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Miti da sfatare:il lupo alpha
Ecco cosa scrive David Mech, l’ etologo che ha dedicato la sua vita a studiare i lupi nei branchi naturali nel suo “CONCETTO DI ALFA, DOMINANZA E SUDDIVISIONE DEI COMPITI NEI BRANCHI DI LUPI”
In natura il branco non è un assemblaggio casuale. Piuttosto, esso è in genere una famiglia che include la coppia di gentori ed i loro figli avuti nei precedenti 1-3 anni o, talvolta, due o tre di queste famiglie. Occasionalmente un lupo estraneo è adottato in un branco, o un parente di uno dei due genitori è incluso, o un genitore morto è sostituito con un lupo esterno al branco e un figlio di sesso opposto al nuovo arrivato può quindi sostituire i suoi genitori e accoppiarsi con il nuovo individuo .Tuttavia, tali variazioni sono eccezioni, e il branco, anche in queste situazioni, è costituita da una coppia di genitori e dalla loro giovane prole. Quando la prole comincia a maturare, essa si allontana dal branco, questo accade fin dai 9 mesi di età. La maggior parte però si allontana quando raggiunge 1-2 anni di età, e alcuni rimangono oltre i 3 anni di età. Quindi, i giovani membri costituiscono una porzione temporanea nella maggior parte dei branchi, e i soli membri a lungo termine sono i genitori/coppia di riproduttori. Secondo Mech il termine dominanza seppur ancora in uso in saggi meno specialistici sta iniziando a scomparire “In un lungo articolo sull’accoppiamento dei lupi, diciannove importanti biologi, sia europei sia americani, non hanno mai usato il termine “alfa”. L’articolo, intitolato “The Effects of Breeder Loss on Wolves” (Gli effetti della perdita di esemplari riproduttori sui lupi) fu pubblicato nel 2008 in un inserto del Journal of Wildlife Management. Nel libro di 448 pagine pubblicato nel 2003 da Luigi Boitani e dal sottoscritto, “Wolves: Behavior, Ecology and Conservation” (Lupi: comportamento, ecologia e conservazione), scritto da ventitré autori, la parola “alfa” compare solo sei volte, e solo per spiegare il motivo per cui il termine è obsoleto. Che cosa significa tutto ciò? Questo mutamento della terminologia riflette un importante cambiamento nel modo di pensare riguardo ai comportamenti sociali del lupo. Piuttosto che ritenere un branco di lupi un gruppo di animali organizzati, con un esemplare (o una coppia maschio-femmina) che lotta per divenire “capobranco”, la scienza è giunta alla conclusione che la maggiore parte dei branchi dei lupi non è nient’altro che nuclei familiari, formatisi esattamente come le famiglie umane. Ovvero, lupi adulti di entrambi i sessi, provenienti da diversi branchi dispersi, girovagano finché non si trovano l’un l’altro; in un’area priva di altri lupi e con prede adatte, si corteggiano, si accoppiano e generano i loro cuccioli.” Sempre sull'argomento esce L’USO DELLA “DOMINANZA” PER SPIEGARE IL COMPORTAMENTO DEL CANE È ROBA VECCHIA dall’Università di Bristol tradotto in Italia da V.Rapezzi e da C.Cauda ScienceDaily (25 maggio 2009) Un nuovo studio dimostra come il comportamento dei cani sia stato frainteso per generazioni: infatti l’impiego di idee errate sul comportamento dei cani e sull’addestramento è più facilmente causa, piuttosto che cura, di comportamenti indesiderati. Le nuove scoperte mettono alla prova le molte interpretazioni del comportamento e le tecniche di addestramento correlate alla dominanza suggerite dagli attuali addestratori televisivi. Contrariamente al pensiero comune, i cani aggressivi NON stanno cercando di asserire la loro dominanza all’interno del loro “branco” canino o umano, secondo le ricerche pubblicate dagli accademici del Dipartimento di Scienze Cliniche Veterinarie dell’Università di Bristol nel Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research.I ricercatori hanno passato sei mesi a studiare i cani che interagivano liberamente presso un centro di recupero del Dogs Trust e riesaminando i dati degli studi sui cani ferali, per arrivare alla conclusione che le relazioni individuali tra i cani sono apprese mediante l’esperienza più che motivate dal desiderio di affermare la “dominanza”.Lo studio mostra che i cani non sono motivati dal mantenere il loro posto nella scala gerarchica del branco, come predicano molti famosi addestratori.Lungi dall’essere utili, dicono gli accademici, gli approcci addestrativi mirati alla “riduzione della dominanza” variano dal dimostrarsi inutili nel trattamento all’essere effettivamente pericolosi, conducendo a un peggioramento nel comportamento.Insegnare ai proprietari a mangiare prima dei cani o passare prima dalle porte, non influenza la percezione generale che il cane ha della relazione, semplicemente insegna al cane che cosa aspettarsi in tali specifiche situazioni. Come aggravante, tecniche quali schiacciare il cane al suolo, afferrarlo per le mascelle, o provocare dei suoni forti verso i cani rendono i cani ansiosi, spesso nei confronti dei proprietari, e potenzialmente portano ad una escalation nell’aggressività.La dott.ssa Rachel Casey, docente in Benessere e comportamento degli animali d’affezione all’Università di Bristol, afferma: “La supposizione generalizzata che ogni cane sia motivato da un qualche desiderio innato di controllare le persone e gli altri cani è veramente ridicola. Sottostima enormemente le complesse abilità comunicative e di apprendimento dei cani. Porta anche all’uso di tecniche addestrative coercitive che compromettono il benessere e che, in effetti, provocano problemi comportamentali. Nella nostra clinica vediamo spesso cani che hanno imparato a mostrare aggressività per evitare una punizione. I proprietari spesso inorridiscono quando gli spieghiamo che il loro cane è terrorizzato da loro e che sta mostrando aggressività a causa delle tecniche che hanno usato: tuttavia non è colpa loro se sono stati consigliati ad agire così o se hanno visto ‘comportamentisti’ non qualificati consigliare tali tecniche in televisione. ”Presso il Dogs Trust, la più grande associazione di volontariato inglese che si occupa del benessere dei cani, lo staff del centro di recupero vede costantemente i risultati di errati metodi di addestramento. Il Direttore Veterinario Chris Laurence MBE aggiunge: “Quando un cane arriva da noi possiamo dire se è stato sottoposto alla ‘tecnica di riduzione della dominanza’ tanto cara agli addestratori televisivi. Questi cani possono essere molto paurosi, e questo può portarli ad essere aggressivi con le persone. Purtroppo, molte tecniche usate per insegnare ad un cane che il proprietario è il suo capobranco sono controproducenti: non avrete un cane che si comporta meglio, ma avrete un cane tanto spaventato da reprimere tutti i suoi comportamenti naturali e che semplicemente non farà niente, o uno così aggressivo da essere pericoloso per chi lo circonda”. FONTE: Adattata dal materiale fornito dall’Università di Bristol Journal Reference: 1. John W.S., Bradshaw , Emily J., Blackwell , Rachel A., Casey. Dominance in domestic dogs — useful construct or bad habit? Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research, May/June 2009, Pages 135-144 University of Bristol (2009, May 25). Using ‘Dominance’ To Explain Dog Behavior Is Old Hat. ScienceDaily. Retrieved February 1, 2010 Così si esprime sulla dominanza l’esperta Suzanne Clothiers nel suo libro “Se le preghiere dei cani fossero esaudite” Ma ha senso questa definizione all’interno di una relazione? Lo status è un concetto assai più fluido e dinamico che può variare in base al contesto e alle situazioni ed essere specifico di una relazione, rispetto a mio figlio ho potere, rispetto al poliziotto no, quindi sono dominante di la sottomessa di qua. Anche i branchi di lupi sono guidati rigidamente dall’alfa solo nei momenti di crisi, in situazioni normali tutti i membri influiscono. La storia della dominanza, del cane alfa e delle regole perché non lo diventi sono una semplificazione modellata sull’osservazione di animali in cattività. Impoverisce la questione, rende la relazione opprimente ed è offensivo per noi e loro pensare di gestire un rapporto d’amore, il rispetto e la comunicazione con dieci regoline e rigidità. Non sono i cani che devono essere fatti scendere di grado sociale, siamo noi a dover agire come qualcuno che valga la pena ascoltare. Nel 2003 per la Haqihana edizioni usciva un libretto di 42 pagine dal titolo “Dominanza:realtà o mito” di Barry Eaton destinato a far parlare di sé. http://files.splinder.com/4be448cb9b...20e9_small.jpg "... non abbiamo nessun bisogno di essere il soggetto Alfa, il dominante o il capo-branco. Dobbiamo solo essere proprietari responsabili nel gestire il nostro cane e modellare il suo comportamento attraverso la socializzazione e il training, perché lui possa vivere in armonia con noi.Dobbiamo anche essere disponibili ad imparare, ad acquisire competenze sul comportamento del cane per capire sempre meglio il nostro amico.Se seguiremo queste “regole” non dovremo avere paura che i cani “prendano il controllo” della nostra famiglia, per non parlare del mondo!" da:http://www.splinder.com/myblog/post/742020/24293089/yes |
ohhhh brava
finalmente un discorso serio ed interessante su cui discutere ma pochi, sanno veramente cosa significhi dominanza.... |
Grazie per averlo postato, è molto interessante! :)
Mi viene da pensare che quando uno sottomette fisicamente il cane e lo porta a diventare pauroso e a reagire in modo aggressivo non fa che stimolare un comportamento che poi interpreterà come un tentativo di scalata gerarchica. Un circolo vizioso, insomma. |
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Perchè: 1) non hanno mai visto il mio Legolas cercare di farsi le sue scalatine gerarchiche :p 2) Proprio ieri visto documentario "la valle dei lupi": ammazza come si abbruttiscono per spartirsi il cibo a suon di ringhiate e scainate. 3) che significa che solo i lupi in cattività sono dominanti mentre quelli in libertà non lo sarebbero? Infine fa riferimento a cani terrorizzati e alla disinformazione televisiva (Millan): articolo buonista bocciato! |
Maghetto non avevo dubbi sul tuo intervento , avrei potuto scriverlo io, è "bello" vedere come non ti metti mai in discussione ...ovviamente l'articolo postato non era per te , tu hai le tue verità dovessero crollare non so cosa faresti .
L'articolo è per chi si pone dubbi e si vuole mettere in discussione :p |
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I proprietari spesso inorridiscono quando gli spieghiamo certe sessioni di esercizi viste su youtube o dal vivo in alcuni campi mostrano soggetti che eseguono tipo marionetta quanto loro viene detto di fare e che sono visibilmente schiacciati o intimiditi quanti di voi si chiedono: il cane "fa" perchè altrimenti si prende una cazziata (verbale e/o fisica) dal padrone o il cane fa per "compiacere" il suo compagno bipede che fa parte della squadra? rapporto verticale od orizzontale? per me questo è uno dei concetti fondamentali (e non è un segreto, visto che l'ho sempre detto) su cui si snoda tutto ed infatti, ora mi ricollego al discorso di claudia... l'impostazione che diamo al nostro cane QUOTIDIANAMENTE la vogliamo dare imponendoci davvero (e qui voglio i pro perchè io non ne trovo di concreti) oppure cerchiamo l'intesa? è più difficile l'intesa (gioco di squadra) .... si deve lavorare tanto di più e deve esserci fiducia cieca tra l'uno e l'altro.... secondo voi quanta fiducia ha il vostro cane in voi? può sembrarvi banale, ma credetemi che non è poi così ovvio! c'è intesa o schiacciamento? |
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Partenza senza credito, pure il cappello finale risulta tendenzioso e retorico (quindi senza alcun rigore scientifico). Unico nota interessante che potrei aggiungere è che l'articolo parla di cani terrorizzati da metodi coercitivi: ha poco senso "schienare" cani paurosi. Ha molto senso schienare cani troppo esuberanti, ribelli perchè tutt'altro che timorosi. Claro che se bastoni un cane notte e giorno non potrà che dare problemi, ma non credo che la cosa sia riferibile ad addestratori televisivi come Millan. |
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Se parliamo di educazione (rinforzo negativo per fatti gravi, insubordinazioni) per me ci vuole disciplina e cazziatoni. |
Essere "capobranco" non significa schiacciare il cane!
Questo dovrebbe ormai essere un concetto chiaro e lampante! Essere "capobranco" significa assumere e mantenere comportamenti e atteggiamenti che dimostrino al cane la superiorità e la sicurezza del proprio padrone / conduttore in modo che non si senta in dovere di assumere lui stesso il ruolo di leader. Paradossalmente il cane è ben contento di non assumere le responsabilità di leader, a patto che il padrone si dimostri all'altezza di questo ruolo (visto dal cane!). Le regole, la coerenza, la tranquillità, ma anche la severità laddove necessaria (p.f. interpretare correttamente il termine!!) fanno sì che il cane segua il proprio padrone considerandolo un punto di riferimento fisso. Tutto ciò che è relativo al recupero di cani problematici esula da qunato sopra. Un punto fermo rimane: (con i dovuti adattamenti alla razza e al carattere di ogni singolo cane) se si adottano le linee di convivenza più volte descritte fin da quando il cane è cucciolo; si avrebbero molti (ma molti, molti) meno cani problematici da recuperare...o forse dovrei dire si avrebbbero meno padroni problematici da recuperare. :twisted: |
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http://alessandromarciano.files.word...i-gheddafi.jpg aloa in che mondo viviamo,aloa :p |
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Esempi? Se faccio mangiare prima il cane, oppure mentre mangio, peggio ancora al ristorante, in automatico il mio cane mi scassa i marroni. Se una persona lo fa mangiare prima/durante e lo fa passare prima dalle porte, io ho visto il cane prendersi libertà con questa persona, pretendere giochi e attenzioni fino a tentare di montare questa persona. (io mi divertivo ad osservare, ma quando sono saltate i collant la tipa ha rimesso in riga Legolas con una bella mestolata! :rock_3) |
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finalmente poi sfatato il mito stravagante del "passare" dalle porte:shock:che alcuno propietari mettevano in pratica(lungi dal farsi rispettare dal cane:),che probabilmente,come detto sopra,guardava ad esso coem a un automatismo,se non a un vezzo,piu che a un segnale..) sulle"schienate" grazie al cielo qui,a parte un paio di PRO(posizioni che cmq abbiamo ascoltato,riflettendoci),.il resto del mondo è sempre stato contro |
Il punto è il concetto di autorevolezza. Avevo un'insegnante di francese che era un donnino minuscolo e fragile apparentemente. Alle sue lezioni si faceva le corse per arrivare in anticipo e prendere i posti più vicini per sentire meglio. Non ci importava un granché il voto che si prendeva alla fine, ma era troppo bello starla a sentire e ci tenevamo a non fare troppo la figura degli andicappati mentali, CON LEI. Data la tesi, tutto finito, feci in modo che conoscesse i miei genitori, speravo che le affinità che avevano in comune portassero a una forma di amicizia, e così fu. Era autorevole, non era il caso di metterla in discussione dato che era una persona di valore. Ecco, il fatto è che l'autorevolezza è difficile e invece l'autoritarismo è facilissimo, non c'è nulla di più comune di cercare di annullare la volontà di chi sta sotto di noi...negli esseri umani si vedono bene i risultati.
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Neanche la bomba atomica smuoverebbe la Trudi da sotto il tavolo quando si mangia, incurante di pedate (involontarie) dei commensali che non hanno dove mettere i piedi!!!
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double edit
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il "nesso" ,o rapporto cane con altri cani (per non dire poi se è di quelle tipologie/razze un po"speciali") & anche il rapporto cane con persone, è DIVERSO dal solito paragone "persone che si relazionano con persone" ed inutili far sempre questi paralleli da mulino bianco: """Ecco, il fatto è che l'autorevolezza è difficile e invece l'autoritarismo è facilissimo, non c'è nulla di più comune di cercare di annullare la volontà di chi sta sotto di noi""" guarda,fanciulla,è un po diverso,nella vita (non solo quella coi pelosi)si presentano situazioni molto,molto sfumate....e davvero bisogna usare un po di tutto,dai toni di grigio a quelli di arcobaleno è cmq quanto a sopra, un concetto romantico,ma non funziona: come si vede lontano km che molti han un aura di "inspirational " (termine usa/anglo che spero molti sappiano cosa vuol dire)che davvero non si adatta a un tubo alla vita con cani che sono un po over-rated..men che meno serve ad istanze religioso/:twisted: para -moralizzatrici che qualche volta saltan fuori..8) ci manca solo"una volta qui,.. era tutta campagna!" poi siamo a posto! |
Se il cane mangiai suoi pastoni e l'2omo il suo cibo, non c'e' condivisione e quindi poco importa chi mangia prima (anzi, se ho ospiti e andiamo al ristoranze penso bene d ingozzarlo prima).
Il problema puo' nascere se gli dai il tuo cibo mentre lo stai mangiando tu stesso (magari poca dominanza, ma di sicuro viziataggine) |
Dico la mia.
Personalmente ritengo che il rapporto tra uomo e cane (che è diverso del rapporto che si crea tra cani e ancora diverso di quello che si crea tra lupi) si basa su una miriade di fattori: fiducia, collaborazione, rispetto reciproco, capacità di comunicare a doppio senso, capacità del proprietario di soddisfare TUTTI i bisogni del cane, primari e secondari, di stimolarlo, di dargli un ruolo, di dargli una guida e di fargli comprendere e credere nella nostra capacità di giudicare e gestire le situazioni, e sì, anche sulle regole. Resta il fatto che basare una relazione su 10 regolette è stupido e non è possibile, ma personalmente ritengo che anche le regole fanno la loro parte. Non tanto in quanto necessaria a definire i ruoli, quanto perchè plasmano il cane e creano una condizione mentale di disciplina, gli insegnano che non si può avere tutto e subito, che se aspetta i modi e i tempi del proprietario i suoi bisogni verranno soddisfatti nel migliore dei modi. Il mio cane passa dopo di me dalla porta di ingresso, per il semplice fatto che voglio uscire per prima, guardare la situazione ed evitare che un cane incazzozo finisca addosso al mio. Per lo stesso motivo giro per prima gli angoli. E' una regola, stupida forse, ma utile, insegna al cane la pazienza e l'ordine e può prevenire situazioni spiacevoli. E così tante altre regole. Continuo anche a credere fermamente nell'utilità della gestione di risorse e iniziative, come PARTE del tutto, di un insieme ben più ampio di aspetti di cui si deve tener conto nel creare il rapporto con il cane, ma in ogni caso a mio avviso indispensabilie. E per un motivo che va oltre la necessità di stabilire i ruoli: si torna al concetto prima espresso, il cane deve avere fiducia e consapevolezza del fatto che il padrone attento soddisferà tutti i suoi bisogni, ma deve lasciare a lui la decisione di come e quando, senza angoscia, senza ansia, senza paura di vedere una qualunque delle sue necessità non rispettate. Il mio cane deve fidarsi del mio giudizio, se un cane lo minaccia deve fidarsi de gli dico di lasciarlo perdere, che ho tutto sotto controllo. Se ho bisogno del tuo aiuto te lo chiedo. Se senti un rumore strano avvisami, sarò poi io a giudicare se c'è da intervenire o meno. Se una situazione non ti convince guardami, so io cosa fare, non andare nel pallone. E sono del parere che per ottenere ciò si debba agire su molteplici fronti. Per lo meno, conosco persone capaci di gestire perfettamente un cane in apparente totale anarchia, e di ottenere con lui un rapporto invidiabile, io non sono tra questi, ho bisogno di tutti gli strumenti che posso avere a disposizione. Detto questo, il libricino di Barry Eaton l'ho letto, e per quanto il concetto sia affascianante, trovo la sua esposizione assolutamente vergognosa, così come trovo icnoncludenti e inconsistenti le ragioni addotte per sostenere la tesi. Forse ragiono troppo da ingegnere, ma sinceramente l'ho trovato uno spreco di carta e basta. Comunque scrissi cosa penso di questo libricino a suo tempo su un altro forum, faccio prima a quotare: Quote:
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Oh cavolo, dite che Emina non era dominante e che non schiacciava la zia e i suoi cuccioli? :-) |
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Non si sta discutendo, mi sembra di tipo o qualità dei vari rapporti - che per forza di cose sono tutti diversi - ma della base dell'educazione che penso sarebbe bene infilare negli stessi canali per qualunque tipo di destinatario.
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Questa cosa del "lupo alpha" e delle gerarchie poi non così definite in un branco di lupi Boitani già ne aveva accennato in una conferenza di ormai 7-8 anni fa..devo dire che avendo in casa un branco o famiglia di lupi (2 genitori, 2 giovani di cucciolate diverse) in effetti direi che è ampiamente verificabile dal vero...non esiste una gerarchia ASSOLUTA e tutto è molto variabile fino a che si mantiene in equilibrio (x ora lo è).
Che poi l' uomo abbia un rapporto completamente diverso con i cani che i cani tra di loro l' abbiamo sempre pensato, per questo ci sembravano minchiate il ringhiare, guaire, schienare, pinzare il muso ecc. tanto quelli lo sanno benissimo che non sei un cane. |
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:-) Tornando all'articolo di inizio 3d, dire che la dominanza e' un mito e' una minchiata spaziale. Potrebbe essere diversa da quella dei lupi, magari molto più sfumata, gestibile in vari modi, ma quella dei cani (intraspecifica e non) e' uno dato di fatto. Altro esempio pratico: Maghetto sdraiato sul divano; Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta); Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano; Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe; Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...); Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...! Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano; Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-) |
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Al che si definisce cane dominante quel cane che non si riesce a gestire, portare in giro, etc... e tale definizione diventa la giustificazione. Cio' e' evitabile se si sanno comprendere e contenere una serie di segnali di dominanza relativa, per mantenerla molto relativa. Tornando in tema, questi atteggiamenti da clc normale, li attribuisci alla sfera della dominanza oppure a cosa? |
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Tu capobranco che abborri le schienate? eeheheh Gia', pero' mi sembra che non ti tiri indietro dal dare calci in culo quando serve (se memoria non m'inganna) |
Circa il passare avanti...
cosa dire se il cane, oltre a passare avanti, si ferma e ti blocca il passaggio? E se non si tratta di dominanza, quando il cane vuole stare avanti a tutti quando passeggia con persone nuove e cani nuovi... secondo voi si tratta di orgoglio? |
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Mi riferisco a quando sono al guinzaglio. Da liberi lascio che si gestisca da solo, è bravissimo ad evitare i conflitti e si destreggia molto bene senza dare problemi. Resta il fatto che non tutti i cani sono capaci di comunicare efficacemente coi propri simili e di interagire con equilibrio. Un cane del genere vorrei che si rimettesse al mio giudizio anche da libero, dovesse capitarne la necessità. |
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Diciamo che a mio avviso è un discorso complesso e ridurlo al semplicistico discorso di mangiare dopo e passare dopo dalle porte e compagnia bella è ridicolo, ma credo che queste regole "aiutano", assieme ad una serie di altre cose, anche a stabilire i giusti rapporti e il giusto stato mentale del cane. Spesso le regole aiutano ad essere coerenti, rendono il cane più sicuro, consapevole di cosa aspettarsi e di cosa ci si aspetta da lui, senza confusioni, spesso consentono di evitare i conflitti, inculcano il rispetto dei tempi, degli spazi e delle cose dell'altro, ecc. Quel che è certo è che se aiutano, aiutano per un motivo ben diverso dal fatto che "il lupo alfa mangia prima" :lol: Io credo fermamente nel concetto di leadership nel rapporto uomo-cane, per quanto lo ripeto sia sicuramente estremamente diversa dalla gerarchia che si crea tra cani e vada per questo ottenuta in maniera differente. Chiamatelo come volete: per me leadership è quando il mio cane si trova in una situazione che non sa affrontare o che lo spiazza, e mi guarda per sapere cosa fare. Leadership è quando un altro cane lo provoca e lui ancora mi guarda per sapere se lasciar correre o meno. Leadership è quando gli altri cani si imboscano e lui resta indietro e ancora mi guarda per chiedere il permesso di andare anche lui. Leadership è molto semplicemente "io guido", e il cane deve avere rispetto e fiducia piena nel fatto che le mie decisioni saranno sempre corrette e vantaggiose per tutti. E a mio avviso non sono cose che puoi ottenere con modi grezzi da scarcatore di porto. Ci va un lavoro fine che deve interessare tanti fronti. |
Fede non volevo banalizzare e semplificare è un discorso molto più complesso e forse difficile da affrontare su un forum almeno per me, ma tu invece riesci ad essere molto chiara :-) il concetto di leadership che hai espresso è esattamento quello a cui si dovrebbe puntare, l'obbiettivo da raggiungere con il proprio cane per renderlo felice e sereno, stavo per scrivere libero, ma non vorrei essere fraintese ed ora dal telefonino non riesco a scrivere poemi :-)
Domani cercherò di essere più chiara e risponderò pure a maghetto :-) |
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Per me! |
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Bill è più piccoletto e non ce la fa ad arrivare alla testa, ma anche lui fa le sue belle lotte...eppure... Io non credo che ogni cosa debba essere interpretata come scalata gerarchica ma poi magari mi sbaglio. |
uuuufffffffff.... allora il mio Sirius tenta la scalata gerarchica ogni 5 minuti... siete dei pivelli:lol:
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Quando arrivò Nut, seconda femmina del branco in formazione, molti mi dicevano che stavo sbagliando a non aver preso un maschio. Con Nefti, terza femmina, i più presagivano una catastrofe e con l'adozione di Zaira, quarta femmina arrivata a 11 mesi con un imprinting catastrofico avvenuto nei primi mesi sfortunati i soliti guastafeste si aspettavano da un momento all'altro una mia richiesta di aiuto al sito delle adozioni.
Non è stato così anche se non è stato facile far convivere in equilibrio 4 femmine tutte con la tendenza alla dominanza. C'è voluta tanta pazienza e ricerca continua di dialogo tra me umano e loro, cani con qualche traccia di sangue di lupo. Ho con loro un rapporto egualitario anche se diverso nello stesso tempo che tiene conto dei loro caratteri che se pure hanno dei punti di similitudine ne hanno altri di netta diversità. Per farla breve è sparita l'elemento alfa (che era Nut in un primo tempo) a mio avviso senza rimpianto da parte dell'interessata. Ognuna di loro sa di avere con me un rapporto unico e nel contempo paritario con le altre senza gelosie che sono sparite a dire il vero un pò alla volta. La giornata comincia con loro 4 che aspettano tranquille sedute il mio risveglio per sentirsi dopo in libertà di andare in giardino per correre e giocare fra di loro e finisce con loro 4 che aspettano sedute che mi corichi: solo in quel momento si sentono autorizzate di andare a sdraiarsi nella coperta sul pavimento per crollare in pochi attimi nel sonno dei giusti. Non ho usato con loro nessuna punizione o coercizione. Ho cercato solo di essere suadente con la mia voce, usando il tono che ritenevo più giusto per il momento (comunque mai violento) e con le mie espressioni del volto di rammarico o gioia Zaira poi ha avuto un trattamento particolare, non da parte mia ma da parte delle altre tre. Le permettono che assaggi il loro cibo senza ringhiare, le permettono di essere la prima a saltarmi addosso quando rientro e ad essere la prima a darmi il buongiorno con una slinguazzata tipo doccia. Questo non perchè la riconoscono come elemento alfa in quanto nei loro giochi robusti è quella che soccombe sempre fisicamente anche se non desiste mai. Forse lo fanno perchè hanno capito quello che ha passato e sono molto tolleranti nei suoi riguardi. I cani, il più delle volte sono migliori di noi umani. Michele |
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Quando Lego tentava la scalata al divano sembrava la bella statuina, impassibile, serio e con aria furbina mentre faceva un lento passo alla volta... Mi ha fatto troppo ridere! :) |
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Il punto è che il cane non sta sempre a cercare di conquistare il mondo e ben felice di farlo guidare a te e stare sereno, se riconosce in te la persona in grado di guidarlo. Ma no credo che tu la pensi cosi , pensi che Lego sia quel topetto della warnerbross che in ogni puntata mette in atto piani per conquistare il mondo :-) A parte questo se non sbaglio Lego a circa due anni e , sempre se non sbaglio , perchè non lo conosco e non vi ho mai visti dovrebbe essere un cane assai tranquillo, allora la domanda che ti faccio è questa non pensi che a due anni abbia ben capito che di te si può fidare , che sei la sua guida e che non ha la minima convenieza a prendere il tuo posto ? Se ritieni di no forse dovresti farti altre domande. Se ritieni che un cane come Legolas di due anni tenta continuamente la scalata forse non hai lavorato correttamente fin'ora. Detto questo ritengo che Lego è salito sul divano tipo statuina perchè sa bene che lo butti a terra o lo rigiri e stava facendo il vaghissimo per questa ragione e no per chissà quale cospirazione . Impariamo a leggere i cani, ma davvero però, poniamoci qualche dubbio ogni tanto, saltare adosso NON è sempre = voglio dominare. La monta NON è sempre = dominanza ecc ecc |
A parte le solite inutili cazzate da parte di qualcuno, interessante...
Metterei collaborazione... Un branco collabora e gli equilibiri si mantengono soli.. Troppi documentari mostrano branchi, creati con reinserimenti, quindi situazioni artefatte, dall'intervento umano. Poi bho, il problema che siamo tutti diversi tra noi, il nostro rapporto con i nostri cani è diverso e ogni nostro cane è diverso, il contesto in cui si vive, la situazione familiare, ecc.. Troppe variabili. C'è chi ha la necessità di uscire prima del proprio cane dal cancello, perchè la situazione lo richiede, ad altri no, perchè il contesto dove si vive non lo richiede, insomma ogniuno di noi può portare le proprie esperienze e confrontarle con quelle di altre. ho tentato sempre di impostare l'educazione dello scemo, come se dovessi educare un figlio, quindi prendendo decisioni, che potevano essere a mio avviso corrette, ma che poi si potevano rivelare errate, per l'indole del cane stesso, diciamo non gli ho insegnato nulla, se non solo le piccole regole base per la vita nella società umana, il resto lo ha appreso da solo, l'unica cosa che tento di fare è dedicargli tempo e interagire con lui... Ci faccio la lotta, sul divano, letto, per terra, mi metto in tuta e si inizia.. sa che una volta rientrati deve darmi il tempo di sistemare le mie cose, e poi si inizia... si gioca a cercare le cose nascoste per casa, e io con lui...lo incito a cercare, neanche fosse la cosa più divertente per lui, aumentando le difficoltà, fà l'idiota, salta, prende, ma sa che quando cappella che forse ha esagerato, con gli occhi alla gatto di shreck, mi guarda e strisciando arriva sul divano si acciambella e aspetta..nessun ribaltamento...esagera con la sua forza? finiscono i giochi, ma basta un girare la testa... Non sono il suo Alpha, perchè anche se mi sforzo, non ho coda e non posso assumere posture come possono fare loro. Io sono un suo compagno, e lui il mio, compagni di questo viaggio e di scoperte.. Qualche giorno fà, un coso nero ci è saltato addosso, ci siamo difesi entrambi, io difendevo lui e lui ha difeso me, non è una storiella, ma ciò che è successo realmente ( situazione nuova, mai pensato a cosa fare nel caso fosse successo, perchè non sai assolutamente che faresti se dovesse accadere ).. Rispetto i suoi tempi e spazi..non mi serve un robot, ma un essere che vuole scoprire e capire insieme a me.. |
secondo me prima o poi maghetto, una mozzicata te la prenderai.
dubito che comunque verrai a scriverlo sul forum quindi rimarrà solo una mia idea....:p |
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(uhm..avvistati fans del mulino bianco...eh si:twisted:..prima un spot d'annata,poi dopo nel pom riflessione metafisico-culturale..a dopo aloa!)
http://www.youtube.com/watch?v=IzlHz5oc3xU |
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Lui ha fiducia ma ha anche rispetto e ha capito che non ha la minima convenienza a prendere il mio posto. Per rispetto, soprattutto! Se manca di rispetto per le (poche) regole, me e le mie cose si trova a che fare con un CM della Folgore! Adesso e' tranquillo perche' tutti i suoi piccoli tentativi sono andati a vuoto. Tuttavia la gerarchia l'ha impressa nella testa (seconda solo alla gnocca) e ogni volta che ha a che fare con nuove situazioni o personaggi lui cerca nel suo piccolo di dominare, di fare il capetto. Dominanza del cane non significa necessariamente aggressivita' ma ricerca di ruoli di prestigio che si possono ottenere (dal cane) con la forza ma anche con l'astuzia e la diplomazia, nonche' la paraculaggine. |
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Invero io una scommessa da solo me la sono gia' fatta, tempo al tempo. |
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Non ti sembra un dialogo un pò povero ? Non credi che se lo sfrozo del cane è capire noi umani , il nostro sforzo deve essere capire loro e non irrigidirsi su un unico concetto? Credi davvero che se il cane non scodinzola e ti mette una zampa adosso non ci siano altri miliardi di motivi e altri miliardi di cose da leggere nel cane? |
Altro esempio pratico di dominanza relativa.
Cane sazio che appena arrivano ospiti in casa si lancia sulla ciotola a divorare schifose crocchette dimenticate. Perche'? Perche' cosi' facendo afferma il suo diritto di mangiare e tutta la sua dignita' di non-gregario. Sfumature... ma la dominanza ce l'hanno nel dna. |
Non sono d'accordo, ma non credo troveremo mai un punto di incontro, so solo che io sono forse più serena di te, anche se tu ovviamente dirai il contrario, perchè so che il mio cane non cerca continuamente di dominarmi, un bella preoccupazione di meno nella vita non trovi ?
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La dominanza non e' tutto e diventa trascurabile se ben gestita, ma di fronte a chi sostiene che l'attitudine alla gerarchia di un animale sociale da branco, tale dominanza, proprio non esiste e che e' un mito, beh mi sono limitato a esporre molti casi concreti per dimostrare il contrario. |
Il punto è che dal mio punto di vista , ma forse non solo il mio , i casi da te citati non sono affatto segni di dominanza.
Ognuno, in base a ciò che sa, alle sue capacità, alla sua esperienza, è in grado di vedere delle cose diverse. Il comportamento di un cane , per te ha un significato, magari poi vicno a te c'è un'altra persona molto in gamba, con molta esperienza , uno che ha visto tantissimi cani , tantissime situazione , e da una spiegazione di quel comportamento esattamenta opposta alla tua, secondo te è una cosa possibile? |
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Se ritieni che i casi citati possano avere altri significati, allora parliamo di questi altri significati possibili. |
Bah, che la "dominanza" sia un concetto soolutamente relativo credo siamo tutti d' accordo.
Penso sia un termine che in ambito di educazione cinofila tenti di catalogare in una sola parola atteggiamenti, vizi, comportamenti e relazione tra cane e proprietario. Un cocker che ringhia e morde e non fa salire i proprietari sul divano è "dominante" ? Si se lo intendiamo come mancanza di regole, carattere non facile (c'è poco da fare, ognuno ha il suo ed è questa la variabile impazzita) e situazione mal gestita. Probabilmente è invece errato il concetto di dominanza del prop. nei confronti del cane, perché il legame che si crea è comunque di "collaborazione" e la collaborazione si ottiene se ognuno fa la sua parte e rispetta il ruolo dell' altro, altrimenti il team non lavora bene e non consegue risultati. Chiunque abbia mai lavorato per conseguire un risultato e non esclusivamente per portare lo stipendio a casa a fine mese sa che il miglior sprone per ottenere il massimo non è certo la punizione o la paura o la prevaricazione ma incentivi, premi e rispetto dei ruoli assegnati. |
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Sempre stato abbastanza sereno col mio cane anche perchè non mi sono fatto mai seghe mentali sulla dominanza, sul rispettare la sua esigenza di non essere dominato o cazziato. |
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Vengono premiati (o dovrebbero esserlo) e incentivati chi produce, chi mostra attaccamento al lavoro di gruppo, chi si impegna. I lazzaroni, chi infrange le regole, chi lavora contro l'azienda e vive alle spalle dei suoi colleghi viene e dev'essere punito: con le multe degli enti governativi, con ammonimenti e licenziamenti aziendali, con calci nel culo al cockerino che ringhia sul divano. |
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E allora non capisco, le zampe sul petto tu sul divano ...che cos'era dal tuo punto di vista? |
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Poi, che a molti piaccia chiamarla dominanza (suona meglio?) è un altro discorso, ma secondo me la dominanza c'entra poco e nulla con gli esempi che hai fatto! |
Che noia sto 3D! Le donne vanno dominate non i cani... Prendetevela con i vostri pari oh omuncoli frustrati.
Felice di dover dare spiegazioni solo ai miei cani quando tardo:twisted: |
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Ti ho già risposto, essendo caso da me citato di dominanza relativa, peraltro qui proprio fisica, elevarsi per domare di peso e di altezza, immobile (sebbene con aria colpevole). Poi insomma, cerchiamo di non ragionare on/off, nero/bianco! Se il cane mi ha messo le zampe sul petto non significa che voleva aggredirmi e nemmeno che dovevo seccarlo sul momento. Una volta abbiamo persino ballato il tiptap insieme: lui con noncuranza mi ha messo un piede sopra il mio; poi ho spostato il piede a sinistra, poi a destra, sinistra, destra, ma lui niente, come se niente fosse... :lol: |
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Indocilità significa disubbidienza. Disubbidienza implica assenza di definizioni, ruoli e regole, tra chi comanda e chi obbedisce. Se non è pane mi sembra focaccia, ma già il comandante è sinonimo intrinseco di dominante. Cane sottomesso* ubbidisce, cane dominante disubbidisce. Poi c'è che disubbidisce perchè non gli sono nemmeno mai insegnati i comandi, mah... oppure perchè lo si definisce viziato... mah... come il cockerino che si sente il re del divano... * Cane sottomesso non è sinonimo di cane schiacciato, terrorizzato, plagiato e stressato. |
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Non hai capito il senso del 3D. I cani e le donne non vanno dominate... Tuttavia è bene non farsi dominare ne dai cani e nemmeno soprattutto dalle donne, queste sì che hanno spesso indole dominante da voler prevalere su tutto e su tutti, per poi diventare frustrate se perdono il ruolo di regine. :p:rock_3 I cani invece accettano volentieri di perdere il ruolo di dominanti... |
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Puoi avere tranquillamente cani dominanti, ma docilissimi in addestramento. I 2 concetti non vanno di pari passo. ;-) |
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Insomma, si parla di dominanza e di relazione gerarchiche tra cani come se fossero cose dell'altro mondo, senza nemmeno considerare che l'uomo stesso è di natura estremamente dominante e tutta la società è strutturata gerarchicamente.
Esempio: squadra di calcio. Tutti giocano per vincere, per eccellere sopra gli altri e per guadagnare la fascia di capitano. Ciò non significa che tutti i giocatori tirano una scarpata alle gengive degli altri quando entrano in campo... |
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Sirius che problemi hai , non ho capito . |
Giuro che è l'ultima volta che ti rispondo perchè non stiamo andando da nessuna parte , mettiti d'accordo però
Se è vero questo Quote:
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Passo e chiudo, ma è bello vedere come ti incarti da solo |
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...e ripeto: questo non significa prendere il cane a bastonate! Ci sono cani molto dominanti e sicuri, il cui sguardo e postura è sufficiente a far capire all'altro cane che non è il caso e quest'ultimo si sottomette evitando il conflitto. Quote:
L'educazione è una base imprescindibile. L'addestramento può servire ad educare, ma non è indispensabile. Lo diventa se vuoi riuscire a fare cose che normalmente non si farebbero. |
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@ Sirius:
...è che "addestrare" deve andare di pari passo con "docile"... 8) = disposto a seguire la volontà di chi lo guida |
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un cane diventa dominante (nel senso di incazzoso spaccone) nel momento in cui lo si lascia fare e/o non trova chi è più dominante di lui. |
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Ci sto, mettiamoci ulteriormente in difficoltà :rock_3 Riassumendo: Il mio cane non è dominante perchè non si ribella a me. Al contempo è dominante perchè se gli concedessi spazio se lo prenderebbe. Non è PIU' dominante perchè non glielo ho permesso tempo addietro. Non è dominante nei miei confronti ma in potenza resta un cane dominante, potrebbe diventarlo se lasciassi fare. Capisco che qs possa sembrare tutta una contraddizione! :lol: Questo per me è un 3d sulla dominanza (non sui metodi, nemmeno sull'aggresività): sei tu quella che ti ostini a sostenere l'articolo d'ingresso che sostiene che la dominanza è una invenzione, che in cani e che i lupi non hanno gerarchia e che sfumature come passare avanti/mangiare prima non hanno alcun valore. |
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E' qui che casca l'asino, cane incazzoso non vuol dire dominante , lo puo benissimo essere un cane insicuro che non sa cosa fare, credo che questo concetto sia banale e noto ai più Io non dico che non esiste la dominanza o un cane dominante, dico che i veri cani dominanti sono pochi e per la maggior parte delle volte nel rapporto con altri cani per esempio, come dice Diego non hanno bisogno di fare l'incazzosi , ma hanno un modo di porsi che parla da se , tu magari non lo vedi, ma un altro cane lo riconosce benissimo. Nel rapporto uomo /cane se un cane è molto dominate una votla capito il suo ruolo è ben felice di tenerselo e non sta sempre a pensare di invertire i ruoli o trovare tutti i sistemi per fare la scalata, se il leader se lo merita si lasci guidare. Se non se lo merita è un'altro paio di maniche, se pensi che il tuo Legolas tenta spesso , forse ti devi fare altre domande . |
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Che robba! Quote:
Oppure che ci sono cani dominanti (ma che non sono quelli che dico io)? Ripeto la domanda: se i casi suesposti non sono dovuti a dominanza (relativa) da cosa dipendono secondo te? |
a maghè so due cose diverse, ma non importa che lo capisca tu, è chiaro che questo mio risponderti non è per te, ma per chi ancora non si è annoiato e continua a leggere :-)
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Si sta trasformando in un gattino sornione ma resta ancora un cucciolone di clc 8) |
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L'ho detto dapprima io che dominanza è cosa diversa da aggressività. Lo dite voi che il mio cane non è dominante e non ha atteggiamenti dominanti (forse perchè non ha atteggiamenti di aggressività ed è tranquillo). Ho anche detto che quando si pensa a cane dominante e scalata gerarchica, si può arrivare agli estremi in cui dominanza e aggressività coesistono, ovvero quando il cane mette all'angolo il padrone. Aloa, uscire dagli schemini, pls! |
ma magari il tuo fosse un aloa ...invece sempre qua stai ahahaha
io invece ti propongo di uscire dalla tua confusione, sei cosi dentro il tuo schema che non ti rendi nemmeno coonto di esserci e uscirne, per avere una visuale diversa, ti farebbe mancare la terra sotto i piedi |
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tipo questa: http://www.youtube.com/watch?v=neZwjDnhBho aloa alessio per favore metti un altra clip di risposta,come su u tube aloa |
@ DavideC:
Quello non è "addestramento" è "indottrinamento". 8) |
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vorresti aggiungerti alla mia collezione di supelettili? |
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edddaaaaiiiiiiiiii.... non ti farò del male... sarò esageratamente sottomessa e rispetterò tutte le gerarchie... tutte tutte:oops: |
Rientro adesso da Cesano ed ho fatto gli straordinari per poter leggere tutto quello che è stato scritto in poco meno di 24 h in questa discussione che è cominciata bene ma che sta avvitandosi su se stessa.
L'inizio mi è stato di stimolo così oggi ho deciso di andare da Marco Reale, figurante ed addestratore del centro cinofilo Agrifoglio a Cesano (poco fuori Roma). Era da un paio di mesi che mi proponevo di farlo ma cercavo sempre una scusa per non andare. Ho portato con me solo Zaira in quanto Nefti è ancora in calore (ancora per qualche giorno). Abbiamo preparato insieme un programma per affrontare la prova lavoro (il Cal 1 o 2 vedremo dopo quale dei 2) per entrambe. Oggi Zaira ha solo familiarizzato con il campo: una volta dentro è stata lasciata libera e per una decina di minuti ha fatto dei giri esplorativi. All'inizio, all'esterno vicino allo steccato poi vedendomi parlare con Marco piano pian ha vinto la sua diffidenza avvicinandosi a noi per cercare di capire le nostre intenzioni. Ritornando al tema della discussione ho trovato reali i pareri di chi parlava di collaborazione ed interazione tra il proprietario ed il suo cane. Senza pregiudizi capendo per tempo quando è il momento di modificare i propri atteggiamenti con il cambiare della situazione che diventa un rapporto dinamico in continua evoluzione e non statico. Essere presentuosi non aiuta a trovare il giusto equilibrio nel branco. Sono convinto più che mai che la storia dell'elemento alfa sia appunto solo una storia creata dall'uomo che cerca di pianificare ogni cosa a sua immagine e somiglianza. Il cane cerca solo un rapporto armonico con il suo proprietario, un compagno che gli deve trasmettere fiducia , equilibrio e sicurezza. Siamo rimasti un paio d'ore fuori dal recinto come richiesto da Marco ad osservare i suoi esercizi con diversi pastori tedeschi. Zaira guardava tutto con attenzione e dopo un pò cercava di rientrare nel recinto perchè voleva provare anche lei a fare le stesse cose. Mi ha colpito una giovane coppia: ha ben 9 pastori tedeschi e ne porta ben tre in addestramento 2 volte a settimana..ed io che pensavo che con 4 femmine di essere al massimo. Comincio a pensare che potrebbe esserci spazio nel nostro branco anche per una 5a femmina...forse. Michele |
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La docilità è solo una delle caratteristiche che può avere un cane (come tempra temperamento etc), non necessariamente si combina con la dominanza: nei clc, poi, ci sono un sacco di gregari nati, indocilissimi. Solo che per come la intendi tu sono tutte la stessa cosa perché ogni azione che il cane compie e che secondo te non va bene (perché non sottostà alle regole che gli hai dato) è da paragonare ad un colpo di stato, ed è data dalla dominanza. Ma non funziona così. Indocilità non è disubbidienza, ma la predisposizione del cane a rispondere positivamente ai comandi (stando bene, nel senso di senza entrare in conflitto con chi impartisce l'ordine). La "disubbidienza" non è un'attitudine/caratteristica del cane, ma è un fatto che può dipendere da molti fattori tra i quali anche, ma non solo, l'indocilità. Il cane tendenzialmente indocile può diventare molto ubbidiente se ben lavorato, ma resta indocile come attitudine. Ma anche la possessività sul cibo, o il suo avventarsi sulla ciotola se entrano estranei in casa, che hai citato in un altro esempio, non mi pare essere data dalla dominanza, anche perché il cane (tendenzialmente) dominante mangia bello tranquillo e spesso lentamente, non si avventa certo sulla ciotola per paura che gli rubino il cibo! O almeno così ho sempre sentito. Anche il girarsi di schiena dando dare il sedere, che tante volte citi come gesto del tuo cane di dominanza nei confronti di altri cani: sai che potrebbe essere letto come segnale calmante, che è l'esatto opposto del messaggio che manda un dominante? Con questo non voglio dire che il tuo cane non è dominante perché evidentemente non lo posso sapere, ma a mio avviso semplifichi troppo, andando sempre a spiegare il perché di un dato comportamento con la chiave di lettura "dominanza/sottomissione" anche quando queste secondo me non c'entrano |
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...ma se anche no: una bella schienata e via!:mad: |
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C'è aria di accoppiamenti???? :lol::lol:
Davide vai dal tuo mentore a parlare di clc...è meglio |
signore,se tira ancora fuori sta storia del "mentore"(che non si capisce chi sia:p:twisted::))GIURO CHE riapro un 3d,dopo quello di maghetto,ancora sui dipendenti pubblici e stavolta lo giro davvero a"il giornale" o a "libero",sempre molto curiosi di quel che fanno i dipendenti statali(iniziative stravaganti incluse)..chiaro:twisted:8)?
ps:sul sito del mitico Brunetta cè anche una casella x le lamentele & segnalazioni sui dipendenti pubblici(cirostanziate,si intende)-so che lei fa finta di darci poco peso,(ahahah)ma forse è il caso di usare quella casella,lei che dice?ehehhehe |
(ma come,signore..son le 9,41 am e lei è gia li a postare?da casa?..o da dove?
:twisted:se si ehm.-.a che tipo di posto di lavoro..privato.?. o pubblico?voglio sperare che lei sia in ferie vero?:p:twisted: ahahah aloa mo' vedete come fa l'orgoglione aahhaha aloa |
Faccia caro davide...ma lei sa che non sbaglio....poi facciamo così, giri la sua lamentela, ma se le accuse sono senza fondamenta, dovrà rivedere molte cose..
Aggiungo me lo saluti tanto...no brunetta...ma il suo caro amico... |
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http://www.youtube.com/watch?v=oJHYlcWcaZ4 ps:speriamo che quelli dell aereo non siano dipendenti pubblici in servizio :twisted: |
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