Bonitazione - 13/6/2005 Reggio Emilia
 

Vorrei formulare una domanda che mi incuriosisce, a cui non so dare risposta.
Ho guardato i risultati della bonitazione, ancora in parte da caricare.
Ho notato che per un soggetto che ho visto già in giro, che so essere molto timoroso, un tutt'uno coda-pancia, è stato giudicato con carattere equilibrato.
Mi pare che abbia avuto difficoltà anche nelle misurazioni.
E' ritenuto in codice bonitazione con carattere EQUILIBRATO.
Questo SOLO perchè ha affrontato il figurante?
Non è un pò poco per definire un carattere equilibrato, visto che in realtà nella vita quotidiana è un soggetto pauroso?
In Serra 2004 i soggetti che non si riuscivano a misurare venivano eliminati in partenza.
Inoltre un soggetto molto equilibrato e facente funzione nella protezione civile ha avuto invece problemi perchè non ha affrontato il figurante (poichè è addestrato a non reagire contro l'uomo) ed è stato caratterialmente penalizzato.....non vi pare che ci sia qualche cosa che....come si suol dire...tocca?
Non riesco a capire questo meccanismo.....


Alessandra

Anch'io una domandina...che mi incuriosisce e alla quale non so dare risposta..
A distanza di quasi un mese.....(comprendo il ritardo, centinaia di cani partecipanti, enormi difficoltà organizzative.. :shock: ) ma dov'è che Tu hai potuto gurdare i risultati della bonitazione?

Le cose sono due, o la bonitaziene non
prende in considerazione abbastanza parametri, o noi non capiamo che cosa i
cechi vogliono da questi cani.

Può darsi che loro vogliano vedere la reazione del cane in una reale
condizione di minaccia-pericolo.
Cioè, un cane da "difesa" deve difendere quando esiste una reale minaccia.


Io ho sempre sostenuto che i cani non dovessero essere preparati ad un test
caratteriale, perchè altrimenti il test stesso poteva essere falsato e in
parallelo, venivano penalizzati quei proprietari che non potevano o non
volevano frequentare i campi.

Ho notato una differenza fondamentale tra questo "esame" e il "gioco" che
viene fatto sul campo, in breve, sul campo il cane fa degli esercizi e viene
premiato con la manica quando si comporta correttamente, nella bonitazione,
il cane reagisce di istinto alla paura di essere aggredito, o che venga
aggredito il proprietario.
Umi, Drakon, Astra, Vlad...ecc hanno reagito senza essere mai stati in campo.

In sostanza, secondo me, i cechi vogliono dai cani un certo tipo di
reazione istintiva da valutare secondo il grado di intensità.
D' altra parte se vieni aggredito non importa se il tuo cane ha tenuto la
coda in mezzo alle gambe fino a pochi minuti prima, se tira fuori le palle
nel momento del bisogno ha svolto il suo "compito".

Questa è "un' interpretazione" della questione.

Sottolineo però che è importante porsi queste domande, perchè dobbiamo
veramente capire se l' idea di perfezione caratteriale che predomina in
italia è la stessa che hanno i cechi.
QUESTO ERA DA CHIEDRE AL MEETING!!!

Un' altra cosa, io non ho visto la provà del cane che fa PC, ma l' indifferenza veniva
data P1, quindi ha avuto paura? Si è tirati indietro? Come dico non ho visto
e mi piacerebbe avere delucidazioni.

Ciao.
Miriam

PS: Nelle misurazioni sono stati tranquilli pochissimi cani, mandare via
quelli che non stavano fermi avrebbe significato buttare via una giornata e
ridurre , nelle prossime bonitazioni, il già esiguo numero di partecipanti.

Io credo che la valutazione sia giusto farla nel complessivo del cane. un cane pauroso può andare in aggressività e quindi attaccare...ma non per questo, sempre credo, essere EQUILIBRATO. Penso che il nome equilibrato abbia un senso più lato.
Se non si fanno bene le misurazioni, allora fuori, altrimenti che misurazioni sono? Bisogna tenerli solo per dare un contentino e lo show deve andare avanti? beh, se è così non ci stò.
Si dovrebbe avere per le bonitazioni lo stesso metro, cosa che non mi pare.
Secondo te vedere fuori dal ring un cane che striscia e poi sapere che è stato giudicato equilibrato?....A me fa fare un mucchio di risate, scusa.
Tra i cani da te citati ce n'è uno che va al campo ed era addestrato al figurante.
Per Andrea, al momento ce ne sono 2 caricati qui su wd, gli altri devi chiedere al Club.
Purtroppo non c'ero il secondo giorno, quando hanno fatto le bonitazioni degli adulti, altrimenti avrei domandato. Non so se agli altri sia andato bene così....
Cmq Serra 2004 ha decretato cani non coraggiosi, pur non facendo l'affronto al figurante. Anche solo dagli atteggiamenti.
Non ci capisco più nulla.....

Alessandra

Ciao Miriam, io c'ero al meeting e posso dirti che queste domande che vengono poste adesso le avrei volute fare quel giorno ma era impossibile visto che quando è finito tutto, tutti si sono dileguati, dove li andavo a prendere e soprattutto come facevo a farmi capire visto che l'interprete non c'era più neanche lei?
Poi secondo me la tua interpretazione di bonitazione è sbagliata, questo tipo di esame dovrebbe servire per selezionare i cani migliori sia per aspetto fisico sia per carattere. A ragione Alessandra quando dice che non puoi valutare un cane che tutto il tempo della misurazione ti scappa come un'anguilla e dargli lo stesso risultato di un cane che è fermo, e solo perchè nella minaccia reagisce quindi dice che è equilibrato.
All'ora se il concetto è questo io potevo evitare di farmi 3 settimane abituando il cane a stare fermo e a farsi toccare, e potevo lasciare che lui mordesse tutti nella misurazione, tanto negli attacchi lui va....
E poi dici che se vieni aggredito non importa se il cane ha tenuto la coda in mezzo alle gambe fino a pochi minuti prima, l'importante è che nel momento del bisogno tiri fuori le palle, e secondo te in proporzione quante volte nella vita uno rischia di essere aggredito e quante volte il cane sarà pauroso??????

Ciao, non eravamo al meeting, quindi possiamo dare solo un' opinione sulla base di quello che sappiamo.

Primum : nelle misurazioni non si tiene conto del carattere e del comportamento, giusto o sbagliato a noi dissero così infatti non fu eliminato nessuno, sebbene ce ne fosse ben donde per un paio di soggetti .
Poi i giudici sono "umani" e c'è chi si attiene a questo e chi invece no. Ovvio che COMUNQUE il cane tranquillo faccia una più bella figura.

Secundum : la prova caratteriale, perdipiù con le innovazioni volute da Luca e dal CT, oltre a una fase di difesa del conduttore, prevede anche fasi di socializzazione - alle quali di solito non viene attribuita sufficiente importanza quando si parla di Sel. Tec. - quali presentazione al giudice, gruppo, ritorno del figurante inoffensivo e una prova di insensibilità ai rumori ambientali (sparo).
Se il cane fuori dal ring strisciava però nella prova è andato bene in tutte le fasi e non solo in quella di difesa, è ovvio che il giudizio debba essere positivo.
Giusto, sbagliato ? Boh, ma noi non possiamo impedire a qualcuno di addestrare il proprio cane per la selezione o di organizzare corsi di preparazione al CAL .

Ripeto, noi non c' eravamo, quindi non possiamo giudicare il comportamento dei cane nello specifico della prova..però ci sembra che la domenica nemmeno Alessandra c' era, no ?

Io intendevo durante il meeting di sabato, non una volta finito tutto.

Questo non è esatto, in primo luogo, questa non è la MIA interpretazione (che conterebbe come il 2 di picche) ma è l' interpretazione di chi l' ha ideata e la mette in pratica.
se non si riesce a misurare correttamente il cane la parte morfologica non è valida, se invece il GIUDICE ritiene di essere riuscito a misurare, automaticamente è valida.
Come hanno detto Susanna e Gianluca, la parte caratteriale è composta da più fasi, se il cane le passa vuol dire che è a posto PER CHI QUELLE FASI LE HA IDEATE COME PROVA CARATTERIALE.



Errore, non lo dico io, lo dicono gli esperti cechi e slovacchi.

Prenditela con loro se la bonitazione non ti va bene, io do una chiave di lettura, se poi tu vuoi una bonitazione con caratteristiche diverse, porta, come stanno facendo altri, delle idee innovative e personali , cerca di dar loro corpo, e cerca di convincere i cechi che sono quelle giuste, visto che, a quanto pare, tu hai un' idea più chiara della loro di come deve essere la corretta valutazione di un clc.

Ciao.
Miriam
[/b]

PS: come al solito, non è detto che il giusto sia solo da una parte, solo facciamo attenzione a non cascare nella critica improduttiva.... forse quello che c'è non è perfetto, ma è stato codificato da persone esperte, per cambiarlo bisogna proporre qualcosa di MIGLIORE (è logico sperare sempre di migliorare, di crescere nella conoscenza e nella selezione di una razza).
Penso che comunque sia rischioso distaccarsi completamente e prematuramente dal paese che una razza l' ha creata, oltretutto piuttosto recentemente.

In quasi tutte le razze le decisioni di importanza fondamentale vengono prese dal paese di origine e/o tutela, quindi le idee che ha la madrepatria sono sempre quelle che pesano di più sul piatto della bilancia.


Sarebbe interessante avere dei meeting internazionali, ovviamente rivolti ai vari comitati tecnici, per avere un confronto diretto.
A proposito, non è che piò saltare fuori un verbalino della discussione a porte chiuse del meeting di Sabato a Reggio?

Ciao.
Miriam

Io avrei un altro dubbio: il carattere presente nello standard è stato formulato quando il CLC era un cane "militare" (quindi doveva essere reattivo ecc.....)
Ora che il CLC è diventato un cane da famiglia è ancora adeguato quello standard?..e la prova caratteriale??....è il caso forse di rivedere lo standard per favorire cani più equilibrati in grado di convivere con le persone in miglior modo???
non dimentichiamoci che nei paesi dell'est vivono il cane in maniera mooolto diversa da noi........
Matteo

ciao, le mie considerazioni sulla bonitazione le ho espresse subito mi pare, quindi non sto a tediare nessuno ulteriormente.
Pensavo che almeno i risultati venissero pubblicati sul sito del club, ma niente.

Qui Sarka ha pubblicato i suoi e ha fatto bene, mi pare che tutti potrebbero pubblicarli ma a parte questo mi sembra che più persone abbiano perplessità sul senso della bonitazione stessa.
E sinceramente che questo accada mi fa piacere.

Per chi ha un minimo di esperienza con le razze da lavoro, il pedigree dove compaiono tanti sch1 o sch2 (idem per ipo) non significa in fondo un granchè. Qualcosa di più il terzo livello. Ma non necessariamente.

Su una cassetta del campionato del mondo dei dobermann di 7-8 anni fa, si potevano vedere alcuni soggetti che nell'affronto al figurante se la davano a ... gambe! nota bene che per partecipare con la loro nazionale dovevano aver già conseguito IPO3 in precedenti occasioni.

Dunque un rischio dare troppo valore alle sigle. Possono essere un'indicazione, ma non mai un vangelo.

Sempre in quel periodo, un conoscente ovviamente di parte, allevando e addestrando PT, mi disse "ma cosa ci fai col CLC?" (lui per lavoro era spesso in cekia e frequentava anche campi di addestramento là) "ma non sai che là non li usa nessuno? sono cani che vanno in autodifesa e basta, non hanno le doti di un cane da UD"

Il quadro, forse eccessivamente di parte, non era di sicuro sbagliato.

Ho detto e ripetuto più volte che il fatto che un cane al guinzaglio, vada in autodifesa e quindi ringhi e sembri un fulmine di guerra, non significa assolutamente nulla. Molto più spesso di quanto non si pensi, ci sono cani che hanno il morso inibito, oppure un morso leggero, nervoso, di punta. Insomma da cane che sta sclerando...

A chi seleziona invece serve anche una valutazione sul morso, la sicurezza sotto stress. Il morso deve essere pieno, senza luce sulla manica, non deve masticare, deve tenere la presa e non scuotere.

Di fronte a un morso del genere, tanto di cappello signori! Il morso in aggressività vale poco in generale. Anche se poi è vero che alcuni soggetti si caricano talmente tanto da sembrare forti, ma questo non significa che siano cani in assoluto equilibrati. Il discorso è lungo e sono solo accenni, me ne rendo conto.


Il problema è che si vorrebbe un CLC rintintin o rex, ma non è così.

Più volte ho detto (e rispondo ai navarri) che non vorrei nessuna prova per il campionato italiano, nè IPO nè altro in quanto valutazione di un grado di addestramento, ma se proprio si chiede una selezione da UD, sono per lo ZTP e non per il CAL.

Ma a parte ciò sono dell'idea di una valutazione che restituisca una mappa caratteriale che sia utile per il soggetto ma anche per l'allevamento.

Ricordo i clc che ho potuto personalmente valutare da cuccioli, e quando li ho rivisti hanno mantenuto le loro caratteristiche essenziali. Quanto di questo sia trasmissibile è poi ovviamente da valutare con opportuni accoppiamenti, ma allargando la base di soggetti con determinate caratteristiche, miglioreremo in fretta il carattere di questa razza.

Di certo non è un risultato che si può ottenere immettendo sangue di lupo, visto che il lupo fa il lupo e non il cane.

BELLO l'intervento di Arnaldo (mi piacciono gli interventi tecnici!).
Una cosa volevo dire....forse la bonitazione come è formulata andava bene all'inizio.
E' l'unica cosa con cui tutto sommato possono non essere daccordo con Arnaldo....i primi clc non erano certo col carattere di quelli di adesso.
Magari si è puntato di più sulla socializzazione da cuccioli ma non fa miracoli,il cane o c'è o nn c'è.
Io sostengo che ora come ora sia da cambiare la prova di selezione se deve essere di selezione.
In effetti fare una prova di misurazione e non tenere conto della reazione è un pò una perdita di tempo,come hai detto bene te a Reggio tanto vale misurare il cane quando è anestetizzato per le lastre se servono dei dati statistici.
Però mi domando....ci sono cani che hanno paura durante le misurazioni e poi nella vita di tutti i giorni non schizzano per paura ad ogni cosa.
Anche in Cechia mica li ho visti tranquilli durante la misurazione.....per niente,paradossalmente la più tranquilla era il mix Mutara! :shock:
Ma come mai?Come si valuta questa cosa?
Personalmente e magari dico una fesseria enorme preferisco che il mio cane abbia paura dell'aggeggio per essere misurata che non abbia paura ad affrontare una minaccia (parlo nell'ottica di un cane da UD...ma ripeto forse è una ca****a..xò nella vita di tutti i giorni si)o che abbia paura di andare in un mercato e di questi controsensi (almeno per me) col clc se ne vedono.
Certamente meglio il cane che non ha paura nemmeno delle misurazioni ma ritengo sia meno "grave"...oppure è la stessa cosa?
Ora mi sto incartando perchè mentre scrivo ragiono anche....(due cose insieme...troppe :mrgreen: )...cioè...sono alla pari queste paure e si tratta solo di addestrarli?
Es1:cane che sguscia alle misurazioni e poi fa benissimo la minaccia,lo sparo e non è MAI stato addestrato tu arnaldo come lo valuti?
ES2 : cane che ha paura della minaccia ma non della misurazione o dello sparo?
Mumble :ehmmm ma non è che al clc non essendo un primatista in nessuna disciplina poteva andare anche bene questa bonitazione e adesso siamo noi che cerchiamo di indirizzarlo verso qualcosa di più e quindi necessariamente dobbiamo modificare anche i parametri di selezione ?
:stupido ok....ho già Sragionato abbastanza....
Ciao

Credo che quelli che hanno fatto la bonitazione non abbiano ancora essi stessi ricevuto il risutlato, per questo se lo chiedono...credo siano stati inviati i risultati da poco

massimo

Per Miriam
Io sono andata al meeting nella speranza di imparare qualcosa di nuovo e soprattutto perchè dovevano esserci i massimi esponenti e conoscitori della razza, ma se il loro modo di fare è quello sicuramente non ci andrò più perchè dal mio punto di vista fatta così non è molto logica.
Poi per quanto riguarda la minaccia fatta alla bonitazione dò pienamente ragione ad Arnaldo, perchè si alcuni cani andavano , ma tipo il mio a reagito poco perchè lui ha bisogno di una minaccia fatta con più forza e non così blanda, se quei cani fossero stati minacciati più "violentemente" vedevi quanti si chiudevano e avrebbero reagito probabilmente solo per paura.

A me hanno detto che i risultati del cane sarebbero arrivati a casa del proprietario, ma ad oggi non è ancora arrivato niente.

Perfettamente d' accordo.


E' un quadro veritiero.
Oltretutto i clc hanno questa componente istintiva al massimo livello.
A me il clc piace così com' è, se non è da UD non importa, ma è un parere personale,ovviamente spero diventi sempre più equilibrato


Il clc è una razza particolare e bisogna dire che i chi l' ha creata dovrebbe conoscerla.....quello che sarebbe interessante sapere è perchè in madrepatria sia considerata positiva la reazione istintiva per paura, le MOTIVAZIONI. Magari le loro motivazioni, una volta spiegate potrebbero essere condivisibili.Sarebbe grave, oltre che strano, se si trattasse solo di pigrizia.

Per quanto riguarda il lavoro,il cane descritto qui sopra forse non esiste ancora nel mondo del clc, oltretutto, anche se un soggetto,avesse queste capacità in potenza, un minimo errore di addestramento potrebbe mandare tutto a rotoli.

Anche secondo me la prova caratteriale per il campionato è prematura, prima bisognerebbe avere il quadro preciso della situazione caratteriale generale del clc.

Ciao.
Miriam

Scusatemi ma i risulati di Artù dove sono su WD??
Io sulla sua scheda non ho trovato niente!
massimo

intervengo anch'io per dire la mia...sono stato a Reggio + per un'esperienza personale e trovare qualche amico/a, non ho partecipato alla discussione tecnica di sabato ma sono stato ad assistere alla bonitazione di domenica, sono d'accordo con Arnaldo sul fatto che così com'è impostata la cosa ha poco senso però (mi si perdoni la presunzione) credo che ogni prova caratteriale se finalizzata ad un evento particolare ha senso SOLO se il cane è addestrato..mi spiego meglio: il cane addestrato all'attacco al figurante è stato abituato a non aver paura dell'uomo e quindi reagisce in modo "coraggioso" di fronte alla minaccia X ...mi piacerebbe vedere lo stesso coraggioso animale di fronte chessò ad un'elefante piuttosto che ad un'orso o quel che volete voi, sicuramente l'istinto di conservazione insito in tutti i mammiferi quindi clc compreso inviterebbe il coraggiosissimo animale a darsela a gambe levate, giustamente aggiungo io.
Credo si faccia un pò confusione nel valutare il carattere della razza con il carattere individuale. Dire che il clc sia un cane equilibrato a mio modestissimo avviso non dà ragione all'indole della razza, diverso è ABITUARE il nostro cane a esperienze molteplici in modo che il cane abbia un comportamento equilibrato, possiamo farlo a livello individuale o per chi preferisce portandolo in campo d'addestramento con la differenza che a livello individuale porti l'animale a fare quello che ti va bene per la tua visione del cane, portandolo invece al campo si corre il rischio, di abituarlo a cose che nella tua vita normale non succedono mai.
Faccio un ultimo esempio, poi la pianto sennò che p...e, a Reggio la mia cagnola al primo sparo (mai udito prima) ha avuto un sussulto, certo se uno l'avesse valutata in quel momento ne avrebbe dedotto che il cane è timoroso, beh! guardando le prove degli altri cani e quindi ascoltando ogni volta lo sparo dopo la 4 volta non gliene poteva fregar di meno...se uno l'avesse valutata in quel momento ne avrebbe dedotto che il cane è equilibrato...chi avrebbe ragione???
Sicuramente l'esperienza mi è servita per capire che un giorno farò bonitare la cagna PRIMA l'abituerò al cinometro ,se questo può inficiarne la valutazione ma non per questo avrei un cane equilibrato.:cheesy: :cheesy:
Ah mi firmo perchè qualcuno giustamente mi ha detto che sarebbe giusto farlo.
Un saluto a tutti
ruggero

I meccanismi di apprendimento, sia in chiave comportamentista che in quella cognitivista, prevedono comunque alcune "strade" tra cui ovviamente i condizionamenti (con l'aspetto terapeutico del controcondizionamento) e l'abituazione (con la desensibilizzazione sistematica usata in terapia comportamentale).
Questo per dire che molto, davvero molto si può ottenere con i condizionamenti e le abitudini. Sparo compreso. Manipolazione compresa.

Diciamo che in generale i lupoidi amano di meno il contatto fisico dei molossoidi, e già questo non li rende felici quando vengono toccati da più mani. Mettiamoci che i CLC non sono particolarmente docili e quindi tendono a conservare un'autonomia maggiore: "ma chi so sti quattro pazzi mai visti che me toccano ovunque? e sto coso lungo e strano 'ndo me lo vonno mette???" cugini romani dei clc ovviamente... :cheesy:

"ah me danno da magnà robba bbona mentre me stanno vicini? che dici, se magna solo se me toccano? mbè, nun magno... mbè che voi? so gia abbastanza stressato che te ce metti pure te???"

e alla fine, con pazienza e costanza : "aho ma lo sai che me piace sta cosa? se magna, se sta bbene e c'è pure quella roscettina che me strizza l'occhio..."

Anche questo per dire che con calma e tecniche opportune, il cane si abitua a molte cose. Che siano fettuccine, clicker con wuerstel di pollo o altro, comunque sia la strada si trova.

Detto questo ecco che già vien da dire che anche per la bonitazione nuda e cruda ci deve essere una preparazione.

Ma aggiungo: se un cane non è stato abituato prima (e dunque il padrone informato e preparato) perchè mai dobbiamo metterlo a disagio in una situazione da cui uscirà con un'idea sicuramente peggiore?
Dunque a mio modo di vedere, se il cane non si lascia misurare, non può passare la selezione. E il giudice non deve insistere come se stesse prendendo le misure a un manichino su cui mettere un abito.

Del resto in molte prove, anche in ciò che ho in mente io, c'è il gruppo di persone che circonda e sovrasta il cane, però nessuno lo tocca o peggio ancora gli tira coda orecchie zampe ecc...

I cani di casa che vanno regolarmente a spasso si abituano a un'infinità di stimoli anche fastidiosi, fa parte della loro esperienza di vita. Non significa che divengano cani da campionato del mondo UD per questo.

In buona sostanza un bravo giudice, un occhio esperto, riesce a cogliere sfumature anche in mezzo a comportamenti condizionati. Meno condizionate sono le prove di mondioring dove le situazioni cambiano spesso.
Del resto anche il cane che col tempo diventa anche soddisfacente nel campo dove va di solito, portato in un'altro campo con altro figurante, può crollare e fare una pessima figura.

Questo dunque dovuto a condizionamenti, a un lavoro fatto sul cane, ma le sue doti se sono carenti, non diventano eccezionali. I margini sono ridotti.

Infine certe reazioni sono dovute all'aggressività, e questa a volte va bene altre no. Parlando di cane da famiglia è bene che sia poca. Per un cane da guardia viceversa ne occorre. Quindi se il mio cane deve fare il guardiano nella mia proprietà chissenefrega se non si lascia toccare? ma se me lo porto a spasso in mezzo alla gente, meglio che non reagisca alle minacce...

Bonitazione
 

Do you mean: how it was possible that an affraid dog with the tail on the belly got the perfect character code? The answer is: if it is true then the judgement was done wrong because a shy dog can NEVER get perfect code for character (Of, Og or Oh) and P1. Such dog can get max. the note 'very good' (it depends from his behaviour during the measurements and later during the character test...)

You can ask the Czech Club directly and contact the breeding comittee using their forum at: http://www.cswolfdog.cz/
But as far I know there were no judges which were officialy assigned to make the bonitation in Italy... So maybe it was the reason of the different notes then during the bonitations in the origin countries....?

About the character test: nothing is great, the best and perfect. Also not the bonitation for CzWs but such test is much better than NONE tests at all... Sure there were some protests even in Czech Republic that the judges valued the character wrong. Many people said it must be changed and so on... The people saw that some changes are needed because in some cases it is possible to train shy dog so it will be able to pass character test (maybe not with perfect note but it was possbile to get with shy but trained dog the breeding rights if you had good friends in the breeding comittee). During some bonitations the character test was done wrong, aso, aso...
Simply said: there were problems even in CZ. And it was also the reason why the regulations has been changed during last club conference (12.06.2005) - clear and transparent rules were needed.....

Maybe it will be interesting for you.

1 - the character test must be done by decoy who passed special tests (for decoys)

2 - there will be no character test during the youth presentation - it was stupid to attack a puppies and test their reaction because the puppy must learn all people are GOOD and the puppy must trust people and not to be affraid of them

3 - the character test for adult dogs looks following:

a- the owner takes the dog into a group of moving people (it will be done similar to the test during the ZZO exam) - something like this can not be trained and it is very good to select really shy dogs.

b- attack. The decoy 'attacks' the dog - he simulated two blows.

c- reaction on shooting - ithe shoots must be done AFTER the attack (before it was done wrong: in many cases during the attack).

But the character is tested during whole bonitation - also during the measurements. Good judge will be already able to judge the character of a dog after this first part. If a dog is too shy to make the measurements (it don't want to stay still, it is not possible to measure the lenght of the body, of the legs, aso) the bonitation MUST be stopped because the numbers and indexes taken during such measurements are in such case ALWAYS wrong and worthless for the breeding comittee. In this case you can see by a dog the note: "bonitation postponed"...

Bonitazione
 

Traduzione/Riassunto:
Cane con coda tra le gambe non può essere equilibrato, significa che il giudizio era sbagliato. Al massimo può essere "molto buono".
Chiedi pure al club ceco per informazioni.
Non mi risulta che alcun giudice sia stato ufficialmente assegnato per fare la bonitazione in Italia.
Forse è per questo che le note sono diverse rispetto al paese d'origine.

Traduzione/riassunto:
Nessun test è il migliore o perfetto, ma meglio qualcosa che niente. Anche in cechia si lamentano quando ci sono dei giudizi errati.
C'è stata aria di cambiamento perchè era possibile addestrare cani timidi per passare la prova caratteriale (forse non con note perfette ma sufficenti per la riprdoduzione).
Dopo l'ultima riunione di consiglio(12.06.2005), la bonitazione in Cechia è cambiata:
1 - Test caratteriale DEVE essere fatto con figurante che ha superato test speciale per figuranti.

2 - Nessun test caratteriale per i giovani (ai cuccioli bisogna insegnare di fidarsi delle persone, non aggredirle ed intimorirle).

3 - Test caratteriale per adulti:

a- Il proprietario porta il cane in mezzo a un gruppo di persone in movimento (non si può addestrare un cane per questo e permette di individuare cani timidi)

b- attacco: il figurante attacca il cane e finge 2 colpi.

c- Reazione allo sparo: lo sparo deve essere fatto dopo l'attacco, non durante o prima)

Ma il carattere è analizzato durante tutta la bonitazione, anche durante le misurazioni.
Un buon giudice già può verificare il carattere durante la prima parte.
Troppo timido durante le misurazioni, la bonitazione deve essere rimandata perchè altrimenti le misurazioni saranno sicuramente sbagliate quindi inutili per la commissione, quindi si scrive "bonitazione rimandata"



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Bonitazione
 

Margo, alessandra si riferiva ad un cane che "di solito" ha la coda attacata alla pancia, siccome non era presente non sa (a meno che gliel'abbaiano raccontato) se quel cane era così anche DURANTE la bonitazione.

???? se non viene assegnato un giudice "ufficialmente" non viene considerata valida la NOSTRA bonitazione in Cechia??
Anche se il giudice era la signora Simackova e Jedlicka??
...brrrrr... ho i brividi, ti prego Margo, parla se ne sei sicura please!!
massimo

Bonitazione
 

Margo, la bonitazione da te descritta, a parte qualche sfumatura, assomiglia MOLTISSIMO a quella italiana.
Le differenze sono che non è stato considerato il comportamento durante le misurazioni, che il cane è legato al guinzaglio con il proprietario e non ad un paletto....
Where's the big difference??
massimo

Bonitazione
 

Quotiamo Massimo, dov'è tutta questa differenza ? I paesi di origine quindi seguono la strada intrapresa dal Club Italiano ?:mrgreen:

L' unica cosa certa fino ad ora è che il metro di giudizio può variare di molto da giudice a giudice e ancor di più da ceco a slovacco, mentre per esempio nel CAL l' interpretazione del giudice ha una influenza minore e inoltre il giudice è uno specialista della disciplina e non un giudice di bellezza prestato alla bisogna.

Sulle misurazioni : si conferma il fatto che ogni giudice la pensa come vuole. L' unica certezza è che se alla fine le misure si riescono a prendere e il cane si calma, che problema c'è ? Alla nostra bonitace con un paio di soggetti alla fine è stato impossibile misurarli con accuratezza, per esempio. Quindi se il cane non si calma, NON LO MISURI ed è automaticamente fuori.

Se il cane all' inizio fa un po' di storie può essere normale, anche perchè fino a poco tempo fa nello standard c' era la parola "sospettoso"... non è che basta cancellarla e abbiamo una nuova razza dall' oggi al domani.

Comunque anche qui è questione di addestramento o comunque di educazione e di rapporto del cane : il nostro maschio sicuramente non ama essere avvicinato da estranei, ma alle msurazioni è rimasto tutto il tempo immobile come una statua, con noi vicino che lo tranquillizzavamo.

Ringrazio molto Margo per il suo intervento. Molto interessante. Ciò che ha spiegato Massimo è giusto, ossia il cane preso in oggetto (unico con risultati), è così nel quotidiano. Anche nelle misurazioni, come altri soggetti. Penso che, se un cane non è abituato agli strumenti per la misurazione, sia possibile e normale un pò di "allarmismo" diciamo così, ma non deve arrivare all'arrampicata sul padrone o a diventare un tutt'uno con il pavimento (nuovo sport). Almeno questo è quello che penso. Credo che anche in Italia dovremmo tenere conto nelle valutazioni caratteriali TUTTO il comportamento e non fossilizzarci solo sull'attacco. Come dice Margo. Sono pienamente d'accordo. Ripeto, con la Bognarova, appena un cane faceva un passo indietro, era subito giudicato poco coraggioso, un cane che non si faceva misurare veniva mandato via ed il cane veniva messo SOPRA una pedana di legno. Sbaglio o a Reggio era sul prato che peraltro era pieno di buche? Io chiedo solo questo, che un cane venga giudicato per la sua interezza. Tutto qui. Se Massimo mi tradurrà scriverò sicuramente al Club Ceco per informazioni.
Grazie

Alessandra

Grazie per averci illuminati , però a questo punto, visto che forse ti è sfuggito ti reinfliggo tutta la pappardella che abbiamo scritto prima, perchè te la meriti :mrgreen: :

Secundum : la prova caratteriale, perdipiù con le innovazioni volute da Luca e dal CT, oltre a una fase di difesa del conduttore, prevede anche fasi di socializzazione - alle quali di solito non viene attribuita sufficiente importanza quando si parla di Sel. Tec. - quali presentazione al giudice, gruppo, ritorno del figurante inoffensivo e una prova di insensibilità ai rumori ambientali (sparo).
Se il cane fuori dal ring strisciava però nella prova è andato bene in tutte le fasi e non solo in quella di difesa, è ovvio che il giudizio debba essere positivo.
Non dice questo ("fossilizzarci sull' attacco") ma non fa niente. Dice che se un cane non si fa misurare è giusto che venga scartato proprio perchè non è possibile procedere con una parte fondamentale della bonitace.

La Bognarova poverina ha dovuto ricorrere all' osservazione di questi particolari nel comportamento anche perchè quella volta non è stato eseguito l' affronto del figurante e quindi non aveva altri parametri con i quali giudicare..scusa se è poco :shock:

Vediamo se riesco a farmi capire.....per comportamento "fuori" intendo quando si prendono le misurazioni. Per me era ovvio che un cane che non si fa misurare in maniera decente fosse rimandato. Margo appunto dice proprio questo. La Bognarova fece bene a essere severa, cmq penso che anche senza l'affronto si vede (se uno ha l'occhio clinico) di che pasta è fatto un cane. Soprattutto questa razza. Questo almeno è il mio pensiero.

Alessandra

Beh! allora scusatemi ma se le cose stanno cosi NON NE PASSA UNO... o io ho sbagliato cane o voi avete sbagliato forum...per cartità sicuramente non ho visto TUTTI clc del mondo ma la mia piccola esperienza (poi basta comunque leggere le "rogne"nei vari forum) m'insegna che un cane, in particolare un CLC, se non è "addestrato" al contatto o a qualsiasi altra cosa reagisce diciamo in modo "INDOCILE" a qualsiasi stimolo se poi avete il prosciutto sugli occhi o peggio avete comprato un mastiff e l'avete trasvestito da CLC.... :cheesy: :cheesy: :cheesy: :cheesy:
Ruggero

Ho assistito alla bonitazione in Slovacchia con giudice Sonia Bognarova.
Il cane era stato messo legato a un paletto e l’affronto e’ stato molto blando.
Sasha (donna e non uomo come a Re) passava a circa 10 mt dal cane tranquillamente senza guardarlo avanti e indietro per un totale di circa 12-14 mt (6-7 mt ad andare e 6-7 mt a tornare).
Quindi non arrivava di fronte al cane ma dalla dx del cane verso sx.
Poi ripassava da dx a sx con un legno in mano sempre a 10 mt di distanza circa, quando si trovava all’altezza del cane lo alzava in aria e faceva una specie di urlo tipo “ahhh ohhh” della durata di circa 3-5 secondi e riproseguiva a camminare.
La Bognarova valutava attentamente le reazioni dei cani.
Le abbiamo chiesto perche’ la minaccia fosse cosi’ blanda.
E lei ci ha risposto che adeguava il suo giudizio sulle reazioni dei cani in base al tipo di minaccia.
I cani che sono arretrati di 1 cm o che hanno iniziato ad andare avanti e indietro sono stati penalizzati.
Se fosse stata fatta la stessa cosa a RE moltissimi cani sarebbero stati penalizzati.
Perche’ lei non da 10-20 possibilita’ ai cani per cercare di tirare fuori qualcosa come e’ stato fatto a Re.
La prima reazione e’ quella che conta o va bene o va male.

Bonitazione
 

Io capisco chi ritiene che la bonitazione debba essere sostituita con una prova più completa, questa è un' opinione rispettabile, che magari darà anche i suoi frutti, se supportata da progetti di selezione tecnica da sostituire alla bonitazione stessa.

Non capisco invece perchè questa bonitazione deve essere considerata sbagliata, o peggio imparziale. Le prove erano quelle della bonitazione ceka e soprattutto, i giudici erano tra i maggiori esperti della razza provenienti dalla madrepatria, contestare il loro metodo e i loro giudizi mi sembra un pò eccessivo.

Un' ultima cosa, Sarka prima di leggere i giudizi ha detto testualmente che si era tenuto conto anche del comportamnto durante le misurazioni, lo ha detto ad alta voce e come ho sentito io avranno sentito anche altri. Quindi non vedo dove è il problema, hanno tenuto conto del comportamento, secondo il loro giudizio, che è insindacabile.

Ciao.
Miriam

Al di là di quale sia la prova scelta, credo sia importante che poi questa e i parametri in base ai quali il cane viene giudicato, rimangano costanti nel tempo, altrimenti l'esito della bonitazione non può che avere un valore molto relativo.

Francesco

Credo che senza voler essere presuntuosi, in questa bonitazione non si sia tenuto conto di varie cose. Nulla togliendo agli esperti giudici, ma quello che penso lo dico, fosse Hartl (non so come si scrive) in persona. Sono solo mie perplessità. Dare, come dice Laura, varie possibilità ai cani, è già una cosa che non capisco. E per fortuna che, come dici tu, si era tenuto conto anche delle misurazioni. Perchè i cani che si sono comportati bene devono essere alla stregua di quelli che hanno avuto timore? (nelle misurazioni, specifico). Un conto è un pò di agitazione iniziale (se un cane non è preparato) per gli strumenti e le persone che gli stanno attorno, un'altro è arrampicarsi sul proprietario.
Sarà un giudizio insindacabile, ma sicuramente discutibile. Magari sbaglio, ripeto che questo è il mio parere.

Alessandra

Ale in linea di massima sarei daccordo con te (anche se allora dobbiamo valutare tutte le bonitazioni....e quella senza minaccia?secondo me non è uguale alle altre) però mi viene anche da pensare che le bonitazioni degli adulti si fanno da adulti forse per un motivo.
Mi spiego meglio.
Alla prima bonitazione di Kira in Italia effettivamente faceva un pò l'anguilla durante le misurazioni ma era più giovane.Alla seconda,nonostante palesemente non gradisse...era immobile.
Sono sicura che c'entra il rapporto che instauri col cane e questo viene col tempo....e non era (e non è tutt'ora) stata abituata con prove con cinometri per farle passare le paure.
Noi tendiamo a bonitare i nostri cani molto giovani come fece notare anche Massimo lo scorso anno al ritorno dalla slovacchia.
In effetti poi un cane giovane ripete la bonitazione da adulto e il risultato può essere ben diverso.
Il cane cresce e acquisisce sicurezza.

XMAssimo-
una grossa differenza c'è nel tenere il cane al guinzaglio oppure legato ad un paletto....il cane da solo legato ad un palo non è detto che esprima sempre coraggio,più facilmente andrà solo in autodifesa,cosa che fa anche un cane pauroso.
Ciao

Bonitazione
 

No, no - all I say it was not Czech or Slovakian bonitation. To be clear - there are two types of bonitation:
- "official club bonitation of origin country"
- national bonitation

The first is made according the rules of Czech or Slovakian Club. The bonitation must be made by at last three people: recognized judge, member of the breeding comittee and bonitation compere. Mrs. Simackova is a judge (Mr. Jednicka no more as far I know). But none of them are member of the Czech breeding comittee. So it was not "official Czech bonitation". Such type of bonitations are made not only in CZ and SK but also in Poland and Germany.

The second type are national bonitations (if a country has CLC club and it decide to make bonitation and will make special regulations for it). Such bonitation looks sometimes different (I mean here the character test) but it can be recognized if the judgement of the character is made on the same level (can be compared with results which you get during the CZ or SK bonitations). So it is the reason why f.e. the Swiss bonitation is recognized and the national German bonitation is not recognized by the origin clubs (the new character test in Germany is much easier - too easy).

If you say the Italian character test is similar to the Czech or Slovakian so I think it will be recognized without any problems - but it is better to ask the Czech and Slovakian Clubs directly....and get official answer... :)

About the character test - it is funny thing ;) To be honest you don't need to make very complicated tests 8) - it is really easy to valuate a character of a dog already after some minuts: it is enough to see how the dog react to other people, other dogs, shooting, how it behaves during the measurement, aso. After it you can be already able to give him code for the character. :wink:
BUT... something like this would be too much subjective. There would be too many protests of people which will say: "My dog was judged wrong - I need proves that he/she has such character". So it is the problem why the clubs made some rules and judge according the rules: if a dog react like this .... it gets the code ...., if a dog reacts like this it get the code.... ;)
So you can take different tests but the goal is only one: to determine the "real" character type of a dog (the codes are not made ony for CLC - the are used by many other breeds).

Bonitazione
 

And I think you forgot one thing: the judge for CAL is not CLC owner or breeder so the valuation is much more objective... ;)
We think about the same in the future in Poland - we can choose here between two differrent official character tests:
- first is for "companion dogs". It means without protection work - only reaction on shooting, on different people, and noise + calling back the dog during strange stituation.
- second is for working dogs - there is not only shooting but also attack on decoy. Counted is the style of attack and passion and hardness.
So the first test is somilar to the bonitation, the second is much harder.

Now we have few years to talk what will be better... 8) But so far if you invite good and objective judge also the character test for CLC seem to be very good now... :)

Fu interessantissima l'esperienza in Slovakia con figurante femmina e attacco blando.
Io, con l'occhio profano, non ho visto reagire "male" nessun cane.
La sonia disse che lei pesava la reazione in base all'azione.
in realtà però, su 10 cani adulti bonitati, 2 P3 (solo uno per carattere), 1 rinviato e 7 P1...forse con una azione più incisiva i cani P3 sarebbero stati di più?? :shock:
Attenzione, Sonia è conisderata "one of the best" non solo in SK ma anche in CS, la bonitazione di Jevisovice in Cekia hanno chiamato lei...
su 9 cani, 3 P3 ma solo 1 per carattere, e 1 selezione rinviata.

Per quanto riguarda le misurazioni, i giudici ne tengono sicuramente conto ma penso che facciano più attenzione alla misurabilità e timidezza.
Sbaglio o Navarre ha fatto la bonitazione con la museruola?
Olly invece non voleva ASSOLUTAMENTE farsi toccare; non per paura ma per insofferenza. Si spostava e si muoveva in continuazione.
Alla fine, con TANTISSIMA pazienza di Sonia, ce l'abbiamo fatta, anche se quel 70.5 mi sembra pochino....
Per l'expo invece, nono si è fatto controllare i denti e Sonia mi ha detto placidamente: non siamo alla bonitazione, se lo ricontrollo e non non si fa guardare, fuori!!
massimo

esiste una distanza di sicurezza, un circolo immaginario che varia da cane a cane, oltrepassata la quale, il cane reagisce. In generale più lunga è questa distanza, minore è la sicurezza ovvero la tempra del cane.
Un cane di tempra durissima è di norma da scartare in quanto potenzialmente difficile da gestire in più circostante. Si preferisce evitare di parlare di coraggio per i cani in quanto dote morale riconducibile all'uomo più che altro. La paura risponde all'istinto di sopravvivenza: mi sottraggo al potenziale pericolo per salvare la pellaccia.
Quando si riduce drasticamente e all'improvviso la distanza di sicurezza, si può entrare in quel circolo di distanza di fuga (oopure di attacco) e in tal caso il cane impedito a farlo (per esempio chiuso in un angolo o alla catena) può reagire con aggressività da autodifesa o atteggiamenti di totale sottomissione, minzione ecc...
Per quanto riguarda le distanze e le reazioni, non è certo una novità visto che ne parlò Lorenz circa 50 anni fa.

Concordo con margo, si possono fare valutazioni caratteriali per altre strade (è comunque importante conoscere le doti di cui ho già parlato in precedente intervento).
L'importante è anche stabilire a monte che cane si vuole.
Labrador o pastore tedesco? barboncino o dobermann?
citando a caso 4 razze, si individuano alcune caratteristiche, citando CLC cosa si individua?

Non credo proprio che nei giudizi finali si sia tenuto conto anche del comportamento durante le misurazioni, perchè la maggior parte dei cani hanno preso eccellente, anche quelli che nelle misurazioni sono diventati delle anguille, o che hanno fatto l'arrampicata sul proprio padrone o che sono usciti per far calmare il cane e poi rientrati con lo stesso risultato: una paura bestia e più lontano stavano meglio era.

Non per nostra scelta : giudicava Monika e l' ha messa preventivamente a tutti e 3 i figli del suo cane Grey Wolf (Navarre, Lux, Lana) :mrgreen:
Secondo noi ha sbagliato, perchè è notorio che con una museruola in una situazione di stress il cane può innervosirsi molto di più (perchè senza "difese")...ma Navarino, museruola o meno esssendo notoriamente il superdog dei clc :mrgreen: è rimasto impassibile, anzi, quando gli misuravano dalle parti della groppa-culo chiudeva gli occhietti ed emetteva un grugnito di piacere :D tanto che nelle foto che fece Degani (alcune sono su un vecchio numero de lgiornalino) si vede chiaramente che stavano tutti a ridere!

Ma insomma 'sta Bognarova è stata cattivissima o buonissima ? :roll:
Secondo noi se la minaccia NON C'E' (come è stato nella bonitace dell' anno scorso) o è MOLTO BLANDA come diceva Laura, allora è ovvio che se un cane si spaventa persino in queste condizioni vuol dire che c'è ben poco da fare.

Mica scema!! :bolt

Chi ha detto che è Cattivissima?
Forse se l'anno scorso faceva vincere un maschio "italiano" invece di Galiba sarebbe stata anche considerata "bravissima"... :mrgreen:
ma non sempre nella vita va come "si sperava" :nono
massimo

...ma troppo prevenuta. Ogni cane è a se, e non si è minimamente fidata di noi; vabbè anche Sarka quando ci ha dato Navarino pensava che lo avremmo riportato indietro dopo un paio di settimane !!:wink:

Alessandra diceva che teneva conto delle misurazioni e che se un cane arretrava anche di un cm lo penalizzava, tu dici che Olly ha ballato la samba e lei invece ha aspettato pazientemente...mettetevi d' accordo !

IL Maschio Italiano...invece ci mancava poco che le tiravano pure le uova.

Grazie a Dio :cheesy:
(o alla Bognarova?)

Mi ricordo molto bene Harmonia che si e' tirata indietro di 1 cm o 2 e li Sonia l'ha subito fatta P3 e ha mandato la sua padrona a riprenderla senza dare ulteriore stress al cane.
Mi ricordo molto bene anche Dvorack e altri cani che guardavano Sasha con un visibile punto di domanda scritto sul muso.
Per la serie: che fa questa?
Questi cani non si sono mossi di un millimetro e hanno continuato a farsi i fatti loro.
Qualche altro cane la teneva d'occhio senza muoversi e altri invece alla minaccia hanno boffonchiato qualcosa.
Di tutto e di piu'.

Navarre:
"Alessandra diceva che teneva conto delle misurazioni e che se un cane arretrava anche di un cm lo penalizzava, tu dici che Olly ha ballato la samba e lei invece ha aspettato pazientemente...mettetevi d' accordo ! "

Facciamo a capirci. E' stata intransigente, va bene così?, con i cani che arretravano PER PAURA, ma ha capito la differenza con i cani che facevano come Olly e come Ombra, per insofferenza. Infatti dopo i primi minuti si è lasciata fare. Credo da qualche parte di avere la bonitazione filmata..... Mentre una femmina che si arrampicava e si raggomitolava su se stessa l'ha fatta uscire. Le cose sono diverse.
Ho chiarito ora?

Alessandra

OFF THREAD:
quest'anno però...sarà tutt'altra cosa...
massimo

About female decoy: I already heard some 'protests' because the owners said it is not fair to get a woman because the dogs are used to men and are SHOCKED if a woman try to attack them... ;)

No. It depends mainly from the people and how the dogs are teached/trained. Just compare the results of bonitations made by Sona in CZ and SK with the result made in Germany some years ago:
Soest
Just take a look on the number of P14....

Ecco!!
Sonia in Germania è stata terribile...oppure i cani erano di carattere terribile e non si erano preparati! :mrgreen:

Bonitazione
 

Hmmmm..... I saw the bonitation cards and to be honest: I don't think the Slovakian Club will recognize your bonitation. Anyway not the last one...
There are serious faults made during the bonitation - I don't speak about the judging on itself but mainly about other things: f.e. the indexes were not counted. If you count them you will see that dogs with HUGE faults get the P1 note. Can you imagine that a dog with body index of 118 (!!!) get perfect code? Such fault MUST be visible and noted in the bonitation code because such dog looks similar to a...dachshund. And not CLC.... Many Slovakian judges say 111 is already borderline for note excellent and 118 is much to much even in Czech Republic....

Bonitazione
 

Aspettate un attimo, vediamo se ho capito..il mio inglese zoppica.... :oops: :oops: :oops:

Margo dice che la bonitazione potrebbe non essere riconosciuta in cekia io Slovacchia perchè non si sono calcolati gli indici corporei e quindi si è attribuito il P1 a cani con l' indice da P3 ? Help!!!!!
Ciao.
Miriam

Io credo abbiano tenuto conto degli indici corporei altrimenti cosa li avrebbero misurati a fare?
Ma a qualcuno è arrivato il foglio a casa?
Se vi è arrivata una scheda completa con le misurazioni credo ne abbiano tenuto conto.
Sul sito del club invece diciamo che c'è un "riassunto" .

Bonitazione
 

Traduzione riassunto: non credo che la vostra bonitazione, almeno non l'ultima, sarà mai riconosciuta in Slovakia perchè non sono stati calcolati gli indici fondamentali per il giudizio di un cane (tipo rapporto corpo altezza e rapporto avambraccio).
Ho visto che c'è un cane con indice di lunghezza 118 che ha avuto P1, la cosa è inammissibile. Già in slovachia 111 è al limite per l'eccellenza e 118 è troppo anche per i cechi.
massimo

mumble....ho capito cosa intende Margò
Cioè,dai dati che ci sono si evince che con certe misurazioni l'indice di formato sarebbe insufficiente.
Indice di formato= lunghezza del corpo/altezza al garrese X 100Fatevi i vostri conti.

Visto che il clc sta nel rettangolo se il formato fosse quadrato sarebbe circa 100,se invece il rapporto è di 9:10 If è 111
Quindi se non ho capito male valori più vicini al 100,cioè troppo vicini al 100,sono indice di un cane troppo "corto",indici elevato invece di cane troppo lungo (quindi non da P1 per intendersi?)
Mi sono fatta un pò di conti guardando i risultati e tutto sommato non siamo messi male )se le misure sono state prese bene.
Anche l'Indice di altezza è abbastanza buono...ma di questo quanto è possibile andare più su o più giù?Per esempio un indice giusto è 55...un 51 o un 57 per esempio come si valutano (non c'erano....è per capire)
Indice di altezza =lunghezza avambraccio al gomito/altezza al garreseX100 = dovrebbe essere 55 ciò indicherebbe che la lunghezza dell'avambraccio più la lunghezza del metacarpo è il 55 % dell'altezza al garrese del cane..che è quello che si cerca di mantenere e che in molti diciamo di veder tenuto meno in considerazione
Ciao

Se fosse vero, immagino la felicità di chi ha fatto questa bonitazione... :|

Francesco

ma ragazzi di cosa vi preoccupate, non avete capito che
"ormai noi abbiamo misurazioni diverse dalle loro" :frown: :frown: :frown:
(cit.allev. reggio) copiright navarri.

cmq i risultati sul sito sono diventati inaccessibili........... :bolt
ACCIDENTI A STO SITO
accidenti che a sto sito :chainsaw2 ....
margot :bussi


per fortuna un paio ne ho stampati :hand
vediamo se magicamente cambia qualcosa

senza infierire su chi, almeno la bonitazione l'ha fatta, a proposito, volevo elogiare il club , che fara' pagare solo 10 eu alla prossima bonitazione. BRA- VI, ancche per il sito, piano piano...




marco

Penso sia come dici tu. Credo che i Ceki non calcolino gli indici mentre invece gli slovacchi si. Ma questo l'ho solo sentito dire, non ne sono sicura. Fatto stà che ho tirato fuori la scheda della Bognarova e ho trovato gli indici di Ombra: Index del formato= 106,2 - Index dell'altezza= 54,7
Sarebbe interessante avere la scheda completa delle misure e valutazioni per ogni voce del cane, e non solo la stringhetta che riporta poche, troppo poche cose. Come era riportato nel sito del club. Ma l'hanno tolto?
Boh?

Alessandra

Nonono...li calcolano ma sono meno "rigorosi" degli slovacchi.

Io ho dato copia della scheda a Margo e si trovano i due indici ritenuti fondamentali sulla scheda su WD, visibile a tutti.
Anche tu puoi farlo.
non credo che 55 sia anche un limite inferiore, credo sia un limite superiore.
Non è un difetto credo avere 57%, anzi (chissà com'è Isabeau palafitta!)
massimo

marco,
non è escluso che effettivamente quel dato "inammissibile" di indice Lunghezza/altezza fosse sbagliato (so di chi parla margo perchè l'ho calcolato e il cane in questione non mni sembra affatto un trenino, sono ben altri i cani trenini...o bassotti come dice margo)
infatti il sito riporta:
per un errore di trascrizioni sono stati inseriti dei dati sbagliati quindi al momento la pagina è in fase di fase di aggiornamento
Errare umanum est :ail
chi non ha peccati scagli la prima pietra :roll:
massimo

...che c'ho la fila da metterci sotto a stà pietra !! :mrgreen:

Bonitazione per soli soci!
 

sul volantino del raduno di serramazzoni è riportata la dicitura "riservata ai soci" sopra il modulo per la bonitazione
Quindi in pratica o sei iscritto al club, o non fai la bonitazione.
Sembra che ciò sia stato confermato anche dal club, interpellato in merito.

:shocked :shocked :shocked :banghead :agrr

E' normale?
Io sono IGNORANTISSIMO in merito a Clubs e amministrazioni di questo tipo ma capisco a occhio che non è una cosa buona.

Cosa ne pensate?
A me non sembra corretto.
Sarei curioso di sapere in che sede è stato deciso.

ATTENZIONE: questa mail non è necessariamente diretta a consiglieri del club che pertanto debbono sentirsi per forza tirati in causa, è una mail a colleghi soci e non soci proprietari di CLC per conoscere il loro parere.
Se ho da mandare una mail diretta al club, lo faccio direttemente alla segreteria.
Questo per evitare padellate varie e offese di qualche tipo!
massimo

A prima vista è una condizione che potrebbe sembrare logica: un CLUB fa le cose per i soli suoi soci, gli altri si arrangino.
Potrebbe andare bene per il circolo del golf, del tennis, o del cricket, ma non mi sembra sia adatto ad una società che tutela una razza canina, infatti il club non è solo una istituzione di associati, è un club di tutela.

Come si può tutelare una cosa se ,dalle manifestazioni, se ne escludono a priori alcuni elementi ???? :shock:

Io ho sempre fatto la tessera al club e continuerò sempre a farla, è una mia filosofia, ma molti sono di altro avviso, e non hanno rinnovato
l' iscrizione. Questo sembra proprio un modo per "costringere" queste pecorelle smarrite a rientrare nel club.

Posso capire che concettualmente sia logico (CLUB che agisce per i soci), ma penso che sicuramente non sarà di aiuto alla razza :( :( e quindi va a cozzare con il fine stesso del club.

Un' ultima cosa, vale solo per la bonitazione o anche per il raduno???
Se non è così dov'è la differenza?

Ciao.
Miriam

Mistero della fede! :ail :ail :ail

la risposta è semplicemente che essendo la bonitazione una prova non riconosciuta a nessun livello (visto che è diversa da come vien fatta nei paesi d'origine) e che comunque non è valida ai fini dei campionati ufficiali, il club può fare quello che vuole. (a suo tempo quando seguii personalmente le vicende per il riconoscimento come società specializzata, l'enci disse che come club potevamo fare ciò che volevamo riguardo ai titoli interni)
Il raduno o mostra speciale, invece è prova obbligatoria per il campionato italiano e il club è obbligato dall'enci a organizzarne, pertanto deve essere aperto ai non soci che verrebbero altrimenti penalizzati.
Da verificare con l'ENCI che non ci sia un cavillo per cui i raduni possano essere aperti solo ai soci mentre di sicuro ciò non può essere per le mostre speciali. (del resto alle expo ci si può iscrivere anche se non soci enci e quindi non vedo perchè dovrebbe essere diversamente per i raduni di una società riconosciuta, ma non ci sarebbe da sturpirsi...)

Il fatto che non sia una prova enci quindi si può fare ciò che si vuole me l'ero immaginato.
Però pensate, il club ti dice di fare la bonitazione, ti suggerisce e invita caldamente a farla; quando chiedi perchè non è aperta ai non soci, ti rispondono che tanto non vale per l'enci quindi si può fare ciò che si vuole.
Forte!! :stupid
massimo

Da quello che sapevamo noi era stato deciso che agli stage (includerei le selezioni) potevano partecipare tutti, pagando quote diverse.

Così è stato a Reggio Emilia.

Per quanto riguarda Serramazzoni tra una settimana c'è una riunione proprio su quello e probabilmente si saprà chi saranno i giudici del raduno e magari anche questa "novità".
Potresti fare pressione su qualche consigliere a te vicino "spiritualmente" perchè perori la tua giusta causa. :D

Tu mi chiedi :"ma perchè sul volantino c'è scritto riservato ai soli soci ?" io ti rispondo :"che ne so?". "si, ma chi lo ha deciso?" "di sicuro non il consiglio".

La nostra opinione è ed è sempre stata che nel caso della bonitace/selezione non è il Club a fare un favore ai proprietari, ma il contrario.

Ormai credo che "spiritualmente" il consigliere più vicino è susanna....e Caselli! INCREDIBILE :mrgreen:

non sono più "persona gradita" perchè faccio domande futili a "padellate"

massimo

massimo:

infatti il sito riporta:
per un errore di trascrizioni sono stati inseriti dei dati sbagliati quindi al momento la pagina è in fase di fase di aggiornamento
Errare umanum est

no massimo, non penso sia un errore.
secondo me qualcuno ha visto che su wd il discorso aveva preso una brutta piega , ha alzato il telefono e ha calcellato i risulati, per il momento.
non e' un errore in buona fede , poi mi posso anche sbagliare, ma se nel sito del club c'e' qualcuno di fiducia come si diceva in un altra discussione, ecco che quando fa comodo...basta mettere insieme il puzzle.
poi non voglio polemizzare con nessuno, ma qui si faceva un discorso generale sui codici, altezze, proporzioni...senza nessun riferimento, forse qualcuno ha avuto paura.....forse non c'era bisogno, dato che tutti sanno che tantissimi cani italiani sono un po' troppo lunghetti.
se c'e sempre quest'aria di sospetti ecc....ci sara un motivo.
poi vabe' non importa , ormai e' cosi' da anni , siamo abituati.

ciao, marco

allora ti toccherà domandare a Caselli perchè noi non ci andiamo :lol:
poi facci sapere che ne pensa.

A ecco, mi pareva che fosse stato così.Questa decisione, chiunque l' abbia presa, è posteriore a Reggio.

:klatsch :klatsch :klatsch

Qualcuno ha ancora il volantino di serramazzoni del 2004??
era riservata a soli soci o no??
io non ricordo proprio, però sarei curioso.
massimo

Io non riesco a capire perchè Marco parla senza essere a conoscenza di quello che succede !

Se sapessi chi ha fatto le telefonate ti meraviglieresti !

Come sempre fai affermazioni che non dovresti fare, sono un chiaro attacco ad alcune persone !

Ed è inutile che aggiungi parole come "...senza nessun riferimento" o simili, non cambiano le cose.

Se poi dalle tue parti siete abituati a quell'aria di sospetto sicuramente ci sarà un motivo.



Fabio.

Guardando qui sul sito nei risultati delle bonitazioni, in quella di Reggio ci sono segnati 15 cani, la mia domanda è: la lista è completa? e se si perchè manca il risultato del mio cane?
grazie

Come,
si sono scordati del mio amato argo??
a proposito, come sta?
Sto vivendo ciò che hai vissuto tu, fermo per 2 mesi senza poter portare fuori i cani.
Tutto sommato però i miei non sono soli quindi si fanno compagnia a vicenda, ma la sofferenza perchè non posso portarli fuori è tanta.
Per argo scrivi in segreteria, vedrai che sarà stata una dimenticanza.
massimoconpiederotto

le mie perplessità sull'assegnazione dell'eccellente senza tener conto del carattere in una prova del genere rimangono. Come pure i valori relativi al carattere: perplessità notevoli.
certo che chi legge le schede si fa un'idea ben diversa da chi c'era.

Sia chiaro che non ce l'ho con nessuno, ma ho visto un solo cane dare una risposta seria sulla minaccia e a quanto mi si dice non è addestrato. Doti da tenere sotto controllo ma anche in grande considerazione in riproduzione. Per ovvi motivi non ne faccio il nome, ma se si guardano i risultati questa differenza proprio non c'è...

vabbè,

Ma ciaoooooooooooooo, lui sta bene tranne per il fatto che come ogni estate si gratta a non finire e non si riesce a capire cosa gli dia fastidio.
E' brutto non poter far nulla e non poter far scaricare il proprio cane, almeno te ne hai due pensa me con solo uno e adesso mi capisci???!!!!
proverò a scrivere in segreteria, ma è mai possibile che si dimentichino sempre di lui????????

ma noooo, non ce l'hanno con lui, ce l'hanno con te!! :mrgreen:
ho visto la foto di bonitazione con borsetta, sei troppo forte, un confetto!! :wink:
Non disperare, considerando che 'sti benedetti risultati sono stati un pò incasinati, abbi fede e penso che ti arriverà la scheda vera e propria a casa.
massimo

Per piccolino: hai sentito il vet. per il prurito? Djuma l'anno scorso si è scannata mentre provavo tutti i tipi di alimentazione e antiparassitari possibili in cerca di una soluzione che non arrivava... Poi quest'anno mi sono rivolta ad un'allergologo che dopo averle effettuato uno skin test ha svelato l'arcano (per la verità immaginabile a quel punto): allergia ambientale, cioè a molti elementi esterni presenti nella stagione calda in misura maggiore... Creato un vaccino apposta per lei, che ha funzionato (solo in parte, ma meglio di niente, e integro con perle di Ribes). Del resto il dott. mi aveva avvertito sulla casistica di successo: 1 su 3 non si gratta più, 1 "guarisce" (in realtà non si guarisce mai, occorre vaccinare sempre il cane) in parte, infine l'ultimo terzo su cui non ha effetto. Poteva andarmi peggio :|
Ieri stavo riordinando vecchie foto dei cani e mi è balzata all'occhio una di Djuma scattata a Maggio di quest'anno (a inizio vaccino). Mi sono stupita del cambiamento che ha fatto in soli 2 mesi: era tutta spelacchiata, mentre ora, pur presentando ancora zone arrossate e rase, ha rifatto un bel collo pieno, segno che il prurito non è più così forte (infatti si gratta meno).
Magari prova all'inzio solo col Ribes, tanto è naturale e non ha controindicazioni (Ribes Pet), se poi vedi che non migliora puoi fare il test.
Ciao
Elisa
http://digilander.libero.it/djuma.petra