Wolfdog.org forum

Wolfdog.org forum (http://www.wolfdog.org/forum/index.php)
-   Wystawy (http://www.wolfdog.org/forum/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Wystawiania suczek sterylizowanych (http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=22131)

Grin 16-04-2012 08:40

Wystawiania suczek sterylizowanych
 
Abstrahując od Jesi (powodzenia w szukaniu nowego dobrego domu), przy okazji chciałam z ciekawości zapytać osoby z większą wiedzą od mojej w tym temaacie o taką sprawę; mianowicie w ogłoszeniu napisano: "Była wystawiana na wystawach psów i można dalej ją zgłaszać na wystawy.
SUKA JEST NIE HODOWLANA!". Z obecnego topicu wiemy, że jest wysterylizowana i to jest właśnie moje pytanie: faktycznie można zgłaszać na wystawy wysterylizowaną suczkę? Zaskoczyło mnie to. Psa też można by było? Tylko że przy psie by to chyba "nie przeszło"; w końcu on nosie swoje... walory na wierzchu i są sprawdzane. Jak to jest?

Bajka 16-04-2012 09:19

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 428536)
faktycznie można zgłaszać na wystawy wysterylizowaną suczkę? Zaskoczyło mnie to. Psa też można by było? Tylko że przy psie by to chyba "nie przeszło"; w końcu on nosie swoje... walory na wierzchu i są sprawdzane. Jak to jest?

Podpinam się pod pytanie Grin. We wzorcu jest napisane, że pies ma mieć dwa jądra w mosznie, więc kastrat odpada. Z drugiej strony są wystawiane psy, które są kastrowane farmakologicznie, co moim zdaniem jest z teoretycznego punktu widzenia bardzo fajnym rozwiązaniem, jeśli ktoś chce mieć psa i sukę, lubi wystawy i nie chce z nich rezygnować, a nie ma ochoty się użerać z pilnowaniem cieczek (bo ma np dwa yorki i mieszka w bloku). Moim zdaniem, to bardzo fajna sprawa.
Wie ktoś jak to wygląda od strony przepisów ZKwPL?

PS. na kocich wystawach jest tak, że koty kastrowane mają swoją kategorię:)

anula 16-04-2012 09:24

To sie chyba nadaje na osobny temat...
suczek nikt pod ogonem nie maca, ani nie pyta, czy maja w srodku to i owo... Sterylizacja nie przeszkadza wiec w oficjalnym prezentowaniu urody na wystawach. Byc moze powinno byc tutaj rownouprawnienie, czyli tak jak na kocich wystawach :?

Grin 16-04-2012 09:37

Quote:

Originally Posted by Bajka (Bericht 428544)
Z drugiej strony są wystawiane psy, które są kastrowane farmakologicznie, co moim zdaniem jest z teoretycznego punktu widzenia bardzo fajnym rozwiązaniem, jeśli ktoś chce mieć psa i sukę, lubi wystawy i nie chce z nich rezygnować, a nie ma ochoty się użerać z pilnowaniem cieczek (bo ma np dwa yorki i mieszka w bloku). Moim zdaniem, to bardzo fajna sprawa.

Faktycznie może to temat na oddzielny... temat. ;)
Akurat to o czym napisała Bajka wg mnie ma również drugie dno... "moralne". Bo z jednaj strony to faktycznie może być w pewnych okolicznościach dla właściciela wygodne rozwiązanie, ale z drugiej; czy tak bardzo fair w stosunku do wystawiających psy podlegające wpływom testosteronu? Którzy muszą się liczyć na ringu z cieczkami, psimi antypatiami itp.? A tu nagle wchodzi taka "ostoja spokoju", któremu cieczki "wiszą", inne psy "wiszą" i wtedy można szaleć i pokazywać, "jaki to mój pies jest świetnie wyszkolony" (nie mówię, że kastrat jest z definicji bezproblemowy, ale wiadomo, o co chodzi). :D ;)
Quote:

Originally Posted by anula (Bericht 428545)
To sie chyba nadaje na osobny temat...
suczek nikt pod ogonem nie maca, ani nie pyta, czy maja w srodku to i owo... Sterylizacja nie przeszkadza wiec w oficjalnym prezentowaniu urody na wystawach. Byc moze powinno byc tutaj rownouprawnienie, czyli tak jak na kocich wystawach :?

Tylko że w naszym kraju wystawy nie mają za zadanie spełniać tylko i wyłącznie funkcji pokazów psiej piękności; w takich wypadkach, kiedy klub rasy nie wymaga bonitacji (a w naszym przypadku jeszcze takiego obowiązku w Polsce nie ma), wystawy są jedynym jakimś "oficjalnym wyznacznikiem hodowlanym". Inaczej niż np. w Czechach i na Słowacji, gdzie hodowcy w ogóle mogą olać wystawy.

Trustno1 16-04-2012 09:46

Zawsze można psa wysterylizować, czyli jądra zostawić, a przeciąć nasieniowody ;) Co prawda ma to tylko taką zaletę, że pies jest bezpłodny, testosteron jak szumiał we łbie, tak szumi nadal ;)

Szczerze mówiąc znam tylko jednego psa, który właśnie był sterylizowany, nie jest to zbyt popularny zabieg, bo nie przynosi tych wszystkich korzyści, jakie niesie kastracja (testosteron, prostata).


A co do suk - są opinie, że sterylizowane suki są "bardziej męskie" eksterierowo, głównie mają lepszą sierść. Podobno. Bo są też opinie, że może sierść się zrobić wełnista.

Moja Figa była po sterylizacji od pierwszej cieczki, więc nie wiem, jak wygląda suka regularnie mająca cykl, ale sierść moja bestia miała zawsze idealną ;)

Grin 16-04-2012 09:54

No tak, ale tutaj mówimy nie o sensowności samego zabiegu sterylizacji, ale o problemie pt. "sterylizacja a wystawy". ;)
(To już jest offtop offtopu :D )

Rybka 16-04-2012 10:21

Kiedyś się tym interesowałam.
Sukę po sterylce można wystawiać. Związek nie uregulował sprawy sterylizowanych suczek. To jest na zasadzie, że jak coś nie jest zabronione to jest dozwolone.
O ile w sytuacji kastratów sprawa jest prosta (brak jajek- dyskwa) tak u suczek nikt tego nie sprawdzi.
Znam osoby, które suki sterylizowane wystawiają.

Trustno1 16-04-2012 10:32

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 428548)
No tak, ale tutaj mówimy nie o sensowności samego zabiegu sterylizacji, ale o problemie pt. "sterylizacja a wystawy". ;)
(To już jest offtop offtopu :D )

Nie do końca offtop offtopu ;P - bo skoro wiadomo, że sędzia nie jest w stanie rozpoznać, czy suka jest sterylizowana, to znaczy, że można sterylizowaną sukę wystawiać, CHYBA ŻE okaże się, że np. zmieni jej się sierść i będzie niezgodna ze wzorcem (wilczak z wełnistą sierścią? :twisted:).

Tak samo jak z samcem - można pozbawić samca płodności niefarmakologicznie i go wystawiać - jeśli zrobi się sterylizację, nie kastrację ;)

:rock_3

Puchatek 16-04-2012 10:33

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 428550)
Znam osoby, które suki sterylizowane wystawiają.

Po co?

To, że "nie wywołuję do tablicy" nie znaczy, że nie jestem ciekawa "zagadnienia" patrząc przez swój "pryzmat"....

...
/Ale off! :lol:
Niech ktoś założy nowy temat! :lol:/

Grin 16-04-2012 10:49

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428551)
Nie do końca offtop offtopu ;P - bo skoro wiadomo, że sędzia nie jest w stanie rozpoznać, czy suka jest sterylizowana, to znaczy, że można sterylizowaną sukę wystawiać

No właśnie dla mnie to nie jest wcale oczywiste; bo to że czegoś nie da się "organoleptycznie" sprawdzić, nie musi z definicji oznaczać, że to coś jest dozwolone. Ale ok, wiem, co chciałam... (i swoje o tym myślę. :twisted:)

Puchatek - no jak to po co; mało to jest osób, które lubią mieć w domu (kojcu) championa championów?... ;)
PS
Jakby było jeszcze coś takiego jak Order Uśmiechu, albo coś w tym stylu, to na pewno byś go ode mnie otrzymała. :D :D :D (to a prospos Twojego poprzedniego posta w tym temacie :D )

Rybka 16-04-2012 12:11

Jeżeli chodzi o etyczne podejście do tematu wystawiania suczek sterylizowanych to uważam, że nie jest ono takie jednoznaczne.
Co z sukami, które są wystawiane ale nigdy nie mają miotu?
Bo właściciel lubi wystawy, a nie ma warunków/ochoty na szczenięta? Albo uważa, że psów jego rasy jest dość i więcej nie trzeba?
To jest podobna sytuacja. Izolowanie suczki w cieczce też jest formą antykoncepcji- tylko mniej radykalnej niż sterylka.

Pamiętajcie, że ocena psa w ringu pozwala też na ocenę pracy hodowlanej hodowcy. Wie co wyhodował- dlatego wielu hodowcom zależy, żeby psiaki Z ich hodowli się "pokazywały".

W kocim świecie wystawowym właśnie w tym celu stworzono klasę kastratów. Można dostać opis i zdobywać tytuły.
Pamiętam, że dawno temu ten temat był poruszony chyba tu na WD.

Nie staję murem za wystawcami psów wysterylizowanych/kastrowanych, chcę jedynie pokazać, że ten temat nie jest czarno-biały.

Bo z drugiej strony rozumiem właścicieli psów, którym takie sterylizowane suczki zgarniają wnioski na wystawach, mimo że ich nie potrzebują.

Temat do fajnej dyskusji, jestem ciekawa Waszych opinii :)

Grin 16-04-2012 12:22

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 428559)
Jeżeli chodzi o etyczne podejście do tematu wystawiania suczek sterylizowanych to uważam, że nie jest ono takie jednoznaczne.
Co z sukami, które są wystawiane ale nigdy nie mają miotu?
Bo właściciel lubi wystawy, a nie ma warunków/ochoty na szczenięta? Albo uważa, że psów jego rasy jest dość i więcej nie trzeba?
To jest podobna sytuacja. Izolowanie suczki w cieczce też jest formą antykoncepcji- tylko mniej radykalnej niż sterylka.
Pamiętajcie, że ocena psa w ringu pozwala też na ocenę pracy hodowlanej hodowcy. Wie co wyhodował- dlatego wielu hodowcom zależy, żeby psiaki Z ich hodowli się "pokazywały".

Rozsądne argumenty.
Jednak w takim wypadku właściciele kastratów powinni się chyba "zbuntować", że oni nie mogą pokazywać pracy hodowlanej hodowcy i zgarniać innym wniosków, których nie potrzebują jedynie z racji innej "konstrukcji" psa. ;)
Faktycznie wystawy kotów (przynajmniej w tym zakresie) chyba rządzą się zdrowszymi zasadami.

dorotka_z 16-04-2012 12:29

Tylko jak u kastrata ocenić czy miał dobrze wykształcone oba jądra?
To jest ważny element oceny psa.

Grin 16-04-2012 12:34

Quote:

Originally Posted by dorotka_z (Bericht 428567)
Tylko jak u kastrata ocenić czy miał dobrze wykształcone oba jądra?
To jest ważny element oceny psa.

Tak samo, jak u suczki, czy miała prawidłowo zbudowane narządy? :twisted:

Oczywiście, że to absurd.
Nie optuję, za dopuszczeniem kastratów do wystaw, ale chyba łatwo dostrzec, że jest tu jakaś "niesprawiedliwość" (żeby nie powiedzieć dyskryminacja ze względu na płeć :D ) wynikająca z bazowanie na braku podjęcia tematu w oficjalnych przepisach ZKWP.

anula 16-04-2012 12:34

Quote:

Originally Posted by dorotka_z (Bericht 428567)
Tylko jak u kastrata ocenić czy miał dobrze wykształcone oba jądra?
To jest ważny element oceny psa.

A czy ktos u na wystawie ocenia suke biorac pod uwage prawidlowa budowe macicy czy oba jajniki? (czy co tam suczki maja). Gdyby bylo rownouprawnienie, to tak by sie dzialo...
PS chyba zesmy sie zdublowali z Grin ;)

Rybka 16-04-2012 12:38

W tej dyskusji wszystko sprowadza się do tego, że z etycznego punktu widzenia wystawiane mogą być jedynie suki, które są w stanie wydać potomstwo.
Idąc tym tropem: czy etyczne jest wg Was wystawianie suczki z dysplazją HD D? I który właściciel jest mniej etyczny? Ten, który wystawia sukę wysterylizowaną czy ten, który wystawia sukę z dysplazją (zakładamy, że suka jest w doskonałej formie i dysplazja jest niewidoczna w ruchu).

dorotka_z 16-04-2012 12:46

Quote:

Originally Posted by anula (Bericht 428569)
A czy ktos u na wystawie ocenia suke biorac pod uwage prawidlowa budowe macicy czy oba jajniki? (czy co tam suczki maja). Gdyby bylo rownouprawnienie, to tak by sie dzialo...

Macicę ciężko byłoby sprawdzać z powodów, hmm, technicznych :) Chyba, żeby nakazać noszenie ze sobą prześwietlenia :)

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że problemy z jądrami zdarzają się dość często i mogą być dziedziczone i dlatego jest to ważny element do sprawdzenia na wystawie. Tak jak np kontrola zębów. Tyle, że zęby mają i psy i suki, więc jest równouprawnienie :)

Grin 16-04-2012 12:47

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 428570)
W tej dyskusji wszystko sprowadza się do tego, że z etycznego punktu widzenia wystawiane mogą być jedynie suki, które są w stanie wydać potomstwo.
Idąc tym tropem: czy etyczne jest wg Was wystawianie suczki z dysplazją HD D? I który właściciel jest mniej etyczny? Ten, który wystawia sukę wysterylizowaną czy ten, który wystawia sukę z dysplazją (zakładamy, że suka jest w doskonałej formie i dysplazja jest niewidoczna w ruchu).

Rybka; to nawet nie o to chodzi, a przynajmniej nie tylko . Chodzi o to, że skoro akceptujemy (jeśli akceptujemy) wysterylizowane suki na wystawach, to czemu tego samego nie umożliwia się psom? (Odnosząc się do Twojego przykładu, z HD D może być wystawiana zarówna suka jak i pies).
Wg mnie powinno się powiedzieć albo albo;
Albo powinno się zabronić kastratom obydwu płci uczestnictwa w wystawach (oczywiście wtedy trzeba by bazować na uczciwości właścicieli suk lub obciążyć ich dodatkowo koniecznością załatwiania jakichś zaświadczeń od veta, czy czegoś w tym stylu); albo dopuścić i jednych i drugie.

Trustno1 16-04-2012 13:15

Quote:

Originally Posted by dorotka_z (Bericht 428571)
Macicę ciężko byłoby sprawdzać z powodów, hmm, technicznych :) Chyba, żeby nakazać noszenie ze sobą prześwietlenia :)

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że problemy z jądrami zdarzają się dość często i mogą być dziedziczone i dlatego jest to ważny element do sprawdzenia na wystawie. Tak jak np kontrola zębów. Tyle, że zęby mają i psy i suki, więc jest równouprawnienie :)

Tak, tu chodzi o wykazanie, że jądra prawidłowo zstąpiły do moszny - czego nie da się udowodnić, gdy pies został wykastrowany (oczywiście można by bawić się np. w badanie weterynaryjne jąder i wpis do rodowodu, jak prześwietleń na dysplazję - wtedy zasadne byłoby utworzenie oddzielnej grupy dla kastratów o potwierdzonych prawidłowych jądrach przed zabiegiem). Jako, że problemy ze zstępowaniem jąder do moszny mogą być dziedziczne, chodzi o wykluczenie z hodowli psów, które mają z tym problem. (Ale np. można chirurgicznie sprowadzić jądro do moszny i ten pies będzie mógł być wystawiany na pełnych prawach - gdzie tu jest etyka?)

U suk problem niedorozwoju narządów płciowych jest bardzo rzadki - dużo rzadszy niż problemy samców - właściwie marginalny. Prędzej jakieś tam problemy np. z pochwą, mogą wystąpić, ale to są naprawdę rzadkie przypadki i nie ma co ich brać pod uwagę, bo tu jest jeszcze taka kwestia, że niepłodna z powodów anatomicznych suka nie przekaże tego na potomstwo, a samiec jednostronny wnętr będzie płodny i może przekazać geny dalej.

A po co wystawiać sukę wysterylizowaną? Dla sportu, przyjemności, szpanu, kontaktów towarzyskich... Również, jak ktoś wspomniał - dla oceny pracy hodowlanej hodowcy, od którego mamy psa - w końcu my nie musimy mieć hodowli, ale dla niego wyniki wyhodowanych psów powinny być ważne do oceny trafności doboru reproduktora itp. itd.

No i warto pamiętać, że to nie zawsze jest tak, że ludzie sterylizują suki, bo nie chcą mieć potomstwa. Jest wiele innych medycznych wskazań - od "błahych" powodów typu uciążliwe ciąże urojone, przez bardzo groźne ropomacicze, całą gamę nowotworów, aż po cukrzycę (tak, jest forma związana z cyklem płciowym, gdzie wymagana jest owariohisterektomia, czyli usunięcie macicy i jajników). Często bywa tak, że ludzie mający suki hodowlane bardzo chcą uniknąć sterylizacji, nawet gdy jest ona zdrowsza i bezpieczniejsza dla ich suki (np. ropomacicze można próbować leczyć zachowawczo, ale osobiście bym się tego nie podjęła, chyba, że bardzo wcześnie wykryte, bardzo dobry stan suki i niezwykła wartość hodowlana).

Także faktycznie nie jest to takie czarno-białe ;)

I trochę źle brzmi stwierdzenie, że suki sterylizowane mogą coś zabierać tym, które nie są wysterylizowane, a "potrzebują". Nie jestem hodowcą, ale gdybym była, to starałabym się hodować psy tak dobre, żeby wygrywały same z siebie i swojej wartości, a nie mówiła, że zabrała mi medal suka, która i tak nie będzie mieć potomstwa. To tylko oznacza, że dobra suka nie przekaże dobrych genów dalej, a słabsza owszem... :>

Rybka 16-04-2012 13:27

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 428568)
Nie optuję, za dopuszczeniem kastratów do wystaw, ale chyba łatwo dostrzec, że jest tu jakaś "niesprawiedliwość" (żeby nie powiedzieć dyskryminacja ze względu na płeć :lol: ) wynikająca z bazowanie na braku podjęcia tematu w oficjalnych przepisach ZKWP.

Stworzenie klasy kastratów byłoby fajne- dałoby możliwość wystawowego "wyżycia" się właścicielom takich piesków (nieważne, czy powodem kastracji było wnętrostwo, nadpobudliwość seksualna czy względy zdrowotne). No i ZKwP miałby więcej wpływów do kasy za wystawianie takich psów.
W tej chwili niestety ludzie, którzy chcą pieska wystawić oszukują- wstawiają implant, sprowadzają jądro i zaszywają kanał, żeby nie wracało do brzucha lub podają hormony.
I takie psy robią hodowlankę, championaty i niestety są używane w hodowli (bo jak wybrnąć z sytuacji? "Sorry ale nie pozwolę użyć mojego psa, bo ma sprowadzone jądro"- co skończyłoby się nagonką i linczem).

Wystawianie sterylizowanych suk nie jest niebezpieczne z hodowlanego punktu widzenia, wystawianie wnętrów (zamaskowanych) może już niestety być, gdy właściciel postanowi go rozmnożyć.
Klasa kastratów- czyli normalna ocena bez sprawdzania jajek byłaby super alternatywą.

Gia 16-04-2012 14:36

Psów wykastrowanych wystawiać nie można, teoretycznie suk wysterylizowanych także, tyle, że nie da się tego sprawdzić, więc wystawcy wystawiają.
A co w wypadku jeśli suka została z jakichś powodów bardzo wcześniej wysterylizowana i dopiero po zabiegu zaczęła być wystawiana? I wtedy robi tzw. "hodowlankę", właściciel może nawet pójść do ZKwP i wbić do rodowodu - suka hodowlana, bo przecież nikt tego nie sprawdzi. A są fantaści przecież ;)

To tak samo jakby wystawiać psy z implantami jąder, też niełatwo się połapać... zrobi taki hodowlankę, i zacznie kryć, bo psom wykastrowanym późno jakiś tam popęd czasem zostaje. Właściciel takiego "repa" może kasować kasę za krycia i rozkładać ręce, że suczka była w złej fazie cieczki, albo mało atrakcyjna dla psa albo że brak potomstwa to wina suki...

Kastracja farmakologiczna też ma drugie dno. Jądra się zmniejszają podczas działania hormonu, więc pies poddany kastracji farmakologicznej nie ma zbyt wielkich szans na wystawie, bo najczęściej dostanie wpis w kartę - za małe jądra. Były już takie wpisy u młodych psów niekastrowanych, bo jądra rozwijać się mogą w różnym tempie. Ja znam całkiem sporo psów kastowanych farmakologicznie i wszystkie miały jąderka jak orzeszki ;)

Gaga 16-04-2012 14:39

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428551)
(wilczak z wełnistą sierścią? :twisted:)
:rock_3

Bo nie znasz Cheitana :D

Quote:

Originally Posted by dorotka_z
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że problemy z jądrami zdarzają się dość często i mogą być dziedziczone i dlatego jest to ważny element do sprawdzenia na wystawie. Tak jak np kontrola zębów. Tyle, że zęby mają i psy i suki, więc jest równouprawnienie :)

Myślę, że tu rządzi ta sama reguła, co na wystawach - obecność jąder sprawdza się bez problemu. Wiadomo, który pies jest wnętrem, który nie. U suk (chyba) równie często występuje brak cieczki, niepłodność itp. ale tego nie wiemy, bo nikt się takimi informacjami nie obnosi. Wielu właścicieli suk tego nie wie, bo nigdy nie planowali krycia suki.

Grin- wykastrowany samiec nie obojętnieje ani na suki, ani na inne-stroszące się samce, kastracja wychowania nie zastąpi w żadnym przypadku. Testosteron to jednak nie wszystko:) Co do etycznych pokładów wystawiania kastratów (nawet czasowych) z innymi - równie dobrze można by się zastanowić co z psami wystawianymi na prochach (a moda z Włoch do Polski już trafiła):evil: Ja bym w ogóle nie ruszała tematu etycznego wystawiania, bo to w dużym stopniu oksymoron :p

Grin 16-04-2012 14:49

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 428580)
Grin [...] kastracja wychowania nie zastąpi w żadnym przypadku. Testosteron to jednak nie wszystko:)

Nigdy też tego nie twierdziłam (i nadmieniłam to w swoim poscie).
Jakieś różnice jednak być muszą? Znam sporo psiarzy, którzy twierdzą, że po wykastrowaniu swojego samca mają z tymi sprawami (sukami, stroszącymi się samcami) dużo łatwiej. Z podobnych (jak mniemam) powodów wszystkie psy pracujące jako asystujące osobom niepełnosprawnym ruchowo są kastrowane, podobnie jak wiele psów pracujących w ratownictwie itp.

Gaga 16-04-2012 15:10

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 428581)
Nigdy też tego nie twierdziłam (i nadmieniłam to w swoim poscie).
Jakieś różnice jednak być muszą? Znam sporo psiarzy, którzy twierdzą, że po wykastrowaniu swojego samca mają z tymi sprawami (sukami, stroszącymi się samcami) dużo łatwiej. Z podobnych (jak mniemam) powodów wszystkie psy pracujące jako asystujące osobom niepełnosprawnym ruchowo są kastrowane, podobnie jak wiele psów pracujących w ratownictwie itp.

Tak, tak, ja nie w opozycji do Twojej wypowiedzi, jeno z obserwacji:) Osobiście uważam, że testosteron sobie, a utrwalone psie zachowania sobie. Ring to bardzo mały teren, z ograniczoną możliwością jakiejkolwiek swobody w psiej komunikacji, stąd twierdzę, że bez różnicy czy staną obok siebie samce "pełnowartościowe" czy np. na chemicznej kastarcji.
Psy czysto użytkowe, o których wspomniałaś muszą być niezawodne, ale one raczej po wystawach nie chodzą i tu upatruję przyczyny różnych zachowań obu grup:) Oczywiście uogólniam.

Do Gii mam pytanie: znalazłaś gdzieś zapis o zakazie wystawiania suk po sterylce? Mnei się wydaje, że nie powinno takiego być, bo taka Słowacja, dla której wystawy to konkurs piękności a nie kwalifikacje hodowlane, to ma w nosie czy najpiękniejsza suka jest wykastrowana, czy nie...na babski rozum:)

Bajka 16-04-2012 15:10

Quote:

Originally Posted by Grin (Bericht 428581)
Z podobnych (jak mniemam) powodów wszystkie psy pracujące jako asystujące osobom niepełnosprawnym ruchowo są kastrowane, podobnie jak wiele psów pracujących w ratownictwie itp.

Tym bardziej fajne było by stworzenie klasy wystawowej dla psów kastrowanych:) No przecież można być i pięknym i mądrym(pracującym) róznocześnie, nie?:lol:;-)

Co do samej zasadności kastracji, widziałam kiedyś badania (robione gdzieś w Europie tylko nie pamiętam gdzie) właśnie pod tym kątem. Trochę tam obalano mit jakichś szalonych zmian charakteru i wyciszenia po kastracji. Wyraźnie mniejsza chęć zadymiarstwa była tylko u niektórych psów, natomiast zdecydowanie zmniejszyły się ochoty do ucieczek(nie ucieczek w trakcie cieczek u suk, tylko włóczęgostwa generalnie). Jak znajdę to podlinkuję całość, bo artykuł był wart uwagi.

Gaga 16-04-2012 15:16

CO do klasy kastratów - często z powodów zdrowotnych (np. sprawa prostaty, ale pewnie Rybka dopisałaby jeszcze parę innych) psy idą pod nóż, a właściwie ich jądra. Kto wie, czy taka klasa weteranów nie miałaby liczniejszej stawki, gdyby choć do niej dopuszczać kastraty. Pokazanie pogłowia rasy w wieku powyżej 8 lat też wiele o kondycji rasy i hodowli mówi.
W kwestii kastratów na wystawach jestem "ZA" :)

Witek 16-04-2012 15:36

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 428580)
Co do etycznych pokładów wystawiania kastratów (nawet czasowych) z innymi - równie dobrze można by się zastanowić co z psami wystawianymi na prochach (a moda z Włoch do Polski już trafiła):evil:

A kto szprycuje psy w Polsce?

Gaga 16-04-2012 15:42

Już się rozpędziłam publikować listę na forum :D
No proszę Cię....

z Peronówki 16-04-2012 15:42

Quote:

Originally Posted by Gia (Bericht 428579)
Kastracja farmakologiczna też ma drugie dno. Jądra się zmniejszają podczas działania hormonu, więc pies poddany kastracji farmakologicznej nie ma zbyt wielkich szans na wystawie, bo najczęściej dostanie wpis w kartę - za małe jądra. Były już takie wpisy u młodych psów niekastrowanych, bo jądra rozwijać się mogą w różnym tempie.

Gia, KTO dostal cos takiego???? CsW? :lol: Charakterystyczne dla wilczakow sa MALE jadra... Bo liczy sie nie ILOSC a JAKOSC... :rock_3 Wilczaki w porownaniu do ras podobnej wielkosci maja "jaderka jak orzeszki"... 8) Bo jaderka maja dzialac, a nie obijac sie i przeszkadzc miedzy nogami.... :rock_3

Witek 16-04-2012 15:47

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 428588)
Już się rozpędziłam publikować listę na forum :D
No proszę Cię....

Może nie listę, ale skądś musisz czerpać taką informację. Zainteresowało mnie tylko czemu użyłaś tego jako pewnika, że ta moda już dotarła.

Gia 16-04-2012 15:48

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 428582)
Do Gii mam pytanie: znalazłaś gdzieś zapis o zakazie wystawiania suk po sterylce? Mnei się wydaje, że nie powinno takiego być, bo taka Słowacja, dla której wystawy to konkurs piękności a nie kwalifikacje hodowlane, to ma w nosie czy najpiękniejsza suka jest wykastrowana, czy nie...na babski rozum:)

Za Regulaminem wystaw psów rasowych ZKwP.
"W wystawach uczestniczyć mogą tylko psy zdrowe, posiadające zaświadczenia zgodne z wymogami weterynaryjnymi. Psy chore, kalekie, z atrofią jąder oraz suki w okresie laktacji nie mogą uczestniczyć w wystawach."

Pod pojęciem zdrowe rozumiem psy i suki w pełni "kompletne", w pełni możliwości rozrodczych.

Gaga 16-04-2012 15:51

Z wiedzy, uwierz. Trochę wyżej wspomniałam o etyce wystawowej, i szprycowanie psów prochami nie jest najbardziej karkołomnym numerem, jaki ludzie wymyślili w imię dobrych ocen. Implanty jąder, podmiany psów i suk....zdaje się, że można zrobić wszystko w imię własnych ambicji :/ A im więcej wiesz, tym mniej się z czasem dziwisz....:?

Quote:

Originally Posted by Gia (Bericht 428591)
Za Regulaminem wystaw psów rasowych ZKwP.
"W wystawach uczestniczyć mogą tylko psy zdrowe, posiadające zaświadczenia zgodne z wymogami weterynaryjnymi. Psy chore, kalekie, z atrofią jąder oraz suki w okresie laktacji nie mogą uczestniczyć w wystawach."

Pod pojęciem zdrowe rozumiem psy i suki w pełni "kompletne", w pełni możliwości rozrodczych.

Ale to interpretacja, nie jest napisane wprost...w sumie suka sterylizowana, to nadal suka zdrowa:) Z medycznego punktu widzenia oczywiście :) Może gdyby (w opozycji do nie istniejącego dopuszczenia do oceny psów kastratów) przepisy zabroniły wprost wystawiania suk, nie rokujących hodowlanie - te sterylizowane byłyby prawnie wykluczone.

Gia 16-04-2012 16:05

Quote:

Originally Posted by z Peronówki (Bericht 428589)
Gia, KTO dostal cos takiego???? CsW? :lol: Charakterystyczne dla wilczakow sa MALE jadra... Bo liczy sie nie ILOSC a JAKOSC... :rock_3 Wilczaki w porownaniu do ras podobnej wielkosci maja "jaderka jak orzeszki"... 8) Bo jaderka maja dzialac, a nie obijac sie i przeszkadzc miedzy nogami.... :rock_3

Margo, nie pamiętam jaki to był pies, ale ktoś tu na forum pisał po jakiejś wystawie. To było młody pies i sędzia się doczepił. My się śmialiśmy, bo wiedzieliśmy o co chodzi. To była kolejna zaleta poczytana jako wada ;)

Psy o których piszę to nie wilczaki... ich jądra zmniejszyły się o połowę, więc u wilczaka tak samo by się zmniejszyły po kastracji farmakologicznej, więc byłyby wielkości... groszku? ;)

dorotka_z 16-04-2012 16:07

Pojęcie "zdrowia" jest również ciekawe w kontekście rozważań Rybki nt wyniku D w badaniu na dysplazię.

Gia 16-04-2012 16:08

Jak dla mnie wystawy są jednak mocno związane z prawami hodowlanymi itp, więc sterylizowanej suki nie wystawiałabym. Chyba, że stworzono by klasę dla takich właśnie - bo ja jestem z tych, co właśnie wystawy lubią, mimo całej tej niefajnej otoczki i aferek.

Nie krytykuję właścicieli wystawiających swoje suki sterylizowane, ale jak dla mnie to, może nie łamanie, ale naginanie regulaminu ;)

Gaga 16-04-2012 16:14

Quote:

Originally Posted by Gia (Bericht 428595)
Jak dla mnie wystawy są jednak mocno związane z prawami hodowlanymi itp, więc sterylizowanej suki nie wystawiałabym. Chyba, że stworzono by klasę dla takich właśnie - bo ja jestem z tych, co właśnie wystawy lubią, mimo całej tej niefajnej otoczki i aferek.

Nie krytykuję właścicieli wystawiających swoje suki sterylizowane, ale jak dla mnie to, może nie łamanie, ale naginanie regulaminu ;)

Gia, masz racje, ale w polskich warunkach. Dlatego przytoczyłam Słowację, przypuszczam, że ani Polska, ani Słowacja nie sa pojedynczymi przypadkami takiego podejścia do wystaw. U nas wystawa kwalifikuje (lub nie) psa/sukę do hodowli. Na Słowacji wystawa nie ma żadnego znaczenia w zdobywaniu uprawnień hodowlanych. A mówimy o wystawach w ogóle, nie tylko polskich :)
Ale też rozmawiamy o prywatnych osądach. To podobna rozmowa jak ta o wystawianiu suk w cieczce. Ja ze swoim samcem mówię "why not?" :) Z resztą w obu przypadkach.

Mistrali 16-04-2012 16:24

Ja uważam, że wysterylizowane suki mogą być wystawiane. Bardzo lubię wystawy, jest to dla mnie świetna zabawa. Gdybym miała sukę i nie chciała zakładać hodowli, to wysterylizowałbym suczkę, ale nie chciałabym rezygnować z wystaw. Oczywiście nie uważam też, że wystawa jest ważniejsza od psa. Tamlin ich nie cierpi, więc dałam mu spokój :)

Rybka 16-04-2012 16:27

Quote:

Originally Posted by Gia (Bericht 428595)
Jak dla mnie wystawy są jednak mocno związane z prawami hodowlanymi itp, więc sterylizowanej suki nie wystawiałabym. Chyba, że stworzono by klasę dla takich właśnie - bo ja jestem z tych, co właśnie wystawy lubią, mimo całej tej niefajnej otoczki i aferek.

Nie krytykuję właścicieli wystawiających swoje suki sterylizowane, ale jak dla mnie to, może nie łamanie, ale naginanie regulaminu ;)

A jakie jest Twoje zdanie co do wystawiania psów z dysplazją?
Albo psów nieprzebadanych? Czy to też łamanie/naginanie przepisów?
Czy zrezygnowałabyś z wystaw gdybyś miała jednego psa i miałby on wynik HD D/E?
Zakładamy, że to Twój jedyny pies i nie masz warunków/możliwości wzięcia drugiego, żeby zaspokoić "głodu" wystaw.

Gia 16-04-2012 17:19

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 428599)
A jakie jest Twoje zdanie co do wystawiania psów z dysplazją?

Takie samo jest moje zdanie w tej kwestii.

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 428599)
Albo psów nieprzebadanych? Czy to też łamanie/naginanie przepisów?

Psy w naszej rasie na ich przypadłości bada się dopiero po osiągnięciu jakiegoś wieku. To nie oznacza, że wcześniej nie powinny być wystawiane przecież. Wystawiam psa z zamiarem przebadania go w przyszłości.

Quote:

Originally Posted by Rybka (Bericht 428599)
Czy zrezygnowałabyś z wystaw gdybyś miała jednego psa i miałby on wynik HD D/E?
Zakładamy, że to Twój jedyny pies i nie masz warunków/możliwości wzięcia drugiego, żeby zaspokoić "głodu" wystaw.

Tu tak samo. Swoje psy (brzmi dumnie, bo jak dotąd jednego ;) ) badam kiedy osiągną odpowiedni wiek. Gdyby K-Lee była D lub E nie wystawiałabym jej więcej. Znam też inne przyjemności, a wystawy to nie jedyna nasza aktywność i przyjemność.
Na szczęście K-Lee jest A, a młodą przebadam natychmiast kiedy osiągnie odpowiedni wiek, i jeśli - odpukać - coś byłoby nie tak, nie będę jej więcej wystawiać.

Czy odpowiedziałam wyczerpująco?

jefta 16-04-2012 18:10

wystawa to nie tylko sposob na uzyskanie uprawnien.
Suka sterylizowana nie bedzie miala potomstwa, ale jej rodzice, dziadkowie, rodzenstwo itd. bedzie mialo. A na ocenie przekazywalnosci cech opiera sie hodowla zwierzat-wiec taka suka jest tak samo cenna informacja dla hodowcow jak kazdy inny rozplodowy pies. Dla mnie zarowno suka sterylizowana jest zdrowa i ma prawo brac udzial w wystawach.
Psy z dysplazja na rtg ale bezobjawowa tez sa dla mnie psami zdrowymi.

btd 17-04-2012 08:20

Czyli co, wystawy mają być tylko dla hodowców, skoro mają być oceniane tylko psy które mogą i muszą mieć młode? I wychodzi ze MUSZĄ mieć te młode bo inaczej to tylko są marnowaniem miejsca które mógłby zająć pies używany w hodowli.

Czyli chamsko upraszczając - nie rozmnażasz - nie plącz nam się pod nogami i tytułów nie zabieraj, bo TO NAM są potrzebne a tobie nie.

avgrunn 17-04-2012 09:17

Quote:

Originally Posted by btd (Bericht 428671)
Czyli co, wystawy mają być tylko dla hodowców, skoro mają być oceniane tylko psy które mogą i muszą mieć młode?

Podejrzewam, ze gdyby sedziowie wiedzieli ze dana suka jest wysterylizowana to chocby nie wiadomo jak piekna i jak dobrze by sie zaprezentowala to z wygranej nici, wlasnie z tego powodu ze po co, skoro i tak nie bedzie po niej malych. Takie jest myslenie, mnie jest wszystko jedno, byleby wygrywal najlepszy pies a z tym jest czesto ciezko.
Oprocz tego zauwazylam ze wystawy to swietny sposob na przyzwyczajenie psa do tlumu i miliona spojrzen, tego nawet najbardziej zatloczony teren nie zapewni, a przeciez kazdy powinien miec prawo do jak najlepszej socjalizacji swojego psa.

Galicja 17-04-2012 10:40

Kiedyś rozmawiałam z sędziną na temat wystawiania wysterylizowanych suk, i zdania są podzielone, bo z jednej strony na wystawie mamy takie konkurencje jak np "para hodowlana" więc skoro dana suka może startować w innych kategoriach to dlaczego nie w tej? a to już troszkę robi się bezsensowne. Z drugiej strony w Polsce wystawa to jedyne miejsce gdzie (z założenia ) obiektywnie można porównać psy danej rasy. Dzieci czasem dużo mówią o rodzicach i ich wartości w hodowli. Więc suka, nawet wysterylizowana , pokazująca się na wystawach może dać dużo informacji o swoich rodzicach, jak ich geny zostały przekazane.

Bajka 17-04-2012 11:17

Quote:

Originally Posted by Galicja (Bericht 428690)
Kiedyś rozmawiałam z sędziną na temat wystawiania wysterylizowanych suk, i zdania są podzielone, bo z jednej strony na wystawie mamy takie konkurencje jak np "para hodowlana" więc skoro dana suka może startować w innych kategoriach to dlaczego nie w tej? a to już troszkę robi się bezsensowne.

To też jest dosyć dyskusyjne. Suka sterylizowana przecież mogła być wcześniej hodowlana, dać świetne potomstwo... Czyli nie tak do końca bez sensu;)

Regulamin nie narzuca wystawiania w parach hodowlanych suki z uprawnieniami hodowlanymi. Może biec np. juniorka (czyli jeszcze nie hodowlana i nie wiadomo czy kiedykolwiek hodowlana będzie). Z weterankami które są już niehodowlane jest tak samo. Więc dlaczego nie suka wysterylizowana?;)

Galicja 17-04-2012 11:51

Quote:

Originally Posted by Bajka (Bericht 428693)
Regulamin nie narzuca wystawiania w parach hodowlanych suki z uprawnieniami hodowlanymi. Może biec np. juniorka (czyli jeszcze nie hodowlana i nie wiadomo czy kiedykolwiek hodowlana będzie). Z weterankami które są już niehodowlane jest tak samo. Więc dlaczego nie suka wysterylizowana?;)

Czasem i rodzeńswo staje do takiej konkurencji, ale jak dla mnie to już absurd ;) ale to jest moja opinia. Ja nie widzę przeszkód dla wystawiania wysterylizowanych suk, choć wobec kastratów to niesprawiedliwe ;)

Bajka 17-04-2012 12:10

Quote:

Originally Posted by Galicja (Bericht 428697)
...choć wobec kastratów to niesprawiedliwe ;)

No w sumie niesprawiedliwe! Równouprawnienie mamy przecież!;) Ale z drugiej strony, to suki jako 'typowe kobiety' powinny mieć większe parcie na bycie "tap madl & bjuti", no to niech się dziewczyny w konkursach piękności pokazują jak chcą;) Wykastrowane samce pewnie by chętniej poszły razem na piwo;)

Galicja 17-04-2012 12:26

Quote:

Originally Posted by Bajka (Bericht 428700)
Wykastrowane samce pewnie by chętniej poszły razem na piwo;)

Samce, jak samce, ale ich włąsciciela na pewno :)

Gaga 17-04-2012 14:07

Quote:

Originally Posted by Bajka (Bericht 428693)
To też jest dosyć dyskusyjne. Suka sterylizowana przecież mogła być wcześniej hodowlana, dać świetne potomstwo... Czyli nie tak do końca bez sensu;)

Poza tym przepisy nie precyzują czy para hodowlana, to taka, która ma być czynna w hodowli, czy wyhodowana. Niby jest konkurencja (na klubówce) suki i jej potomstwa, ale mimo wszystko "para hodowlana" może być rozumiana dwojako:)

Gia 17-04-2012 14:11

Btd ale ja nigdzie nie napisałam czegoś takiego :shock:
Wg mnie wykastrowane suki nie powinny być wystawiane, tak samo jak nie mogą być wystawiane kastrowane samce. To jednak nie znaczy, że potępiam wszystkich, którzy tak robią, a jedynie tyle, że sama nie wystawiałabym sterylizowanej suki. I nigdzie nie napisałam, że wszystkie niesterylizowane i wystawiane muszą mieć potomstwo. Można przecież nie myśleć o hodowli, i wystawiać sukę, ale przecież nie wszystkie suki, których właściciele nie chcą hodować są od razu sterylizowane...

Puchatek 18-04-2012 08:36

Trochę inne spojrzenie na sprawę:
Powody istnienia wystaw ewoluują. Wystawa miała być chyba oceną psów rasowych z ich przydatnością rasową. Konkretna rasa powstała w konkretnym celu: oprócz przydatności dla człowieka /najróżniejsze próby/ obserwuje się wygląd. I porównuje go ze wzorcem. Celów jest kilka na wystawie. "Bólem" zasad wystawiania jest brak precyzji: co to znaczy >zdrowa<?
Dla mnie, zdrowy pies to pies ze wszystkimi "walorami" /nie powycinany/ i wszystkie elementy jego organizmu są zdrowe. I na to ma mieć papier od wyznaczonego przez Związek weterynarza /oprócz wścieklizny, oczywiście/.
Rozumiem możliwość porównywania psów dla oceny pracy hodowli, ale z punktu widzenia przekazywania genów /wartościowych dla danej rasy/ powinna być w takim razie inna kategoria dla wystawiania takich psów.
Idę na wystawę, widzę cacibowo-bobową sukę i zagajam właściciela o możliwość kupienia po niej szczeniaka. I słyszę: o sorry, ona jest bezmaciczna. To co ona tu robi? To wystawa piękności?
I TAK, uważam, że w związku z tą "przydatnością", pies bez "walorów" zabiera miejsce psom, które są w pełni "wartościowe" dla rasy. Niech te psy mają swoje kategorie, jak koty.
Słyszałam ostatnio, że megaczempionem na pewnej światówce został pies z bardzo ciężką chorobą tej rasy. Tylko dlatego, że pewne rzeczy nie są zabronione /i brak obowiązkowych badań/, pies ten być może zostanie rodzicem i będzie dalej przenosił chorobę. I istnieje obawa, że właściciel będzie miał w nosie chorobę, gdy dostanie wiadro zamówień na szczeniaki po super championie. Skoro sam >Związek Międzynarodowy< uhonorował psa, to niech szczekacze się zamkną.

Puchatek 18-04-2012 13:09

Określenie >zdrowy< użyłam w kontekście warunków zasad wystawiania ustanowionych przez ZKwP. Przepraszam za "skrót myślowy" mogący źle "mnie" zinterpretować.
.................................................. ..

Może psy kastrowane/suki sterylizowane powinny występować w kategorii: "pies wystawowy* - poglądowy -nie do reprodukcji-bez wartości hodowlanej". Jasno, bez niedomówień. Do tej kategorii można by dorzucić /lub nie -tworząc oddzielną kategorię/ psy z dziedziczną skłonnością do danej choroby /choroby danej rasy na co nie trzeba obecnie mieć obowiązkowych badań/, czyli z >grupy ryzyka< /jak u ludzi/.
W tej kwestii musieliby się wypowiedzieć lekarze, jak jest ze tą "skłonnością" do raka, chorób serca, agresji, dysplazji i in.
Jest jeszcze kwestia "bezczelnych" hodowców /jak to ktoś nadmienił z "bulwersem"/, którym psy bez narządów rodnych i z niewidocznymi chorobami odbierają wysokie noty na wystawach...
Po jaką cholerę hodowca jedzie na wystawę? Oprócz socjalizacji psa i dobrej zabawy?
Dla odniesienia sukcesu swojego psa. Dla potwierdzenia jego "jakości" i "wartości" /tej rynkowej też/. Dla przełożenia tego na stronę finansową przy planowaniu szczeniaków.
Jeśli hodowca ma wzorcowego psa /cennego dla hodowli/ i przegra z psem "wadliwym" /z tego punktu widzenia/, to jest to jawna niesprawiedliwość, bo może prowadzić do zmniejszenia zainteresowania jego "towarem".
Hodowca pracuje przez lata, by wypromować najlepsze psy i chce mieć potwierdzenie tego na wystawach u niezależnych sędziów.
Chce porównywać swojego psa z innymi psami o tych samych "parametrach" w takiej samej stawce -to naturalne i tak być, moim zdaniem, powinno.
Ale tu znowu ukłon w stronę Związku Kynologicznego, który nie ma czasu na precyzję.......

btd 18-04-2012 13:50

widocznie nie ma tak wzorcowych i cennych dla hodowli psow jak przegrywa :->

i ode mnie tez bys uslyszala ze nie bedziesz miala okazji kupic szczeniaka bo nie planuje rozmnazac. i co, tez takiego kogos pogonic? bo zabiera cenne zdobycze? hah jesli ktos sie na to faktycznie denerwuje to watch my trollface

moze faktycznie wprowadzic regulacje ze nie dosc ze wystawiac na wystawach ale sprzedawac mozna tylko tym osobom ktore beda rozmnazac. albo kazda suka musi miec co najmniej jeden miot.

wolfin 18-04-2012 16:23

wystawa to wystawa, hodowla to hodowla. to calkiem rozne rzeczy. na przyklad w Lotwii jest klasa kastratow :)

Trustno1 18-04-2012 16:42

Quote:

Originally Posted by btd (Bericht 428823)
widocznie nie ma tak wzorcowych i cennych dla hodowli psow jak przegrywa :->

i ode mnie tez bys uslyszala ze nie bedziesz miala okazji kupic szczeniaka bo nie planuje rozmnazac. i co, tez takiego kogos pogonic? bo zabiera cenne zdobycze? hah jesli ktos sie na to faktycznie denerwuje to watch my trollface

moze faktycznie wprowadzic regulacje ze nie dosc ze wystawiac na wystawach ale sprzedawac mozna tylko tym osobom ktore beda rozmnazac. albo kazda suka musi miec co najmniej jeden miot.


O to samo chodzi mi - wystawa nie zobowiązuje do rozmnażania psa. Sama definicja wystawy nie kojarzy się z jakimkolwiek przymusem hodowlanym. Anglojęzyczne "Dog Show" też ma niewiele wspólnego z rozmnażaniem.

I czy definicja zdrowia mieści kastrację/sterylizację?

Quote:

Obecna definicja zdrowia przyjęta przez Światową Organizację Zdrowia jest następująca:
Zdrowie to nie tylko całkowity brak choroby, czy kalectwa, ale także stan pełnego, fizycznego, umysłowego i społecznego dobrostanu (dobrego samopoczucia).

Definicja ta jest bardzo ważna i postępowa, ponieważ nie poprzestaje na samym negującym ujęciu, że zdrowie jest brakiem choroby, ale bardzo mocno akcentuje, że zdrowie ma w sobie aktywny aspekt, którym jest dobrostan.
Oznacza to, że w kwestiach zdrowia nie mamy jedynie koncentrować się na chorobach i próbach ich zwalczania, ale powinniśmy zwłaszcza koncentrować się na samym zdrowiu - na jego wzmacnianiu.
Czyli - jeśli życie suki jest zagrożone, bo ma ropomacicze, to wysterylizowana i uratowana w ten sposób suka jest zdrowa. Jeśli miała bardzo uciążliwe ciąże urojone, to po sterylizacji jej dobrostan się polepszył - jest zdrowa.

Z samcami nieco inaczej, bo jądra które nie są w mosznie niosą ryzyko nie tylko przekazania "złych genów", ale są zagrożeniem samym w sobie dla psa, bo jest to niefizjologiczne ich położenie (oczywiście same posiadanie jąder też jest zagrożone tym, że się rozchorują :P ale co innego, gdy zachoruje narząd prawidłowy, a co innego, gdy coś jest nie tam, gdzie trzeba). Jeśli samiec jest wnętrem, to niezstąpione jądro ma b. duże szanse rozwinąć się w guz nowotworowy (w wakacje wyciągałam na praktykach guz wielkości grejfruta z 8-letniego ONa, jednostronnego wnętra - guz produkował estrogeny i pies był niemalże łysy...). Wynika więc z tego, że kastrat również jest psem zdrowym, ale tu przepisy są jasne - pies zdrowy ORAZ posiadający dwa dobrze wykształcone jądra w worku mosznowym.

Dlatego nie ma wg mnie tutaj twierdzenia, że kastrat samiec jest "niezdrowy". On po prostu nie spełnia dodatkowego warunku, jaki został postawiony.

Pewnie ktoś, kto to wymyślał, był facetem i nie lubił psów bez jajek ;) Więc w ten sposób pragnął ochronić przed złem samce, z którymi łączyła go empatyczna więź solidarności jajecznej :twisted:

Puchatek 18-04-2012 20:52

Quote:

Originally Posted by btd (Bericht 428823)
widocznie nie ma tak wzorcowych i cennych dla hodowli psow jak przegrywa :->

Albo trafia się na sędziowską amatorszczyznę lub kolesiostwo -przejrzyj fora nie tylko wilczakowe.


Btd, nie chodzi o gonienie, ale o sprecyzowanie zasad.
I nie chodzi o nerwy: kto "chwilę" pobędzie w danej rasie i na wystawach, obojętnieje. Ja tam się już staram nie denerwować. Ot, czasem rzucę głośno "fakiem" i idę dalej.
...
Tak, kastrat nie jest niezdrowy i wysterylizowana suka nie jest niezdrowa, ale o precyzję chodzi. Gdy brak dokładnych zasad, jest jak z przysłowiową "mętną wodą, w której się dobrze ryby łowi" i "róbta, co chceta", bo to co nie jest zabronione jest dozwolone.
...
Mario -tylko się nie sterylizuj! :lol::lol::lol:

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 22:06

Jednak przytoczonej definicji zdrowia i obowiązującej wg WHO ani kastrat ani suka sterylizowana nie spełniają. Bo na zdrowie globalne ( a co za tym idzie, jeśli jest zachowane to i dobrostan psychofizyczny) składa się m.in. zdrowie reprodukcyjne, czyli posiadanie genitaliów - "normalnie" rozwiniętych oraz płodność. Jeśli pierwszy lub drugi warunek nie jest spełniony, nie jest spełniona definicja zdrowia, gdyż pojawia się dysfuncja. I o ile człowiek mówi i wymienia swoje spostrzeżenia to może udać się na terapię i swój dobrostan odbudować (co nie znaczy odzyskać zdrowie, tylko funkcjonować w sposób satysfakcjonujący dla siebie) o tyle z psią psychoterapią bywa trudniej ;-)

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 22:09

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428828)


Czyli - jeśli życie suki jest zagrożone, bo ma ropomacicze, to wysterylizowana i uratowana w ten sposób suka jest zdrowa. Jeśli miała bardzo uciążliwe ciąże urojone, to po sterylizacji jej dobrostan się polepszył - jest zdrowa.

nie to oznacza, że nie umrze, ale jej przeżycie odbyło się kosztem utraty zdrowia reprodukcyjnego. Nie jest zdrową suką, tylko suką po chirurgicznie wyleczonym ropomaciczu, która żyje i oby jak najdłużej :) Czy jej dobrostan się polepszył nie wiemy, bo nam tego nie powie, wiemy że nie ma ropomacicza i genitaliów i z powodu ropomacicza nie umrze.

Trustno1 18-04-2012 22:13

No, tutaj kwestią sporną pozostaje, czy zwierzęta odczuwają dyskomfort nie mając możliwości rozmnażania się. Czy suka jest smutna, bo nie ma szczeniaczków, a pies nie może wyjść z depresji, że nie został ojcem? Szczerze wątpię ;) Oczywiście tego nie wiemy na 100%, ale nie wszyscy ludzie mają potrzebę rozmnażania się i nie są smutni, że nie mają dzieci - można więc założyć, że i zwierzęta tak mają (choć skłaniam się raczej ku stwierdzeniu, że zwierzęce odczucia dobrostanu psychicznego nie mają nic wspólnego z posiadaniem/nie posiadaniem potomstwa, skoro np. pierwszą eliminowaną w trudnych chwilach życiowych "funkcją" jest właśnie rozród - widać nie jest on potrzebny do szczęścia aż tak bardzo, jak nam).

Dlatego nie sądzę, że sterylizowana suka nie jest zdrowa, bo cierpi z powodu braku dzieciaczków. To u ludzi miesiączka jest nazywana "płaczem macicy po niespełnionym marzeniu" :lol: U suk nawet miesiączki nie ma, więc chyba macica nie płacze aż tak bardzo :P


A jeśli chodzi o ropomacicze - jest to bezpośrednie zagrożenie jej życia, także jest po pierwsze jednostką chorobową samą w sobie, po drugie sprawia olbrzymi problem dot. samopoczucia (ostry stan zapalny powodujący brak apetytu, osowiałość, gorączkę, nadmierne pragnienie, osłabienie - to widzimy my, a jak czuje się taka suka to można sobie wyobrażać) - suka z ropomacziczem jest chora, suka bez macicy nie ma zdolności rozrodczej, ale nie zaburza to jej samopoczucia ani wskaźników życiowych (w sporej części przypadków nawet nie spada bardzo znacząco poziom estrogenów, które produkują przecież usuwane razem jajniki) - nie jesteśmy więc w żaden sposób wykazać, że suka nie czuje się dobrze - fizycznie ani psychicznie.

Definicja WHO nie mówi nic o "pełnych zdolnościach fizjologicznych" - nawet u ludzi, co dopiero mówiąc o zwierzętach.

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 22:18

Ja mówię, że wg przytoczonej definicji nie jest taka suka/pies zdrowa/y.
Zgadzam się z tym, że nie każdy chce mieć potomstwo wśród ludzi i nie każdy się na nie decyduje, ale w tym, czy ktoś chce czy nie chce nie ma słowa o zdrowiu. Bo "zdrowie" mówi, że możesz. to czy chcesz, czy nie to już inna sprawa :)
Ja też nie wiem, czy potomstwo da psu/suce radość i dobrostan :) Ale z drugiej strony ładnie tu wychodzi, że ludzkie definicje nie są żadną miarą w tym przypadku, bo pies to pies i mało o tym gatunku mimo wszystko wiemy.

U suk jest cieczka. Czyli cykl jest - nie musi być co miesiąc, bo ludzie tak mają...

Trustno1 18-04-2012 22:33

Quote:

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES (Bericht 428853)
Ja mówię, że wg przytoczonej definicji nie jest taka suka/pies zdrowa/y.
Zgadzam się z tym, że nie każdy chce mieć potomstwo wśród ludzi i nie każdy się na nie decyduje, ale w tym, czy ktoś chce czy nie chce nie ma słowa o zdrowiu. Bo "zdrowie" mówi, że możesz. to czy chcesz, czy nie to już inna sprawa :)
Ja też nie wiem, czy potomstwo da psu/suce radość i dobrostan :) Ale z drugiej strony ładnie tu wychodzi, że ludzkie definicje nie są żadną miarą w tym przypadku, bo pies to pies i mało o tym gatunku mimo wszystko wiemy.

U suk jest cieczka. Czyli cykl jest - nie musi być co miesiąc, bo ludzie tak mają...

Ale cieczka u suk jest oznaką okresu płodnego - u kobiet miesiączka jest czymś przeciwnym - właśnie "płaczem macicy, która nie zaszła w ciążę, choć się przygotowywała". Użyłam tego stwierdzenia właśnie po to, by podkreślić, że u kobiet organizm się "zachowuje jakby mu było żal, że nie jest w ciąży", a u suk jest odwrotnie.
I tak - najciekawsze tutaj są kwestie definicji komfortu psychicznego psa/suki w porównaniu do człowieka. Osobiście uważam, że zwierzę, którego wszystkie dające się zbadać wskaźniki fizyczne są w normie, które ma apetyt, zachowuje się normalnie do swojego gatunku/charakteru/sytuacji jest zwierzęciem zdrowym.

W tej definicji jest o braku choroby lub kalectwa (pytanie, czy bezpłodność jest kalectwem i co w ogóle uważa się za kalectwo - dla kogoś jest to brak nogi, dla innej osoby - zajęcza warga. Jeśli w Twoim rozumowaniu pozbawienie psa zdolności rozrodczych czyni z niego kalekę, to owszem - nie jest pies kastrowany zdrowy. Moim zdaniem kastracja nie czyni go kaleką, więc jest zdrowy). Bo reszta mówi o dobrostanie fizycznym i psychicznym. Jeśli samca nic nie swędzi z powodu niespełnionych marzeń o potomkach, a samica nie płacze za szczeniętami - to jest zachowany ich dobrostan fizyczny i psychiczny - więc są zdrowe.

Jedyna kwestia to rozumienie słowa "kalectwo". ;)

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 22:38

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428856)
W tej definicji jest o braku choroby lub kalectwa (pytanie, czy bezpłodność jest kalectwem i co w ogóle uważa się za kalectwo - dla kogoś jest to brak nogi, dla innej osoby - zajęcza warga. Jeśli w Twoim rozumowaniu pozbawienie psa zdolności rozrodczych czyni z niego kalekę, to owszem - nie jest pies kastrowany zdrowy. Moim zdaniem kastracja nie czyni go kaleką, więc jest zdrowy). Bo reszta mówi o dobrostanie fizycznym i psychicznym. Jeśli samca nic nie swędzi z powodu niespełnionych marzeń o potomkach, a samica nie płacze za szczeniętami - to jest zachowany ich dobrostan fizyczny i psychiczny - więc są zdrowe.

Jedyna kwestia to rozumienie słowa "kalectwo". ;)

Nie mówię o moim zdaniu, tylko o definicji zdrowia wg WHO w jej pełnym aspekcie - nie posiadanie narządów rodnych nie jest oznaką zdrowia w kontekście reprodukcyjnym tylko wręcz odwrotnie. I tylko o wytyczne WHO mi chodzi, a nie o postawę "wg mnie jest tak i tak". Mówię tu o konkretnej definicji nie stworzonej przeze mnie a też co ważne stworzonej w kontekście człowieka, a nie psa :)
Dobrostan psychofizyczny też ma szerszy kontekst i bazuje na pojęciu (znowu :) ) normy, a ta mówi, że normą jest posiadanie genitaliów :)
Nie przedstawiam tu swoich definicji pojęć, bo mówimy o WHO. A to jakie mam zdanie ja, czy Ty to inna bajka. Mamy do tych zdań prawo, ale nie mieszajmy w to wtedy WHO :)

Trustno1 18-04-2012 22:39

Ale przecież rozmawiamy właśnie o pełnej definicji zdrowia wg WHO :> Chyba, że znasz jakąś inną, pełniejszą.

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 22:47

to co powyżej w cytacie nie jest pełną definicją, tylko skrótowym objaśnieniem zdrowia. Nie ma wyszczególnionych składowych, terminologii WHO' wskiej itd. Oni to wszystko w ICD-10 opisują bardziej szczegółowo. Tutaj przytoczony jest poziom najogólniejszy zdrowia jako takiego.

i mój 666 post jest w tematyce zdrowia... buuuu!!!:)

Trustno1 18-04-2012 22:51

No chyba, że tak ;-)

A jest tam uściślone, czy fakt, iż z prawidłowymi narządami rodnymi się urodził człowiek/pies, a te narządy na swoje/właściciela życzenie zostały usunięte w trakcie życia sprawia, iż przestaje się być zdrowym człowiekiem/psem?
(dziwne to zdanie mi wyszło :P)

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 22:55

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428860)
No chyba, że tak ;-)

A jest tam uściślone, czy fakt, iż z prawidłowymi narządami rodnymi się urodził człowiek/pies, a te narządy na swoje/właściciela życzenie zostały usunięte w trakcie życia sprawia, iż przestaje się być zdrowym człowiekiem/psem?


no jak się człowiek rodzi, to jest oceniany na skali 10 stopniowej, czy spełnia "normę" "zdrowotną", w przypadku psiaków też jest przegląd młodych, który podejrzewam, że też ma podobne cele.
W tej definicji jak człowiek usunie swoje narządy płciowe to zdecydowanie nie jest zdrowy, przede wszystkim psychicznie :lol::lol: nazywa się to ładnie zaburzeniem :)
A pies/suka zdecydować nie może. Robi to właściciel, bo uważa to za rozsądniejsze w odniesieniu do potencjalnych przyszłych możliwych chorób, by wydaje mu się to estetyczniejsze, itp. itd. Pies/suka wpływu na to nie mają :)

Głównie chodzi mi o to, że jest próba porównania, czy zdrowie dla człowieka znaczy to samo co zdrowie dla zwierzęcia, a tego przecież nie wiemy, bo zwierzęta się wypowiedzieć tu nie mogą a my wypowiadamy się bardziej przez pryzmat siebie, co może się mieć nijak do stanu faktycznego :)

Trustno1 18-04-2012 22:59

Zgadzam się. Dlatego właśnie, że nie możemy zwierzęcia spytać o to, czy czuje się zdrowy, czy nie jest mu smutno, uważam - z naukowego punktu widzenia - że udowodnić zdrowie i dobre samopoczucie mogę wskaźnikami fizjologicznymi i obserwacją zachowania. Jeśli wszystko jest w normie - zakładam zdrowie i dobre samopoczucie.
Może to uproszczenie, ale w przypadku zwierząt to i tak max, co można - ze zdroworozsądkowym podejściem - "wyciągnąć" z tej, czy jakiejkolwiek innej definicji stworzonej dla ludzi i o ludziach.

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 23:04

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428862)
Zgadzam się. Dlatego właśnie, że nie możemy zwierzęcia spytać o to, czy czuje się zdrowy, czy nie jest mu smutno, uważam - z naukowego punktu widzenia - że udowodnić zdrowie i dobre samopoczucie mogę wskaźnikami fizjologicznymi i obserwacją zachowania. Jeśli wszystko jest w normie - zakładam zdrowie i dobre samopoczucie.
Może to uproszczenie, ale w przypadku zwierząt to i tak max, co można - ze zdroworozsądkowym podejściem - "wyciągnąć" z tej, czy jakiejkolwiek innej definicji stworzonej dla ludzi i o ludziach.


Zobacz, wyżej podałaś alternatywną definicję zdrowia w kontekście zwierzęcia:
- wskaźniki fizjologiczne i zachowanie w normie = zdrowie
może nie być nogi, genitaliów, itp. Swoją subiektywną, każdy z nas ma jakąś, ale WHO jest bardziej restrykcyjne :)

Trustno1 18-04-2012 23:08

Nie, no bez nogi to się nie zachowuje typowo dla gatunku ;) Jest to widoczna dysfunkcja motoryczna, których brak (dających się opisać, określić, sklasyfikować - tych dysfunkcji) powinnam dodać do swojej mini-definicji ;P

Wonderfull Wolf ES 18-04-2012 23:11

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428865)
Nie, no bez nogi to się nie zachowuje typowo dla gatunku ;) Jest to widoczna dysfunkcja motoryczna, których brak (dających się opisać, określić, sklasyfikować - tych dysfunkcji) powinnam dodać do swojej mini-definicji ;P

nie ma to jak pogadać o zdrowiu ;-):p tudzież jego braku;)

Puchatek 19-04-2012 08:29

Quote:

Originally Posted by Trustno1 (Bericht 428852)
No, tutaj kwestią sporną pozostaje, czy zwierzęta odczuwają dyskomfort nie mając możliwości rozmnażania się. Czy suka jest smutna, bo nie ma szczeniaczków, a pies nie może wyjść z depresji, że nie został ojcem?

Czym jest zachowanie suki w trakcie urojonej ciąży?
Tylko instynkt? Tylko fizjologia?
Hmmmmmmm.......

Po analizie Waszych opinii, jednak skłaniam się ku tej mówiącej, że pies/suka >po wycięciu< nie jest w pełni zdrowa. Dodaję na tę szalę argument z serii "Są dziwy w niebie i na ziemi, o których ani śniło się waszym filozofom" oraz coś o "szkiełku i oku"... ;-)
Zawsze uważałam, że skoro czegoś nie widać, to wcale nie znaczy, że tego nie ma... :p


/Ret.:
Czym jest zachowanie kobiety podchodzącej z determinacją do kolejnej próby zajścia w ciążę -też po kolejnym poronieniu np.?
Jaki jest procent kobiet, które nie chcą mieć dzieci, bo tego nie potrzebują nie ze względów na warunki zewnętrzne./


All times are GMT +2. The time now is 17:25.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org