vidimato e approvato da te, però ti assicuro che i diretti interessati lo sanno da lungo tempo, anche perchè il cucciolo poi non lo abbiamo preso.

Io l' ho sentita in emiliano, anche se l' accadimento non è stato certificato, vidimato e approvato da te ! :mrgreen: :mrgreen:

Questa è proprio una gran ca :mrgreen: :mrgreen: ta...se sono diffidenti lo sono anche prima del parto. Possono essere al limite un po' gelose i primi giorni, ma poi non più.

:roll: Chiedo venia! Forse mi sono spiegata male, anzi temo, viste le conseguenze, di essermi spegata malissimo. Il mio "ha fatto bene" era visto dal punto di vista(scusate il gioco di parole) del cane! Mettiamoci dalla sua visuale: un tizio sconosciuto vìola il suo territorio per avvicinarsi alla piccola cucciola custodita nel kennel. Che cosa può pensare? "Un malintenzionato vuol pertar via la piccola, o vuol farle del male e impossessarsi del mio territorio" (almeno mi par logico che possa ragionare così). Conseguenza del ragionamento: parte il ringhine di avvertimento. E vi pare che alla luce di quello che può essere stato il suo ragionamento non sia un comportamento più che giusto e legittimo? Se poi vogliamo dire che un cane addestrato non dovrebbe comportarsi così se non dietro preciso ordine del conduttore/padrone, posso anche essere d'accordo, ma l'istinto è l'istinto, specie in questa razza e tu Ale lo sai ! Per quel che riguarda i controlli....più che giusti, per carità! Anzi, magari ce ne fossero di più! Si eviterebbero i massacri dovuti a importazioni clandestine di cuccioli spesso destinati a laboratori di ricerca o a vetrine di pet shop, dove le malcapitate creature si contagiano tutte le malattie del mondo e che spesso muoiono a pochi giorni dall'arrivo a casa dell'incauto acquirente. 30 gg. per dar via un cucciolo sono troppo pochi! Potrebbe diventare un cane molto problematico. E' dimostrato (azz.. non mi ricordo più dove ho letto lo studio, ma appena mi ricordo ve lo linko) che 8 cani su 10 che soffrono di ansia di separazione, sono stati tolti alla madre tra i 30 e i 40 gg. di vita. E scusate se è una psicopatologia da poco!!! Spero di essere stata spiegata! :mrgreen:
Baci a tutti
Ross & Banda
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Non dimenticare: loro sono animali, le BESTIE siamo noi!

Ops, scusa Ross ma non crediamo che Ale si riferisse all' episodio del camper che era, come tu hai giustamente rilevato, solo un anneddoto simpatico, ma al fatto narrato da Merlino...o no? :shock:

NO.
Aveva proprio ragione Rossella....

Alessandra

:wink: Eh eh ! Ci avrei scommesso.....!! :fingers1
Abbiate pietà! ho mandato quel post a mezzanotte e 3/4 del mio ragionamento non è stato scaricato dal cervello alla testiera del PC!!!! :sleeping . E' giusto rispettare la natura di questi cani, ma limitatamente a quei comportamenti che siano compatibili con la convivenza in una società di "umani"!!! :shocked
D'altro canto, spero che chi legge spesso questa lista sappia bene come la penso! Questi cani non sono zuccherini! Vanno lavorati, lavorati tanto, lavorati costantemente se si vogliono ottenere dei buoni risultati da loro! E' un discorso che portiamo avanti da sempre col GALC, di cui sono fermamente convinta e non cambio certo idea! Mi sono solo espressa da............ sonnanbula!!!!!!:sleeping :sleeping :sleeping
Baci :bussi
Ross & Banda
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Non dimenticare: loro sono animali, le BESTIE siamo noi!

Ah bè allora ricominciamo da capo....non avevamo capito nulla.

La prossima volta che prendiamo per noi dei cuccioli all' estero vorrà dire che invece di farci 3000 km a gennaio sotto la neve sulle strade ghiacciate ce li faremo spedire in una gabbietta nella stiva pressurizzata di un aereo, così nessuno avrà niente da ridire (tranne forse i poveri cuccioli).

La legge esiste per vietare il traffico illecito di cuccioii dall' Est destinati alla compravendita o a finire in negozio e sepsso trasportati in condizioni disumane, come ben spiegato da Rossella.

A proposito : qualche anno fa non eravamo certo noi a trornare dalla Rep. Ceca col il pick up pieno di cuccioli comprati a pochi spiccioli da rivendere in Italia a parecchi dobloni...

hmmmmmmmmmm.. quasi quasi ci faccio un pensierino, devo cambiare lavoro.......

Mi preme fare chiarezza su un punto.

Roland, che si firma Merlino, era interessato in un cucciolo di Oliver.
In quanto diritto di monta avevo detto a Roland che avevo la prima scelta che avrei assegnato a lui e che sarei andato a prendere il cucciolo per l'immacolata.
Lui ha detto che preferiva vederli di persona e sceglierla lui stesso e io ero d'accordo.
Io pensavo che i cucccioli ci sarebbero stati tutti per l'immacolata, ma evidentemente c'è stato un frainteso con l'allevatrice (ho capito male io, lei me l'aveva detto in realtà)
Gia a 37 giorni, e non a 30 come dice Roland, ha dato via il primo cucciolo.
Sembra, e non mi permetto ne di giudicare ne di criticare una allevatrice che può insegnare a tutti noi tante cose sul CLC, che già alla sesta settimana di età in Cekia alcune persone chiedono i cuccioli per poter loro stessi affrontare le prime settimane di socializzazione.
Che questo sia o meno corretto non lo so, ma così è.
Se a causa della Impossibilità di avere la prima scelta Roland non vuole più il cucciolo, sono affari suoi ed è suo diritto; io gli renderò ovviamente l'anticipo che mi aveva dato per bloccarlo.
Ecco perchè Merlino/Roland è arrabbiato, voleva scegliere lui il cucciolo.
Se questo era motivo discriminante per prendere o non prendere un cuccciolo, allora spero che lui possa scegliersi il cucciolo adeguato di persona da qualcun'altro.
Ce ne sono così tante di cucciolate.....

Piccola nota: ognuno fa come vuole.
Dalle foto è vero non si può giudicare.
Io mi sono basato sulle foto e ho chiesto all'allevatrice. Mi fido completamente dell'allevatrice che ritengo una delle migliori in circolazione.
Certo, il forfait di Roland, per cui ho dovuto dire no a tante telefonate per cui chiedevano cuccioli, mi da molto fastidio.
Infatti, da quando ha deciso che non vuole il cucciolo, mi tocca ritrovare un proprietario adeguato, che non è facile.
Anzi, è difficilissimo.
Sapete a quanti tocca dire di no? Gente che vuole il cucciolo per il figlio di 10 anni....gente che vuole un CLC con gli occhi verdi...gente che ti offre 2.000 euro (non scherzo!!) da Barcellona perchè vuole accoppiare il CLC con il suo Alaskan Malamute....
Uffa, è proprio dura, soprattutto se non posso neanche mostrare il cucciolo di persona!
Ma chiederete? Chi? Merlino? proprietario adeguato? QUELLOKESCRIVE IN MODOCOSI'STRANA??
Si, ho visto il suo maschio, e ha un carattere bellissimo ed è ben tenuto/nutrito.
Evidentemente con gli Animali Roland sarà molto più capace che non nello scrivere le mails!!
massimo

a proposito di spedizioni in aereo...
Giusto sul forum inglese di wolfdog ci sono degli allevatori che dicono che non c'e' alcun problema a spedire un cuccioletto negli USA in una stiva di un aereo.

E per andare negli Usa se va bene il cane sta in giro 1 giorno e mezzo; altrimenti due giorni.
E chi lo assiste in quei giorni?
Ma stiamo scherzando? Sono tutti fuori di testa.
Non e' mica un volo aereo di una o due ore in cui si chiede la cortesia alla Hostess di tenersi il cane in cabina...

Eppure c'è chi manda i cuccioli negli usa...
fra le tante richieste arrivatemi c'è anche uno che voleva un cucciolo da mandare in California!
massimo

Ma c'e' anche chi non lo fa...
...e arriva l'acquirente direttamente dagli Usa...

Il californiano, prima di chiedere a te ha chiesto anche ad altri che hanno rifiutato.
Dato che hai rifiutato anche tu ti dico un bel BRAVO!!!

Stai tranquillo che comunque qualcuno che gli spedisce il cane lo trova di sicuro...

Ti ringrazio massimo di considerarmi 1 buon proprietario.Sai benissimo che Oliver è 1 dei miei preferiti e che mi dispiace molto di non prendere 1 suo cucciolo, ma siccome devo scegliere 1 cane che resta con me x tutta la vita preferisco vederlo e sceglierlo io.
Non metto in dubbio che l'allevatrice sia molto competente(anche perchè non la conosco) e sono sicuro che diventeranno dei bellissimi cani.
Se mi fosse stato detto che avrei dovuto sceglierlo a 30 o 37 giorni senno iniziava a darli via , avrei subito detto di no.
Spero tu possa trovare 1 buona persona a cui dare i cuccioli.
Comunque non ti preoccupare che non scegliero' tra la prima cucciolata che ci sara' , anche perchè non ho fretta!!!!
ciao ciao a tutti

Vedo che hai deciso definitivamente senza neanche vedere uno dei 2 cuccioli che porterò.
Pazienza, non lo ritengo una "furbizia" ma hai diritto di scegliere come ti pare.
Comunque avere la prima scelta di una cucciolata a PRAGA non necessariamente significa sceglierla di persona.... ma lasciamo perdere.
Tanti auguri per la tua futura scelta. Se hai bisogno di consigli, chiama pure.
massimo

Ciao a tutti,
leggendo mi sembra che anche se ci sono le persone che sicuramente capiscono I CANI, purtroppo non hanno capito niente di Cane lupo cecoslovacco - che come dice il suo nome, non è solo il cane ma anche il lupo.
Citando dal libro di razza di Ing. K. Hartl e J. Jedlicka: "Dato che lo sviluppo dei cuccioli di Cane Lupo Cecoslovacco è molto veloce, possiamo vederli a tre settimane mangiare da soli la carne, a quattro che si orientano facilmente nei dintorni, e dopo la quinta settimana sono ormai pronti a lasciare l'allevamento. I vantaggi di prenderlo così giovane sono innegabili. In primo luogo cogliamo ancora la fase di sviluppo psichico. Il cucciolo entra bene in relazione con l'uomo (se vi dedicate a lui) e vi concede la sua fiducia, che è indispensabile per una buona convivenza. Per la stessa ragione vi raccomando di separare presto i cuccioli dalla madre nel caso essa sia molto sospettosa oppure non molto coraggiosa. Il nuovo proprietario avrà così la possibilità di influenzare positivamente il comportamento del cucciolo. Per di più fino alla sesta settimana d'età possiamo contare sull'alto livello di anticorpi presenti nel sangue del cucciolo, presi dalla madre. Così solo dopo averlo preso, possiamo decidere, in base alla situazione locale di varie infezioni, ad uno schema di vaccinazioni adatto.
Prendendo il cucciolo intorno alla sesta settimana, ha anche alcuni svantaggi. E' necessario assicurarsi la possibilità di curarlo tutto il giorno. La soluzione migliore è prendersi una vacanza di almeno una settimana. Prendendo invece un soggetto più cresciuto, abbiamo chiaramente meno preoccupazioni. Però dobbiamo renderci conto che un cucciolo di 3-4 mesi ha già una personalità che si è creata al di fuori del nostro controllo. Dobbiamo dedicargli più attenzione per influenzarne lo sviluppo delle capacità psichiche e caratteriali. Si deve sopraffare la dipendenza del cane giovane nei confronti dei genitori e dei fratelli e instaurare fin dall'inizio un rapporto di fiducia verso un nuovo branco (quello dell'uomo), in un ambiente nuovo. Non ci si riesce sempre facilmente."

.....parole sante. E per poterle contrastare raccomando di avere almeno 50 anni di esperienza di allevamento di Cane lupo cecoslovacco, altrimenti si fa figura dello sciocco.

Buon Natale
Andrea x 2
Foresta Incantata kennel

...finalmente discorsi "seri"....
:cheesy: :cheesy: :cheesy:
Massimo

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Buona prima scelta a tutti!!

E' proprio vero, anzi CI RISULTA CHE , PROPRIO PER LE FESTIVITA' NATALIZIE, QUESTO ANTICO ANDAZZO VADA MOLTO PER LA MAGGIORE ANCHE ADESSO !!!!!! :twisted: :twisted: :twisted:

Grazie Margo!
Devo andare a riguardare l'edizione del libro di razza che ho io, perchè non ricordavo questo passaggio, ammesso che la traduzione sia "fedele"!
Ross & Banda
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Non dimenticare:loro sono animali, le BESTIE siamo noi!

Ciao,
nickname può sviare, come dalla firma sotto il testo, volevo precisare che mi chiamo Andrea, quella che ha tradotto il libro di razza - il passaggio citato si trova su pagina 24-25.
saluti
Andrea x2
Foresta Incantata kennel

Uh :roll: !
Ciao Andrea! E' vero, il nick gioca brutti scherzi :wink: !
Pensavo avessi riportato una comunicazione di Margo, la nostra ospite sul web!! Avevo dimenticato che lo hai tradotto tu, quel testo! Scusa, ma sto invecchiando e perdo colpi! Allora posso stare tranquilla sulla traduzione e andare a rileggermelo! :mrgreen: ......fa sempre bene rinfrescare la memoria!
Baci al tuo diavoletto biondo
Ross & Banda
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Non dimenticare: loro sono animali, le BESTIE siamo noi!

Ne avete sentito parlare anche voi? :shock:
Dai, è per soddisfare tutte le richieste dei bambini sotto l'albero no?E' un opera di bene?

anche i dobermann e i whippet che ho allevato (anche gli alanini cominciano al massimo qualche giorno più tardi, chiedere a roland) :D

spero che non intenda i dintorni di milano (o di praga), comunque idem come sopra :D

un'opinione, senz'altro rispettabile, ma pur sempre un'opinione. La mia è diversa :D

perchè dopo no? mi pare di aver indicato dei periodi frutto di studi anche piuttosto recenti. :D

ma va... (e sottolineaimo il "se vi dedicate a lui" e magari il come, visto che la maggior parte della gente non ne ha molta idea, non solo col CLC) :D


già avevo accennato alla possibilità che le femmine trasmettano alle figlie tale comportamento. Gli studi di pageat infatti parlano di femmine (non di maschi) e personalmente ho avuto modo di vedere tale comportamento appreso.
Si tratta comunque non di un dato assoluto bensì relativo. :D

la questione "coraggio" è ancora molto dibattuta, comunque io sono dalla parte di coloro che sostengono che il coraggio non esista nei cani, trattandosi di dote morale umana (come si può evincere anche dalle definizioni che si trovano sui vocabolari) :D

e speriamo che sia positivamente... :D


forse in cekia in quegli anni, qui il piano vaccinale lo si concorda col vet, ma non mi risulta ch ein italia ci siano particolari problemi.


mi pare che da 35-37 giorni a 4 mesi ci sia un po' di differenza, o no? :D



50 anni? purtroppo (o per fortuna) ho "solo" 45 anni, mi occupo di clc solo da circa 7 e dunque anche volendo non potrei aver allevato la razza da... prima ancora che nascesse - i primi altro non erano che ibridi, mica una razza no? :D

Andrea x 2, ci conosciamo da molto e ho sempre avuto stima per voi e apprezzato diversi vostri cani, siccome non vorrei che sembrasse una polemica personale e sterile (e non lo è proprio, bensì un'esposizione di opinioni diverse) credo che ognuno di noi resterà, almeno per ora, convinto delle prorie idee. Nulla in contrario a cambiare idea col tempo, è normale credo, ma per ora, per gli studi e le esperienze personali, la vedo così.

Del resto è innegabile che per molti versi il CLC è stato un flop (basta pensare al cane da polizia di frontiera...) e che dal punto di vista caratteriale di problemi ce ne sono parecchi (e ne sento spesso anche in privato).
Quindi se i 50 anni di allevamento non hanno prodotto i risultati sperati, forse qualche dubbio deve venire anche a chi la razza l'ha ideata e la alleva da tempo.
(questo non significa che non abbia meriti, o che dica solo cose sbagliate, ci mancherebbe, ma nemmeno che ciò che dice sia il vangelo eh :D )

Quando poi sento dell'idea di rinsanguare il CLC col lupo canadese o suoi ibridi, credimi mi si drizzano i capelli in testa.

Così la vedo e spero che nessuno si offenda, altrimenti pazienza... :D

PS le faccine spero rendano l'idea di tranquillità e non certo di volontà di prendere in giro, perchè qui non si sa mai, la polemica serpeggia costantemente dietro l'angolo. :cheesy:

cmq la cosa essenziale era che io ho preso 1 cucciolo da allevamento che aveva 3 mesi , volevo levargli 1 osso , ma mi voleva mordere,(poi gliel'ho levato cmq) , conosco i cani , e il clc è cmq 1 cane con alcune varianti come lo è 1 alano ( che cmq non è 1 cane x tutti) .

la prima volta che l'ho portato da arnaldo ha provato a ribellarsi pure a lui ( ma da lui ho imparato come fare nel modo giusto)... considero ARNARLO 1 dei + bravi addestratori ke conosco(e non ne ho conosciuti pochi)...............

lo dico xkè cmq 1 clc non è 1 cane facile , ma bellissimo ke ti riempie il cuore.....
io non ho fatto tantissima fatica col mio anke xkè sono 1 orso , quindi selvatico pure io e non pretendo ke lui diventi il mio soprammobile...
ho ricevuto da lui tantissime cose e ne ho kieste altrettante , senza mai cercare di sottometterlo con cattiveria , ma cercando solo di fargli capire che purtroppo qui nono puo comandare lui............
Vi invito a riflettere su come gestite il vostro cane , ke cmq è 1 parte della vostra vita e non solo 1 SIMBOLO...

non ho letto tutti i post , mi sono fermato dopo 1 po , ma credo ke voi se arrivate qui li abbiate letti tutti...
Vorrei dire 1 cosa a Massimo, sei 1 persona che ama gli animali , x questo mi piaci , spero che tu non ti faccia prendere solo dall'aspetto fisico del'animale (ne sono convinto)e confido nel fatto che tu possa scegliere la persona migliore x i tuoi cuccioli.

non diro' altro....

bye bye

Su questo, Arnaldo, concordo in pieno! :thumbs
Io non posso dire di essere un'esperta, non l'ho mai detto e ripeterò all'infinito che ho tutto da imparare, ancora, nonostante mi interessi e cerchi di studiare questa razza dal 2002, ma un rinsanguamento di questo tipo, a mio parere, sconvolgerebbe la morfologia del clc e non poco. Senza contare l'involuzione caratteriale che si rischierebbe se la cosa dovesse avere proporzioni eccessive....... :shock:
Su questo argomento mi piacerebbe sentire anche il parere di Sharka e di Margo (Peronowki) che sicuramente sono più vicine di noi al club ufficiale ceko.
Baci
Ross & Banda
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Non dimenticare: loro sono animali, le BESTIE siamo noi!

CREERESTI QUALCOSA DI DIVERSO .......... kiaramente tutti i cani sono frutto di incroci , ma xkè non tenere il clc come è e pensare di modificarlo x le proprie esigenze??
certo è + comodo sperare ad 1 lupo che sia + vicino alle nostre debolezze ed alle nostre esigenze.....
ama il tuo cane e lui amera' te........

Però non dimentichiamoci che questo è stato scritto diversi anni fa e caratterialmente, per fortuna, il clc sta avendo una buona evoluzione caratteriale. Nel senso che se prima la maggioranza era di cani sospettosi e diffidenti, ora è l'inverso. Quindi non ci sarebbe così bisogno di staccarli precocemente. Teniamo anche presente che (almeno mi pare) gli allevatori italiani, almeno la maggioranza, ora cerca di socializzarli sempre di più prima di darli via. Anche solo 3 anni fa, la tendenza era di dare via il cucciolo molto presto, ora vedo invece gli stessi allevatori che danno via le cucciolate anche a 60 gg. C'è una controtendenza. Qualcosa vorrà pur dire. Certo è, che prima un allevatore da via il cucciolo, meno soldi spende, e incassa prima il soldo.
Sono d'accordo con Arnaldo su quanto ha scritto. Ok, per far capire metterò in fondo le faccine come ha detto anche lui.... :wink: :wink: :cheesy:

Alessandra

Si, che ne uscirebbe qualcosa di diverso è innegabile! :wink:
E' anche chiaro che il clc, come tutte le razze è frutto di diversi incroci e accoppiamenti mirati a farlo "evolvere" fino a giungere ad ottenere quello che noi oggi riconosciamo come..."razza clc". Sul fatto che il lupo sia più vicino alle nostre debolezze ed esigenze.....scusa, ma dovresti spiegarmi cosa intendi? Secondo me IL CANE è più vicino alle nostre esigenze. Più "domesticato", più ubbidiente, più abituato alla presenza dell'uomo, più addestrabile, un lopo invece....? forse non ho capito cosa intendi.
Il più delle volte è il nostro cane che ama noi più di quanto noi non amiamo lui! (è triste, ma è la realtà!) :lol:
Ciao
Ross & Banda
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ECCO HAI CENTRATO IL PUNTO , lui ama + noi ..................

volpe , o nn sei intelligente , o lo fai apposta, hai capito cio ke ho detto??

per me i lupi sono la libertà!

Stregaluna

I lupi devono tornare a correre liberi nelle foreste e nei boschi, e non tristemente esibiti al guinzaglio alle moste canine, perchè quella è la loro natura, sono stati creati per quello.


Stregaluna

Questo thread è iniziato con un post di Andrea x 2 molto interessante. Arnaldo ha risposto (CIVILMENTE) esponendo il suo punto di vista. Altri, tra cui la sottoscritta, si sono aggiunti perchè SERIAMENTE interessati a tale argomento e speranzosi di sentire ulteriori pareri SERI .
Perciò, carissimi MERLINO e STREGALUNA (?) cerchiamo di non sviare l'argomento con cose inutili e tentativi di alimentare nuovi "scontri". Lo dico con molta calma e pacatezza (specifico perchè nello scritto manca la parte paraverbale della comunicazione e non vorrei essere fraintesa). E se siete dei Throll, andare ad "agitare " altrove.
Grazie cari e buon 8 dicembre.
Ross & Banda
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Mah, è possibile, però abbiamo visto dal vivo al raduno di Svetla la femmina dei Mutara (PT + lupo candese) e si faceva avvicinare tranquillamente, molto più tranquilla e paciosa -tanto per fare un esempio- degli altri due soggetti italiani campionissimi e selezionatissimi presenti oltre ai nostri, questi si spaventatissimi come dei veri lupi selvatici. :cry:

E' interessante e speriamo che Vincenzo la possa prima o poi condividere con tutti, l' intervista che ha fatto a un famoso addestratore ceco che faceva il figurante durante le esercitazioni dei clc in polizia, in pratica faceva la parte del fuggiasco.
Sintetizzando :una volta addestrati erano molto molto efficenti nel loro compito, ma il problema principale stava nella loro lenta maturazione (rispetto al PT) che dal punto di vista militare risultava in una perdita di tempo e denaro in più per l' addestramento.

Confermo dalla mia piccola esperienza le parole dei Navarri.


Il CLC, maturando verso i 18 mesi, porta una perdita di tempo per chi deve svolgere gli attacchi/difesa, ma per pista e obbedienza si possono avere dei risultati già da piccoli, anzi per la sezione A e B megli incominciare il prima possibile!!!

Saluti
[b]Alessio & SKY IPO1[/u]

Ho letto alcune vostre esperienze , il mio è ancora 1 cucciolone , devo aspettarmi grossi cambiamenti quando cresce???

Forse sono 1 po rozzo nelle risposte e mi scuso se a qualcuno da fastidio , ma non cerco di alimentare nessuno scontro, ho iniziato questo argomento per 1 motivo e credo (visto le risposte) che interessi a parecchie persone.

:D OK, allora scusa tu se ti ho frainteso! E se è così, buona conversazione! (però ti posso dare un consiglio AMICHEVOLE? Prima di inviare rileggi e mettiti nei panni di chi legge snza conoscerti, così evitoamo i malintesi! :wink: PAX!)
Ross & Banda
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Io credo ke gianluca sia imparziale e credo anche che chi voglia spodertarlo abbia i suoi interessi.........

ops nn so dove scriverlo , nn c'è + il post

la "discussione" , se si può definire tale, è stata spostata nel forum "gestione".

Ciao Merlino,
non so se è una regola, per Shinook si è trattato di un'evoluzione a "scalini":

- fino a 12 mesi; ringhiottoso, gerarchia difficile da mantenere, niente coccole, poca rispondenza in obbedienza (solo se gli andava a lui!), ribelle.

- dopo il compimento dell'anno (+/-), più rilassato, più collaborativo, meno "scontri" gerarchici, più risultati in obbedienza.

- dai 18 mesi ancora un click, probabilmente dovuto alla rilassatezza seguita agli esami di PC,

- attorno ai 2 anni nuovo cambiamento, fine degli scontri gerarchici, obbedienza affinata, disponibilità a fare nuove cose e soprattutto grande complicità nel fare le cose con me.

Ora ha 2 anni e 8 mesi e sembra fare ancora un piccolo scalino: molto coccolone, tranquilissimo, ma con grande apertura verso ogni novità (nuovi ostacoli, riporto, piste, obbedienza). Ho soprattutto notato che se dovessi rifare oggi a distanza di 1 anno gli esami di PC, il risultato sarebbe di gran lunga migliore. Ho infatti ripreso alcuni esercizi critici, che dopo gli esami non ho più fatto: ora li esegue alla perfezione e con naturalezza.

Per riprendere il discorso di Sky: fino a 18 mesi si impazzisce per ottenere anche le piccole cose che ai PT riescono senza difficoltà e questo scoraggia e demotiva, ma se non si molla e si accettano i tempi si ottengono ottime cose. Questo non vuol dire che si debba ritardare l'educazione (o addestramento), ma bisogna lavorare da subito e aver pazienza di mettere fieno in cascina che verrà usato solo dopo i 24 mesi (+/-), senza mai mollare.

Come detto è la mia esperienza, non so gli altri...

Ti ringrazio Diego , il mio è sempre stato molto vivace ma x certe cose anche obbediente, non l'ho addestrato , se non x piccole cose, 1 cosa che non riesco a levargli e stare sul mio letto quando non ci sono io (sul letto) e x farlo scendere mi tocca prenderlo di peso.