Indeksy i degeneracja rasy
 

a gdzie mogę znaleźć czy te indeksy są w normie czy niekoniecznie?

Na przykład tutaj:
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...32&postcount=3

Cala sprawa jest skomplikowana, bo w standardzie jest blad jesli chodzi o indeks formatu - zniknal zapis jak podczas jeden z naszych politycznych afer... ;)

Oficjalnie jest 111, ale to idealny indeks nie wilczaka tylko owczarka niemieckiego ( ideal ONka to 111-118 ). Czechoslowacki klub uwazal ta wartosc za MAKSIMUM (mam wzorzec wilczaka, gdzie jeszcze widnieje ten zapis). Potem slowo "maksimum" zniknelo w FCI jak sen jakis zloty.... ;)

Prawda jest, ze ani Hartl ani Rosik swojego zdania nie zmienili...

Z tym, ze Hartl daje wieksze widelki (idealne indeksy wilczaka to 100-111) niz Rosik (idealne 107-109, z wieksza tolerancja dla suk).


Z pytaniem co z tym robic poszli do Hartla (jakies 2 mies temu) nasi znajmi. Odpowiedzial, ze nic robic nie trzeba, bo KAZDY HODOWCA WIE, ZE WILCZAK MA BYC DLUGONOGI. Harl zawsze mial bardzo rozowe zdanie o hodowcach - rzeczywistosc jest taka, ze z formatami jest tragedia (glownie w Czechach i Wloszech) i sa hodowle, gdzie 111 to minimum dla ich psow, a maja i takie, ktore dobijaja do 118-120, a to juz indeksy nie wilczaka, a jamnika... :|
I niestety jesli nie zrobi sie oficjalnego powrotu to oryginalnej wersji wzorca to degeneracja wilczakow bedzie postepowac, bo widzialam propozycje w czeskim klubie, aby uznac indeks formatu 118 i wysokosci 50 jaki wartosci dopuszczalne... A pies z takimi indeksami to kaleka a nie wilczak... :roll:

A jaka jest dolna granica tolerancji? Bo z powyższych wyników można wysnuć wniosek (po informacji o górnej granicy tolerancji), że bliskie odeału są 3 psy: Dacre WzPD, Tasja Eden Severu i Dark Srdcerváč. A reszta za krótka? Przykładowo: Narsil nie wygląda na wyjątkowo krótkiego psa, a z cyferek tak to wychodzi (albo coś źle czytam, choć Xv51.56 wydaje się sensowne na look)

Dla porównania - na oko krótki Eligo ma indeks o wartości 107.35.

Sorry, ale niby jak? :) Dacre ma indeks 106 - jest KROTSZA od Eligo. I jest.
Problem w tym, ze opisywanie psow "na oko" jest czasem mylne... Pisalam o tym po Poznaniu - na oko to Eligo byl za krotki. A realu byl jedynym psem, ktory mial prawidlowe indeksy...

Widac to doskonale po nowosci w litewskiej bonitacji - czyli po indeksia kosci... Zwykle hodowcy uwazali, ze duzy pies = mocna kosc. Maly pies = lekka kosc. NIKT nie bral pod uwage stosunku "kosci" do wysokosci... A tu pieknie widac, ze najmocniejszym psem z tych boniitoanych (tzn psem z najmocniejsza koscia) byl..... QILIN :lol: (i to nie zart, a fakty)

Tzn tak

INDEKS WYSOKOSCI:
- wedug Hartla i Rosika idal 55 i lepiej troche wiecej niz troche mniej
- ostatnio widzialam zapiski w slowackim klubie i bylo jakos tak co 1:
P1 > 54
P3 > 53
P5 > 52
Ale szczegolowo napisze jak znajde te papiery...

INDEKS FORMATU:
- wedug Hartla 100-111
- wedlug Rosika 107-109

Ależ ja nie twierdzę, że Eligo jest za krótki, ani inny pies za 'jakiś tam'. Odnoszę się do tego co widać na oko i na fotach i porównując z zapisanymi indeksami.
Więc na naszych przykładach: Eligo jest krótki i długonogi, potwierdzają to cyferki (107,35 i 54,4). Innymi słowy: jeśli widzimy zapis pomiarów to zgadza nam się teoria z praktyką. I gut.
Ale muszę przyznać, że Eliś na tle innych wilczaków widocznie wyróżnia się krótkim ciałem (nie poddaję ocenie, stwierdzam fakt, nie mówię, że jest za krótki). Stąd moje pytanie o dolną granicę, jeśli widzę, że oprócz wymienionych 3 psów, pozostałe powinny być krótsze i znacznie krótsze. Część z tych psów widziałam na własne oczy, widzę na fotach i nie rozumiem, bo mi cyferki nie pasują, ale to może subiektywne wrażenie:roll:

OK, czyli owe 100 jest minimalną wartością bezwzględną.
A skąd taka rozbieżność w tolerancji? U Rosika raptem 2, u Hartla aż 11? To bardzo dużo chyba, jeśli w obrębie jednej rasy. Dziwne, aż takie rozbieżności...

Ale wlasnie o to chodzi - specjalnie wzielam Eligo, bo wydaje sie, ze ma mega dlugie nogi, a tak nie jest. Zobacz, ze jeszcze odrobine mu do idealy BRAKUJE... :) To samo bylo kiedys z Balrogiem i bonitacja u Oskara - uparlam sie, zeby Oskar przemierzyl psa, bo Juziowi wyszlo Xv54. Ale okazalo sie, ze tak mial, choc optycznie nogi wydawaly sie o wiele dluzsze...

Podobna "zabawe" mielismy podczas mierzenia psow na Majowce. Tam kazdy mogl sie przekonac, ze to co "widac" nie zawsze jest tym co jest...

Optyke czesto myli gesty wlos psa, myli ja gleboka klatka piersiowa (pies wydaje sie bardziej krotkogi niz czasem jest). A najbardziej chyba tusza psa....

Oczywiscie to tak na marginesie... Nie chodzi mi o "obrone" Daivy, czy bronienie tych wynikow. Czasem pomiary z bonitacji rzeczywiscie sa bledne (i nikt mnie nie przekona, ze Czambor ma indeksy takie jak Eligo :D) - jesli sa watpliwosci to warto je powtorzyc, choc wiem z doswiadczenia, ze to akurat u Daivy jest najmniejszy margines bledu (bo psy mierzy bez przymusu i na luzie).... :)

Wydaje mi sie, ze to kwestia podejscia do tematu.... :rock_3 Kazdy mowi o tym samym tylko inaczej... ;) Rosik mowi o IDEALNYCH indeksach, Hartl o AKCEPTOWANLYCH. Czyli skladajac to do kupy dostalibysmy, ze wilczak powinien miec indeks formatu 100-111 z wartoscia idealna 107-109 (minimalnie wiecej dla suk).
I gdyby kluby zapisaly to do wzorca to bylby miodzio. A obecnie jest tak jak z kolorem oczu - wzorzec mowi o kolorze bursztynu. Hartl ma na mysli jasne zloto, ale przeciez sa i czarne bursztyny... ;) Niestety pomysl Pavla, aby kluby przygotowaly barwna skale, ktora zalatwilaby sprawe spelzla na niczym... I nadal "jasne oko" w Czechach jest o wiele ciemniejsze niz na Slowacji... :rock_3

Tu mamy opisane poniżej wrażenie, wąziutka klatka i bliskie przednie nogi dają lepsze wrażenie-to oczywiste. Ale nadal twierdzę, że długość (a właściwie krótkość) Elisia jest wyraźnie widoczna na tle innych psów. A tu odnoszę to do psów z listy, które widziałam. No mów co chcesz, ale albo dopadła mnie ślepota, albo....:roll::p

Byłam przy tym, pamiętam o co chodziło.


Ale przyznasz, że ogólnie porównac można, bez mierzenia? Bez przesady z tym błedem.
Kurczę, szkoda, że nie ma wglądu w bonitacje w bazie, w obecnej sytuacji - bez możliwości zajrzenia do statystyki wyników w tym zakresie - ciężko cokolwiek powiedzieć. Mnie się wydaje, że tutejsze wyniki są jakoś wyjątkowo małe (czyt: krótkie). Ale bez porównania może wyjść, że jestem w błędzie i zakres 100-105 to absolutna norma (a na oko jest odwrotnie). Jak się baza naprawi to chętnie wrócę do tematu i zaspokoję własną ciekawość na konkretnych wynikach, z wielu krajów, na przestrzeni kilku lat:)

Hmm, moze nie powinnam pisac bo moj pies byl bonitowany, jednak powiem szczerze ze mnie wyniki zdziwily bo Uro zawsze mi sie dluzszy wydawal, fakt mam problem z odleglosciami, Urciowy jest bardzo wlochaty, ale z drugiej strony Urciowy stal grzecznie na bonitacji, dal sie pieknie mierzyc, mial mierzone wszystko po dwa razy, wiec nie sadze by byly jakies bledy, oczywiscie wolalabym zeby mial idealne indeksy ale coz jest jak jest nie bede narzekac, dla mnie jest super tak jaki jest.

avgrunn - tu nie chodzi o psy, a o wiedzę. Mnie interesuje temat sam w sobie, nic do żadnego z psów nie mam i jeśli wyniki są fajne to wiem, że to satysfakcja i radość dla właściciela. I dobrze:) Traktuję temat teoretycznie, z zaciekawieniem tym większym, że przejrzane wyniki bonitacji z Czech i Słowacji dają kompletnie inną statystykę. Więc albo obserwujemy kosmiczny progres w hodowli (zjazd z wartości w okolicach 111 na 103 /tak z grubsza/) albo grupa reprezentatywna jakimś cudem stanowiła wyjątek w rasie albo.......no już sama nie wiem. Ale poczekam na powrót bazy, będzie materiał do porównania :)

Wiem ze chodzi o wiedze, doceniam to ze sie pisze i sa rozne zdania bo to daje inna perspektywe. Wiesz ja nie wiem jeszcze co jest co i jak co powinno wygladac, po prostu wyrazilam swoje zdanie co do samego mierzenia, pewnie za jakis czas dam Smrodziacha znow do pomierzenia ale poki co wstepnie mamy z glowy.

A jak liczy sie index kosci? Te wartosci sa dosc male wiec jak przyjmiemy bład pomiaru wysokości 2 cm [optymistycznie] to chyba mozliwy bład w Xk robi sie ogromny?

Mandżur 2.miejsce, 62 punkty ;)

przeglądałam właśnie forum i natknęłam się na temat odnośnie bonitacji, w którym Margo pisała że D12, czyli otwarte kąciki, to wada dyskwalifikująca psa do dalszej hodowli... kurcze zmartwiłam się bo Dark dostał taki wpis, z czym się oczywiście zgadzam, ale nie zdawałam sobie sprawy, że too takie poważne.. a może są szanse że to się mu jeszcze zmniejszy??

Taki zapis w Czechach mógłby to oznaczać i połowa polskich psów wylądowałaby na tej samej półce. U nas dla Darka to NICZEGO nie zmienia, nie ma powodów do obaw.
Zresztą w Czechach uznawane tylko czeskie bonitacje, więc spokojnie....:)

I dlatego populacja wyglada jak wyglada... :? Z kacikami jest problem, z formatami katastrofa... A kolejne degeneracje probuje sie tuszowac coraz wiekszymi "widelkami" tolerancji wad....

Z kacikami na czeskiej bonitacji jest tak, ze komisje nie wpisuja D12 nawet jesli pies ma fafle jak fila brasileiro, a slini sie jak sliniak (przypomina mi sie figurka z tymi malpkami "nie widze, nie slysze... ;))...
I stad u nich wlasnie te koszmarne problemy z faflami - nic dziwnego, ze o zamknietych kacikach ich hodowcy pisza "cos takiego widuje sie u wilczakow starej daty, teraz juz nie".... :twisted:
Bo to zamkniete diabelskie kolo:
Otwarte kaciki u nich to P14 i dyskwa -> z tego powodu komisje udaja, ze psy tego nie maja, nawet gdy wada jest DOSKONALE widoczna -> skoro udaje sie, ze nawet pies a fila ma ladne kaciki, to hodowcy olewaja selekcje, bo za partactwo komisja nic im nie zrobi -> nie robi sie na to selekcji -> coraz wiecej psow ma z tym mega problemy...

A wystarczylo zrobic tak jak zrobila to Litwa - zamiast dyskwalifikowac na bonitacjach za co sie da po prostu wpisywac to co jest u psa "do poprawki", a samego psa nie oceniac jakims bezsensownym P_cos_tam... Dlatego obecnie czeska bonitacja nic w hodowli nie zmienia i nic do niej nie wnosi. Wady wpisuje sie sporadycznie - u wiekszosci psow udaje sie, ze coraz wiecej wad nie istnieje - do kodow nie pisze sie juz prawie nic, a psy...wygladaja jak wygladaja....
Selekcja na indeksy, na prawidlowa budowe, na prawidlowe katowanie, na prawidlowe kaciki w zasadzie tam nie istnieje, bo przecietny hodowca widzi to co mu pisz komisja hodowlana. A ta skupia sie na tym ile cm ma pies, czy ma jasne oko i jakie ma ucho. I to koniec selekcji...

Tzn on stale rosnie - to mlody pies. Glowa mu sie zmieni... Jeszcze "zmeznieje"....

Co do D12 - to nie byla czeska bonitacja, ale litewska. A poza tym oceniala Daiva - ona zawsze jest o wiele dokladniejsza niz komisje w Czechach (zreszta nie tylko).

Litewska bonitacja nikogo nie dyskwalifikuje - ma na celu wskazanie co u psow jest "do poprawki". Obojetne, czy Darka fafle troche sie wciagna czy nie - chodzi tylko o to, aby dobierac mu panny, ktore z tym nie maja problemu. I to wszystko... :p

A co do wad "dyskwalifikujacych" - uwierz mi, ale bardzo malo jest psow, ktore nie maja jakiejs wady, ktora sie pod ten wpis lapie... ;) Tak na prawde, gdybysmy za to dyskwalifikowali to nie byloby na czym hodowac.... Ten zapis we wzorcu trzeba rozumiec jako "rzeczy jakich wilczak miec nie powinien", czyli jakich za pomoca hodowli powinnismy sie pozbyc... I ich wskazywanie jest celem bonitacji (obecnie niestety tylko litewskiej)....

2 cm - a jak mozna sie na KOSCI pomylic o 2 cm? ;) To se neda... ;)
Nie mozesz porownywac tego do mierzenia wysokosci - tam ma ogromne znaczenie czy pies stanie prosto, czy krzywo; czy bedzie wyluzowany, czy spiety; pewny siebie, czy ulegly... A obwod kosci - to co robi pies, jak staje, itd nie ma kompletnie zadnego znaczenia. Kosc nie "spuchnie", ani nie "sflaczeje"... Jesli nie pomyli sie czlowiek (tzn jesli umie uzywac centrymetr krawiecki) to bledu pomiaru nie bedzie zadnego...

Ale nie mozesz porownywac bonitacji z Czech do bonitacji z Poznej - to nie progres w hodowli, ale ogromna roznica miedzy populacjami, ktora rzeczywiscie istnieje... W Czechach masz psy w okolicach 111 (z odchylka w gore), bo tam psy SA dlugie. Zobacz, ze te dobre formaty maja w CZ tylko te, ktore maja w rodowodach albo Slowakow, albo psy od nas...
Niestety biorac pod uwage selekcje wielkich czeskich hodowcow, ktorzy zamiast to poprawic jeszcze bardziej wydluzaja psy (ida w kierunku ONkow) to niedlugo roznica ta bedzie jeszcze wieksza...
A Slowacja - dotad slowackie psy mialy formaty dokladnie takie same jak psy mierzone w Poznej. Kiedys liczylismy srednia z jednego roku i sredni indeks wysokosci psa ze Slowacji wynosil jakies 106. Teraz to sie popsulo za sprawa importow z Czech - to tez latwo sprawdzic: te bardzo dlugie slowackie psy to sa potomkowie importow z CZ. Z tym, ze akurat o Slowakow sie nie martwie, bo wiedza, ze to wada i z czasem te psy "naprawia"... O ile nie zaleja ich czeskie linie, bo tego obawija sie sami Slowacy...

Wiesz co - to zalezy jak na takie wyniki sie patrzy... 8) Oczywiscie z punktu "wzorcowosci" lepiej miec "ideal". Ale jesli oceniasz to pod wzgledem hodowli to sprawa wyglada calkowicie inaczej. Za dlugie ciala i za krotkie nogi to obecnie zmora hodowli CzW. Lekarstwem sa jedynie krycia krotkimi psami - to one sa w stanie te wady dosyc szybko poprawic (jesli to nie jest ugruntowane przez generacje zlej hodowli to 1-2 wystarczy, jesli pies ma dobra genetyke). Do "poprawiania" o wiele lepiej nadaja sie psy krotkie, niz "wzorcowe (bo przy nich efekt jest mniejszy, albo zaden).

tylko teras doczytalam :)
kochane moje- dziekuje za piekne psy na bonitacii, ( Dark, Tannin i Urcio to moje fawority) jak mowila Margo bonitacja juz dawno nie pokazuje ... nic :( tz liudzie chcia tych 3 literek i im mocno wiszi ze pies do nich nie dociaga ( to mocno widac na cz niestety) dla tego od 2011 10 11 mami zmieniona karte i oceniane, bo NAM wazny jest kod i sam pies i jego niedostatki nawet z wadami, a nie literka P. Nawet psa z duzymi wadami mozna uzyc w hodowli, kedy wie sie czego potrzebujes i jak w nastepnej generacii nie miec tych wad. Wystarczy ze rasa po woli znika z ... kryc tymi samymi psami ktore musza miec P1 i jak minimum CH choc jednego kraju. Dla hodowli jest wazny pies a nie jego tituly czy wyglad ktory jest napisany na karte bonitacii. Dla tego ja bardzo zadowolona z tego ze w Poznej liudzi to robia bo CHCA dla siebie, CHCA dla rasy CHCA wiedziec prawde o psach a nie dla tego ze MUSZA i MUSZA miec P1 i MUSZA hodowac "doskonale" psy, choc takich nie znajdzies potem z okularami przy porownaniu karty.
co do dlugosci, wiem optyka i mierzenie to dwie duze roznicy, ja to dobrze widzie na swoje psy- jeden wyglada krotszy niz drugy a kedy sprawdzisz, okazuje sie odwrotne- wszystkie mowia ze Geryon MA NOGI :) a on ma ledwo 54.4 :) to w oko wierzyc nie da sa :) nie zawsze :)

p.s. Margo zapomnialas ze na cz psy z indeksem 113,9 - 116,6 dostaje P1 jak i z nogami 52.4 :(
oraz pies z Ob tez juz nie dostaje diskwalifikacii, choc tak mocno ktos deklarowal ze na cz tak mocno zerkaja na charaktery :twisted:

Dotad duzo pisalam, a teraz fakty - na stronie hodowli Tawy pojawily sie swietne fotki czeskich wilczakow z ostatniej bonitacji:
http://www.tawykennel.cz/gallery/thu...m=lastup&cat=0
Patrzac na budowy psow widac, ze te ogromne roznice w wynikach bonitacji czeskich i tych z Poznej to nie wynik zlych pomiarow, ale po prostu gigantycznej roznicy w budowie psow (nie mowie o wszystkich, bo niektore czeskie hodowle spokojnie by mogly konkurowac indeksami i katowaniami z tymi, ktore mamy u nas w kraju).

Fotki ciekawe. Dla mnie okiem totalnego laika w kwestii bonitacji, rzuca się jedna rzecz - te psy też różnią się między sobą, w sensie widać na fotkach różne umaszczenia, "odcinania" maski, głębokie klatki, suche klatki, futrzaste, nie futrzaste, oko ciemniejsze, oko jaśniejsze, uszy większe, uszy mniejsze. To tylko fotki, więc nie oddają pewnie w pełni rzeczywistości. Mnie interesuje jedno, czy wyniki uśrednione bonitacji nie powinny mieścić się w tym samym/podobnym przedziale nazwijmy to błędu statystycznego.
Tak z własnego podwórka jak patrzę na moją Młodą, to jest ona dużą suką - nie chodzi mi tu o wysokość, tylko też długość ciała, proporcje, itd. Myślę, że akurat wysokością nie odbiega dużo od suk które znam, a kwestia leży bardziej w "reszcie" budowy. Mi się pojawia pytanie (tak to już było wielekrotnie), że ja chciałbym wiedzieć ile z wilczaka ma moja sucz - nie zmieniło by to mego patrzenia na nią i podejścia do nie, ale tak czysto merytorycznie mam poczucie, że na różnych bonitacjach mógłbym otrzymać różne oceny i w takim razie, gdzie leży "prawda" ??

Margo??? Fotki, to fakty? W dodatku fotki TAWY, które często były opiniowane, jako mało wiarygodne? Tu też się coś zmieniło?:)
Ja nie twierdzę, że pomiary zostały źle zrobione. Mnie tylko zastanawia zbieg okoliczności albo nagły (znienacka nawet:p) postęp hodowlany. Na miarę lądowania na księżycu, taki wielki krok ludzkości :D Jeśli to drugie, to należą się tylko wyrazy uznania i w sumie to sama radość, że takimi pięknymi, idealnymi psami sypnęło:)
Nie chce mi się przeklejać wyników bonitacji ze strony słowackiego klubu, leniwa jestem. Dlatego poczekam na wolfdogową reanimację bazy-będzie łatwiej. Ale o ile pamiętam z rzutu okiem na wspomnianej, słowackiej stronie, to średnia była wyższa. Zresztą, gdyby było inaczej, nie zastanowiłyby mnie te wyniki, o których rozmawiamy. Bo w żadnej innej bonitacji, te doskonałe indeksy nie walą tak po oczach:)

Genialne zestawienie zdjęć... świetnie obrazuje jak bardzo niewyrównana jest rasa...

A tak btw... jestem gdzieś w połowie i widziałam... jamnika :shock:

Malo wiarygodne? To nie moj tekst - slyszalam takie zdania, ale... czesc z tych psow znam i photoshopem ich nie obrabiali... One rzeczywiscie maja takie budowy i katowania... Co bym powiedziala, ze jest lepsze w realu to glowy. Ale akurat tego sie tu tak nie czepiam...

To nie skok... to 10 lat hodowli. 10 lat podczas ktorych polskie psy szly w kierunku wyznaczonym przez Hartla, a czeskie zrobily w tyl zwrot (a w kazdym razie wiekszosc z nich). Formaty polskich CzW (ktore przeciez pochodzily z Czech) byly poprawiane psami slowackimi. W Czechach hodowla poszla w druga strone uznajac, ze psy dlugonogie to "szakale zlociste" i postawiono tak wlasnie na psy mocno katowane (czyt majace przestrzenny ruch, a nie "drobiace" jak szakale), z glebokimi i ciezkimi (czyt "basiorowatymi" glowami).
A z matematyki wynika, ze jak jedni ida 10 lat w jedna strone, a drudzy w druga, to dzieli ich odleglosc 20 lat...

Na potwierdzenie - zaplatalo sie tu zdjecie czeskiego psa urodzonego w roku 2003:
http://www.tawykennel.cz/gallery/alb...1/IMG_5395.jpg
Psa znam i w swoich czasach to nie bylo lekkie/wymoczkowate zwierze w Czechach tylko pies o normalnej (a nawet lekko konkretnej) budowie... A przy obecnych czeskich psach wyglada jakby byl z innej bajki - budowy moga mu tylko pozazdroscic.

Mam pytanie, co oznacza w kodzie Xg? Xv to indeks wysokości, Xf to ideks formatu, Xk to indeks kości, a Xg? Głowa? tylko to przychodzi mi do glowy:twisted:

Czepnięcie się było hasłowe. Ale fotki nigdy nie były i nie są faktami, to najstarsza prawda dotycząca czw:) Nie zmieniajmy tego na potrzeby chwili:)



A przy okazji, gdzie znajdę wytyczne Hartla i Rosika na temat akceptowalnych i oczekiwanych indeksów? Pytam o to:
Dyskusję mamy czysto akademicką, na szczęście, ale za to szalenie frapującą :)

Xg - indeks glowy, przynajmniej tak mi powiedzial google translator :)

Na potrzeby chwili nie zmieniajmy rzeczywistosci. Fotki oczywiscie bywaja rozne, ale z krotkiego psa nie zrobisz jamnika, chocby sie bylo super-fotografem. NIE DA sie dlugonogich i krotkich psow sfotografowac tak, aby wygladaly jak te na zdjeciach... Te psy sa w realu takie jak widac na fotach.

Nie chodzi o to czy ktos lubi fotki czy nie i czy Tawy robi je dobrze, czy nie. Ale o to, ze obrazuja one rzeczywistosc w Czechach. Potwierdzi to kazdy kto widzial czeskie psy na polskich ringach. A niedowiarkom moge tylko zaproponowac jedno: wycieczke na wystawe do Czech i zobaczenie tego na wlasne oczy... Tego, ze roznica w fotrmatach i katowaniu jest OGROMNA.

Artykul Rosika jest w jednym ze slowackich klubowych sprawodajow. Jak znajde ten numer to zeskanuje i podam.
Wzorzec slowacki, ze wilczak ma miec maksimum 111 opublikowano w ksiazce "10 lat hodowli czechoslowackiego wilczaka". Skan moge zrobic.
Hartl o indeksach pisal w swojej ksiazce "Ceskoslovensky vlcak" (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&...Yc_9YX2kzUWVwg).

"Dále hodnotíme tělesný formát (rámec), který má být obdélníkový, ale nesmí být příliš dlouhý. Kvantitativně jej můžeme vyjádřit pomocí indexu formátu: If = (šikmá délka trupu / výška v kohoutku) × 100. Je-li tělesný formát kvadratický, pak index formátu je přibližně 100. Je-li poměr výšky k délce 9 : 10, pak je index formátu roven 111. Těmito dvěma hodnotami je dáno standardní rozmezí. Při indexu formátu vyšším než 112 je nutno hodnotit tělesný rámec jako nevyhovující. "

Tu jest to dokladniej napisane przez Jedlicke:
http://www.sky.cz/seda-eminence/Regemilia08/img62.html


Mowienie, ze w Czechach jest tragedia z indeksami nie jest atakowaniem czeskich psow, ale stwierdzeniem FAKTOW. Oni sami to widza (choc nie maja zamiaru nic z tym zrobic)...
Jak widac Hartl jasno napisal jakie maja byc wilczaki. Poniewaz jednak podczas bonitacji nie zwracalo sie na to KOMPLETNIE zadnej uwagi (a raczej wrecz preferowalo psy z gorszymi indeksami, bo takie ma wiekszosc ciezkich i masywnych psow), a hodowcow nie nagradzalo za hodowanie dobrych psow i nie "karalo" za hodowanie zlych, wiec doszlo do degenereacji rasy. Indeksy BARDZO sie pogorszyly. I Czeski klub to doskonale widzi.

Z tym, ze.... gdy rasa sie degeneruje to LOGICZNE byloby ustanowienie zasad, ktore spowodowalyby, ze hodowcy zaczeliby wreszcie stosowac sie do wytycznych Hartla. Wiec od klubu powinno sie oczekiwac, ze "zmusi" hodowcow do hodowania psow w typie "Hartlowym" poprzec ostrzejsza ocene psow na bonitacjach - promowanie tych, ktore maja format 111 i ponizej, a obnizanie oceny psom, ktore maja 111 i wiecej. Z OSTRYM cieciem hodowlanej jamnikow z indeksem 116+.

A co chce zrobic czeski klub? Widzac, ze jest TRAGEDIA i psy robia sie jamnikowate postanowil... zamiesc problem pod dywan akceptujac kazda anomalie... Jesli wejdzie to w zycie to idealna budowe wilczaka bedzie mial nawet Lolek (kto nie wie: to jamnik - kolega Urobacha)...

Powiem wiecej - bedzie to dokladnie to samo co klub niemieckigo owczarka zrobil jakis czas temu, a co spowodowalo, ze ONy sa teraz kalekami... Bo jest to nic innego jak promowanie hodowli w typie ONka (nawet gorszej) i zachecanie do degenerowania rasy. Bo ten zapis:

INDEX FORMÁTU - princip hodnocení: penalizace u odchylek na obě strany od ideální hodnoty rovnoměrně
- Xf 100,0 a nižší + 122,2 a vyšší: P14 - vylučující vada (odch. 10% a více od ideálu)
- Xf 100,1 až 102,8 + 119,4 až 122,1: P5 - vada (odch. 7,5 až 9,9% od ideálu)
- Xf 102,9 až 105,5 + 116,7 až 119,3: P3 - lehká vada (odch. 5 až 7,4% od ideálu)
- Xf 105,6 až 108,3 + 113,9 až 116,6: P1 - nedostatek bez penalizace (odch. 2,5 až 4,9% od ideálu)
- Xf 108,4 až 112,9 P1 - standardní formát (odch. max. do 2,4% od ideálu)

jest nie tylko w sprzecznosci do wszystkiego tego co promowal i chcial osiagnac Hartl, ale to wrecz promocja KALEK. Bo wilczak z indeksem 122, ktory chce klub akceptowac to KALEKA.

Abys mogla to sobie wyobrazic - Merry Bell ma format 113. JEST bardzo dluga. Podczas jej bonitacji byl obecny Hartl i mowil, ze z tego powodu nie moze dostac P1. Ze wilczaki maja byc krotsze. A teraz czeski klub takie psy uznaje (chce uznac) za IDEAL. :stupido
Bolton mial indeks 114 - bonitowal go m.in Hartl i stwierdzil, ze wilczak W ZADNYM WYPADKU nie moze byc tak dlugi... A czeski klub...chce uznac taki format za fantasyczny - "nagradzajac takie psy ocena doskonala na bonitacji... :WTF
10 lat temu Bolton byl BARDZO dlugim psem... Mozna spytac Pavla - on to potwierdzi. A teraz - teraz w porownaniu do czeskich psow (patrz bonitacje) bylby bardzo krotki i BARDZO dlugonogi...

Niesamowite jest jak w ciagu 10 lat mozna bylo tak zdegenerowc rase... Ja nawet nie jestem w stani wyobrazic sobie wilczaka o indeksie 122. W Niemczech widzialam 117 i to byl juz pies-kaleka. Nie byl w stanie normalnie biegac, bo w ruchu skladal sie w pol...

I to jest caly problem, ze populacja zaczyna z CZ wygladac tak jak wyglada... Bo jesli hodowcy cos im "spartola" to klub zamiast ZMUSIC ich do hodowania poprawnych wilczakow robi cos innego: klepie ich po glowkach, zmienia tolerancje bledow, a hodowcy radosnie zaczynaja hodowac jeszcze gorzej zbudowane psy.
Kiedys na spotkaniach pojawial sie Hartl i jasno mowil jak ma sie hodowac, a co jest "be". Teraz Hartla widuje sie nieczesto (wiek i sytuacja osobista), wiec guru dla czesci hodowcow staly sie osoby, ktore nie maja nawet podstawej wiedzy o wzorcu... Wielu hoduje fatalnie nie dlatego, ze tak chca, ale dlatego, ze takie wie im podaje wskazowki...

Masz rację, na fotkach dużo widać i nikt nie mówi, żez jamnika robi się super krótkiego psa. Zauwaz, że ja tylko zaoponowałam przeciwko zestawieniu: fotki=fakty. Bo wiesz, że tak nie jest. Jakiś pogląd foty dają, ale zawsze i wszędzie się powtarza, że jak chcesz psa rzeczywiście ocenić-ujrzyj go w realu.
Są ludzie, którzy naprawdę dobremu psu są w stanie popsuć wizerunek fatalna fotą, robioną pod złym kątem chociażby (wychodzą wtedy i uszyska i fafluny np.) Wiesz, jak można fotę podkręcić, a psa ustawić aby zyskał w stosunku do rzeczywistości. Więc o ile fotki TAWY mi się podobają ogólnie, o tyle z zasady, nie uznaję ich jako faktów, choć owszem, dużo na nich widać ;)


Byłoby super:) Za pozostałe thx.



Ja nie muszę sobie wyobrażać, mam oczy i widzę i nie stoję w opozycji, co więcej, można tymczasowo uznać (w nawiązaniu do tego oczekiwania na bazę), że skoro w ciągu 10 lat nastąpiła tak duża degeneracja rasy pod tym względem, to możliwy jest ten błyskawiczny progres na przestrzeni.. 2?3? lat:)

Oczywiscie. Sa jednak rzeczy, ktore przy fotografowaniu da sie zmienic i sa takie, ktorych sie nie da (nie mowie o uzywaniu photoshopa). Bazujac (tylko) na fotkach nie bede oceniala koloru psa, koloru jego oka, czy sposobu noszenia uszu czy ogona, itp. Bo np dwie pierwsze rzeczy zaleza od oswietlenia, a dwie nastepne od samopoczucia psa. Dobry fotograf potrafi tez psa znaczaco skrocic - wystarczy ustawic i sfotografowac go pod skosem. I to moze byc niemilym zaskoczeniem dla kazdego, kto na fotce widzial ladnego krotkiego psa, a w realu staje przed nim jamnik... ;)
Jednak nie da sie wydluzyc psow optycznie. Stad napisalam, ze fotki pokazuja jakie sa fakty - bo akurat tego zmanipulowac nie da rady nawet dobry fotograf....

Bywa, ze da sie zmienic (a nawet dokonac cudu) w ciagu jednej generacji - jesli suka ma slaba genetyke, a uzyty pies dobry format i mocne geny... Wystarczy dobrze dobrac pare hodowlana.
Tutaj przyklad suni, ktora wpadla mi w oko, bo sie wyroznia budowa...

Jej mama jest strasznie dluga - ma indeks 116. Dziadkowie tez mocno przekraczali maksimum:
http://www.vsestudskeplane.cz/upload...5-dsc_0069.jpg

A to jej corka:
http://www.tawykennel.cz/gallery/alb...1/IMG_3685.jpg

I rownie fajny syn:
http://www.vsestudskeplane.cz/upload...1-img_1595.jpg
Widac OGROMNA roznice...

(nie wiem, czy hodowczyni wpadla na to krycie sama, czy poradzila jej Dana, ale to byl strzal w dziesiatke. To kolejny przyklad tego, ze nowe/malo znane czeskie hodowle maja o niebo lepsze psy niz te (prze)reklamowane, ktore przoduja, ale w hodowaniu psow coraz dluzszych i coraz bardziej krotkonogich).


Oczywiscie cudow jest mniej im wiecej dana suka ma w rodowodzie zbyt dlugich psow - bo kojarzenie przez dluyzszy czas psow z ta sama wada (zlym formatem) wade te urtwala tak, ze jej naprawienie zajmuje juz nie 1-2 generacji, a 5 czy 10....


Tu na serio nie chodzi o sama krytyke psow/suk, bo one moga nawet byc jamnikami. Ale chodzi o to JAK sie hoduje - i widac, ze z tym sa mega problemy. Bo zamiast do dlugich suk dawac psy krotkie (a dlugimi psami kryc krotkie suki) robi sie partackie krycia, gdzie jamnika kryje sie drugim jamnikiem. I potem placze, ze rodza sie cale mioty czechoslowackich jamnikow dla ktorych trzeba naginac przepisy z generacji na generacje degenerujac rase jeszcze bardziej...

Sama mialam dluga suke (Belke), ale ZADEN z jej szczeniakow nie ma tak dlugiego formatu jak mama. "Hartlowskie" (czasem wrecz wzorcowe) formaty ma spora czesc jej dzieci i z tego co widze wszystkie wnuczki (czesc z nich ma nogi jak modele/modelki).
Wiec nie ma ZADNEGO wytlumaczenia dla prob czeskiego klubu, aby zaczac tolerowac/promowac psy dlugie, bo ich sytuacje mozna by bylo uzdrowic... Tylko trzeba by bylo robic selekcje na prawidlowo zbudowane psy, a nie importowac krew Passo del Lupo i krew ONkow z innych krajow...

Dlugo zastanawialam sie, czy nie zalozyc tematu "Eury - wilczak w typie wloskim" :twisted: :lol:, ale ostatecznie zdecydowalam ze to bedzie chyba raczej bardziej pasowac tutaj.... :rock_3

Od kilku dni znajomi hodowcy nabijaja sie ze mnie, czy wiedzialam, ze hoduje psy w typie wloskim... :twisted: Ale skoro tak jak pisalam formatami wyroznia sie prawie cala polska hodowla CzW, wiec chyba powinnam poinformowac wszystkich obecnych hodocow, zeby pamietali: jak beda pisac cos w sieci to musza pamietac, ze maja psy w typie wloskim... To Wlochom zawdzeczamy dlugie nogi i krotkie ciala naszych psow... :lol: Co prawda jeszcze nie doszlismy ze znajomymi do porozumienia co wspolnego w Wlochami maja nasze wilczaki, poza tym, ze pare osob przyznalo sie, ze dorzucalo psom do jedzenia koper WLOSKI... Ale twierdzili tez, ze dodawali rowniez kapuste PEKINSKA (od tego maja chyba tak skosne oczy :D)


OK, zarty i kpiny na bok... O co chodzi? O zabawny tekst z e strony czeskiego klubu:
"Otec Belfedor je mladý pes italského typu čsv, který nebyl v chovu zatím použit. Belfedor je pes s velice výrazným vlčím exteriérem, pronikavě žlutýma očima, výbornou strukturou srsti, dlouhýma nohama a vynikajícím pohybem."

tlumaczenie:
Ojciec Belfedor jest mlodym psem we wloskim typie CzW, ktory dotad nie byl uzywany w hodowli. Belfedor jest psem z bardzo wyraznym wilczym wyrazem, przenikliwymi zoltymi oczami, doskonala struktura siersci, dlugimi nogami i doskonalym ruchem"...

Coz, z drugim zdaniem moge sie zgodzic... A pierwsze... wloski typ i dlugie nogi??? :lol: To tak jakby mowic, ze dzieci slonia i mrowki odziedziczyly wielki wzrost po mamie mrowce... :rock_3

"Wloski typ" (ktory generalnie powinien byc nazywany typem "Passo del Lupo", bo jest krzywdacy dla wielu hodowcow z tego kraju) to typ psa BARDZO DLUGIEGO, mocno PRZEKATOWANEGO i KROTKIMI nogami... Zreszta widac i po czeskich miotach, ze wiekszosc dzieci wloskich psow po PDL jest jamnikowata...

Belfedor zostal rzeczywiscie doceniony za dlugie nogi, jak i caly miot Eurysiowy, ale W ZADNYM WYPADKU nie zawdzecza tego wloskim przodkow. Wrecz przeciwnie... gdyby nie wloskie psy w rodowodzie to te indeksy na pewno bylyby jeszcze lepsze...


Jednak chodzi mi o cos innego... W calej Europie nasze psy sa cenione wlasnie za formaty (dlugie nogi, krotkie ciala) i katowania (ze nie sa to ONki). Hodowcy szczerze chwala sie Peronowkami, czy "polskimi liniami" w rodowodach swoich psow... Ale w Czechach oczywiscie niektorym przez klawiature by nie przeszlo, zeby napisac np. "Belfedor pies w polskim typie". :twisted: No dobra, wiadomo jest, ze niektorzy nawet na torturach nie wykrztusiliby slowa, ze moga byc ladne psy za granica, ale zeby choc zacisnac zeby i napisac "Belfedor pies w typie slowackim". Nie, lepiej napisac bzdury... i potem sie dziwic, ze co niektorzy czescy hodowcy wzbudzaja taka niechec...
I co sie dziwic slowom pewnego slowackiego hodowcy: "Nie kryje suk czeskich hodowcow, bo jak szczeniaki beda ladne, to zadlugi przypisza sobie, a jak bedzie cos zle to zwala to na mojego psa i slowacka krew"... :rock_3