Wilczy lęk...Pan pełen wiedzy ;)
 

Spotkałam dziś w sklepie zoologicznym pana który bardzo był zirytowany faktem lękliwości Wilczaka... gdyż pies według niego powinien być już socjalizowany w pełni... i on dużo wie o Wilczakach..na moje pytanie skąd...usłyszałam czytałem...:roll: na pytanie czy pracował z Wilczakami bądź miał z nimi do czynienia odpowiedział..trudno na tych terenach o Wilczaka..i nie pracowałem. dodał ze okno socjalizacji w szczeniaku zamyka się w wieku...UWAGA 8 tygodni.!!!!!!!!:twisted:
co wy na To drodzy Bracia Wilczej rodziny...? ;)


PS. na godzien pan pracuje z goldenami metoda klikera

Ja zdanie tego Pana na temat lękliwości popieram ;)

Co do socjalizacji to kwestia nazewnictwa. Mlode ssaki maja krotki okres poznawczy kiedy tylko poznaja swiat ale jeszcze nie oceniaja zjawisk ktorych nie znaja (i nie potrafia przyrownac do czegos co znaja)-takie wesole beztroskie szczeniaczki, lwiatka, tygryski itd. U wilkow trwa on do ok. 3 tygodnia, u psow troche dluzej. Pokonywanie lekow to juz resocjalizacja.

u ludzi jest tak samo :)
`Bo przywilejem jest młodości
Zabawa przyjaźń a nie strach
Bo młodość nie chce wiedzieć o tym że
Życie choć piękne tak kruche jest` ;)

kwestia słowa: to nie "lękliwość" tylko "czujność, ostrożność" .... to cecha która u psów hodowanych w cieplarnianych warunkach zaginęła .... kiedyś badacze wilków zdumieli sie, bo przygotowali zamaskowane stanowiska do obserwacji wilczej watahy i kiedys podczas filmowania przewrócił im sie statyw; jeden z wilków wydał taki charakterystyczny bezdźwięczny szczek i cała wataha natychmiast w popłochu uciekła; zatrzymały sie wilki dopiero po 30 km !!!! .... to są geny, tego się nie da zwalczyć, tego się nie należy wstydzić, to jest zdrowa reakcja zwierzęcia które spotyka się z czymś co go niepokoi .... oczywiście pracujemy nad socjalizacją, przyzwyczajamy naszego pieska, że wiele sytuacji jest niegroźnych, ale .... mój Kurt który codziennie gania z watahą psów i nie spotkał psa z którym by sie nie potrafił dogadać, dzisiaj na nowym terenie zobaczył samotnego pieska, bez zastanowienia podkulił ogon i uciekł w popłochu 50m, po czym sie zastanowił i wrócił by sie z nowym kumplem bawić .... one tak mają :)

Czujność i ostroznosc a lekliwosc to zupelnie rozne cechy. Geny podlegaja selekcji-u psow rasowych tak by wyselekcjonowac cechy zgodne ze wzorcem:

Zawsze i wszedzie beda rodzic sie osobniki lekliwe, ale to nie znaczy ze mozna je uwazac za typowe czy wrecz pożądane.

Hmmm.... Ja to nie wiem jak jest z tą lękliwością wrodzoną. Aszczu za szczeniora i młodziaka niczego i nikogo się nie bała. A obecnie potrafi mi się wycofać przed obcą osobą, a jak zostaje sama przypięta i nas nie widzi to ogon powoli, ale sukcesywnie wędruje na brzuch.... Choć dalej uważam, że Szczura nie jest lękliwym psem czasami zachowuje się (w moim mniemaniu) irracjonalnie...

Howgh!
Choć słyszałam piękne określenie, że wilczak ma na socjal 19 dni - i zachodzę w głowę, które to są TE dni:D
Pies ma prawo być ostrożny przy poznawaniu świata, ale ciekawość powinna w krótkim czasie zwyciężać ostrożność. To jest norma. Inaczej zaburzony jest naturalny proces poznawczy.

U nas to był 10, 14, 35, 62, 63, 64, 71, 90, 101 i 124 dzień.
Na pozostałe jeszcze czekamy <lol>

A kliker to fajna sprawa - zawsze chciałem taki mieć :)
(mam nadzieję że nikogo nie uraziłem - naprawdę chciałem taki mieć)

nie nikogo nie uraziłeś... to ciekawy dżwiek.

przychodzi taki moment gdzie lek ustepuje miejsca ciekawosci a ostroznosc uchyla drzwi poznaniu...
mysle ze czas weryfikuje wszystko i nie ma tu reguły... wszystko zależy od danego osobnika i skutecznego działania w pokonywaniu wszelkich lęków...

przeciez my ludzie mamy leki w sobie wszelakie i proces socjalizacji teoretycznie w nas dawno sie skonczył.

sztywne ramy.

:D Czyli Wy jeszcze w trakcie socjalu?:D
jak odnajdę, to Ci przyprowadzę kliker:) Będziesz sobie chodził i klikał na każdą pannę, która omiotnie Cię zalotnym spojrzeniem;p

Gaga moze ktos interesujacy sie behawioryzmem nam to dokladnie wyjaśni. Ale ten podzial na socjalizacje i resocjalizacje do mnie przemawia. Skad akurat 19 dni? Odwazne stwierdzenie u niewyrownanych mixow miedzypodgatunkowych 8) Gdzies czytalam, ze u wilkow to ok.3 tygodnie, u psow podawali 8-12 tygodni co sie zgadza z moimi obserwacjami i zaslyszanymi historiami.


Lękliwość ma oczywiscie skale ale pies ktory nie jest wstanie bezstresowo funkcjonowac w swoim srodowisku nie jest czujny czy nawet lekliwy tylko skrajnie strachliwy.

Zgadza się. Dlatego moim zdaniem ważniejszy jest czas, w jakim pies się zbiera w sobie i pokonuje stres, odnajduje w sobie ciekawość, która pcha go do przodu. Oczywiście, jak pisała jefta-ideałem byłoby mieć psa, który chce zdobywać świat, takiego bezczelnego gnojka. Ale jeśli mamy innego osobnika, to warto poznać jego czas odreagowania i dystans - wtedy mamy czym operować i pokonywać kolejne przeszkody:) A to, co pies pokona sam, wygrywając walkę ze swoimi 'demonami', już więcej nie bedzie mu sprawiało problemów.

I takie osobniki nie mają prawa bytu w naturze, nie dadzą rady. Z hodowli powinny być eliminowane, bo jak praktyka pokazuje-owa lękliwość w dużej mierze się dziedziczy. Ja na to patrzę nie z punktu widzenia mniej lub bardziej dumnego hodowcy czy właściciela, ale psa, dla którego przekroczenie progu własnego domu to tak potężny stres, że pies nie jest w stanie normalnie funkcjonować i przypuszczam, że dla organizmu to nie pozostaje bez śladu.
Rozmnażanie takich psów to dla mnie zwyczajne okrucieństwo ludzkie wobec zwierząt:(

P.s. a przy okazji pana w sklepie - często jest tak, że ludzie przyzwyczajeni są do dwóch, standardowych reakcji obcego psa: radosnych, psich pląsów na byle cmoknięcie lub zdecydowany warkot. Zachowawcze, ostrożne i z dystansem zachowanie wilczaków (bardzo częste) wybija ludzi z rytmu. Nie bardzo wiedzą z czym mają do czynienia i co powinni zrobić.

ja naprawdę wolę żeby mój pies uciekł w chwili lęku niż żeby w bezmyślnej agresji rzucił sie do ataku .... zauważcie że wiekszość "psów" (zwłaszcza małych) tak reaguje :)))

i wszystkim jeszcze raz powtórzę .... Kurt jest WYJĄTKOWO zsocjalizowany i świetnie się czuje tak w towarzystwie psów jak i ludzi :)))

Pawle, ucieczka to jest jak w przypadku jednego wilczaka na Litwie - jak wyrwał spod wystawy to nawet kilkukrotne ekspedycje nie były psa w stanie złapać. I nie miało znaczenia, że właściciele, że jedzenie...Wątpię, czy przeżył zimę sam w lasach:(
natomiast jeśli pies oddaje pole, ale (jak opisałeś) za chwilę wraca i 'rozwala problem' to jest to dość naturalne zachowanie mało doświadczonego ssaka:) Za jakiś czas takie sytuacje nie będą się zdarzały, bo doświadczenie życiowe na to nie pozwoli.

Hej:)
ja też kiedyś na początku poznałam takiego panka-weterynarza, który mi Diesla w wieku 3 m-cy złapał za gardziel, podniósł do góry i cisnął na kozetkę tak że wilk najpierw go użarł a potem ze strachu obsikał i grubsze też poszło. Też mówił, że się zna... na wilczakach, że jednego to nawet musiał uśpić bo sobie właściciel nie radził, i że jesli od małego nie będę go "dominowała" to jak podrośnie to nas zeżre w nocy. Taaaa, wiele ludzi też z irytacją albo z litością patrzy jak Diesel w niektórych sytuacjach kuli ogon pod siebie, ale tak jak ktoś powyżej napisał mój wilk nie ma problemu z żadnym psem, z każdym się bawi, podchodząc do większego stada pokazuje swą uległość aby za chwilę ganiać z nimi w najlepsze. Czy tylko ja tak mam, czy reszta właścicieli wilczaków też, że decyzja o wyborze akurat tej rasy zrodziła się z fascynacji wilkami? Więc nie rozumiem zacietrzewienia niektórych i zamykania w ramy. Wilk, podobnie jak koń zwierze płoche i nawet w bardzo już dojrzałym wieku będzie się płoszył czasami, a ponieważ to my je oswoiliśmy a więc jesteśmy za nie odpowiedzialni (to był prawie cytat;). Jasne, w większości nie żyjemy w lesie, tylko w mniejszych lub większych skupiskach ludzi i dla naszej i psa wygody uczymy go socjalizacji, czy tam resocjalizacji jak zwał tak zwał. Ja z radością obserwuję jak Diesel z tygodnia na tydzień oswaja się z rowerami, ludźmi, konarami, gazetami itp. Z dumą patrzę jak potrafi dostosować swoje wariackie zapędy w zabawach z baaardzo różnymi psami od łagodnych z małym Yorkiem do takich z kłami z Husky. Także Siostrzyczko:) mamy jeszcze dużo czasu, a że mamy również energię, zapał do pracy z wilkiem, szanując równocześnie ten pierwotny procent płynącej w ich żyłach krwi, a przede wszystkim to, że mamy loczki;) to wszystko sprawia, że nasze wilki a przy tym i my będziemy razem spełnieni:)

Gaga: wiem ze między 7 a 9 miesiącem jest okres lęków u psów .... i to pewnie wiele tłumaczy Kurtowe zachowania .... ale ja powtarzam po raz któryś, że Kurt nie jest lękliwy !!!! .... jest jak na wilczaka w górnej normie zachowań socjalnych :))) .... wielokrotnie to wiele osób stwierdzało .... a ja też widziałem lękliwe wilczaki i wiem jak to wygląda .... ja tylko piszę na podstawie obserwacji, że pewna część natury wilka w nim drzemie i wg mnie należy to tylko doceniać :))) .... (mam 12.5 letniego Labradora, który jest z natury niewzruszalny, i to tez cenię ale to inna rasa i inne wymagania)

Ależ ja nie twierdzę, że jest:) Dla mnie opisane zachowania są normalne. Proces poznawania świata nie polega na rzucaniu się na oślep w każdą dziurę, a w próbie zbadania co owa dziura 'je' i jak je głęboka:) Czy człowiek, który skacze na główkę do nieznanej wody jest 'twardzielem' czy idiotą? Jak siada później na wózek to chyba jednak idiotą. A wilczaki inteligentne są :)
Ale, jeśli DOROSŁY pies blokuje się na wszelkie bodźce i zamyka w swoim strachu, to już nie mówimy o poznawaniu świata, tylko o tym co napisała jefta:(

Nie wiem o okresie przesilenia między 7-9 miesiącem. Po prostu nie wiem, nie neguję:)

Pewnie co niektórzy jak zobaczą mojego synka to uznają, że mam lajtowego Wilczaka :lol: ale ja pamiętam każdy dzień/każde wyjście... gdy mój synek był mały to był strachliwy/lękliwy ale to przełamał z moją pomocą ;) Stawał okoniem - nie chciał chodzić na spacer(duży ruch uliczny, hałas), bał się psów, ludzi. Pewnie mnie skrytykujecie za metodę :) ale np za każdym razem gdy się zapierał to i tak kontynuowaliśmy spacer (nigdy mu nie uległem i nie zawróciłem). Tak było odnośnie wszystkiego. Bał się rowerów (bo go zaskakiwały) to zacząłem chodzić tam gdzie ciągle śmigają, wycofywał się od psów to psi park codziennie... doszło do tego, że malec potrafi się o 1 w nocy położyć koło ekipy dziurawiącej jezdnie za pomocą młotów pneumatycznych...

Wszystkim co mają problemy polecam poświecić 2-3 godziny codziennie(bez wyjątków) na spacer główny i idę o zakład, że lęki miną bo gdy zagrożenie staje się rutyną to... ;)

Pozdrawiam ;)

Predator: ależ oczywiście .... pracujemy .... przekonujemy .... ale w naszym psie tkwi część natury wilka i jak zobaczy "nowego pieska", usłyszy nowy dźwięk, zobaczy człowieka w nowym kombinezonie, to ma prawo odczuwać zdziwienie ..... i tylko należy się cieszyc że nie napadnie z furią nieznanego, tylko zachowa się rozsądnie tzn. wycofa się w bezpieczne miejsce doczasu rozpoznania nowej sytuacji .... to nie lękliwość tylko inteligencja ....

Ja również uważam, że LĘKLIWE zachowania powinny być eliminowane. Ale co innego ostrożność i przezorność, a co innego lękliwość. W naturze lękliwe zwierzęta mają nikłe szanse przetrwania, bo lękliwość zwykle wiąże się z nerwowością, a ta jak wiadomo nie wpływa na mądre podejmowanie decyzji w kryzysowych sytuacjach.


Poza tym moim zdaniem facet się bardzo nie mylił, mógł po ślepo wyrecytować przeczytany gdzieś kiedyś tekst i nie zabrzmiało to dobrze...

To co nazwał "oknem socjalizacji" faktycznie poniekąd występuje i zaobserwowano to u szczeniąt - okres między 4, a 12 tygodniem życia jest dla psa najbardziej "krytyczny" okresem w jego życiu.
(Szczenięta będące w tym wieku, które wychowują się z innym gatunkiem, np. z kotami, już zawsze będą przejawiać bardziej kocie, niż psie zachowania.)

Ponadto, pies który W OGÓLE nie będzie w tym wieku socjalizowany, na zawsze pozostanie niezdolnym do społecznego życia kaleką.
Prowadzono nawet dosyć drastyczne badania na ten temat - trzytygodniowe szczenię zabierano od matki i umieszczano je w warunkach całkowitego odizolowania od reszty psów. Szczenię do szesnastego tygodnia życia nie miało żadnego kontaktu z innymi przedstawicielami swojego gatunku (nie licząc oczywiście pierwszych dwudziestu dni życia). Kontakt z ludźmi był ograniczony do minimum, uczestnicy eksperymentu mieli zakaz bawienia się ze szczeniętami biorącymi udział w tym kontrowersyjnym eksperymencie, mówienia do nich i nawiązywania jakiegokolwiek kontaktu, mieli je tylko karmić, pojawiając się raz dziennie w ich izolatce...
Kiedy czteromiesięczny szczeniak wrócił do swojego rodzeństwa, nie rozpoznał ich nawet jako przedstawicieli tego samego gatunku, nie mówiąc już o rozpoznaniu w nich rodziny (a przecież do dwudziestego dnia życia szczenię miało okazję poznać zapachy pobratymców...)

Pies przez resztę życia był aspołecznym kaleką, na nic zdała się praca i próba resocjalizacji (!).

Naukowcy próbowali odwrócić proces, który nastąpił w mózgu psa w wyniku eksperymentu. Jeden z badaczy zabrał szczenię do siebie do domu, chcąc uczynić z niego psa domowego, jednak było ono chorobliwie lękliwe. Potem usiłował pracować z psem tak, jakby oswajał dzikie zwierzę - karmienie z ręki i ograniczenie możliwości ucieczki, tak aby każdy kęs pożywienia ciągnął za sobą konieczność kontaktu z człowiekiem. Ostatecznie udało się osiągnąć etap, w którym pies nie panikował będąc w pobliżu człowieka, jednak do końca życia był mocno niezsocjalizowany, lękliwy i nerwowy.

Pies ten zwyczajnie nie wytworzył w mózgu odpowiednich połączeń nerwowych odpowiadających za umiejętności społeczne i szansa na to bezpowrotnie przepadła wraz z przekroczeniem ~12 tyg. życia.


Także pan w sklepie naprawdę wcale nie pomylił się tak bardzo, jak mogło to zabrzmieć...


Socjalizacja w późniejszych okresach to tak, jak ktoś to już wcześniej napisał - oswajanie lęków. Pies, który przebył wstępną socjalizację jako szczenię, jest po prostu podatnym na nauki społeczne gruntem, co pozwala doskonalić rozpoczęty wcześniej proces socjalizacji.


Edit: Jakby ktoś chciał się dowiedzieć czegoś więcej o tym eksperymencie - przeprowadzony został przez J.Paul Scott'a w Bar Harbor.

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię :)))

Moim zdaniem wcale nie tak trudno, nie wiem skąd te informacje ;-)
Pewnie, że są hodowle kojcowe - w złym tego słowa znaczeniu, gdzie psy niemal nie mają kontaktu z ludźmi. Ale są też hodowle kojcowe, gdzie udaje się pogodzić dużą ilość psów z zaangażowaniem właścicieli - ja sama w moim rodzinnym mieście mam dosłownie "pod nosem" hodowlę Dogo Canario, kojcową, gdzie przebywa obecnie okolo 14 psów, a wcale nie brakuje im kontaktu z człowiekiem
(problem pojawia się dopiero przy kontaktach z innymi, niż kanaryjczyki psami....khem).
Ale da się to pogodzić, więc nie pakujmy wszystkich do jednego worka.

Poza tym, aby socjalizacja szczenięcia była wystarczająca, wystarczą nawet 3 minuty dziennie, kiedy szczenię ma kontakt z człowiekiem - słyszy jego głos, czy czuje jego zapach itd.
Także akurat odbębnienie tego minimum to nie problem i odbywa się w większości przypadków nawet bez świadomości człowieka (w sensie takim, że nie robi tego celowo).

Myślę, że każdy, kto decyduje się na wilczaka jest w tych wilczych cechach zakochany... inaczej prawdopodobnie wycofałby się po usłyszeniu pierwszych "przestróg" od innych właścicieli ;-)

Wracając do tematu lękliwości - Ja osobiście mam dwa lękliwe psy (przy czym jest to lękliwość "wybiórcza", nie tak drastyczna jak ta, o której pisałam przy przykładzie eksperymentu) i wiem, jak wielkim może być to problemem, więc nie mam o niej tak "frywolnego" zdania...

Cenię za to zdrową ostrożność, a to już jest jak najbardziej "wilcza" cecha. Psy takie jak moja Nitka, które nie mają za krzty tej właśnie "ostrożności", to moim zdaniem samobójcy... także we wszystkim trzeba znaleźć ten złoty środek jak widać, ale lękliwość na pewno nim nie jest ;-)

W Polsce jest NAPRAWDE niewiele hodowli które mają taką ilość psów, a z moich obserwacji wynika (cały czas mam na myśli hodowle polskie) że hodowcy dużą wagę przywiązują do tego by szczeniak w ich hodowli poznał jak najwięcej bodzców i był dobrze socjalizowany. Takimi wypowiedziami uważam robisz "krzywde" hodowcom lub po prostu nie miałaś zbyt dużej styczności z nimi :)

Paweł ma trochę racji, ja bym tylko nie uzależniała socjalu od ilości psów w hodowli. Bo zarówno z dużych, jak i małych widzimy psy, które prezentują zachowania skrajnie lękliwe. A jednym z wyraźniejszych sygnałów są wystawy, gdzie coraz częściej widzimy w wynikach dyskwalifikację lub NDO. Oczywiście! Każdemu może zdarzyć się wtopa-normalna rzecz. Ale jeśli sytuacja się powtarza drugi, trzeci raz, to mamy pełne prawo przyjrzeć się wiarygodności hodowcy w temacie odpowiedzialnego doboru rodziców i włożonej pracy w socjal.

Problem jest w tym że Ty jesteś już związana z wilczakami jakiś czas, i to co mówisz może mieć inny wydzwięk dla osób nowych, a to one głównie przeglądają forum w celu dowiedzenia się czegokolwiek o rasie, jesteś w pełni świadoma zagroźeń, natomiast takie generalizowanie jakie zastosował Pawmagdul który jest "nowy" ma się nijak do rzeczywistośći. Nie lubię generalizowania po prostu naprawdę wątpię by poszukiwania "normalnego" hodowcy było aż takie trudne ;)

Ale spójrz na to z innej strony: Paweł, jako ten 'nowy', w dodatku bardzo na bieżąco z obserwacjami rozwoju młodego wilczaka, może prezentować świeże i obiektywne spojrzenie. Przypuszczam, że kilka innych młodziaków widział i mógł porównać. I takie właśnie spojrzenie jest (moim zdaniem) szalenie cenne.

Hodowcy sami muszą się bronić wysoką jakością swojej pracy, a jak wiadomo 'po owocach ich poznacie'- innymi słowy: prawdziwa jakość obroni się sama.
Natomiast to, co Ty interpretujesz jako krzywdę, ja widzę jako światełko w tunelu. Bo ci szukający i czytający uświadomią sobie jak ważną rzeczą jest zweryfikowanie tego, co się czyta czy słucha. I zaczną pytać, szukać odpowiedzi, obserwować, porównywać. I nie dadzą się jak dzieci oszukać tekstami na stronach. Świadome wybory nabywców szczeniąt zmuszą hodowców do trzymania poziomu, a przecież wszystkim nam o to samo chodzi:) (i nawet rodzącemu się bólach klubowi też):)

z Tobą się zgodzę, z Pawłem nie :) bo wg mnie mówicie całkowicie co innego :)
I za całym szcunkiem do Pawła (któego nawet nie znam) jako właśnei :nowy" może być poddatny na różne "sztuczki" wydaje mi się że w zrozumeniu środowiska (bo mówimy o hodowcach) ma w dużej mierze czas, czas, czasi i jeszcze raz czas.

To skoro już "martwimy się" ;) o "nowych", to ja też się trochę "pomartwię" i odniosę do takiej wypowiedzi, z którą w sumie biorąc pod uwagę jej ciąg dalszy, jako paroletni właściciel wilczaka się zgadzam, to jednak czytana przez niedoświadczonych w temacie czy przyszłych właścicieli, może być odebrana nie tak jak wg mnie powinna, mianowicie:
I odpowiadam (za siebie); nie nie wszystkie; nie byliśmy z rodziną wcześniej jakoś szczególnie zafascynowani wilkami, raczej zaczęliśmy się nimi bardziej interesować dopiero po tym, jak Łowca zagościł pod naszym dachem. Oczywiście obserwacje i porównania wilków i wilczaków są bardzo ciekawe. Wtedy, gdy rozważaliśmy zakup szczeniaka, o wyborze CSV zadecydowało małe, albo raczej żadne "udziwnienie" tej rasy, naturalny wygląd, sylwetka i zdrowie całkiem niezłe w porównaniu z innymi - bardziej "wymyślnymi" rasami.
Ale do rzeczy; uważam, że pomimo naszej fascynacji wilkami, dumy z niezależnego charakteru naszech psów i wielu innych rzeczy, a także tych "wilczych procentów", nie zapominajmy o tym, o czym pisała tu już Jefta, mianowicie o tym: To cytat ze wzorca rasy. Mówienie o tym, że wilki w naturze są takie a takie bez podkreślania, że wilczak wg wzorca ma być taki a taki, już doprowadziło do tego, że wielu ludzi niesłusznie uważa, że wilczak ma być płochliwy, bo pochodzi od wilka, a wilki są płochliwe. :)
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę (albo sądzę, że zdaję :p ) z sensu Twojej wypowiedzi, ale "nowych" może ona wg mnie wprowadzać w błąd.

Racja, bo za chwile się okaże, że skoro takie jak wilki, to tylko: znaczenie terenu co chwilka, polowanie bo głodek, spanie długie i leniwe, bo brzuś pełny, walki o terytorium..... - i poco oddanie ludziowi, przecież musi być FREE!!!!

Mysle, ze te nieporozumienia biora sie z uproszczania stwierdzenia, ze wilczak `ma wygladac jak wilk` na `wilczak ma byc jak wilk`. Sprawa jest o tyle powazna, ze myla sie nawet HODOWCY z rozpedu? piszac w reklamie miotu ze spodziwaja sie szczeniat o wilczym wygladzie i charakterze:? A przeciez hodowca powinien znac wzorzec idealnie wraz z interpetacja. A we wzorcu wyraznie jest napisane, ze wilczak wilczego charakteru miec nie moze.


Miedzy jednym a drugim jest tylko cienka granica. Wystarczy, ze raz drugi uda sie pozbyc stracha przez atak i mamy wlasnie takiego głupio agresywnego psa. Psy pewne siebie, nawet z duza agresja nie rzucaja sie na wszystko wokol.
Psy lekliwe to psy niebezpieczne, ucieczka jest tylko jedna z form obrony, druga jest atak, a taki pies widzi zagrozenie tam gdzie go nie ma. Wszystkie znane mi wilczaki, ktore maja problem z agresja do ludzi, wyskakuja do sedzow sa psami lękliwymi, choc za mlodu byly tylko uciekajace.

O, wypisz wymualuj Łowca :D :D :D
No tylko walk i polowania nie ma, bo mu nie pozwalamy, ale gdyby miało być po jego myśli... :twisted: :D

Galicja: oczywiście jestem tu "młody" i chylę czoła przed wyjadaczami, co jednakże nie uniemożliwia mi posiadanie własnego zdania .... p.s. bardzo chętnie zapoznam wasze pieski na spacerze :)

Grin: oczywiście masz rację, takie cechy są zapisane we wzorcu, z tym że wg mojego skromnego zdania są to bardziej "cele hodowlane" niż cechy powszechnie spotykanych wilczaków .... oczywiście fajnie by było jakby hodowcy bardziej zwracali uwagę przy doborze reproduktorów na cechy charakteru niż na niuanse anatomiczne ....

To dotyczy rowniez zwracania uwagi na charakter posiadanych suk, IMO.

Poza tym wszystkim uwazam, ze lekliwy pies czy suka nie musi rownac sie lekliwe potomstwo. Sa suki, ktore mozna nazwac lekliwymi z powodu niedostatecznej socjalizacji w hodowli, albo takie, ktore z takiej hodowli wyszly do swojego docelowego domku późno, i lekliwe sa nadal, bo braki utrwalone za mlodu trudno sie naprawia - a ich szczeniaki sa naprawde swietnie zsocjalizowane :)

Nie znam sie na dziedziczeniu cech charakteru, ale tak sobie mysle, ze moze to sklonnosci do agresji nalezy sie bardziej obawiac...

Moim zdaniem nie można też tak bardzo rozgraniczać charakteru wcilka, od charakteru wilczaka - wilki w naturze NIE SĄ lękliwe. Zauważcie, że każdy kto wspomniał tutaj o lękliwości wilków, zawsze przytaczał sytuację, która miała związek z człowiekiem. Wilki w naturalnym środowisku nie spotykają się z ludźmi, dlatego się ich boją. Nie drżą natomiast przed rzeczami, z którymi zapoznały się jako szczenięta.
Wilczaki moim zdaniem są bardzo podobne, tyle że umiejscowione w innym kontekście, oraz przystosowane do życia z ludźmi z racji wychowywania się wśród nich i posiadania w żyłach krwi owczarków niemieckich.
Pewnie, że nie można powiedzieć, że są identyczne, bo nie, ale ja nie odważyłabym się również na stwierdzenie, że mają mieć inny niż wilki charakter, bo wilczak ma być odważny, a "wilk jest lękliwy"...
Wilki też są odważne - w swoim świecie ;)

Edit: Wydaje mi się również, że różne są interpretacje słowa "odważny", czy "lękliwy".
Dla niektórych OSTROŻNY pies, który woli najpierw przemyśleć, czy wejść na kładkę może wydać się lękliwy, dla niektórych będzie to pies odważny, bo w końcu pokonał obawę... a dla innych "odważne" są osobniki takie jak moja głupiutka pół-beagelka, która nie ma za grosz rozumu i byłaby w stanie wejść w ogień bez zastanowienia.
Pewnie, że takiej "odwagi" (dla mnie to trochę głupota :D) wilk mieć nie będzie... jest za mądry 8)

Anula - nawet u psiaków, które miały 'gorszy start' widać to, co stanowi o bazowym charakterze: ciekawość, chęć poznawania. I takie psy raczej nie podlegają osądowi 'hodowlanemu' w tych samych kategoriach, co standardowo wydane do domów szczenięta. Dlatego tak ważne jest docieranie do prawdziwych informacji o danym psie (dla poszukujących), próba zrozumienia danego zachowania. Jeśli mamy do czynienia z ewidentnym dziedziczeniem niepożądanej lękliwości - lepiej unikać takiej hodowli.

I jeszcze słowo o 'płochliwości' wilków - wilk jest zwierzęciem dzikim i jako takie musi kalkulować ryzyko i wydatek energii, cała dzicz tak postępuje. Nie wiem skąd ludzie włożyli w wilka płochliwość - dla mnie to kompletne banialuki :roll:

Masz racje - ja sie az tak gleboko w ten temat nie wglebiałam, stad uogólnienia :p
Pewnie nie widzialam dotad (przynajmniej w realu) prawdziwego "bojącego dudka" (zachowania na wystawach nie bede uzywac jako przykladu, poniewaz to nie sa jednak standardowe sytuacje i trzeba o tym pamietac ;))

Jasne że tak i nie chodzi tu tylko o geny. W końcu to poprzez matkę szczeniaki najpierw poznają świat i jej reakcje na różne bodźce widzą.

No widzisz Pani, a ja się upieram, że wystawy nie takie straszne. Zwłaszcza na ringu-przyjaźni ludzie, podchodzą i nie robią krzywdy, właściciel chwali i karmi smaczkami i gdzie te strachy? Mało tego! Pies ma zagwarantowany najłatwiejszy odstresowywacz - bieg i to przynajmniej dwa razy. Poza ringiem - no ok, hałas, może jakiś pies obcy wyskoczy. Ale poza tym - klasyczna sytuacja jak w mieście.
Dlatego ja akurat wystawy traktuję jako dobry test charakteru (i cały czas mówimy o standardowych sytuacjach, gdy bierzemy 8-tygodniowego malucha do domu z 'domowej' hodowli) :) na nich po prostu nic złego się nie dzieje i nie ma bata, pies MUSI jakoś zachować się w związku z kolejnym, jednakowym doświadczeniem (żeby nie powiedzieć: wyciągnąć wnioski) :)
Jeśli taki wilczak zaczynał biegać po ringu w klasie baby, a w championach(sic!) nadal wbija ogon w brzuch, to w życiu nie uwierzę, że w dowolnej obcej dla niego sytuacji, na obcym terenie - nie położy się ze strachu. I to jest niestety ogromna wtopa 'hodowcy' i takie właśnie psy są całkowicie poza wzorcem (oraz powinny być poza hodowlą).

Z wielką chęcią,jednak ostatnio z powodu tego iż więcej jestem w podróży niż na miejscu nie mogę bywać z Wami na spacerach. Z pewnością spotkamy się w niedzielę na wystawie :)

:roll: Widzisz Gaga, ja popelniam podstawowy blad - patrze na wilczaki przez pryzmat mojego... A Biesiak NIGDY nie bal sie w takich sytuacjach. Wchodzil na ring jakby nigdy nic, pobiegal - ach, jak on to lubi - dal sobie pomacac jajka - a co mu tam, przeciez moze byc o ich los spokojny, po co czlowiekowi jego jajka :p (w razie czego zawsze mozna mu odgryzc reke - chociaz nigdy do tego nie musial sie posunac)- moze to kwestia jego autyzmu a moze i dobrego charakteru, nie wiem. W zwiazku z tym, ze oceniam mojego psa jako niezwyklego pod kazdym wzgledem (:twisted:), wszelkie nieznaczne odchylenia od tego standardu zachowan mnie nie szokuja, a raczej staram sie je kwalifikowac jako norme wlasnie :p

Ja bym tego nie wkładała do kategorii błędu:) Choć przyznam, że nie jesteśmy wolni w swych spojrzeniach od obrazu własnych psów, ale to nie grzech.
I tak właśnie myślę, że Bies zachowuje się normalnie. No bo właśnie - dlaczego miałby inaczej? Przyjmuje świat z dobrodziejstwem inwentarza, jak wzorcowy chłopak dowolnego gatunku. I tak - to jest właśnie norma.
Jakby był poniżej normy-tez byłby Twoim najukochańszym (i Cheya też :D) wilczakiem, ale nie rozmawiamy o relacjach przewodnik-pies, tylko o odpowiedzialności hodowców. Każdy pies zasługuje na jak najlepsze życie, ale to 'jak najlepsze' nie oznacza tylko pełnej miski, miękkiego posłania i porcji pieszczot od właściciela, a także (a może przede wszystkim) - wyposażenie go przez hodowcę w taki zbiór cech, który mu na to szczęśliwe życie pozwoli.:)

P.s. a przy okazji pana w sklepie - często jest tak, że ludzie przyzwyczajeni są do dwóch, standardowych reakcji obcego psa: radosnych, psich pląsów na byle cmoknięcie lub zdecydowany warkot. Zachowawcze, ostrożne i z dystansem zachowanie Wilczaków (bardzo częste) wybija ludzi z rytmu. Nie bardzo wiedzą z czym mają do czynienia i co powinni zrobić.[/quote]

Słuszność ludzie są przyzwyczajeni do dwóch reakcji warczenie bądź skakanie i lizanie napotkanej osoby..Wilczak ni wchodzi w ramę tych dwóch zachowań..jego ostrożność..wycofanie..staje się dla owych ludzi nowe..nieznane i z góry zatwierdzone jako niewłaściwe. ech.

like it :lol:

Nie nalezy Cie krytykowac lecz pochwalic...wobec Naszych psów należy stosowac metode czarne to czarne białe to białe..siła konswkwencji.

słuszność powinni bardziej zwracac uwage na charakter..czesciej jednak patrzy sie na anatomie.

tak czytam i czytam......i się zastanawiam...gdzie Wy psy kupujecie? bo chyba nie na targu, tylko od hodowców ....

Od hodowcow, ale znalezienie takiego hodowcy co chociaz zwraca na to uwage wymaga olbrzymiej wiedzy o rasie, ewentualnie mozna szukac skojarzen robionych na eksterier ale ubocznie dobrze dobranych charakterem. No chyba, ze ktos wierzy w bajki w reklamach miotow. Takiego dla ktorego charakter przeklada nad wyglad nie znam.

Dlatego tak bardzo zwracam uwagę na to co się "pisze" na forum ,bo to czytają "nowi" Starzy Wyjadacze mają już swoje zdanie.

Galicja: to jak to .... nie spacerujecie ze swoimi pieskami ????

Hahahahah...spaceruje ale nie w tych rejonach co Wy :)

Galicja: my mamy psowóz i jesteśmy mobillni :)

Kraków to duże miasto ;)

Może spotykasz niewłaściwe osoby...
...jest sporo psów, które mają tą "wilczą" cechę - są ostrożne, nieufne wobec obcych i wszystko jest w porządku dopóki obcy nie wyjdzie z inicjatywą, żeby się koniecznie przywitać.
Sama mam niewilczakowy przykład takiego zachowania w moim stadku ;)

Zapraszam w takim razie w sobotę do nas, będzie dużo burych.
Makota, Ciebie oczywiście też :)) drogę już znasz:)

mi nie chodzi o imprezę i burych przywiązanych do płota, tylko o SPACER :)

Nie wiem o czym mówisz, serio..........skoro wybieganie psów po kilkudziesięciu arach nazywasz uwiązaniem...nie znasz mnie, nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.......nie wiem skąd u Ciebie takie nastawienie. Ja już nie będę w takim razie dyskutować z Tobą. bo widzę że nie wiesz o czym mówisz

Tak czytam Pana, Panie Pawle i troche jestem przerażona...
Od razu chce zaznaczyć, że nie będę podejmowała tematu lękliwości bo mam na ten temat zbyt małą wiedzę, ale...
Pierwsza sprawa to to, że stara się Pan czytelnikom tego wątku uświadomić, że Kurt jest mega super zsocjalizowany (nie neguję tego że jest, nie znam psiaka) choć tak na prawdę nikt dotąd tu nie napisał, że jest inaczej.
Druga sprawa... Gdybym miała w najbliższym czasie nabyć szczeniaka z jakiejkolwiek hodowli, zakładając, że nie znam żadnego hodowcy, to czytając tą wypowiedź
to bym załamała ręce i ubolewała nad tym, że tak cudowne psy żyją i rozmnażają się w tak strasznych warunkach, a świadomość że dostałabym malucha który byłby super strachliwym wariatem, pewnie by mnie zniechęciła (no chyba że Pana założeniem jest zniechęcać przyszłych właścicieli). Wiadomo, że są hodowle i 'hodowle', ale kurcze nie wrzucajmy wszystkich do jednego wora, bo ludziom którzy traktują hodowanie poważnie, możemy takimi słowami sprawić dużo przykrości. Zdaję sobie sprawę, że moje słowa mogą być troche puste bo dopiero poznaję cały ten wilczakowy świat, ale nie jest też tak że nie mam bladego pojęcia o czym mówię...
Chyba ostatnia sprawa to ten sarkazm i Nikt przecież nie napisał że 'psy uwiążemy pod drzewami, a my będziemy się swietnie bawić'
I wcale nie piszę tego, bo chcę bronić Magdę i dlatego że mam psa z Galicji, po prostu strasznie nie fajnie się to czyta.

Pawel, mlodziaki zwykle na takich spotkaniach biegaja luzem ;)
Przy plocie stercza uwiazane dorosle psy.

Ale też przedkładać się chyba nie powinno? Wygląd odpowiednio rozumiany to także kondycja i zdrowie. Potrzeba wyważenia tych dwu czynników, dlatego też uważam, że hodowanie jest bardzo trudną i odpowiedzialną sztuką i sama nigdy bym się za to nie wzięła. :D

Obiecywałam sobie, że nie będę już wchodzić w utarczki słowne z kolejnymi "jedynymi sprawiedliwymi". No ale nie strzimałam...

A to jest jakaś skala socjalizacji?
- źle zsocjalilzowany
-dobrze zsocjalizowany
-bardzo dobrze zsocjalizowany
-wyjatkowo zsocjalizowany
-wyrąbanie w kosmos zsocjalizowany

I na jakiej podstawie się psa kwalifikuje do tej skali? Jakieś testy? punktacja?

I nie zapomnijmy (każdy z nas, bez wyjątku!) zacząć dnia od pozdrowienia, modlitwy i przypomnienia słowami:

I tu pojawia się znów tajemnicza skala norm zachowań (dla przypomnienia- jakby kto zapomniał- Kurt znajduje się w jej górnej części).

A to może szanowny pan wymieni te hodowle? I czy je szanowny pan kaznodzieja odwiedzał podczas poszukiwania szczeniaka?

PS.

Tak, pamiętamy- Kurt nie jest lękliwy!

Tez mialam sie nie odzywac ale powiem krotko, to jeszcze krotkie zycie z wilczakiem nauczylo mnie jednego: "nie chwal dnia przed zachodem slonca"
Smrodziach tez mial czas gdy lazilam zadowolona bo on juz taki super do psow i ludzi i ze on bedzie wyjatkowy i tak juz zostanie, a tu nagle kolo 10-11 miesiaca zycia niespodzianka, bo gdy hormony zaczely buzowac Urcio juz nie lubil wszystkich psow (ze swoim ulubionym kumplem ze szkolenia zaczeli na siebie burczec). Rowniez spora czesc socjalizacji poszla sie gonic bo tak jak jako maluch radosnie wital sie z kazdym to teraz nachodzily go watpliwosci. Coz, wlozylam jeszcze wiecej czasu i pracy i sa efekty, wciaz jednak nie kazda osoba jest godna Urciowego zaufania czy uwagi i tak naprawde wiele zalezy od podejscia ludzi. Dlatego nigdy nie powiem, ze Smrodziach jest taki czy siaki na pewno, dla mnie po prostu jest. Raz moze byc lepiej raz gorzej, po prostu cieszymy sie pierdolami, jak to ze zdalismy to PT1, to ze wciaz chce ze mna cwiczyc na kolejne egzaminy, to ze ostatnio w zabawie radosnie polecial na rekaw pozoranta, ze mimo tego piekielnego Euro i tlumow wytrwale ze mna sie szlajal po miescie chociaz ktos nam non stop truje, ze coraz fajniej reaguje jak ktos nas zaczepi, ze wtedy juz nie pokazuje jak mu nudno, ze nie jest taki uparty, cieszymy sie wlasnie tym a reszta nas nie interesuje, po prostu pomagamy sobie nawzajem i jest fajnie. To tyle, ale warto sie nad tym tez zastanowic.

To i ja dorzucę swoje 3 grosze - a co ;)

Nawiązując do tego co piszecie, że generalizowanie szkodzi hodowlom. Każdy ma swój rozum i nie powinien nastawiać się na jednego hodowcę po 1 przeczytanej opinii (a jeśli tak robi to nie świadczy zbyt dobrze o nim). Jako laik mam/miałem trochę inne podejście do kwestii wyboru hodowli. Mało mnie interesowało czy jest tam 5 czy 15 psów. Przewertowałem całe forum (wszystkie spięcia hodowców itp). Uwierzcie mi, po przeczytaniu kilkudziesięciu takich tematów widać wyraźnie kto pisze "składnie" a kto pisze głupoty zmieniając co chwila poglądy w zależności od wiatru, nie odpowiadając na jasno zadane pytania itp...

Ostatecznie jak już w końcu udało mi się dostać "zaproszenie na rozmowę" zwróciłem uwagę jak te psy się zachowują względem obcych i jaki jest ich "wizualny stan ogólny" (na tyle ile laik to może zrobić). To co zobaczyłem utwierdziło mnie w przekonaniu, że w hodowli z której uparłem się na pieska, psy są traktowane "normalnie". Na końcu chciałbym dodać, że mój mały synek pomimo, że napisałem, że był strachliwy/lękliwy to był to strach normalny - przed czymś nowym a nie "zahukanie" z jakąś patologiczną reakcją...

Po czasie(choć mało go minęło - przyznaje) widzę, że dokonałem dobrego wyboru i jeśli kiedykolwiek miałbym brać kolejnego (w tej chwili to niemożliwe bo żona by mnie wypie..... na zbity pysk :twisted: za kolejnego "grzecznego inaczej") to zrobiłbym tak samo jak pisałem powyżej...

Kończąc nie dajmy się zwariować i nie dramatyzujmy, że jeden tekst zniszczy komuś hodowlę. A jeśli rzeczywiście "nowy" ominie jakąś hodowlę po przeczytaniu jednej opinii to tym lepiej - hodowca będzie miał przynajmniej spokojne sumienie, że nie oddał psa w ręce kogoś kto jest tak podatny na wpływy, że równie dobrze może oddać psa po 2 dniach jak przeczyta na jakimś innym forum, że to niebezpieczne psy itp

ps. żeby nie zostać posądzonym o kryptoreklamę napiszę tylko, że opisane wcześniej techniki można zastosować do dowolnie wybranej hodowli :lol:

heh a miało być krótko...

Pozdrawiam ;)

ech .... zamiast rozmawiać na temat, to bawimy się w językoznawców i czepiamy się słówek .... chyba poziom emocji jest za wysoki .... :)

Grin, przy ogromie hodowcow dla ktorych liczy sie tylko oczko, uszko i futerko przydaloby sie choc kilku z priorytetem charakteru, wlasnie po to by dazyc do rownowagi i nie hodowac kalek. A ja niestety przez te kilka lat zainteresowania rasa obserwuje taki proces.

jefta kusicielka :)
Lada moment spęcznieje lista planowanych miotów i idę o zakład, że pojawią się teksty: 'dla ludzi lubiących sport i pracę z psem', bo....dziadek, albo pradziadek zaliczył coś więcej niż PT:) Zobaczysz:)
Nieważne, że matka miotu robi zdziwione oczy na komendę 'siad' (you talk to me?), że ojciec zaliczył jakieś bazis. Reklamujemy jako użytki!!!:D
jefta - ja w pełni rozumiem i popieram Twoje podejście, bo widać, że istnieje potrzeba zwracania uwagi na charaktery. Człowiek bierze szczeniaka, cos by z nim podziałał na cwiczaku, a tymczasem kicha:( Nnajpierw odwala orkę na ugorze w postaci oswajania strachów, dopiero potem (jak mu starczy zapału) może iść dołączyć do grupy ćwiczących, to może być diablo frustrujące:(

ONki to dopiero maja problemy z charakterem :)

jefta, najwieksza zmiana nastapila w ludziach. Kiedys na zawodach startowalo po kilka wilczakow. Teraz nie dosyc, ze nie robi sie nic to jeszcze masowo krytykuje nawet wilczakowe spotkania, ze to "bezwartosciowe posiadowy". A kiedys to wlasnie te glupie spotkania i wystawy diabelnie pomagaly w socialu...

Druga sprawa - pamietaj, ze z wystaw MASOWO znikaja fajne psy. Po diabla maja sie wystawiac, gdy pies z uniesiona kita przegrywa z psem, ktory ma na koncie n-wystaw, a nadal jest spanikowany jak mlode szczenie (pomine juz mega braki w eksterierze). Wybacz, ale ja tez mam czasem dosyc, gdy przegrywa sie z kaleka, ktorej nogi lataja na wszystkie strony i ledwo czlapie w ringu, a jej jedyna zaleta(sic!) jest to, ze pies tak zgnebiony/wycofany. ze w zyciu nie odwazyt sie podniesc ogona. Nie dziw sie, ze ludzie wola isc na spacer niz ogladac to kampromitacje w ringach...

O kim piszesz? Bo jesli o polskich hodowlach to na serio zmien zrodlo. ;) NIKT w Polsce (z tego co sie orientuje) nie ma hodowli kojcowej. Nie wiem, jak zyja dorosle psy w Jantarowej, czy u Wilkow z Polskiego Dworu, ale i tam widac, ze min. szczeniaki sa trzymane w domu.

Poza tym - hodowle kojcowe sa podstawa w Czechach, Slowacji, Niemczech, Wloszech czy Francji. Jednak i ich nie mozesz wrzucic do jednego worka, bo nie raz hodowcy ci maja ze swoimi psami o wiele lepszy konktakt niz czasem ten "domowy" hodowca z tym jednym jedynym wilczakiem...

Nie doprecyzowałam, albo pominełaś poprzednie wypowiedzi. Nieważne. Stawiamy tu w opozycji psy skrajnie lękliwe, które boją się wyimaginowanych stworów i własnego cienia do psów, które bierzesz i widzisz w nich tego drive'a do roboty. To nie musi być IPO, IPO użyłam w korelacji z jeftą, bo ćwiczy.

A co wg Ciebie oznacza WILCZAKOWY charakter? Bo wiele razy widziałam (również u Ciebie, w zapowiedziach miotów) zachwalanie zdanych egzaminów u protoplastów oczekiwanych szczeniąt. Bez wyraźnego wykluczania IPO.

W jednej warstwie tak, ale w drugiej? Jeśli hodowca wypuszcza jeden, drugi, kolejny miot strachobździeli, to właściciel może się skichać, a rezultatów z pracy z takim psem nie zobaczy. Więc nie dziwi, że mało coś tych pracusiów widać. Jak mamy dobre bazowo psy, to możemy je sobie porównywać, który ma lepszego drive'a-dawno temu takie różnice było widać ma ćwiczaku miedzy Dewi i Cheitanem. Z nich dwóch to Dewi miała 'to coś'. I tutaj można się zastanawiać czy właścicielowi sie chce, czy nie...ale bazis było. I to się przekładało na wystawy, o których rozmawiałam z Anulą. Przegrały czy wygrały-ale zawsze z ogonem w górze.

Aby hodowca mógł wybierać-musi mieć z czego wybierać (z dobrych szczeniąt). Jeśli szczeniaki nie są dobre, nie ma mowy o wyborze. Nic się nie stanie jak super fajny pies pójdzie wąchać kwiatki, gorzej w drugą stronę...