![]() |
Wystawiania suczek sterylizowanych
Abstrahując od Jesi (powodzenia w szukaniu nowego dobrego domu), przy okazji chciałam z ciekawości zapytać osoby z większą wiedzą od mojej w tym temaacie o taką sprawę; mianowicie w ogłoszeniu napisano: "Była wystawiana na wystawach psów i można dalej ją zgłaszać na wystawy.
SUKA JEST NIE HODOWLANA!". Z obecnego topicu wiemy, że jest wysterylizowana i to jest właśnie moje pytanie: faktycznie można zgłaszać na wystawy wysterylizowaną suczkę? Zaskoczyło mnie to. Psa też można by było? Tylko że przy psie by to chyba "nie przeszło"; w końcu on nosie swoje... walory na wierzchu i są sprawdzane. Jak to jest? |
Quote:
Wie ktoś jak to wygląda od strony przepisów ZKwPL? PS. na kocich wystawach jest tak, że koty kastrowane mają swoją kategorię:) |
To sie chyba nadaje na osobny temat...
suczek nikt pod ogonem nie maca, ani nie pyta, czy maja w srodku to i owo... Sterylizacja nie przeszkadza wiec w oficjalnym prezentowaniu urody na wystawach. Byc moze powinno byc tutaj rownouprawnienie, czyli tak jak na kocich wystawach :? |
Quote:
Akurat to o czym napisała Bajka wg mnie ma również drugie dno... "moralne". Bo z jednaj strony to faktycznie może być w pewnych okolicznościach dla właściciela wygodne rozwiązanie, ale z drugiej; czy tak bardzo fair w stosunku do wystawiających psy podlegające wpływom testosteronu? Którzy muszą się liczyć na ringu z cieczkami, psimi antypatiami itp.? A tu nagle wchodzi taka "ostoja spokoju", któremu cieczki "wiszą", inne psy "wiszą" i wtedy można szaleć i pokazywać, "jaki to mój pies jest świetnie wyszkolony" (nie mówię, że kastrat jest z definicji bezproblemowy, ale wiadomo, o co chodzi). :D ;) Quote:
|
Zawsze można psa wysterylizować, czyli jądra zostawić, a przeciąć nasieniowody ;) Co prawda ma to tylko taką zaletę, że pies jest bezpłodny, testosteron jak szumiał we łbie, tak szumi nadal ;)
Szczerze mówiąc znam tylko jednego psa, który właśnie był sterylizowany, nie jest to zbyt popularny zabieg, bo nie przynosi tych wszystkich korzyści, jakie niesie kastracja (testosteron, prostata). A co do suk - są opinie, że sterylizowane suki są "bardziej męskie" eksterierowo, głównie mają lepszą sierść. Podobno. Bo są też opinie, że może sierść się zrobić wełnista. Moja Figa była po sterylizacji od pierwszej cieczki, więc nie wiem, jak wygląda suka regularnie mająca cykl, ale sierść moja bestia miała zawsze idealną ;) |
No tak, ale tutaj mówimy nie o sensowności samego zabiegu sterylizacji, ale o problemie pt. "sterylizacja a wystawy". ;)
(To już jest offtop offtopu :D ) |
Kiedyś się tym interesowałam.
Sukę po sterylce można wystawiać. Związek nie uregulował sprawy sterylizowanych suczek. To jest na zasadzie, że jak coś nie jest zabronione to jest dozwolone. O ile w sytuacji kastratów sprawa jest prosta (brak jajek- dyskwa) tak u suczek nikt tego nie sprawdzi. Znam osoby, które suki sterylizowane wystawiają. |
Quote:
Tak samo jak z samcem - można pozbawić samca płodności niefarmakologicznie i go wystawiać - jeśli zrobi się sterylizację, nie kastrację ;) :rock_3 |
Quote:
To, że "nie wywołuję do tablicy" nie znaczy, że nie jestem ciekawa "zagadnienia" patrząc przez swój "pryzmat".... ... /Ale off! :lol: Niech ktoś założy nowy temat! :lol:/ |
Quote:
Puchatek - no jak to po co; mało to jest osób, które lubią mieć w domu (kojcu) championa championów?... ;) PS Jakby było jeszcze coś takiego jak Order Uśmiechu, albo coś w tym stylu, to na pewno byś go ode mnie otrzymała. :D :D :D (to a prospos Twojego poprzedniego posta w tym temacie :D ) |
Jeżeli chodzi o etyczne podejście do tematu wystawiania suczek sterylizowanych to uważam, że nie jest ono takie jednoznaczne.
Co z sukami, które są wystawiane ale nigdy nie mają miotu? Bo właściciel lubi wystawy, a nie ma warunków/ochoty na szczenięta? Albo uważa, że psów jego rasy jest dość i więcej nie trzeba? To jest podobna sytuacja. Izolowanie suczki w cieczce też jest formą antykoncepcji- tylko mniej radykalnej niż sterylka. Pamiętajcie, że ocena psa w ringu pozwala też na ocenę pracy hodowlanej hodowcy. Wie co wyhodował- dlatego wielu hodowcom zależy, żeby psiaki Z ich hodowli się "pokazywały". W kocim świecie wystawowym właśnie w tym celu stworzono klasę kastratów. Można dostać opis i zdobywać tytuły. Pamiętam, że dawno temu ten temat był poruszony chyba tu na WD. Nie staję murem za wystawcami psów wysterylizowanych/kastrowanych, chcę jedynie pokazać, że ten temat nie jest czarno-biały. Bo z drugiej strony rozumiem właścicieli psów, którym takie sterylizowane suczki zgarniają wnioski na wystawach, mimo że ich nie potrzebują. Temat do fajnej dyskusji, jestem ciekawa Waszych opinii :) |
Quote:
Jednak w takim wypadku właściciele kastratów powinni się chyba "zbuntować", że oni nie mogą pokazywać pracy hodowlanej hodowcy i zgarniać innym wniosków, których nie potrzebują jedynie z racji innej "konstrukcji" psa. ;) Faktycznie wystawy kotów (przynajmniej w tym zakresie) chyba rządzą się zdrowszymi zasadami. |
Tylko jak u kastrata ocenić czy miał dobrze wykształcone oba jądra?
To jest ważny element oceny psa. |
Quote:
Oczywiście, że to absurd. Nie optuję, za dopuszczeniem kastratów do wystaw, ale chyba łatwo dostrzec, że jest tu jakaś "niesprawiedliwość" (żeby nie powiedzieć dyskryminacja ze względu na płeć :D ) wynikająca z bazowanie na braku podjęcia tematu w oficjalnych przepisach ZKWP. |
Quote:
PS chyba zesmy sie zdublowali z Grin ;) |
W tej dyskusji wszystko sprowadza się do tego, że z etycznego punktu widzenia wystawiane mogą być jedynie suki, które są w stanie wydać potomstwo.
Idąc tym tropem: czy etyczne jest wg Was wystawianie suczki z dysplazją HD D? I który właściciel jest mniej etyczny? Ten, który wystawia sukę wysterylizowaną czy ten, który wystawia sukę z dysplazją (zakładamy, że suka jest w doskonałej formie i dysplazja jest niewidoczna w ruchu). |
Quote:
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że problemy z jądrami zdarzają się dość często i mogą być dziedziczone i dlatego jest to ważny element do sprawdzenia na wystawie. Tak jak np kontrola zębów. Tyle, że zęby mają i psy i suki, więc jest równouprawnienie :) |
Quote:
Wg mnie powinno się powiedzieć albo albo; Albo powinno się zabronić kastratom obydwu płci uczestnictwa w wystawach (oczywiście wtedy trzeba by bazować na uczciwości właścicieli suk lub obciążyć ich dodatkowo koniecznością załatwiania jakichś zaświadczeń od veta, czy czegoś w tym stylu); albo dopuścić i jednych i drugie. |
Quote:
U suk problem niedorozwoju narządów płciowych jest bardzo rzadki - dużo rzadszy niż problemy samców - właściwie marginalny. Prędzej jakieś tam problemy np. z pochwą, mogą wystąpić, ale to są naprawdę rzadkie przypadki i nie ma co ich brać pod uwagę, bo tu jest jeszcze taka kwestia, że niepłodna z powodów anatomicznych suka nie przekaże tego na potomstwo, a samiec jednostronny wnętr będzie płodny i może przekazać geny dalej. A po co wystawiać sukę wysterylizowaną? Dla sportu, przyjemności, szpanu, kontaktów towarzyskich... Również, jak ktoś wspomniał - dla oceny pracy hodowlanej hodowcy, od którego mamy psa - w końcu my nie musimy mieć hodowli, ale dla niego wyniki wyhodowanych psów powinny być ważne do oceny trafności doboru reproduktora itp. itd. No i warto pamiętać, że to nie zawsze jest tak, że ludzie sterylizują suki, bo nie chcą mieć potomstwa. Jest wiele innych medycznych wskazań - od "błahych" powodów typu uciążliwe ciąże urojone, przez bardzo groźne ropomacicze, całą gamę nowotworów, aż po cukrzycę (tak, jest forma związana z cyklem płciowym, gdzie wymagana jest owariohisterektomia, czyli usunięcie macicy i jajników). Często bywa tak, że ludzie mający suki hodowlane bardzo chcą uniknąć sterylizacji, nawet gdy jest ona zdrowsza i bezpieczniejsza dla ich suki (np. ropomacicze można próbować leczyć zachowawczo, ale osobiście bym się tego nie podjęła, chyba, że bardzo wcześnie wykryte, bardzo dobry stan suki i niezwykła wartość hodowlana). Także faktycznie nie jest to takie czarno-białe ;) I trochę źle brzmi stwierdzenie, że suki sterylizowane mogą coś zabierać tym, które nie są wysterylizowane, a "potrzebują". Nie jestem hodowcą, ale gdybym była, to starałabym się hodować psy tak dobre, żeby wygrywały same z siebie i swojej wartości, a nie mówiła, że zabrała mi medal suka, która i tak nie będzie mieć potomstwa. To tylko oznacza, że dobra suka nie przekaże dobrych genów dalej, a słabsza owszem... :> |
Quote:
W tej chwili niestety ludzie, którzy chcą pieska wystawić oszukują- wstawiają implant, sprowadzają jądro i zaszywają kanał, żeby nie wracało do brzucha lub podają hormony. I takie psy robią hodowlankę, championaty i niestety są używane w hodowli (bo jak wybrnąć z sytuacji? "Sorry ale nie pozwolę użyć mojego psa, bo ma sprowadzone jądro"- co skończyłoby się nagonką i linczem). Wystawianie sterylizowanych suk nie jest niebezpieczne z hodowlanego punktu widzenia, wystawianie wnętrów (zamaskowanych) może już niestety być, gdy właściciel postanowi go rozmnożyć. Klasa kastratów- czyli normalna ocena bez sprawdzania jajek byłaby super alternatywą. |
Psów wykastrowanych wystawiać nie można, teoretycznie suk wysterylizowanych także, tyle, że nie da się tego sprawdzić, więc wystawcy wystawiają.
A co w wypadku jeśli suka została z jakichś powodów bardzo wcześniej wysterylizowana i dopiero po zabiegu zaczęła być wystawiana? I wtedy robi tzw. "hodowlankę", właściciel może nawet pójść do ZKwP i wbić do rodowodu - suka hodowlana, bo przecież nikt tego nie sprawdzi. A są fantaści przecież ;) To tak samo jakby wystawiać psy z implantami jąder, też niełatwo się połapać... zrobi taki hodowlankę, i zacznie kryć, bo psom wykastrowanym późno jakiś tam popęd czasem zostaje. Właściciel takiego "repa" może kasować kasę za krycia i rozkładać ręce, że suczka była w złej fazie cieczki, albo mało atrakcyjna dla psa albo że brak potomstwa to wina suki... Kastracja farmakologiczna też ma drugie dno. Jądra się zmniejszają podczas działania hormonu, więc pies poddany kastracji farmakologicznej nie ma zbyt wielkich szans na wystawie, bo najczęściej dostanie wpis w kartę - za małe jądra. Były już takie wpisy u młodych psów niekastrowanych, bo jądra rozwijać się mogą w różnym tempie. Ja znam całkiem sporo psów kastowanych farmakologicznie i wszystkie miały jąderka jak orzeszki ;) |
Quote:
Quote:
Grin- wykastrowany samiec nie obojętnieje ani na suki, ani na inne-stroszące się samce, kastracja wychowania nie zastąpi w żadnym przypadku. Testosteron to jednak nie wszystko:) Co do etycznych pokładów wystawiania kastratów (nawet czasowych) z innymi - równie dobrze można by się zastanowić co z psami wystawianymi na prochach (a moda z Włoch do Polski już trafiła):evil: Ja bym w ogóle nie ruszała tematu etycznego wystawiania, bo to w dużym stopniu oksymoron :p |
Quote:
Jakieś różnice jednak być muszą? Znam sporo psiarzy, którzy twierdzą, że po wykastrowaniu swojego samca mają z tymi sprawami (sukami, stroszącymi się samcami) dużo łatwiej. Z podobnych (jak mniemam) powodów wszystkie psy pracujące jako asystujące osobom niepełnosprawnym ruchowo są kastrowane, podobnie jak wiele psów pracujących w ratownictwie itp. |
Quote:
Psy czysto użytkowe, o których wspomniałaś muszą być niezawodne, ale one raczej po wystawach nie chodzą i tu upatruję przyczyny różnych zachowań obu grup:) Oczywiście uogólniam. Do Gii mam pytanie: znalazłaś gdzieś zapis o zakazie wystawiania suk po sterylce? Mnei się wydaje, że nie powinno takiego być, bo taka Słowacja, dla której wystawy to konkurs piękności a nie kwalifikacje hodowlane, to ma w nosie czy najpiękniejsza suka jest wykastrowana, czy nie...na babski rozum:) |
Quote:
Co do samej zasadności kastracji, widziałam kiedyś badania (robione gdzieś w Europie tylko nie pamiętam gdzie) właśnie pod tym kątem. Trochę tam obalano mit jakichś szalonych zmian charakteru i wyciszenia po kastracji. Wyraźnie mniejsza chęć zadymiarstwa była tylko u niektórych psów, natomiast zdecydowanie zmniejszyły się ochoty do ucieczek(nie ucieczek w trakcie cieczek u suk, tylko włóczęgostwa generalnie). Jak znajdę to podlinkuję całość, bo artykuł był wart uwagi. |
CO do klasy kastratów - często z powodów zdrowotnych (np. sprawa prostaty, ale pewnie Rybka dopisałaby jeszcze parę innych) psy idą pod nóż, a właściwie ich jądra. Kto wie, czy taka klasa weteranów nie miałaby liczniejszej stawki, gdyby choć do niej dopuszczać kastraty. Pokazanie pogłowia rasy w wieku powyżej 8 lat też wiele o kondycji rasy i hodowli mówi.
W kwestii kastratów na wystawach jestem "ZA" :) |
Quote:
|
Już się rozpędziłam publikować listę na forum :D
No proszę Cię.... |
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
"W wystawach uczestniczyć mogą tylko psy zdrowe, posiadające zaświadczenia zgodne z wymogami weterynaryjnymi. Psy chore, kalekie, z atrofią jąder oraz suki w okresie laktacji nie mogą uczestniczyć w wystawach." Pod pojęciem zdrowe rozumiem psy i suki w pełni "kompletne", w pełni możliwości rozrodczych. |
Z wiedzy, uwierz. Trochę wyżej wspomniałam o etyce wystawowej, i szprycowanie psów prochami nie jest najbardziej karkołomnym numerem, jaki ludzie wymyślili w imię dobrych ocen. Implanty jąder, podmiany psów i suk....zdaje się, że można zrobić wszystko w imię własnych ambicji :/ A im więcej wiesz, tym mniej się z czasem dziwisz....:?
Quote:
|
Quote:
Psy o których piszę to nie wilczaki... ich jądra zmniejszyły się o połowę, więc u wilczaka tak samo by się zmniejszyły po kastracji farmakologicznej, więc byłyby wielkości... groszku? ;) |
Pojęcie "zdrowia" jest również ciekawe w kontekście rozważań Rybki nt wyniku D w badaniu na dysplazię.
|
Jak dla mnie wystawy są jednak mocno związane z prawami hodowlanymi itp, więc sterylizowanej suki nie wystawiałabym. Chyba, że stworzono by klasę dla takich właśnie - bo ja jestem z tych, co właśnie wystawy lubią, mimo całej tej niefajnej otoczki i aferek.
Nie krytykuję właścicieli wystawiających swoje suki sterylizowane, ale jak dla mnie to, może nie łamanie, ale naginanie regulaminu ;) |
Quote:
Ale też rozmawiamy o prywatnych osądach. To podobna rozmowa jak ta o wystawianiu suk w cieczce. Ja ze swoim samcem mówię "why not?" :) Z resztą w obu przypadkach. |
Ja uważam, że wysterylizowane suki mogą być wystawiane. Bardzo lubię wystawy, jest to dla mnie świetna zabawa. Gdybym miała sukę i nie chciała zakładać hodowli, to wysterylizowałbym suczkę, ale nie chciałabym rezygnować z wystaw. Oczywiście nie uważam też, że wystawa jest ważniejsza od psa. Tamlin ich nie cierpi, więc dałam mu spokój :)
|
Quote:
Albo psów nieprzebadanych? Czy to też łamanie/naginanie przepisów? Czy zrezygnowałabyś z wystaw gdybyś miała jednego psa i miałby on wynik HD D/E? Zakładamy, że to Twój jedyny pies i nie masz warunków/możliwości wzięcia drugiego, żeby zaspokoić "głodu" wystaw. |
Quote:
Quote:
Quote:
Na szczęście K-Lee jest A, a młodą przebadam natychmiast kiedy osiągnie odpowiedni wiek, i jeśli - odpukać - coś byłoby nie tak, nie będę jej więcej wystawiać. Czy odpowiedziałam wyczerpująco? |
wystawa to nie tylko sposob na uzyskanie uprawnien.
Suka sterylizowana nie bedzie miala potomstwa, ale jej rodzice, dziadkowie, rodzenstwo itd. bedzie mialo. A na ocenie przekazywalnosci cech opiera sie hodowla zwierzat-wiec taka suka jest tak samo cenna informacja dla hodowcow jak kazdy inny rozplodowy pies. Dla mnie zarowno suka sterylizowana jest zdrowa i ma prawo brac udzial w wystawach. Psy z dysplazja na rtg ale bezobjawowa tez sa dla mnie psami zdrowymi. |
Czyli co, wystawy mają być tylko dla hodowców, skoro mają być oceniane tylko psy które mogą i muszą mieć młode? I wychodzi ze MUSZĄ mieć te młode bo inaczej to tylko są marnowaniem miejsca które mógłby zająć pies używany w hodowli.
Czyli chamsko upraszczając - nie rozmnażasz - nie plącz nam się pod nogami i tytułów nie zabieraj, bo TO NAM są potrzebne a tobie nie. |
Quote:
Oprocz tego zauwazylam ze wystawy to swietny sposob na przyzwyczajenie psa do tlumu i miliona spojrzen, tego nawet najbardziej zatloczony teren nie zapewni, a przeciez kazdy powinien miec prawo do jak najlepszej socjalizacji swojego psa. |
Kiedyś rozmawiałam z sędziną na temat wystawiania wysterylizowanych suk, i zdania są podzielone, bo z jednej strony na wystawie mamy takie konkurencje jak np "para hodowlana" więc skoro dana suka może startować w innych kategoriach to dlaczego nie w tej? a to już troszkę robi się bezsensowne. Z drugiej strony w Polsce wystawa to jedyne miejsce gdzie (z założenia ) obiektywnie można porównać psy danej rasy. Dzieci czasem dużo mówią o rodzicach i ich wartości w hodowli. Więc suka, nawet wysterylizowana , pokazująca się na wystawach może dać dużo informacji o swoich rodzicach, jak ich geny zostały przekazane.
|
Quote:
Regulamin nie narzuca wystawiania w parach hodowlanych suki z uprawnieniami hodowlanymi. Może biec np. juniorka (czyli jeszcze nie hodowlana i nie wiadomo czy kiedykolwiek hodowlana będzie). Z weterankami które są już niehodowlane jest tak samo. Więc dlaczego nie suka wysterylizowana?;) |
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Btd ale ja nigdzie nie napisałam czegoś takiego :shock:
Wg mnie wykastrowane suki nie powinny być wystawiane, tak samo jak nie mogą być wystawiane kastrowane samce. To jednak nie znaczy, że potępiam wszystkich, którzy tak robią, a jedynie tyle, że sama nie wystawiałabym sterylizowanej suki. I nigdzie nie napisałam, że wszystkie niesterylizowane i wystawiane muszą mieć potomstwo. Można przecież nie myśleć o hodowli, i wystawiać sukę, ale przecież nie wszystkie suki, których właściciele nie chcą hodować są od razu sterylizowane... |
Trochę inne spojrzenie na sprawę:
Powody istnienia wystaw ewoluują. Wystawa miała być chyba oceną psów rasowych z ich przydatnością rasową. Konkretna rasa powstała w konkretnym celu: oprócz przydatności dla człowieka /najróżniejsze próby/ obserwuje się wygląd. I porównuje go ze wzorcem. Celów jest kilka na wystawie. "Bólem" zasad wystawiania jest brak precyzji: co to znaczy >zdrowa<? Dla mnie, zdrowy pies to pies ze wszystkimi "walorami" /nie powycinany/ i wszystkie elementy jego organizmu są zdrowe. I na to ma mieć papier od wyznaczonego przez Związek weterynarza /oprócz wścieklizny, oczywiście/. Rozumiem możliwość porównywania psów dla oceny pracy hodowli, ale z punktu widzenia przekazywania genów /wartościowych dla danej rasy/ powinna być w takim razie inna kategoria dla wystawiania takich psów. Idę na wystawę, widzę cacibowo-bobową sukę i zagajam właściciela o możliwość kupienia po niej szczeniaka. I słyszę: o sorry, ona jest bezmaciczna. To co ona tu robi? To wystawa piękności? I TAK, uważam, że w związku z tą "przydatnością", pies bez "walorów" zabiera miejsce psom, które są w pełni "wartościowe" dla rasy. Niech te psy mają swoje kategorie, jak koty. Słyszałam ostatnio, że megaczempionem na pewnej światówce został pies z bardzo ciężką chorobą tej rasy. Tylko dlatego, że pewne rzeczy nie są zabronione /i brak obowiązkowych badań/, pies ten być może zostanie rodzicem i będzie dalej przenosił chorobę. I istnieje obawa, że właściciel będzie miał w nosie chorobę, gdy dostanie wiadro zamówień na szczeniaki po super championie. Skoro sam >Związek Międzynarodowy< uhonorował psa, to niech szczekacze się zamkną. |
Określenie >zdrowy< użyłam w kontekście warunków zasad wystawiania ustanowionych przez ZKwP. Przepraszam za "skrót myślowy" mogący źle "mnie" zinterpretować.
.................................................. .. Może psy kastrowane/suki sterylizowane powinny występować w kategorii: "pies wystawowy* - poglądowy -nie do reprodukcji-bez wartości hodowlanej". Jasno, bez niedomówień. Do tej kategorii można by dorzucić /lub nie -tworząc oddzielną kategorię/ psy z dziedziczną skłonnością do danej choroby /choroby danej rasy na co nie trzeba obecnie mieć obowiązkowych badań/, czyli z >grupy ryzyka< /jak u ludzi/. W tej kwestii musieliby się wypowiedzieć lekarze, jak jest ze tą "skłonnością" do raka, chorób serca, agresji, dysplazji i in. Jest jeszcze kwestia "bezczelnych" hodowców /jak to ktoś nadmienił z "bulwersem"/, którym psy bez narządów rodnych i z niewidocznymi chorobami odbierają wysokie noty na wystawach... Po jaką cholerę hodowca jedzie na wystawę? Oprócz socjalizacji psa i dobrej zabawy? Dla odniesienia sukcesu swojego psa. Dla potwierdzenia jego "jakości" i "wartości" /tej rynkowej też/. Dla przełożenia tego na stronę finansową przy planowaniu szczeniaków. Jeśli hodowca ma wzorcowego psa /cennego dla hodowli/ i przegra z psem "wadliwym" /z tego punktu widzenia/, to jest to jawna niesprawiedliwość, bo może prowadzić do zmniejszenia zainteresowania jego "towarem". Hodowca pracuje przez lata, by wypromować najlepsze psy i chce mieć potwierdzenie tego na wystawach u niezależnych sędziów. Chce porównywać swojego psa z innymi psami o tych samych "parametrach" w takiej samej stawce -to naturalne i tak być, moim zdaniem, powinno. Ale tu znowu ukłon w stronę Związku Kynologicznego, który nie ma czasu na precyzję....... |
widocznie nie ma tak wzorcowych i cennych dla hodowli psow jak przegrywa :->
i ode mnie tez bys uslyszala ze nie bedziesz miala okazji kupic szczeniaka bo nie planuje rozmnazac. i co, tez takiego kogos pogonic? bo zabiera cenne zdobycze? hah jesli ktos sie na to faktycznie denerwuje to watch my trollface moze faktycznie wprowadzic regulacje ze nie dosc ze wystawiac na wystawach ale sprzedawac mozna tylko tym osobom ktore beda rozmnazac. albo kazda suka musi miec co najmniej jeden miot. |
wystawa to wystawa, hodowla to hodowla. to calkiem rozne rzeczy. na przyklad w Lotwii jest klasa kastratow :)
|
Quote:
O to samo chodzi mi - wystawa nie zobowiązuje do rozmnażania psa. Sama definicja wystawy nie kojarzy się z jakimkolwiek przymusem hodowlanym. Anglojęzyczne "Dog Show" też ma niewiele wspólnego z rozmnażaniem. I czy definicja zdrowia mieści kastrację/sterylizację? Quote:
Z samcami nieco inaczej, bo jądra które nie są w mosznie niosą ryzyko nie tylko przekazania "złych genów", ale są zagrożeniem samym w sobie dla psa, bo jest to niefizjologiczne ich położenie (oczywiście same posiadanie jąder też jest zagrożone tym, że się rozchorują :P ale co innego, gdy zachoruje narząd prawidłowy, a co innego, gdy coś jest nie tam, gdzie trzeba). Jeśli samiec jest wnętrem, to niezstąpione jądro ma b. duże szanse rozwinąć się w guz nowotworowy (w wakacje wyciągałam na praktykach guz wielkości grejfruta z 8-letniego ONa, jednostronnego wnętra - guz produkował estrogeny i pies był niemalże łysy...). Wynika więc z tego, że kastrat również jest psem zdrowym, ale tu przepisy są jasne - pies zdrowy ORAZ posiadający dwa dobrze wykształcone jądra w worku mosznowym. Dlatego nie ma wg mnie tutaj twierdzenia, że kastrat samiec jest "niezdrowy". On po prostu nie spełnia dodatkowego warunku, jaki został postawiony. Pewnie ktoś, kto to wymyślał, był facetem i nie lubił psów bez jajek ;) Więc w ten sposób pragnął ochronić przed złem samce, z którymi łączyła go empatyczna więź solidarności jajecznej :twisted: |
Quote:
Btd, nie chodzi o gonienie, ale o sprecyzowanie zasad. I nie chodzi o nerwy: kto "chwilę" pobędzie w danej rasie i na wystawach, obojętnieje. Ja tam się już staram nie denerwować. Ot, czasem rzucę głośno "fakiem" i idę dalej. ... Tak, kastrat nie jest niezdrowy i wysterylizowana suka nie jest niezdrowa, ale o precyzję chodzi. Gdy brak dokładnych zasad, jest jak z przysłowiową "mętną wodą, w której się dobrze ryby łowi" i "róbta, co chceta", bo to co nie jest zabronione jest dozwolone. ... Mario -tylko się nie sterylizuj! :lol::lol::lol: |
Jednak przytoczonej definicji zdrowia i obowiązującej wg WHO ani kastrat ani suka sterylizowana nie spełniają. Bo na zdrowie globalne ( a co za tym idzie, jeśli jest zachowane to i dobrostan psychofizyczny) składa się m.in. zdrowie reprodukcyjne, czyli posiadanie genitaliów - "normalnie" rozwiniętych oraz płodność. Jeśli pierwszy lub drugi warunek nie jest spełniony, nie jest spełniona definicja zdrowia, gdyż pojawia się dysfuncja. I o ile człowiek mówi i wymienia swoje spostrzeżenia to może udać się na terapię i swój dobrostan odbudować (co nie znaczy odzyskać zdrowie, tylko funkcjonować w sposób satysfakcjonujący dla siebie) o tyle z psią psychoterapią bywa trudniej ;-)
|
Quote:
|
No, tutaj kwestią sporną pozostaje, czy zwierzęta odczuwają dyskomfort nie mając możliwości rozmnażania się. Czy suka jest smutna, bo nie ma szczeniaczków, a pies nie może wyjść z depresji, że nie został ojcem? Szczerze wątpię ;) Oczywiście tego nie wiemy na 100%, ale nie wszyscy ludzie mają potrzebę rozmnażania się i nie są smutni, że nie mają dzieci - można więc założyć, że i zwierzęta tak mają (choć skłaniam się raczej ku stwierdzeniu, że zwierzęce odczucia dobrostanu psychicznego nie mają nic wspólnego z posiadaniem/nie posiadaniem potomstwa, skoro np. pierwszą eliminowaną w trudnych chwilach życiowych "funkcją" jest właśnie rozród - widać nie jest on potrzebny do szczęścia aż tak bardzo, jak nam).
Dlatego nie sądzę, że sterylizowana suka nie jest zdrowa, bo cierpi z powodu braku dzieciaczków. To u ludzi miesiączka jest nazywana "płaczem macicy po niespełnionym marzeniu" :lol: U suk nawet miesiączki nie ma, więc chyba macica nie płacze aż tak bardzo :P A jeśli chodzi o ropomacicze - jest to bezpośrednie zagrożenie jej życia, także jest po pierwsze jednostką chorobową samą w sobie, po drugie sprawia olbrzymi problem dot. samopoczucia (ostry stan zapalny powodujący brak apetytu, osowiałość, gorączkę, nadmierne pragnienie, osłabienie - to widzimy my, a jak czuje się taka suka to można sobie wyobrażać) - suka z ropomacziczem jest chora, suka bez macicy nie ma zdolności rozrodczej, ale nie zaburza to jej samopoczucia ani wskaźników życiowych (w sporej części przypadków nawet nie spada bardzo znacząco poziom estrogenów, które produkują przecież usuwane razem jajniki) - nie jesteśmy więc w żaden sposób wykazać, że suka nie czuje się dobrze - fizycznie ani psychicznie. Definicja WHO nie mówi nic o "pełnych zdolnościach fizjologicznych" - nawet u ludzi, co dopiero mówiąc o zwierzętach. |
Ja mówię, że wg przytoczonej definicji nie jest taka suka/pies zdrowa/y.
Zgadzam się z tym, że nie każdy chce mieć potomstwo wśród ludzi i nie każdy się na nie decyduje, ale w tym, czy ktoś chce czy nie chce nie ma słowa o zdrowiu. Bo "zdrowie" mówi, że możesz. to czy chcesz, czy nie to już inna sprawa :) Ja też nie wiem, czy potomstwo da psu/suce radość i dobrostan :) Ale z drugiej strony ładnie tu wychodzi, że ludzkie definicje nie są żadną miarą w tym przypadku, bo pies to pies i mało o tym gatunku mimo wszystko wiemy. U suk jest cieczka. Czyli cykl jest - nie musi być co miesiąc, bo ludzie tak mają... |
Quote:
I tak - najciekawsze tutaj są kwestie definicji komfortu psychicznego psa/suki w porównaniu do człowieka. Osobiście uważam, że zwierzę, którego wszystkie dające się zbadać wskaźniki fizyczne są w normie, które ma apetyt, zachowuje się normalnie do swojego gatunku/charakteru/sytuacji jest zwierzęciem zdrowym. W tej definicji jest o braku choroby lub kalectwa (pytanie, czy bezpłodność jest kalectwem i co w ogóle uważa się za kalectwo - dla kogoś jest to brak nogi, dla innej osoby - zajęcza warga. Jeśli w Twoim rozumowaniu pozbawienie psa zdolności rozrodczych czyni z niego kalekę, to owszem - nie jest pies kastrowany zdrowy. Moim zdaniem kastracja nie czyni go kaleką, więc jest zdrowy). Bo reszta mówi o dobrostanie fizycznym i psychicznym. Jeśli samca nic nie swędzi z powodu niespełnionych marzeń o potomkach, a samica nie płacze za szczeniętami - to jest zachowany ich dobrostan fizyczny i psychiczny - więc są zdrowe. Jedyna kwestia to rozumienie słowa "kalectwo". ;) |
Quote:
Dobrostan psychofizyczny też ma szerszy kontekst i bazuje na pojęciu (znowu :) ) normy, a ta mówi, że normą jest posiadanie genitaliów :) Nie przedstawiam tu swoich definicji pojęć, bo mówimy o WHO. A to jakie mam zdanie ja, czy Ty to inna bajka. Mamy do tych zdań prawo, ale nie mieszajmy w to wtedy WHO :) |
Ale przecież rozmawiamy właśnie o pełnej definicji zdrowia wg WHO :> Chyba, że znasz jakąś inną, pełniejszą.
|
to co powyżej w cytacie nie jest pełną definicją, tylko skrótowym objaśnieniem zdrowia. Nie ma wyszczególnionych składowych, terminologii WHO' wskiej itd. Oni to wszystko w ICD-10 opisują bardziej szczegółowo. Tutaj przytoczony jest poziom najogólniejszy zdrowia jako takiego.
i mój 666 post jest w tematyce zdrowia... buuuu!!!:) |
No chyba, że tak ;-)
A jest tam uściślone, czy fakt, iż z prawidłowymi narządami rodnymi się urodził człowiek/pies, a te narządy na swoje/właściciela życzenie zostały usunięte w trakcie życia sprawia, iż przestaje się być zdrowym człowiekiem/psem? (dziwne to zdanie mi wyszło :P) |
Quote:
no jak się człowiek rodzi, to jest oceniany na skali 10 stopniowej, czy spełnia "normę" "zdrowotną", w przypadku psiaków też jest przegląd młodych, który podejrzewam, że też ma podobne cele. W tej definicji jak człowiek usunie swoje narządy płciowe to zdecydowanie nie jest zdrowy, przede wszystkim psychicznie :lol::lol: nazywa się to ładnie zaburzeniem :) A pies/suka zdecydować nie może. Robi to właściciel, bo uważa to za rozsądniejsze w odniesieniu do potencjalnych przyszłych możliwych chorób, by wydaje mu się to estetyczniejsze, itp. itd. Pies/suka wpływu na to nie mają :) Głównie chodzi mi o to, że jest próba porównania, czy zdrowie dla człowieka znaczy to samo co zdrowie dla zwierzęcia, a tego przecież nie wiemy, bo zwierzęta się wypowiedzieć tu nie mogą a my wypowiadamy się bardziej przez pryzmat siebie, co może się mieć nijak do stanu faktycznego :) |
Zgadzam się. Dlatego właśnie, że nie możemy zwierzęcia spytać o to, czy czuje się zdrowy, czy nie jest mu smutno, uważam - z naukowego punktu widzenia - że udowodnić zdrowie i dobre samopoczucie mogę wskaźnikami fizjologicznymi i obserwacją zachowania. Jeśli wszystko jest w normie - zakładam zdrowie i dobre samopoczucie.
Może to uproszczenie, ale w przypadku zwierząt to i tak max, co można - ze zdroworozsądkowym podejściem - "wyciągnąć" z tej, czy jakiejkolwiek innej definicji stworzonej dla ludzi i o ludziach. |
Quote:
Zobacz, wyżej podałaś alternatywną definicję zdrowia w kontekście zwierzęcia: - wskaźniki fizjologiczne i zachowanie w normie = zdrowie może nie być nogi, genitaliów, itp. Swoją subiektywną, każdy z nas ma jakąś, ale WHO jest bardziej restrykcyjne :) |
Nie, no bez nogi to się nie zachowuje typowo dla gatunku ;) Jest to widoczna dysfunkcja motoryczna, których brak (dających się opisać, określić, sklasyfikować - tych dysfunkcji) powinnam dodać do swojej mini-definicji ;P
|
Quote:
|
Quote:
Tylko instynkt? Tylko fizjologia? Hmmmmmmm....... Po analizie Waszych opinii, jednak skłaniam się ku tej mówiącej, że pies/suka >po wycięciu< nie jest w pełni zdrowa. Dodaję na tę szalę argument z serii "Są dziwy w niebie i na ziemi, o których ani śniło się waszym filozofom" oraz coś o "szkiełku i oku"... ;-) Zawsze uważałam, że skoro czegoś nie widać, to wcale nie znaczy, że tego nie ma... :p /Ret.: Czym jest zachowanie kobiety podchodzącej z determinacją do kolejnej próby zajścia w ciążę -też po kolejnym poronieniu np.? Jaki jest procent kobiet, które nie chcą mieć dzieci, bo tego nie potrzebują nie ze względów na warunki zewnętrzne./ |
All times are GMT +2. The time now is 17:25. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org