BONITATION
 

perchè nessun (quasi) allevatore italiano sottopone i loro cani alla bonitazione? mi rendo conto che "ogni scaraffone è bello a mamma sua"...però visto che li "regalano"....per standard NON può essere sufficente solo l'analisi HD anche perchè tutti sanno che un soggetto può nascere displasico anche da genitori A (00) per esempio il carattere, sopratutto nel clc, d'evessere assolutamente certificato, pena trovarsi in casa una "motosega"... e questo se permettete è importante tanto quanto l'HD o no?...
:roll:

Perfettamente daccordo con te!
L'unico motivo che mi viene in mente è che così anche il cane che non sarebbe buono invece fa lo stesso cuccioli....
Questa l'ipotesi più maligna.....quella più buona ma meno discolpante è solo una pigrizia radicata.
Peccato che se si parla di monte si muovono eccome se si muovono!!

Ciao

scusa ma c'e' anche chi dice che dopo i 2 anni il cane cambia notevolmente... peccato che poi lo bonita prima cosi' che sembra un angioletto e poi ti sbrana se ti avvicini... anche cosi' e' facile....
cmq io continuo a restare nel mio modno in cui ritengo che per lo meno dal punto di vista carateriale la bonitazione non mi dica molto.... mentre ritengo sia una delle cose piu' importanti... questa dovrebbere essere molto piu' accurata come cosa.... e non si puo' ridurre a 5 minuti che magari sono anche quelli in cui uno e' agitato e il cane girato per i suoi o spaventato da qlc appena successa....
ovvio che le caratteristiche fisiche sono prcise ( o almeno credo) pero' personalmente preferirei vedere il soggetto con i miei occhi che sono molto piu' fedeli....

boh... forseho scritto in modo confuso... oggi non e' giornata, sono arrabbiata....

Chiara

Bhè...è vero che il cane cambia crescendo e per questo la bonitazione può essere fatta sia da giovani (e ha la sigla "sm"accanto al codice se non erro) e ripetuta da adulti quando si pensa che il cane si sia fermato nella crescita.
Inoltre,per la questione carattere,può essere ripetuta due volte se pensi che il tuo cane sia meglio di come è stato giudicato (o quel giorno gli girava).
In Italia si tende a far accoppiare i cani molto giovani invece all'estero tendono ad aspettare la crescita definitiva....questo potrebbe evitare errori di valutazione.
Ciao

BONITACE =SELEZIONE MORFOLOGICA CARATTERIALE.
Rispondo da parte del comitato tecnico( sezione allevamento) del CCLC.
Le bonitace sono state solamente due una nel 2003 l'altra 2004.
Per il comitato tecnico un giudice il quale giudica l' esposizione cioè la sezione morfologica non è in grado assolutamente a giudicare l'attitudine al lavoro.In Italia purtroppo non ci sono esperti come Hartl e Rosik i quali nei paesi di'origine giudichino sia morfologia sia carattere!
Per questo motivo il comitato tecnico ha proposto al consiglio del club di fare due selezioni separate e la proposta è stata approvata a pieni voti.Per cui la selezione morfologica sarà giudicata dai giudici delle esposizioni e il carattere dai giudici delle prove.Per poter iscrivire il cane alla selezione morfologicail soggetto deve essere in possesso
dell' esenzione della displasia dell'anca/HD-A o B) , del gomitpo (ED-0) e deve aver superato CAL 1 certificato di attitudine al lavoro(come minimo ma ben vengano CAL 2 oppure ancora meglio le vere prove di lavoro come IPO (vecchio SchH)ovviamente parlo solamente delle prove ENCI.
Il discorso che cane cambia a due anni ,si è vero ,un cane matura per cui il miglioramento è sempre positivo.Comunque l'età minima è 15 mesi sia per maschi sia per le femmine.Inoltre il discorso del carattere non è in grado giudicare nessuno se non i giudici delle prove.
Per Kichan la bonitace alla vecchia maniera( dei paesi d'origine)
e CAL non premiano sicuramente angioletti ma bensi i cani equilibrati
cani da lavoro! Chi vuole un angioletto non deve prendere un cane da lavoro come cane lupo cecoslovacco,pastore tedesco,belga.....che comunque sono i cani impegnativi.
Sarka

Aproposito di questo argomento volevo ricordare che a Quarrata (Pistoia) il 29 Maggio si svolgerà la prima Bonitazione (Selezione Tecnica) del cclc .
Erroneamente nel giornalino e nel calendario la data è sbaglaita ,viceversa il 29 ottobre a Reggio Emilia ci sarà il prossimo stage.
Quindi per chi fosse interessato alla Bonitazione Ufficiale inizzi a preparare il cane.

Ciao, sono Maurizio proprietario di Ariska di 5 mesi ( Passo del Lupo), volevo chiederti dove si effettuano le prove di CAL1 e l'età che deve avere il CLC per poterci partecipare.
Grazie
ciao

BONITATION
 

I soci del CCLC a mio avviso dovrebbero promuovere la bonitazione tanto quanto promuovono (giustamente) la lettura HD... ma vedo che "nel frattempo" i cuccioli li fanno e li vendono lo stesso...visto che abbiamo così a cuore la salvaguardia della razza come mai , per esempio, ci "accorgiamo" che cutt dopo 100 e rotti discendenti si becca un bel P14? ma almeno il proprietario di cutt ha avuto il coraggio di farla ( la bonitazione).
Certo si potrà dire che la bonitazione non è obbligatoria...ma, corregetemi se sbaglio, anche la lettura HD non è obbligatoria per usare uno stallone, e allora tutti i discorsi sulla salvaguardia???? :roll:

A parte i soliti discorsi sul P14 su cui ormai si è straparlato....direi che si è parlato molto anche di bonitazione e della necessità di farla,forse non hai letto con attenzione.
Da parte mia cmq non puoi che trovarmi daccordo e infatti anche se sono una semplice proprietaria di clc ho bonitato e lastrato il cane.
D'altra parte non tutti se la sentono (o non possono )di andare in Repubblica ceca o altrove a bonitare il cane quindi ben vengano le iniziative in Italia anche se per adesso i riscontri sono stati pochi.
Cmq adesso la data c'è...vediamo in quanti si presentano.
Per capire.....ci (anzi gli spiegate....)spiegate come si svolgerà la bonitazione di quest'anno?
Così la gente potrà prepararsi davvero.

Ciao

Re: BONITATION
 

Per quanto riguarda il direttivo del CCLC diremmo che la selzione tecnica non è mai stata tanto promossa cme in questo momento : alle due "bonitace" organizzate negli anni passati alle due selezioni morfologiche previste per quest' anno con la novità della prova caratteriale CAL.

Al CAL 1 si può partecipare a partire dal 12 mesi.
Come per l'esposizione anche per le prove esiste il calendario ufficiale
dell'ENCI.
Come sisvolgerà la bonitace quest'anno?
Rimane solamente la parte morfologica(tipo esposizione)+le misurazioni
(vedi la scheda di bonitace)
Sarka
www.lupocecoslovacco.it

A proposito del calendario Enci e riguardo al CAL2...non se ne vedono un granchè (e anche di CAL1 se non per specifiche razze).
ecco tutto quello che ho trovato sul sito enci...
Adesso mi informo se quelli per schnauzer possono farli anche i clc.


22) VERONA (VR) dal 05-03-2005 al 06-03-2005
Comitato: Schnauzer Club Italiano C/O Gasco FrancoVia Del Gavi 18 - Frazione Santuario Vicoforte 12080 CN - Tel. 0174-563471 fax 0174-563198
NOTE: esordienti -- avviamento -- ipo1 -- ipo2 -- ipo3 -- rci/cacib -- cal1 per zwergschnauzer e schnauzer -- cal2 per schnauzer e riesenschnauzer

Note:ISCRIZ. C/O SPADA ARTURO- VIA CORRUBIOLI 1 - 37050 ALBARO (VR) - tel.fax 045/7020550
---------------
29) PINEROLO (TO) dal 12-03-2005 al 13-03-2005
Comitato: Club Amatori Pastori Belgi C/O Citton EzechieleVia Forcellini 172 Padova 35128 PD - Tel. 049-8033850 fax 049-8033852
NOTE: cac cacit -- esordienti -- avviamento -- ipo1 -- ipo2 -- ipo3 -- rci/cacib -- cal2
----------
40) GRUGLIASCO (TO) dal 20-03-2005 al 20-03-2005
Comitato: Sci Delegazione Torino C/O Grosso Clemente Strada Campagnola Grugliasco 10095 TO - Tel. 011-6968485 fax 011-6968485
NOTE: campionato sociale -- esordienti -- avviamento -- ipo1 -- ipo2 -- ipo3 -- rci/cacib -- cal1 per zwergschnauzer e schnauzer -- cal2 per schnauzer e riesenschnauzer
---------------------------
50) TRIVIGNANO UDINESE (UD) dal 09-04-2005 al 10-04-2005
Comitato: Capb - Sezione Friuli Venezia Giulia C/O Troilo Ilaria Via Montelieto 38 Fanna 33092 PN - Tel. 349-1781685 in collabor. con Udine - Gruppo Cinofilo Friulano Viale Volontari Della Liberta' 47/A Udine 33100 UD - Tel. 0432-548928 fax 0432-490293
NOTE: campionato sociale addestramento -- esordienti -- avviamento -- ipo1 -- ipo2 -- ipo3 -- rci/cacib -- cal2 per pastori belga
-----------------------------
62) LUCCA (LU) dal 23-04-2005 al 24-04-2005
Comitato: Club Cinofilo Val Di Serchio C/O Diodati MassimoVia Ceppo Di Melo - Capannori Marlia 55014 LU - Tel. 0583-30142 fax 0583-999601 in collabor. con Schnauzer Club Italiano C/O Gasco FrancoVia Del Gavi 18 - Frazione Santuario Vicoforte 12080 CN - Tel. 0174-563471 fax 0174-563198
NOTE: esordienti -- avviamento -- ipo1 -- ipo2 -- ipo3 -- rci/cacib -- cal1 per zwergschnauzer e schnauzer -- cal2 per schnauzer e riesenschnauzer
--------------------------------
67) ANCONA (AN) dal 07-05-2005 al 08-05-2005
Comitato: Sci Sezione Marche C/O Iurethig PaoloVia Del Bosco 27 Monterado 60010 AN - Tel. 071-7950426 fax 071-7950521
NOTE: esordienti -- avviamento -- ipo1 -- ipo2 -- ipo3 -- rci/cacib -- cal1 per zwergschnauzer e schnauzer -- cal2 per schnauzer e riesenschnauzer

CIao

Come già detto altre volte in questo ed altri forum, basta far pervenire una richiesta al centro cinofilo o al club di razza che orgnizza le prove di e contemporaneamente all'enci per farvi iserire le prove del cal anche dove non vi e riportato.
La richesta deve essere fatta dal club cane lupo cecoslovacco su carta intestata ,quindi se qualcuno vuole fare la prova in qualsiasi parte dell'Italia può farla benissimo, basta avvisare il club almeno 20 giorni prima.

Proverò a fare così ma ad esempio al mio campo hanno dato come scusa (anche se mi sa proprio di scusa) problemi organizzativi di giudici figuranti ecc....
CIao e grazie

Scusa ma la parte riguardante il carattere, che aveva sollevato alcune polemiche l'anno scorso, quest'anno viene totalmente ignorata ??
Come potremo confrontare i dati di bonitace all'italiana con quelli degli altri paesi ? Il CAL1 fornisce un giudizio comparabile con quello della scheda tecnica o dobbiamo andare in Cekia per avere un giudizio sul carattere del nostro cane?
Per essere chiaro il cal1 fornisce un giudizio sintetico (oltre ai punti delle prove) simile alla scala della bonitace:

O Carattere
a melanconico pauroso
b non sicuro
c non coraggioso
d diffidente
e colerico
f equilibrato coraggioso
g equilibrato
h buono
i pacifico
j flemmatico

Visto che si parla tanto di selezione per il carattere vorrei sapere (e penso anche gli allevatori) se i genitori scelti sono per esempio tutti e due collerici oppure tutti e due equilibrati.

Infine il giudizio CAL come viene pubblicato su woldog (oggi c'è solo se cal1 è superato).

E per chi fa bonitare il cane all'estero cosa succede ?

Scusa l'elenco di domande ma penso che molto nel forum vorranno sapere le risposte.

ciao

Il CAL1 è simile alla bonitace originale (parte del carattere),manca però della parte col cane da solo.
Per il resto c'è l'affronto del figurante e lo sparo più indifferenza alle persone.
Ciao

Ciao Kika,
ok le prove della bonitace saranno state definite copiando dal cal1 o viceversa, ma il punto è cosa viene pubblicato? Solo il superamento SI/NO.
Come faccio a sapere se un cane è collerico o equilibrato?
Chi fa il cal1 immagino abbia oltre al certificato anche i risultati (punti) nelle singole prove, ma come vengono pubblicati e come concorrono a giudicare un carattere (se non molla la manica subito è collerico e che punti ha) ?
Se devo acquistare un cucciolo posso sempre chiedere all'allevatore i certificati cal dei due genitori, ma come lego i singoli punteggi ad un giudizio generale?
Scusa, non ho mai visto un certificato cal, magari c'è gia scritto tutto dentro.

Per Maurizio e per tutti,
queste perplessità sono + che leggittime e per dirla tutta questa situazione non e chiara neache a me e vi spiego perchè.
Ffino a qualche settimana fà l'enci ci ha chiesto di indicare quale fosse la strada che sta percorrendo il club in ambito di selezione.
Sinceramente questa comunicazione fatta dall'enci sembrerebbe che sia d'ufficio per tutti i club poichè noi avevamo già comunicato le nostre richieste in tal senso(vedi argomento su questo forum con la delibera del club approvata a Pistoia).Evidentemete la nostra comunicazione non è andata nelle mani giuste all'inteno dell'enci ,visto che di recente sono cambiati alcuni personaggi.Sulla burocrazia dell'enci noi abbiamo le mani legate.
Alla luce di quanto detto siamo nuovamente in attesa di sapere come e in che modo ci approveranno la selizione del clc.
Mi spiego per quanto riguarda l'accesso alla seleione ci devono saper dire se il soggetto può sostenera la prova morfologia separata da quella caratteriale (il cal nelle prove ufficali) oppure (come credo visto che con tutte le altre razza funziona così) ci comunicheranno che bisogna fare tutto all'interno della stessa giornata.Questo comporta doppi giudici (morfologia e carattere) ed altre situazione collegate.

Caspico che sembra un continuo rimpallarsi la questione , ma tutti i soci si devono mettere in testa che il club è stato formato da pochissimo e questo e il prezzo che stiamo pagando per fare le cose come si deve ,del resto e lo stesso prezzo che avevano già pagato altri club a loro tempo.

Noi ci siamo anticipati mettendo due date per la bonitazione (Maggio e Settembre) e nel frattempo attendiamo e sopratutto stiamo spingendo perchè questo accada al più presto!
Del resto se vogliamo delle selezioni ufficali non ce altra starda, altrimenti possiamo fare come si e sempre fatto senza nessuna ufficialità, ma ne pagheremo le conseguenze. La prima sarà sicuramente il doppio pedigriee.
Sicuramente molti sapranno che l'enci ha istituito (ancora non e in funzione ) il doppio pedigriee (come in Germania) per i cani figli di soggetti selzionati e per altri che non provengono da riproduttori con la selezione.

Comprendo benissimo che per un semplice propiretartio non importi un fico secco di tutte queste menate, ma il motivo per cui noi tutti consiglieri cerchiamo l'appoggio dei soci e possibili tali ,e proprio per avere una maggiore mobilitazione da parte di tutti e aprire le porte dell'enci.
Molte risposte che l'enci ci da sono sempre riferite alla nostra recentissima nascita quindi ci invitano a non essere impazienti.
Noi abbiamo istituito 5 stage proprio per cercare di far comprendere anche all'Enci che ci sono dei validi motivi per accogliere le nostre rischieste,ma se non siamo supportati dai sostenitori del clc sicuramente verremo meno a questa speranza!
Per quanto riguarda il cal posso dirvi di recarvi agli stege proprio perchè solo vedendo la reazione dei vostri cani vi rendere conto di cosa chiede il settore addestramento e del perchè di tale prova.
Un cane che ha superato il cal2 si ritenene che sia equilibrato nel suo insieme ,personalmente a me (e credo anche a molti) non interessa quanto sia equilibrato ma l'importante che lo sia e di conseguenza idoneo alla riproduzione.Cmq per email ci si piega male e sinceramente chi ha interesse a dira la sua può farlo all'interno dei nostri incontri dove considero la sede più appropiata per discutere di tali questioni.
L'importante che sia ben chiaro che ce la stiamo mettendo tutta per percorre la giusta starda e deve essere anche ben chiaro che chi mantiene le distanze dal club senza apportare sostegno o anche critiche costruttive (ma non certamente per email, noi ci facciamo chilometri senza che nessuno ci rimborsi un centesimo )venga meno anche il diritto di contestare!

Non sto cercando nuove tessere ma parle chiaro fa parte del mio stile di vita!

a disposizione

Ciao Maurizio, è tutto molto semplice . se si cambia una prova i codici non possono più essere gli stessi. e' per questo che alzammo un gran casino alla ultima bonitace di Serramazzoni. Si volevano mantenere gli stessi codici ma con una prova caratteriale "soft" senza l' affronto del figurante, ma solo con la parte di socializzazione. Qualcuno approfittò della buona fede di qualcun' altro (vero?) per cercare di bonitare tutti i suoi cani che l' anno prima non aveva assolutamente portato...poi è andata a finire come tutti sanno.

Adesso tutti sembrano aver messo la testa a partito e speriamo si comincino a fare le cose per bene.

Il CAL non ha punteggio, o si passa o non si passa. Lo svolgimento è abbasatanza simile alla bonitace originale, però il cane non viene mai lasciato solo e in più c'è la socializzazione con un gruppo di persone (e questo più dell' affronto può far risaltare un cane collerico o estremamente pauroso).

l' ideale sarebbe organizzare nello stesso giorno CAL e misurazione morfologica. E 'possibile, si fa, gli altri già lo fanno, ma l' ENCI deve approvare la nostra prova. Sembra che solo per le nostre pratiche ci vogliano anni e anni : questa situazione francamente ci ha un po rotto le palle e staremo buonini solo per poco altro tempo ancora. :twisted:

Stefano ,
come al solito ci si ritrova sempre in pochi a discutere di queste cose e sinceramnte mi sto stufando.
Ma quello che ci divide e sempre lo stesso motivo cioè, c'è chi preferisce agire e mobilizzarsi per cambiare le cose ce chi preferisce essere spettaore e tra l'altro criticare l'operato altrui senza nemmeno muove un ditino!

Cmq io quello che avevo da dire l'ho detto ,poi se qualcuno crede di fare meglio in consiglio si faccia avanti gli lascio il mio posto volentieri.
Sai anche a me piacerebbe fare lo spettatore e fumare un "cicchino" e godermi lo spettacolo,ansi quasi...quasi... stasera chiamo il "ciuri ciuri "al rapporto nel divano.

Ciao Navarri,
grazie per la risposta, assumo quindi che chi passa il giudizio Cal1 debba rientrare nelle vecchie categorie:

f equilibrato coraggioso
g equilibrato

o alla peggio:

d diffidente
h buono

Se è così mi sembra un buon sistema (anche visto che di giudici italiani in grado di valutare la bonitazione per carattere non sembra ce ne siano).

Quindi prossimamente su wd vedremo bonitazioni senza giudizio O e con cal1 tra i titoli.

C'è qualcosa che possiamo fare per stimolare una rapida risposta dell'ENCI?

NEIN ! Per cambiare la sede deve votare il 50% dei soci + 1. Mandando le lettere a casa non ti filerebbe nessuno. Però quando sarà convocata l' assemblea dei soci a Reggio Emilia, basterà che votino il provvedimento la metà +1 dei soci PRESENTI.

quindi spostate il culetto e veinte a votare. :cheesy:

E quindi? come è andata a finire?

Ok.. a parte sti discorsi.
VOlevo dire....quindi in quel caso mancherebbe la parte caratteriale,giusto?

Stefano....direi che posso esprimere un giudizio (sempre da neofita per carità) visto che ho fatto sia la bonitazione in Cechia che il cal1 in Italia.
Un cane non socievole e non coraggioso (forse coraggioso non è il termine esatto,questo si vede meglio con il cal2 e l'affronto diretto col figurante che ha la manica,qui il cane si "misura" di più con le sue qualità,diciamo non cagasotto và) il cal1 non lo passa esattamente come non avrebbe certo un "voto" positivo riguardo al carattere.
Manca la parte del cane da solo....qui onestamente non so cosa pensare,c'è chi dice che non si mette in evidenza il coraggio del cane in quanto cmq va in autodifesa...su questo non ho le competenze per esprimermi.
Certo,sarebbe meglio fare tutto in una occasione unica per invogliare le persone a farla.
Poi non credo che i risultati ottenuti siano pochi....figurati se i personaggi fossero rimasti gli stessi cosa gliene sarebbe fregato di misurarsi con selezioni,campi di addestramento e stage....tanto i cuccioli li hanno venduti e li venderanno lo stesso.
Però non puoi pretendere che in 4 e quattr'otto siano cambiate le cose,credo proprio che ci sia stato chi ha remato un pò contro a tutte queste nuove iniziative e farle approvare non sia stato semplice.
Purtroppo non si parla di cinofilia ma di "cinopolitica"..... e capisco che ci vogliano dei tempi.

Ciao

No per la selezione basta il CAL1 se non sbaglio....il cal2 per il campionato sociale.

Mi sembrava!!!Eccolo là...tutto pappa e ciccia (e brufoli) con il club e chi rema contro....ora mi spiego tutto :mrgreen:

Stefano, a me sembra di parlare e scrive chiaro quindi il tuo travisare tutto ormai non mi sorprende.Cmq per esser ancor + chiaro io mi sono stufato di Te e di tutti quelli come Te.
Io avevo cercato delle aperture proprio per dare spazio a tutti,ma credo di aver fatto anche troppo ,a questo punto ogniuno vada per la sua starda.

Si, come ti dicevo prima se qualcuno crede di far meglio si faccia avanti, incominciando da Te.Tra l'altro se c'è qualcuno che non condivide la scelta del cal ,mi domando come mai nel programma di nuovi centri sportivi si pubblicizza anche il Cal e non la prova caratteriale della casa madre?
cmq per me l'argomento e chiuso!

Federica, come viene valutato il carattere nella bonitazione in Cechia? Voglio dire, c'è un figurante ecc. ecc. o viene valutato l'atteggiamento che il cane ha verso uno sconosciuto, rumori o cose mai viste?

Intanto prima che qualcuno mi prenda per saccente voglio dire che non essendo esperta in materia di addestramento non saprei dire quale e cosa è meglio,ho delle opinioni.
Ho fatto entrambe le cose (bonitace e Cal) per essere in regola con tutti quando e se farò una cucciolata,tutto qua.
La parte del carattere nella bonitace:
tu sei col cane legato ad un paletto,arriva il figurante e si avvicina al cane e lo tocca (ovviamente con fare neutro),poi va via e torna minacciando...il cane deve reagire (no anzi,mi sembra che l'ordine sia invertito....prima ti minaccia poi torna tranquillo....che memoria!!Azz..la vecchiaia!).
Dopo fanno esattamente la stessa cosa ma il cane è da solo legato al paletto,te devi sparire dalla sua vista.
Cmq la Sarka ti saprà spiegare sicuramente meglio i dettagli o i modi di valutazione...io ho solo assisitito a quella di Kira e degli altri della mia giornata.
E' importante sottolineare che la prova caratteriale la puoi ripetere due volte così come il CAL (correggetemi se sbaglio,non vorrei dire fesserie ma mi pare proprio che anche il CAL abbia solo due possibilità)
Ciao

Rispondo nuovamente solo per correttzza nei confronti di Arnaldo.

Mi riferivo a lui ma anche a qualche altra vocina pervenuta non solo in questi giorni.
Cmq se qualcuno ritiene valida questa prova e la sponsorizza nei propri campi vuol dire che ci trova qualcosa di valido altrimenti non l'avrebbe fatto ,ma se avro il piacere di parlare personalmente con Arnaldo e altri mi piacerebbe sentire la loro opinione,sicuramente non mi riferisco a loro per screditare ma viceversa per avvalorare le ns tesi...a proposito di "egocentrico".

Poi se continui e continuate a non recepire il messaggio di Hartl non posso farci niente ,ma viceversa io ho letto e riletto il suo libro dove ribadisce che e alla bonitazione non si ci va senza aver preparato il cane e questo e una cosa normale per utte le bonitazione o selezioni del mondo, cmq ...bastava leggere cosa scrive nel suo libro...fallo anche te e sopratutto leggi che importanza Hartl da al caratteri rispetto alla morfologia e forse qualcuno capira che non sono cani nati per il salotto ma esclusivamente per la resistenza sorveglianza quindi corregetemi se sbaglio ..cani di utilità e fors eanche da difesa!

Domanda a Stefano: sei sicuro che nella bonitace originale, i proprietari non preparino il cane a superare la prova di cui sopra? :wink:

Per quel che me ne intendo, il carattere di un cane dipende per almeno l'80% dall'educazione e dalla socializzazione che il padrone fa. Nella bonitace si vuole verificare la capacità del cane a modellare il carattere o il carattere "genetico" (cioè ereditario)? Ma se fosse l'ultima ipotesi, si dovrebbe lasciare il cane naturale e senza condizionamenti per i primi 15 mesi, altrimenti tutto quello che viene fatto è "preparare" il cane..... :shock:

Mah, anch'io è meglio che la smetta con il Merlot e le grappe di mio suocero...

No stefano,qui ti sbagli,per la bonitace si preparano eccome.E così ho risposto anche a Diego :)
Anzi,ti ricordi che questa estate al campo ci hanno spiegato che tutta la settimana fanno prove sia di misurazione (per insegnare al cane che il cinometro non mozzica :cheesy: )che prove di attacchi.
E' vero che anche a me la bonitace originale dà l'idea di una cosa più approfondita.

Per i campi che propongono il CAL mi posso immaginare che al di là del ritenerla la cosa giusta faranno quello che serve per prepare il cane alla selezione che richiede il club.
Probabilmente se il club richiedesse il "furto della pecorella con slancio acrobatico" i campi insegnerebbero anche quello.

Ecco una prova di selezione che il CLC supererebbe con istinto naturale e che non avrebbe bisogno di addestramento! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Stefano come fai a dire che io non cero il confronto?
Se non ti ricordi, ci siamo anche scritti in privato recentemente e mi sembrava proprio il contrario e per altro lo anche scritto in questo forum che mi paicerebbe il confronto ma non certo per email .

Cmq per preparare il cane alla bontazione anche la giudice di Serra (Bognárová ) lo ha confermato e ci invitava a fare lo stesso anche in Italia e su questo chaimo in causa Masimo di Oliver e vi potrà confermare quanto da Lei detto.

Poi il cal non e assolutamente un addestaremto ma bensì osservare le doti naturali del cane,ma questo lo abbiamo detto in tutte le maniere quindi sei fuori strada e se non credi a me fatti spiegare da chi se da di + ,per esempio potresti chiedere ad Arnaldo visto che lo conosci e ti fidi di lui.

Questa sarà senza dubbio la teoria ma un gran numero di cani (parlo anche di altre razze) ci si preparano cmq.
Poi senz'altro ci sono tanti cani che ci vanno nature....come vanno nature alla bonitazione...ma la maggior parte si preparano.
Nel senso che non tutti i cani hanno la reazione di reagire al figurante,credo che molti se non stimolati ma tranquilloni (ora mi esprimo in termini non tecnici per non sbagliare) al massimo lo guardano come per dire "embè..e te che vuoi?".Ma senza reazione il cal non lo superi (la bonitazione mi pare di si con un tipo di carattere di cui non ricordo la definizione).
Anzi,secondo me la media dei clc non preparati non reagisce proprio.
Magari sbaglio..

Ciao

FEDERICA ....spero non vorrai travisare anche te quello che ho scritto!
Fino a qualche riga fà ho scritto che bisogna prepara il cane a tutto anche pe ril cal1.Poi naturalmente ci sono soggetti che reagiscono meglio degli altri ,se non ricordo male sei stata te a dire che il cal1 era una cavolata e anche Bretil lo ha superato senza essere mai stata preparata.(ricordi?)
Tristan l'ho preparato (ansi Valentina) per il cal1 forse lo avrebbe superato anche senza preparazione ma è stato preparato cmq sopratutto per il cal2,come del resto Oliver, Navarre e Isabbotina.
Ma non si può certo dire che si parla di addestarmento, ma solo di preparare il cane nelle sue doti naturali.
Poi sto aspettando che Massimo vi risponda (se non lo fa lo torturo al campo)per dirvi che lui personalmente andando ai campi estivi i cani venivano preparati anche a mordere e di questo basta vedere le foto su questo forum quindi non ce lo siamo inventati solo noi ,per tornare a quello che dice Stefano!

Tranquillo Stefano non sono incazzato, mi dispiace solo che le cose le travisi a tuo torna conto.Potremmo anche sbaglairci su tutto ma andiamo in campo per capire e poi ritornado al confronto ... gli stage sono nati per questo motivo oppure pensi che tapperemo la bocca a qualcuno.

Io mordo, tu mordi egli morde.
NOI MORDIAMO, eccome.

In slovakia e anche in cekia i cani vengono preparati e come alla bonitazione, che è in effetti una prova blanda.
Anche il caro piccolo Ronny ha fatto una prova prima di fare la bonitazione da monika.
Ad ogni prova, io chiedevo a Sonia come sarebbe andata se la prova fosse stata ufficiale.
Ronny non ha fatto una piega al figurante che si avvicinava, e quindi era equilibrato coraggioso.
Oliver ha fatto la prova, ed è scappato con la coda fra le gambe.
Avrebbe superato la bonitazione ma non con P1.
Poi la bonitazione vera e propria è stata una vera cagata, più blanda di quella blanda all'italiana a serra.
Una donna cammina non verso il cane agitando lievemente il bastone.
Anche Lunatica, fifona al massimo, non avrebbe fatto una piega.
Dipende da tante cose.
Oggi, con la preparazione di Oliver al CAL2, non credo che Oliver scapperebbe davanti al figurante...tutt'altro.
Ricordiamoci che bisogna dimostrare durante la bonitazione non tanto l'attitudine al lavoro quanto l'equilibrio del cane.
Un cane può essere equilibrato ma non adatto, o sbaglio?
E' vero poi che lper oro un cane che non lavora, cioè che non viene addestrato a mordere, non serve a un granchè.
Io ho una serie di filmati fatti da me con cani che mordono la manica, anche il cane di Sonia che a me piace moltissimo (issar kollarov dvor).

"Se poi bisogna anche "preparare" il cane è ancora peggio perchè perderemmo il patrimonio genetico di tutti i cani che hanno i proprietari come me, che non gli frega nulla del campo di addestramento."
Bellissima questa frase.
Se ci pensi bene, si può applicare a tanti allevatori che non gli frega nulla del lavoro o dei campi di addestramento. Si perderebbe il patrimonio genetico dei loro cani, quindi, si darebbero da fare per evitare che ciò accada, no?
Non sono tutti uguali questi cani.
Esempio di quelli che ho visto in addestramento:
Tristan è scoscante, mai deciso nel morso alla manica.
Oliver era inizialmente molto aggressivo, cattivo, ringhiava quando mordeva, cattivissimo. Poi cambiando metodo Antonio lo ha fatto "giocare", quindi si è calmato.
Da quello che raccontano i navarri, Lasto è simile a Oliver quando morde, cattivissimo e incazzato.
Isabotta è giocherellona, va in predatorio.(credo sia il modo migliore per affrontare questo tipo di addestramento)
Tutti vengono "addestrati", ma ciascuno si esprime in modo diverso, è ovvio. Solo con l'addestramento puoi tirare fuori la natura e l'attitudine del cane.
Se il padrone o l'allevatore non ha tempo o voglia...niente trasmissione del DNA, legge evolutiva del padrone pantofolaio!!
Massusy

Dimenticavo.
Mi pare (mi correggano se sbaglio) che per diventare campione slovacco devi avere 3 cac e una prova di lavoro per cui devi assolutamente aver addestrato il cane.
Per stare dalla parte di Stefano però, sono d'accordo che NON si può escludere alla riproduzione un cane il cui padrone non va ai campi di addestramento. Il CAL1 però richiede niente o poco addestramento, ed è molto simile alla prova di bonitazione CZSK.
Forse inutile, ma già qualcosa che costringe proprietari di cani "insicuri" o non socializzati a muoversi.
Ronny è socializzato quindi va bene.
Mi pare che il fratello Robin è meno socializzato (non so, mi pare di aver sentito di no). Lui passerebbe la bonitazione?
Oggi Lunatica non la passerebbe.
Con un po di addestramento forse si.Forse.
Massusy

No no ,ho capito benissimo quello che dici e infatti per certi versi non sono daccordo con Stefano.
Volevo solo dire che per quanto anche io abbia detto che il cal1 è una cavolata mi sono resa conto che in effetti non per tutti i cani risulta così naturale reagire alla minaccia.Paradossalmente potrebbe essere più facile un cal2 per un cane con elevato predatorio perchè nel cal1 se non reagisci (cosa che nella bonitazione va bene lo stesso) non lo passi.
Dato che avevi specificato che il cal serve per valutare le attitudini al lavoro del cane se ci pensiamo bene non è poi così vero,nel senso che non tutti i cani con il cal sono poi al naturale,tutto qui.

Stefano...tutto dipende cosa ne vogliamo fare di questo cane.
Se si vuole un cane da lavoro da che mondo è mondo le razze hanno le selezioni (intese come "esametti")...il fatto che per ora nessuno lo faccia non vuol dire che nessuno lo farà.
Poi anche in madre patria se non fai la bonitazione non puoi riprodurre il cane....ma tutti la fanno e la stragrande maggioranza delle persone porta il cane ad addestrare.Direi quindi che dovremmo ringraziare queste persone del patrimonio che ci stanno lasciando,siamo noi che lo stiamo trasformando in cane da salotto...cosa che certamente ognuno è libero di fare chiaramente.

Non senza averlo bonitato però.


Non quella che abbiamo fatto a Jetrichovice..poi io non sono un figurante e magari non mi accorgo del diverso modo di porsi però qui il figurante era diretto verso il cane e decisamente minaccioso.
Non mi riesce allegare la foto cmq potete vedere la foto della bonitazione di Kira qui:http://digilander.libero.it/zikika/lavoro.htm

Riporto anche qui quello che avevo scritto in altre liste a proposito di lavoro e trasmissione genetica del carattere...mi piacerebbe che qualcuno di "ferrato" sull'argomento mi dicesse cosa ne pensa a proposito
Tra l'altro un discorso molto interessante riguarda proprio la trasmissione genetica del carattere (cosa ovviamente legata all'add) che pare non sia solo "genetica",nel senso che anche i "caratteri acquisiti" alla lunga passano come memoria genetica,i mutamenti dovuti al comportamento appreso diventano parte del "genotipo".
Non lo dico io ovviamente ma ho sentito pareri e letto su alcuni libri che i figli di cani addestrati sono ,in genere,più facilmente addestrabili dei figli di cani senza preparazione
Ciao

Quotiamo tutto, ma non ti preoccupare, Stefano sa benissimo che i cani vengono preparati alla bonitace come al CAL come i cani di qualsiasi razza vengono preparati all loro selezione. Ha semplicemente managiato pane e aceto e si stà divertendo come un suino a fare incazzare il povero Luca, tutto questo a beneficio della raccolta di Zikika (non chiedete, LEI sa). :mrgreen:

BONITATION
 

Mi rendo conto di aver sollevato un bel VESPAIO complimenti ragazzi non conosco nessuno di voi ma l'idea che mi sono fatto leggendovi dopo la mia "provocazione" è che l'impoprtante nella vita è avere poche idee ma MOLTO confuse....scherzi a parte è solo un mese che ho "l'onore" o l'onere? di aver una cucciola di clc e dai morsi e tagli che ho nelle mani (oltre che sul naso nonchè sul mento) mi sono reso conto da solo di trovarmi di fronte ad un'avventura che mi darà sicuramente un bel po' di grattacapi, posso solo dire che cmq sono estremamente affascinato dal comportamento contradditorio del mio cucciolo perchè pur manifestando la sua aggressività riesce a darmi molto affetto e già dopo un mese non posso assentarmi un attimo perchè mi cerca disperatamente..vedremo..se mi permettete una considerazione superpartes l'ultimo cane che avevo era una femmina di boxer, duska, appunto con la quale ho passato 11 meravigliosi anni della mia vita senza aver mai pensato minimamente all'addestramento salvo il classico seduto, vieni qui, fermo li, ecc. ebbene a titolo di informazione per i "fanatici" dell'addestramento un mio amico possessore anch'egli di un boxer maschio addestrato con prova lavoro CAL3 non poteva venire in montagna con me perchè il suo cane ogni volta che vedeva uno con una racchetta da trekking minacciava sfracelli...questo per dirvi che l'importante è che ognuno di noi riesca e fruire del suo animale nel modo per lui + congegnale e per fare questo è indispensabile possedere un cane che abbia doti di equilibrio...oltre che ad un addestramento specifico, se non mi serve un cane antidroga perchè lo devo addestrare per questo? se voglio avere un animale con il quale condividere passeggiate perchè devo insegnargli ad attaccare un disgraziato con il bastone? oppure in fondo in fondo molti di noi sono orgogliosi di possedere un animale mordace ed aggressivo? credo che l'esperienza pittbull dovrebbe aver insegnato molto... ora lil mio nuovo "acquisto" mi porta a comprendere che il nostro meraviglioso clc qualche problema di equilibrio ce l'abbia, con questo non voglio assolutamente denigrare la razza anzi oggi non lo cambierei per nulla al mondo, però che ci debba essere una cura particolare nella selezione caratteriale secondo me è fondamentale e questo era il senso della mia domanda sulla bonitazione.
Bacioni

Questo è l'errore di pensiero che commette chi non frequenta i campi di addestramento e pensa che far mordere una manica equivalga a far mordere chiunque capiti sotto tiro al cane.
Le cose sono diverse,il morso dovrebbe essere sportivo.... il dovrebbe è obbligatorio perchè è importante CHI ti addestra il cane.

Perchè pensi questo? guarda....al massimo un clc non addestrato scappa di fronte alla minaccia...sicuramente meno pericoloso di altri tipi di cane.

No no...Stefano è proprio così..un gran rompiballe :cheesy:
Ovvia sù...si scherza! :blowingup

Ciao

Re: BONITATION
 

il CAL 3 non ha niente a che vedere con l' obbedienza. Quel cane magari aveva buone doti (invece se il tizio con la racchetta ti avesse aggredito magari la tua boxerina la ritrovavi 10 km più giù) ma era semplicemente fuori controllo del padrone. Non puoi afferemare che quel boxer vedeva le racchette come una minaccia per via dell' addestramento alla manica, sicuramente avrà avuto qualche precedente di altro genere.

Conosciamo fin troppi cani (clc e non)che non hanno mai visto una manica ma si straniscono e aggrediscono per i motivi più vari (cappello, sciarpe, occhiali scuri ecc.)

Anche il boxer non dimentichiamoci che è (o dovrebbe essere) un cane da difesa.
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CAL
Lupo Cecoslovacco : che cane vogliamo ?
secondo noi (e secondo lo standard) il clc deve essere un cane reattivo da guardia e da difesa o comunque da lavoro in genere. Deve anche essere un cane equilibrato, la difficoltà è nel coniugare tutte queste caratteristiche.

il Cal è un buon compromesso per la selezione, molto somigliante alla bonitace originale ma con alcune migliorie (per noi). L' unico dubbio espresso da professionisti nel campo è che possa selezionare anche soggetti troppo isterici, a differenza del cal 2 dove c'è contatto diretto e vedi sul serio di che pasta è fatto un cane.

la preoccupazione di Stefano è che già stiamo pensando di andare avanti. Puntualizziamo :

- per la SELEZIONE probabilmente lasceremo il CAL, proprio per assonanza con la bonitace orginale. Se uno vuole può preparare il cane ma se uno non vuole può anche non prepararlo. Così i padroni pantofolai potranno avere come unico sforzo quello di portare il cane alla prova.

- per il CAMPIONATO noi personalmente spingeremmo ad avere una prova più completa, come ad esempio l' AVVIAMENTO (piste, obbedienza, attacchi), perchè per ambire al titolo è giusto che un cane dimostri di avere delle qualità anche sotto il profilo caratteriale ed è giusto che il padrone si adoperi per farle risaltare al meglio.

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Addestramento

Per favore, se non sappiamo di cosa stiamo parlando, smettiamola di dire "che però la manica", "l' aggressività", "non voglio il cane che morde" e via discorrendo con banalità degne del TG5. Se è fatto nel modo giusto il cane si diverte e basta, esercitando con naturalezza le sue doti PIU' NATURALI : la ricerca, la caccia, la difesa del branco, l' abbattimento della preda.

E' più che giusto che se uno vuole avere un cane solo per averlo come compagno di vita (+ che legittimo) non sia interessato a frequentare i campi, ma se come CLUB dobbiamo garantire determinate caratteristiche a chi entra in possesso di un cucciolo, è giusto che si selezionino i soggetti.

Se qualcuno volesse consigliarci altri metodi di selezione (nell' ambito delle prove ENCI) ben venga.

Tanto per chiarirci, ci vuol ben altro per farmi incazzare quindi Stefano & C. posso farmi solo il solletico in questo caso.
Poi per chiudere il discorso io non stavo scherzando a fatto, forse qualcuno di Voi si ma io non di certo!
Passo e chiudo.

Allora che vogliamo fare per invogliare il padrone pantofolaio a portare il suo clc alla selezione ? Lo andiamo a prendere in limousine con autista ?

Tralasciando i discorsi sul Club che se non organizza gli stage "allora il club non fa un ca@@o" ma se li organizza (proprio per informare il prprietario, pantofolaio o non) allora "gli stage non servono a un ca@@", vorremmo approfondire il discorso selezione, perchè non è che ci siamo svegliati la mattina e ci è venuta questa genialata, evidentemente ci siamo informati presso persone più competenti di noi nel settore.

Differenze tra CAL 1 e Bonitace

- nella bonitace il cane viene lasciato solo legato a un paletto. Come diceva Shinook è assurdo discindere il binomio cane-padrone, che sono cresciuti insieme fino a un anno e mezzo.
Obiezione : si ma il cane è più sicuro di se. E allora ? fagli mordere la manica e vedi se il cane è sicuro di se e fiducioso.

- nel CAL 1 il cane socializza in un gruppo di persone. Nella bonitace questo è escluso, mentre è un ottimo parametro per stabilire la socievolezza e la tranquillità del cane.

tutto il resto è più o meno UGUALE.

Quindi francamente nonsi vede per quale motivo al mondo una prova più di un altra dovrebbe invogliare chicchessia a farla.

Sul resto sono tue opinioni,invece su quanto ho riportato qualcuno solleva il dubbio che sia solo autodifesa ....è un quesito che mi interessa risolvere.Chiederò un pò in giro (ovviamente non al fruttivendolo sotto casa :mrgreen: )

Con tutto il rispetto da quello che scrivi si denota che non comprendi le differenze tra cal 1/2 e 3.quindi per il boxer vatti a leggere e forse capirai ...diemnticavo fatti consigliere per benino oppure approfondisci , un neofita farbbe meglio!
Io ho apportato la mie esperianza,certo ho i boxer ,e se non ricordo male un clc e se non ricordo male andiamo al campo isieme a 7 clc che vengono al campo da parecchio ,...allora?
Antonio ,8 pt , esperienza di allevamento e addestarmento e per finire 7 clc clc che vengono al campo + due stage + galc , per osservare da vicino,..allora?
Marco Reale al momento non ha cani (a breve un grigione ..credo).. 3 o 4 clc che vanno al suo campo e per non parlare delle altre razze,... allora?
Masimo B. consigliere allevatore e giudice SAS, ...allora?

susanna 2 clc e apporta la sua esperienza ...allora?
... mi spiace ma di boxerismo se ne vede pocco! peccato :wink:

....Se non ci ritieni o ritenete persone valide, veni o venite allo stage e dimostraci quello che sai o sapete fare .... ma conoscendoti e conoscendovi il confronto non lo vuoi o non lo volete voi!

Questi cani non devono mordere?
Potrei essere d'accordo se forrero dei peluche, sostanzielmente il clc e nato per stare a fianco dei solati alle frontiere .
Il soldato spara ,il clc morde.
L'esempio è crudo ma rende l'idea!

Sei sicuro di quello che dici ? :shock:

per certo lo si può addestrare tranquillamente a reagire a quella situazione (in Cechia lO FANNO!) , ma va bene comunque, se si dimostra che il cane è addestrabile.

se uno si spaventa solo a sentire "manica", "attacchi" - a parte che nel CAL l' affronto non ha nulla in più di quello della bonitace- è talmente lontano da qualsiasi discorso di educazione cinofila che non verrebbe neanche a una bonitace come quella dell' anno scorso...

...però con gli stage tematici stiamo cercando di coinvolgere anche i soci "più lontani" da questo punto di vista. poi mica li possiamo andare a rapire a casa la mattina dello stage o della selezione.

Ci sono un paio di cose che non mi combaciano in ciò che dici:

Non ti piace il CAL perché spinge il padrone pantofolaio all'addestramento controvoglia così non può fare la bonitazione e di conseguenza la preservazione della variabilità genetica è compromessa.

Nel contempo però vuoi più stage da parte del club e affermi che il padrone pantofolaio è in questo caso disposto a farsi km per partecipare a sedute dove si informa e si parla di gestione; ma gestire un cane non è come gestire un PC (inteso come computer e non come pastore californiano… 8) ) dove sposti questo, riordini quest'altro, carichi il programma, ecc. e basta un manuale.
Non lo si impara seduto a un tavolo discutendo, ma lavorando in un campo, facendo obbedienza, esercizi e imparando a interagire col peloso e interpretare i suoi atteggiamenti.
Questo a mio avviso è addestramento (o educazione) e il club ben fa se negli stage invoglia i proprietari a iniziare a lavorare col proprio cane in un campo con il supporto di gente competente che dimostra con i fatti quello che dice e questo vale per tutte le razze.

Opinione personale:
Chi è pantofolaio e non ha problemi col proprio CLC difficilmente si avvicinerà alla bonitazione, al CAL o all'addestramento e probabilmente l'unico sforzo che farà è mettersi a disquisire teoricamente su cose che non farà mai e che poco conosce!

Diverso il discorso che il CAL sia una prova adatta alla selezione del CLC. :roll:

Per Luca: il lavoro col cane non è solo manica, attacchi, difesa e morsi…. :evil:

Diego non sono solo d'accordo ,ma aggiungo anche che qualsiasi disciplina sportiva vada frequentrata con il proprio cane :agitily ,protezione civile, ecc..ecc.,anche se giustamente non tutte le razze sono universalmente utilizzabili.
Il mio esempio crudo era riferito per non far dimenticare per cosa e nato un clc.
Perchè come dicono i "samaritani" ...non puoi programmera il futuro se non conosci la loro storia.

...dimenticavo: :twisted:

Esatto, il CLC è però nato introducendo il lupo con lo scopo di rafforzare la resistenza e limitare i problemi fisici del PT.
Bellezza, testardaggine, insofferenza alla sottomissione, problemi di gestione, sono effetti collaterali. :mrgreen:

Siccome è riconosciuto che il PT è universalmente utilizzabile nelle varie forme di lavoro (difesa, agility, antidroga, guardia, valanghe, protezione civile, ecc.) anche questo fa parte della storia del CLC.
Traetene voi le conclusioni. :wink:

Per Stefano:

Se il CAL, come la parte caratteriale della bonitazione, serve unicamente a stabilire se il cane è coraggioso ed equilibrato, allora uno vale l'altro e la cosa funziona anche senza preparare il cane nei 2 casi.

Se il CAL viene preso a sè come base per selezionare il CLC come "adatto al lavoro", allora, come ho già sostenuto altrove, questa è una perfetta cavolata in quanto troppo semplice.

Beh, forse agility è un po' esagerato :? :mrgreen:

(spero di scampare alla collera dei pastoristi! :shock: :mrgreen: :mrgreen: )

Bravo, c'hai preso in pieno, infatti con il mio bellissimo, testardo, non sottomissibile, ingestibile lupastro mi sono messo a lavorare in addestramento e una volta che IL PROPRIETARIO ha imparato a interagire nel giusto modo con la pelliccia semovente, il brutto anatroccolo si è trasformato in cigno e ha ottenuto il brevetto di ricerca di superficie di protezione civile..... :shock: :mrgreen: :cheesy: :cheesy: :twisted: :wink:

ah, dimenticavo: Shinook ama la musica bandistica, le scarpinate in montagna libero, i mercatini di Natale e i negozi in città 8) .....anche i piccioni :frown:

Diego posso comprendere che non puoi sapere la funzione del cal, viceversa non tutti sanno cosa si intende per brevetto in macerie.
Ma il cal ha proprio la funzione di individuare soggetti con delle dote caretteriali sia per una eventuale carriera agonstica o solamente per selzionare un soggetto con delle buone basi caretteriali,quindi i soggetti da mandare in riproduzione.
Per esempio, la prova di lavoro che devono sostenere i Malinois e il CAL2!
A tutt'oggi in ambito agonistico il Malinois sono diventati quasi universalmente utilizzabili come i pt,quindi a mio avviso e troppo scadente per questi cani.
Attualmente senza molti risultati e senza prove tangili affermare che per il CLC il CAL2 e poca cosa mi sembre un "tantino" esagereto.

Veramente credo che chi frequenta i campi con il clc non sia uno sfigato col cane problematico.Credo che le motivazioni siano altre.
Al massimo sono persone previdenti che sanno di avere un cane che se non sai gestire può crearti dei problemi e prevenire è meglio che curare...sicuramente come per tutti i cani (di razza e non) ci saranno gli sfigati che hanno il cane di m... o che loro stessi non hanno il carattere per gestirlo e questo è un altro discorso.
Ad esempio non ho mai avuto problemi con Kira ma andare al campo diverte me e lei...e non ci precludiamo nessunissima passeggiata o vita sociale...questo argomento non è valido :D


Sei tu che non hai bisogno di andare al campo,il tuo cane potrebbe solo divertirsi senza per forza evitare di fare tutte le altre splendide cose che peraltro fanno la maggior parte dei clc che conosco (anche quelli che frequentano i campi).

E quindi come li staniamo da casa per fargli capire che senza il loro "aiuto" la razza perderà un patrimonio genetico inestimabile??A stefano....ha pienamente ragione DIego (mi pare l'abbia detto lui)...chi è pantofolaio ci resta a meno che non capisca che andare al campo non è per creare cani assassini e che di conseguenza anche prepararsi per un cal (non ci vogliono anni è) nn è una fatica.
Se uno non ha interesse a migliorarsi non credo nemmeno avrà voglia di programmare accoppiamenti con i cani giusti....gli basterà il primo che conosce.
E' la mentalità che è sbagliata...bisogna capire che se la razza è da lavoro il cane va fatto lavorare per la maggioranza altrimenti lo trasformiamo in un peluches (poi la disciplina uno la sceglie in base alle proprie esigenze)e se te non vuoi lavorare (come invece hanno fatto la maggioranza dei proprietari non italiani fino ad adesso)sei tu quello che rema contro la razza.
Poi i refrattari al lavoro ci sono e ci saranno sempre.
Non capisco perchè l'Italia debba adeguarsi al "pantofolarismo" quando il resto del "branco" va a lavorare.
Ma secondo te quale sarebbe una prova di selezione giusta?

Stefano,
stai guardando solo dal tuo punto di vista senza sforzarti di vedere il punto di vista di chi lavora nei campi e ti assicuro che ne conosco alcuni che se ne sbattono di internet e tu non potrai mai calcolarli.
Non sono tanti,forse poche decine come dici tu, ma ci sono all'insaputa di noi che stiamo qui a discutere quindi vorrei sapere come puoi affermare che frequentano campi a causa di clc problematici (con alcuni di questi pochi ci ho parlato personalmente o via mail).
Poi se hai un clc super addestrato o super addestrabile sarebbe un peccato non ufficializzarlo,anche questo è remare contro gran farabutt :wink:
Perdere variabilità genetica in italia è quasi una affermazione da ridere...i clc qui sono tutti parenti,discendenti di pochi stalloni...c'è solo l'imbarazzo della scelta per scegliere quello che rappresenta meglio il "sangue italiano".

Ma stefano :shock: ...è più facile della bonitazione ora come ora,non c'è nemmeno il cane lasciato solo al paletto!!
Il cal2 (forse non hai capito) serve per il campionato sociale di bellezza....se a te non interessano le esposizioni puoi fare solo il cal1 e le misurazioni morfologiche ed essere ammesso alla riproduzione.

Sai che non è una questione personale ma non capisco perchè ti incaponisci sul discorso addestramento senza aver mai fatto 20 minuti di campo....poi magari resti una sòla come me a livello pratico :mrgreen: ma la teoria si impara ascoltando chi ci lavora,non puoi pontificare sulla base di tue opinioni in un ambito che conosci poco.

Non è vero che non ti ho smontato nessuna delle tue affermazioni... non hai risposto tu a quello che ti ho scritto.
Ad esempio che le altre razze da lavoro abbiano prove di selezione è un dato,che siano state calibrate col tempo senza dubbio è un altro...ma non credo che un rott o un dobermann abbiano avuto la vita facile anche agli albori della razza (seppur con molta più storia della nostra).
Altrimenti che selezione è...
Non è che ai bambini delle elementari fanno l'esame facilitato perchè sono bambini,è facile per te che guardi con le esperienze dell'adulto ma per loro è terribilmente impagnativo.
Non essendo esperto in materia di addestramento (e mi ci metto anche io,ho solo qualche ora di campo sulle spalle) credo che sia meglio non essere così categorici nell'affermare opinioni in merito.Per quanto sia giusto esporre le proprie convinzioni direi che è meglio che certe decisioni le prenda chi lo fa di mestiere (o chi si fa aiutare da chi è del mestiere)

La letterina è proprio carina....la firma anche più bella :cheesy:
,è giusto incentivare le persone a fare la prova di selezione ma non la si può facilitare per mandarci tutti altrimenti non ha più ragione di esistere e chiamarla così...chiamiamola "visita obbligatoria",in 5 minuti ti diciamo tutto.
Che caos.....
CIao

Forse sono io che non mi spiego :roll: ma non capisco cosa ci vedi di sbagliato....se vedi sbagliato il cal1 dovresti vedere sbagliata anche la bonitazione...è uguale se non più facile,no anzi,è più facile dal mio punto di vista!!
Ho capito che per te il cal1 è sbagliato ma non capisco perchè allora non dici la stessa cosa della bonitazione...cerca di spiegarmelo per favore perchè non ci arrivo proprio.

Ciao

Giusta osservazione! Giriamo la domanda al Club:
Come viene considerato il brevetto di soccorso per la bonitazione?
Un CLC con il brevetto ENCI di protezione civile può fare la bonitazione senza dover sostenere il CAL1, cioè sostenendo solo l'esame morfologico?

Già, perchè ve lo immaginate un poveraccio sperduto in un bosco, magari ferito che si vede arrivare un lupacchio (vabbè, c'è la pettorina di riconoscimento) tra il chiaro e lo scuro e magari decide di tenerlo lontano con un bastone.....Gnammmmm!!! :ffod :kaffee :sleep

[quote="stefano"]nel cal1 è invece necessaria una reazione alla minaccia, "non viene approvato il cane che dimostra indifferenza"
quote]

... E ci mancherebbe altro!
Un cane indifferente agli stimoli non è adatto al lavoro
come si dice..."fatti la domanda e anche la risposta!"

A parte gli scherzi se qualcuno si sta stufando e vuole avere delle risposte concrete ,venga agli stage e li ne discuteremo.

Questo è esatto, ma che lo stimolo per valutare un cane da lavoro debba essere una minaccia........................... :shock: :shock: :roll: :( :( :(

NO COMMENT!!

Finalmente ho capito :roll: e detta così condivido cosa vuoi dire.
Tra l'altro riguardo al dente di Ronny ho dei dubbi....ho visto codici di bonitazioni peggiori ,di cani senza denti ma cmq sempre ammessi alla riproduzione.
Condivido anche la questione sollevata da Diego:

condivido se si pensa al cane da soccorso ....il problema è cercare di capire cosa si vuol fare di questo clc.
A questo punto le indicazioni sono per il cane da utilità e difesa (da qui probabilmente la scelta del cal).

A parte che ovviamente lo chiederò allo stage,però se è possibile avere una risposta qui fa piacere lo stesso,come mai non si è pensato di riproporre anche per il club italiano la bonitazione originale?Questo mi sfugge....o forse era stato detto ma non lo ricordo (che è possibile....periodo di rinc.....mento totale!).

Ciao

.....queste sono regole aquisiti dalla notte dei tempi!
Fortunatamente l'FCI ha inserito altre prove da lavoro,come l'agility,p.c., sleddog,ecc... quindi ogniuno può scegliere liberamente.
Tra l'altro mi sembra che tu abbai deciso per la p.c., siamo in un paese democratico quindi non vedo il problema! :wink:
Poi la selezione impone dei requisiti (tutte le selezioni funzionano in questo modo ) se a qualcuno interessa deve attenersi , altrimenti ogniuno fa ciò che ritiene opportuno.
Di tutte le cucciolate che ci sono sul forum attualmete e in passato ,quanti sono bonitati alla vecchia maniera?
Quando in Italia non c'era nessun cal per la selezione, non mi sembra che ci fosse tutto questo affollamento di iscrizioni!
Tanto le cucciolate le fanno lo stesso anche se il cane non è bonitato o selezionato ,quindi chi tutela la razza in questo caso'
Non solo per il clc ma per tutte le razze mi auguro che il doppio pedigrie venga al più presto riconosciuto ...così vedremo un pochino chi si mobilita.

Figuratevi che ci sono addirittura allevatori che stanno facendo cucciolate pubblicizzate sempre in questo sito(grandissimo rispetto per Margo...fà anche troppo per tutti noi) , che affermano che non fanno il controllo delle dispalsie per mezzo delle lastra ,perchè sono in grado di vedere senza radiografia se il cane è soggetto o meno alla dispalsia!
...Caspiterina, se dovessimo dar retta a tutti .......!

Per la comparazione del brevetto di superfice in maceria rispetto al cal1 o al cal2 questo e una questione che deve risolvere l'enci .
Fai richiesta a loro ,non ci atteremo alle disposizioni.

Non esiste il brevetto di superficie in maceria... :mrgreen: :wink: sono 2 cose distinte!

Guarda che questo è già riconosciuto dall'ENCI sul libretto delle qualifiche, anche se è nell'ultima parte.

Quello che chiedo è se il Club riconosce il brevetto per la bonitazione visto che ha istituito il CAL. Correggimi se sbaglio, ma la bonitazione del CLC è affare del Club e non dell'ENCI. Non per niente in Italia la bonitazione originale è stata cambiata dal Club.

... e poi che intendi con:
:shock: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :wink: :twisted:

Ma quanto ti piacciano questi boxer?
ne parli in continuazione, per la prossima mia cucciolata te ne metto uno da parte,promesso! :wink:
A casa mia il boxer si prepare per il Cal3 non certo per il Cal1 ,ma forse te sei + informato di me!

Per le critiche puoi farne quante ne vuoi sono ben accette ,ma se li fai in faccia forse ..forse assumi un po più di signorilità e credibilità!
Per il resto mi sono già espresso diverse volte.

Diego abbi pietà ,il casco arancione l'ho messo solo a 14 anni perchè mio padre me la menava tutte le domeniche tra rampe e fuochi,ma da allora non mi ricordo più nulla su questa bellissima attività cinofila...peccato!

Che sia riconosciuto dall'enci lo so benissimo, ma una selezione per essere ufficale deve essere approvata dal'enci ecco perchè sempre loro di devono dare il benestare .
La bonitazione per gli altri anni era solo ai fini del club ma quelle ufficali dell'enci vanno anche sul pedigrie.Nelle selezione ufficali ti rilasciano certificati di avvenuta selezione con tanto di timbri e ecc.

Non vorrei sembrare scrortese ma chiedo se qualche altro consigliere vuole aderire mi farebbe un favore ,mi fuma il cervellino faccio un po di pausa!!!
grazie!!!

scusa volevo dire che ci atterremo alle disposizioni, ci mancherebbe altro.

piccolo inciso, visto che non stiamo parlando di carlini :

Il clc veniva usato nella guardia di confine per trovare e fermare quelli che scappavano all' ovest. Venivano liberati in branco (e chi ha più di un clc sa quanto si sentono "tosti" in branco) nelle foreste, con il conduttore che seguiva a grande distanza : una specie di seek & destroy...

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La selezione tecnica è stato deciso di farla con il CAL perchè ricorda la bonitace e perchè da un quadro più completo sul carattere di un cane.
Secondo noi, per quanto valido, un brevetto di salvamento non da un quadro completo del cane, perchè in queste discipline l' aggressività e la difesa del conduttore vengono represse (giustamente :D ).

Basta vedere il PT : la selezione si fa con l' IPO ( quindi pista,obbedienza,difesa), ma ciò non toglie che i PT siano tra i migliori soggetti per la PC.

...che infatti NON si conlude con il morso. La bonitace ha più sfaccettature ? Più sono queste sfaccettature, più il giudice (e il figurante) possono influenzarle, mentre nel CAL tutto è codificato più rigidamente (cmportamento del figurante, giudice specifico per lavoro) e sopratutto o sei dentro o sei fuori.

Il cane lasciato solo al paletto e minacciat,o poi a noi non piace PER NIENTE!

"avrei difficoltà a tenerlo", "morderebbe per uccidere", "non è un gioco per il cane non addestrato" sembrano i discorsi di qualche vecchia zia di Sirchia.

Se l' attaccante è in gamba il cane (spratutto se clc, sopratutto se non addestrato, sopratutto se ne ha la possibilità) te lo fa scappare solo con lo sguardo, altro che "morso per uccidere".

non è vero. Fai qualche esempio.

Grazie a Luca per le risposte sulla competenza ENCI - Club.

Scuse a Stefano per avergli messo in bocca parole non sue, me so' sbajato nello scrive!!

Grazie ai Navarri per la spiegazione sulla scelta del CAL e la validità del brevetto UCIS.

Conclusione:
Dato che Shinook non farà il CAL (probabilmente non lo passerebbe :twisted: ), si rassegnerà a vita da single. :( :wink:

navarre ha scritto:
"Il clc veniva usato nella guardia di confine per trovare e fermare quelli che scappavano all' ovest. Venivano liberati in branco (e chi ha più di un clc sa quanto si sentono "tosti" in branco) nelle foreste, con il conduttore che seguiva a grande distanza : una specie di seek & destroy... "

La selezione allora aveva un utilità specifica, probabilmente nn si selezionava il cane in base al fatto che era equilibrato e lo potevi portare con te dovunque, ma dal fatto che doveva manifestare la sua bravura nel catturare il fuggitivo o l'intruso. Non credo che a quel periodo ci fosse la volontà di segnalare la presenza della persona con abbai ma piuttosto era un modo veloce per eliminare fisicamente gli indesiderati umani...
mi posso anche sbagliare ma si hanno esempi di selezioni di utilità simili in altri paesi vedi russia con il terrier russo nero...
Premetto che nn ho mai assistito ne alla bonitazione ne alle prove di cal e quindi esprimo un giudizio in merito che deriva dalla mia esperienza di proprietario di clc e come appasionato della razza. Ho una femmina di 14 mesi e ponendomi il problema di fare una cucciolata in futuro sto cercando di capire e informarmi su svariate problematiche, che puo' essere in generale le malattie, la genetica, il carattere, lo standard... sinceramente sono un convinto sostenitore delle lastre alle anche e al gomito, anche se penso che la maggior parte le faccia troppo presto quando il cane è immaturo, ma la prova del cal nn mi soddisfa in quanto vedo nella bonitazione originale un momento che valuta il cane nel suo complesso, individuandone le sue sfacciettature e magari, a volte influenzate dal figurante come dite, ma sicuramente eseguita da persone competenti che nelle loro vita hanno visto un bel po' di clc.
Credo comunque che per avere un risultato che dia una valutazione oggettiva del cane, lo stesso nn debba essere preparato, cosi che si possa valutare l'effetiva indole del soggetto e nn quello che gli è stato insegnato...
Adesso noi in italia lo sappiamo che siamo bravi e nn ci deve insegnare niente nessuno ma forse se la prova di bonitazione è stata studiata in questa maniera un motivo lo devono aver avuto, e se qualcuno ha notizie in merito...

un ultima cosa sugli stage... sinceramente per venire a sentire caselli a parlare preferisco continuare a girare per i boschi con i lupi... magari se vi venisse in mente di portare in italia qualche fondatore della razza... ci si potrebbe pensare e come me credo molti altri!

Ciao
mAuro

Ovviamente sarebbe piaciuto anche a noi invitare qualcuno da fuori (come già è stato fatto per i raduni) ma Praga non è proprio dietro l' angolo.
In ogni caso gli stage vengno organizzati con personale qualificato; in questo del 6 febbraio il relatore sarà Marco Reale che ha una gran bella esperienza sul settore addestramento ( è figurante ufficiale sas e aiad e frequentano il suo campo svariati cani di razze diverse); in più sarà nostro ospite il giudice di prove di lavoro Buchicchio.
Prima di confrontarci con realtà diverse sarebbe auspicabile trovare un filo conduttore comune quì in Italia, ma è chiaro che se si snobbano le iniziative e non si discute in campo ciascuno delle proprie eperienze non si capirà mai bene come procedere.
Senza nulla togliere al signor Caselli, è un allevatore, sta nel consiglio direttivo del cclc e nel comitato tecnico, ma non si è mai spacciato per addestratore o altro,porta la sua esperienza anche agli stage per il settore dove è esperto (morfologia) ma ha sempre lasciato la parola ai Veterinari per il settore salute e agli addestratori per ciò che concerne gli aspetti caratteriali della razza.

Scusa la precisazione ma gli stage dell 2005 non saranno generici ma a tema e questo vuol dire che quando si parlerà di morfologia e aspetto estetico interverranno Fabio Caseli , Sarka Matrasova e giudici di bellezza, quando si parlerà di addestramento interverranno Marco Reale e altri esperti del settore.

Volevamo ricordare che il Club non è di questo o di quel personaggio, ma dei soci e quindi la scarsa partecipazione alla vita del club stesso dà meno spunti per procedere e non fa emergere le problematiche. Il Club ha il patrocinio della razza e più si collabora meglio è.

...ma

Viva la tua professionalita e la tua modestia!


Luca Campisi

tristan ha scritto:
Viva la tua professionalita e la tua modestia!



Mauro scrive:
Grazie, dopo quello che ho visto in expo ... è ancora poco!

Ciao
Mauro :cheesy:

no, perchè il cane collerico avrebbe già attaccato e morso o aggredito il gruppo di persone inermi nella parte di socializzazione del CAL. Questa parte nella bonitace non esiste.

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Perchè non è stata messa la bonitace originale ?

1) chi la giudica ? I giudici italiani di bellezza ? ovviamente no, e non si può pensare di invitare ogni volta un giudice estero. Figurarsi invitarlo per insegnare a giudicare ai giudici italiani.

2) per una sicura approvazione si è scelto di restare nel novero delle prove già riconosciute dall' ENCI e dove esistono già giudici specializzati nel giudicare (giudici di lavoro).

3) dentro o fuori : c'è molta meno possibilità di "interpretazione" da parte del giudice : due anni fa sia Tabor sia Elis fecero una figura orrenda alla prova caratteriale ma passarono la bonitace, forse col giudice dell' anno dopo non sarebbero passati.

Poi niente è per sempre, i primi risultati sono incoraggianti (cani che hanno passato in tranquillità il CAL 1 senza nessun addestramento, cani maschi e femmine che hanno fatto il CAL 2 in giovane età) ma nulla vieta di cambiare le cose se queste non dovessero andare.

Solo non facendo nulla si può essere sicuri di non sbagliare nulla.

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"NON ABBIAMO COMPERATO UN CANE DA DIFESA"

lo standard lo conosciamo abbastanza bene, copioincollo :" Pieno di temperamento, molto attivo, resistente, recettivo, rapido nelle sue reazioni, intrepido e coraggioso; di una fedeltà eccezionale verso il padrone; resistente alle intemperie, cane da utilità polivalente"

molto pretenzioso ma non esclude la difesa, quindi serve un test appunto "polivalente" che non richiede addestramento preventivo, quindi sono esclusi ovviamente i brevetti di conduzione di pecore e simili.

il CAL (al pari della bonitace) non dice : questo cane sarà un campione di lavoro, ma solo che "questo è un cane equilibrato". Poi stà al proprietario farne ciò che meglio crede, anche lasciarlo dormire sul divano tutto il giorno.
.
.
.
a proposito di "certi tipi di addestramento" e cani aggressivi : Isabeau va alla manica meglio di Navarre...qualcuno che l' ha conosciuta per favore ci dica se Isabeau ha la più lontana parvenza di essere un cane "aggressivo".

qwunkdsfkjhkjsfd

SCusate avevo perso la protesi del braccio (quello staccato da Isabeauuuu). :mrgreen:

Clap, Clap, Clap!!!!
:klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch :klatsch

:fingers1 :thumbs

Su questo non sono d'accordo. :nono
Non si può fare una graduatoria: questo è meglio, quello è peggio. Ognuno deve poter scegliere l'attività col proprio pellicciotto che più preferisce e che più lo appassiona, ma nello stesso tempo (se si tratta di prove ufficiali ENCI) deve anche essergli riconosciuta per la bonitazione e la riproduzione.

Stefano non è così facile come la metti te.
Anche i cani maggiormente usati in protezione civile in realtà sono classificati per altri scopi (guarda ad esempio il labrador,usato sia in PC che ricerca di esplosivi...è un cane da riporto)
Il Pastore Tedesco?Cane da Pastore,gruppo 1
leggi qua
http://www.sas-italia.com/standard/standard.html

- Cani da gregge con brevetto di lavoro
Impiego: Cane da utilità, cane da pastore e cane di servizio polivalente
Ma qual'è la sua prova di selezione?
http://www.indog.it/razze/pt/sas/reg...selezioni.html
CIto :Il cane dovrà reagire con energia e rapidità, afferrando la manica con presa forte e sicura
Poi ci sono indifferenza allo sparo,attacchi lanciati,giudizio morfologico,misurazioni,giudizio da fermo e in movimento.

Eppure si può dire che il PT è un cane polivalente,ma la prova di selezione è questa.
E' un bel casotto.
Anche a me piace più come teoria la bonitazione originale ma capisco che,forse perchè siamo in Italia :twisted: ,ci sarebbero troppe disparità di giudizio,il cal è senz'altro più chiaro sotto questo aspetto ....e palese,più difficile imbrogliare ecco.
Posso essere daccordo sul fatto che qualcuno non farà la prova di selezione per prigrizia,ma non è colpa nostra,colpa dei proprietari pigroni.
Anche te con Ronny credo basterebbero pochissime lezioni per farti passare il CAL1,sei tu che non hai voglia di farlo per i tuoi validissimi 1000 motivi.
Guarda Oliver,lo ricordi questa estate?Bhè..ha passato il cal2.
Non credere che la bonitazione originale sia fatta senza addestramento,ci saranno senz'altro casi di cani Nature,ma non sono molti secondo me.
Chi ci tiene a far riprodurre il cane non butta via le occasioni,sono solo due ricordalo,cioè la bonitazione la puoi riprovare solo un'altra volta se la prima non ti aggrada.
Sempre più confusa.... :(

Non hai capito Stefano...quello che volevo dire è che anche il PT per esempio è del gruppo 1 esattamente come il clc e come il clc non ha una prova come cane da pastore ma più da cane da utilità.
E poi scommetto che il PT come è adesso è frutto di selezione non è certo "nato imparato" come si dice.
VIsto che il clc è una razza giovane ancora deve avere un'indirizzo,gliene sarà assegnato uno e poi come il PT potrà (è una ipotesi,non lo sto asserendo) fare qualsiasi cosa (tirare la slitta come Ronny,fare PC come Shinook) se il proprietario lo desidera e ne è capace.

Vabbè...alla fine poi ognuno resta della propria opinione.
Cmq la guardia un cane che non abbia un certo tipo di carattere non la fa....o almeno abbaia,fa rumore,ma alla prima minaccia scappa a gambe levate.
QUella non è guardia è mettere in allarme (certo,meglio che niente).
ALla fine non ho capito (che novità è :lol: ) te da che parte indirizzeresti la razza,cioè,restando la bonitazione come nel paese di origine,vogliamo far diventare il clc una razza "faccio tutto"?
Ho difficoltà nel pensare ad una razza davvero polivalente,chi sa fare tutto spesso non sa fare niente in particolare di fatto bene ed approfondito (e questo vale anche per le persone).
Invece specializzare la razza per una cosa non implica che non possa eccellere anche in altre discipline come un avvocato non è detto che sappia anche cantare bene (ma che esempi scemi faccio :wink: )
Ma la tua convizione che sia un cane che sa radunare nasce dalle osservazioni su Ronny o lo hai notato anche su altri clc ? (io non l'ho notata questa cosa....al massimo lavoro di branco,ti raduno e poi...te magno :cheesy: )

Vabbè se uno vuol capire quello che vuole è liberissimo di farlo, ma è ovvio che partendo da presupposti sbagliati si arriva a conclusioni sbagliate. Se poi si vuole anche aver ragione per forza (vedi sofismi sul cane collerico), allora ogni discussione diventa inutile.

Per l' ultima volta : il CAL NON è un brevetto, ma è solo un TEST caratteriale-giusto o sbagliato che si ritenga- ma è schifosamente simile alla tanto beneamata BONITACE, dove infatti C'E' la MINACCIA esattamente come nel CAL (e c'è anche la socializzazione, ma a questo punto non crediamo che Stefano abbia neanche capito esattamente come si sia svolto quello che ha fatto Ronny).

IL CAL non da un indirizzo di addestramento al cane, perchè può essere passato senza NESSUN ADDESTRAMENTO. Quindi non c'è nel CAL NESSUNA PROPENSIONE ALLA DIFESA in particolare.

ne segue che un cane che passa il CAL vuol dire che E' EQUILIBRATO e quindi :
- può in seguito anche fare pet-theraphy
- può andare ai concerti rock a fare il pogo senza assalire nessuno (povero cane comunque)
- può trascinare il carretto del pane del fornaio del paese
- può starsene sulla chaise-longue del salotto buono a non fare un ca@@o
- può stare in giardino a far compagnia ai bimbi.
- ecc. ecc.

Per non essere Navarrocentrici (bella cazzata di chi se l' è inventata e di chi la ripete) Ronny probabilmente con un paio di prove e un minimo di sforzo da parte di Stefano passerebbe il CAL a occhi chiusi e volgiamo scommettere quello che vuoi che poi non aggredirebbe proprio nessuno neanche ad un rave-party (anche se ne avrebbe ben donde).

Gli altri esami o brevetti richiedono un' addestramento mirato ad affinare solo ALCUNE caratteristiche del cane, quindi oltre al fatto che danno un indirizzo preciso al lavoro svolto dal cane (e quindi richiedono un addestramento SPECIFICO)e non sono polivalenti.

Ammettiamo che queste possono essere nostre convinzioni che purtroppo si basano sulle nostre esperienze e su quelle di chi, anche in Rep. Ceca, con cane ci lavora in U/D già da anni. Comunque puoi star tranquillo chè le tue opinioni sull' addestramento da utilità hanno ottima compagnia anche all' interno del Club e direi dello stesso Consiglio .

Si può anche discutere e scrivere all'infinito ,ma sarebbe oppurtuno che certi scritti e discorsi non fossero dimenticati altrimenti ogni mese si ricomencia.
Vi allego una damnda che feci alla Sarka e Margo dove ho ricevuto risposta. Questa risposta doveva porci ulteriore domande, sopratutto a partire dagli allevatori, anche in consiglio non ne sapevano niente!
Non ne faccio una questione personale con gli allevatori (vecchi e nuovi) ma questa la considero una gravissima mancanza di chi deve allevare nell'interesse della razza . http://www.wolfdog.org/php/index.php...70f8dd720d06ce

Io sapevo di già perchè Margo me lo scrisse in privato ,ma ho voluto che la rendesse pubblica proprio per far capire a tutti!
Per chi volesse approfondire sa benissimo dove recarsi questa domenica!
In sostanza nello standar modificato nel 1999 non sussiste più la parola diffidente ,questo e una grande novità. Questo perchè proprio in quell'anno FCI riconosce la razza.Questo sta a significare che nel modo cinofilo di qualsiasi nazione non può mai esistere in nessun modo una razza che abbia della diffenza verso l'uomo.
Se questo non fosse accaduto credo propio che il riconoscimento non sarebbe mai arrivato,forse qualcuno se lo sperava, ma il clc adesso deve rientrare sotto determinate caretteristiche ..che piaccia o no la realtà è questa ...le favole lasciamole ai bambini.
Quando invitai Marco Relae a casa mia per andare ad uno stage al nostro campo a Pistoia ,la sera stessa ci siamo messi a leggere lo standar dove riportava ancora questa parola,...lui mi disse( ve lo potrà riconfermare anche personalmete )che se le cose stanno in questo modo io getto subbito la spugna e non incomincio nemmeno a lavorare questi cani.
Aveva perfettmante ragione e ne condivido tutto in pieno (e non solo io).
Per quanto affascinate possano essere certe sfiumature caratteriali del clc, in una società non e ammissibile un cane con una forte diffidenza perchè sarebbe un controsenzo e soprautto si darebbe in futuro adito a tutta la truppa Sirchiana!
Detto questo ci siamo interrogati sulla validità della prova caratteriale della bonitazione e a ns avviso mancava una cosa fondamentale per ridimensionare la diffidenza verso l'uomo,cioè..." il contatto con il figurante"!
Per i neofiti,questo non vuol dire che deve diventare un cane che aggredisce l'uomo ma serve qualcosa che gli faccia superare questo scalino.
Nel CAL si vede l'intraprendenza del cane ad andare avanti verso il figurante ...quindi + un cane va incontro all'uomo + la sua diffidenza sarà repressa.
Come già detto nel cal1 questa situazione e mascherata perchè il cane ha sicurezza poichè affronta l'uomo insieme al conduttore ,ma e pur sempre qualcosa in + che ci aiuta a capire rispetto al cane attaccato al paletto che reagisce per cause di forza maggiore.
Nel CAL2 si denota quasi del tutto l'intraprendenza e l'iniziativa del cane perchè in quel caso si dirige vero l'uomo senza il conduttore ,quindi sarebbe preferibbile un cal2 rispetto ad un cal 1 .Ma non ci e stato possibile inserire solo il cal 2 ,ma sinceremante per reprimere la loro diffidenza meglio un cal1 che il cane al paletto.
Noi non vogliamo creare un cane da difesa ,o per lo meno non è ns intenzione arrivare a tanto ,ma vogliamo indirizzare questa razza comprese alcune sue particolarità caretteriali verso una società che possa evidenziare una sua collocazione ben definita. A tutt'oggi questo cane non ha una sua entità e da qualche parte bisogna iniziare ,attualmente il clc non ha una funzione sociale ,sembra utopia ma è così ,altrimenti ogni 5 anni qualcuno si alza la mattina e si inventa una nuova razza.

Per finire volevo aggiungere che la selezione di una razza serve per evidenziare dei soggetti da far riprodurre ,non per gratificare ogni singolo propietari di un clc.
I riproduttori selezionati dovranno garantire una prole idonea alla società e nel contempo che rispecchino il + possibile la razza in morfologia e carattere
Le possibilità sono per tutti ma non vuol dire che tutti i cani che si presentano alla selzione siano idonei ,altrimenti che cernita di soggetti intendiamo avere? Ma almeno proviamoci per capire da che parte andare.

Non sono così ingenuo da pensare che adesso tutto vi sarà chiaro perchè certe cose non si possono spiegare ma si possono solo percepire se si osserva dal vivo.
Rispondo ad una domanda che mi farete(prevedo anche il futuro :cheesy:) : Ma perchè non vi fate guidare dalla nazione che ha creato la razza?
Io, Marco,Susanna e la Sarka avevamo chiesto che venisse invitatoa questo stage un figurante ufficale di quella nazione per discutere e confrontarci su alcuni punti ,ma parlando con chi di dovere ci siamo sentiri rispondere (giustamente) ...IL CLUB NON PUO' SOSTENERE QUESTE SPESE NON CI SONO FONDI A SUFFICENZA! credo nella buona fede (conosco il bilancio del club) cioè.....pochi soci, pochi soldi!!!
Quindi la volontà c'è ,ma alcune volte non basta solo questa.
Detto questo nonaggiungerò altro ci metto un bel STOP ,per chi viene a Roma ci vediamo domenica!

Si impegna a far capire pochi concetti elementari a un socio che non li vuole capire (o per partito preso fa finta ?) . Ma è dura eh ?

Il cane "reattivo" dello standard chi ti ricorda ? Il cane è giusto che reagisca a un cretino che si avvicina con un bastone, quantomeno deve andare in allarme. Se non lo fa, gli si insegna. Se non è in grado di apprenderlo è un cane che ha qualche problema.

non essere Ronnicentrico adesso !

Questa è una STRONZATA COLOSSALE e ti diverti a ripeterla dall' inizio, però sempre stronzata rimane :D
Infatti mi viene da pensare a cani come Kira o come Isabeau o come Tristan o come Raska (Raska?) e perfino come Navarre (equilibrato alla bonitace originale senza nessun addestramento) mi sforzo di trovarci una benchè minima parvenza di aggressività, in tutte queste belve feroci che conosco che hanno passato il CAL 1 & 2....ma dai!

che male c'è ? L' economia gira e la gente si fa un po di cultura cinofila. In Cechia ci vanno da ragazzini al campo col cane.

Si va dall' addestratore per passare la selezione se il propiro cane ha bisogno di essere addestrato a passarla.
Immagino invece che per un brevetto di PC o di conduzione di bestiame o di sleddog non sia richiesto nessun addestramento e l' intervento di nessun professionista. :roll:

.....Sirchia,Sirchia, hai lasciato veramenta una traccia anche fra le persone più impensabili. Ma quando passi da Arnaldo perchè non ti fai spiegare qualcosa da lui, che forse ne mastica abbastanza più di noi ?

perchè mai ? Nel CAL 1 non c'è.

attento, ritorni a essere Ronnicentrico....

Devo dire che l'intervento di Luca stavolta mi è piaciuto molto.
Non avevo mai pensato al contatto al figurante come misura della diffidenza durante questo ragionamento....ma poi leggendo mi sono tornate in mente le parole del mio addestratore "più è bassa la diffidenza più è alto il coraggio".
Vabbè....per chi interessa sono riuscita ad ottenere la prova di CAL2 al campo dove vado io:
MIGLIARINO PISANO (PI) dal 12-03-2005 al 13-03-2005
Comitato: Bci Gruppo La Pineta C/O Barsanti Giulio Via Di Piaggia 125 Migliarino Pisano 56010 PI - Tel. 050-804298 fax 050-804298
NOTE: esordienti -- avviamento -- ipo1 -- ipo2 -- ipo3 -- cal3
e adesso anche CAL2 :mrgreen: rompi e rompi alla fine l'hanno messo.

Ciao

Provo a dire un po' anche la mia...secondo me la scelta del club è nella direzione giusta. Mi spiego: per ottenere un brevetto di PC le doti che un cane deve possedere sono, oltre a uqelle naturali (cioè fiuto) anche nessuna diffidenza o aggressività. Per passare un brevetto di U/D un cane deve avere nessuna diffidenza, nessuna aggressività ed in più deve reagire ad una minaccia. Bene mi sembra chiaro che un cane che passa una prova di U/D puo' passare una prova di PC (ovviamente sepmre se ben condotto), al conrario un cane che riesce ad ottenere un brevetto di PC non è detto che riesca ad ottenere un brevetto di U/D (dipende dal coraggio). Quindi se voi doveste scegliere a quale prova i selezione sottoporre una razza polivalente a quale prova vi rivolgereste??
Con quest però non voglio mica dire che i brevetti di PC siano da meno rispèetto a quelli di U/D anzi.
spero di essermi riuscito a spiegare via web

Ciaooooooooo
Matteo &Ross

No Comment.....anzi sì: :cunao :cunao :cunao :cunao :rofl3 :rofl3 :rofl3 :rofl3 :rofl3

Non credo che nessuno qui pretenda che la prova per la selezione sia il brevetto PC, personalmente trovo però ragionevole che lo stesso venga riconosciuto come prova di lavoro per la bonitazione.
Per quel che è il coraggio o la diffidenza vedi un paio di prove d'esame: indifferenza a fuoco e fumo, terra libero senza conduttore con motosega manovrata a pochi metri. Chiaramente non si addestra il cane a reagire a una minaccia: vedi disperso in un bosco che per qualsiasi motivo ha in mano un bastone..... :ffod

Se comunque si valuta la reazione a una minaccia come dimostrazione di coraggio, credo che qualche manuale di etologia sarebbe utile.

Hai ragione Diego, quello che volevo dire, come è complicato spiegarsi via web, è che un cane che supera la prova del CAL è senz'altro adeguato anche ad una prova di PC, ma non che un brevetto di PC vale meno di un brevetto di UD. I cani vivono di esperienze. Più esperienze fanno ,soprattutto da cuccioli, più saranno abituati a certi frangenti. Le prove che tu citi tipo l'attraversamento del fuoco, secondo me un cane con un CAL puo' tranquillamente farlo senza problema perchè appunto ha un carattere forte, coraggioso.
Quindi volevo solo dire che una prova di CAL 1 permette di valutare il cane in maniera più completa rispetto ad una prova di PC.
Questo è il mio modesto parere ma lascio la "parola" a persone più esperte di me.

Ciao
MAtteo

Non è una prova che un cane fa naturalmente e un CLC tantomeno perchè capisce che potrebbe fare una strada diversa. Lo si deve quindi insegnare e provare finchè il lupacchio ha fiducia nel conduttore che lo invia. Non è perciò vero che se prendi un CLC che ha superato il CAL allora supererà senza problemi quanto sopra, in questo caso il CAL non dimostra assolutamente nulla: sono criteri completamente diversi.

Ripeto che nell'attacco (o difesa), non c'entra il coraggio. Se andate a vedere quali sono i migliori cani da attacco, vedrete che troviamo i molossoidi che (per chi conosce la teoria neotenica), sono delle razze il cui sviluppo è stato fermato con la selezione e di conseguenza ragionano meno sugli ordini che vengono dati. Con tali razze si può arrivare a insegnare a un cane a buttarsi dal 3° piano senza esitazione, il CLC (come tutti i lupoidi, il cui sviluppo è da adulto) vi guarderebbe e troverebbe una strada alternativa e meno rischiosa e questo porta la difficoltà nell'addestramento.
Nell'attacco è la stessa cosa, i molossoidi apprendono e mettono in pratica senza discutere, è di conseguenza frequente che un molossoide in attacco se la faccia addosso (fisiologicamente parlando), ma non molla anche se lo bastoni, ma questo è tutt'altro che coraggio!

Avete ragione su molte cose....però mi viene un dubbio.
Siamo sicuri che un cane non addestrato passerebbe tranquillo in mezzo al fuoco e al fumo?
QUi credo che l'indole del cane vada un pò forzata....non so quanto risulti naturale.
Questo per dire che non credo che un cane che supera il cal riesca a fare PC in automatico...ci sono sollecitazioni diverse.
Per certi versi ritengo il cal più semplice del brevetto di PC che senz'altro richiede più lavoro.
Ragazzi,favorevoli o meno,anche un cane poco portato con poche lezioni il cal lo supera.
Un brevetto di PC è tanta roba (non per continuare a sviolinare DIego & C :D )

ABbiamo risposto in contemporanea Diego. :mrgreen:

Questa non credo che però sia un'affermazione giusta...un cane diffidente non si avvicina all'uomo nemmeno per prendere la manica.
E per quello che dici te,un lupoide che attacca la manica è quindi un campione di coraggio....
Quindi un clc che attacca la manica supera la sua naturale diffidenza dell'uomo se ce l'aveva,se non ce l'aveva è gia un passo avanti ed è un cane che va usato assolutamente in riproduzione.
CIao

Avete perfettamente ragione, è vero che bisogna lavorare con il cane per fargli passare le prove di Pc, come per le prove IPO, ma quello che volevo dire è che partendo da un cane che ha superato il CAL lavorandolo si riesce ad ottenere qualsiasi brevetto, in quanto ha dimostrato di possedere delle doti. Quindi come selezione di base per me il CAL è idoneo. Poi il fattoi di prepararlo serve solo a tirar fuori quello che lui ha già. Se un cane è timido non c'è addestramento o preaprazione che tenga e non passerà mai il CAL.....secondo me.

Ciauuuuuu
Matteo

No, è un cane socializzato al quale si è insegnato che l'uomo non è una minaccia e per questo gioca con la manica perchè di base la considera una preda. Se gli fosse insegnato che a toccare la manica piglia una bastonata, non si avvicinerebbe più.


La diffidenza è una cosa naturale nel lupo e il CLC l'ha acquisita. Per questo motivo lo si prende a un'età inferiore alle altre razze e come tutti raccomandano lo si porta in piazza, al bar, in mezzo alla gente, nel caos, ecc.
Come vedi la diffidenza naturale viene eliminata durante le prime fasi di crescita del cucciolo. Un CLC che non si lascia avvicinare da una persona e mette la coda tra le zampe, semplicemente non è stato abbastanza socializzato.
Un cane che si avvicina con tranquillità alle persone lo fa perchè ha imparato che non ha nulla da temere, ma provate (scherzo eh!!) a bastonare il vostro CLC ogni volta che va a fare le feste a qualcuno e in poco tempo lo rimetterete in condizione di diffidenza e di possibile aggressività per la sopravvivenza se messo alle strette senza via di fuga.

Diego hai ragione,ma la socializzazione non è tutto,tu stesso dici che il clc l'ha acquisita dal lupo e per qualcuno (tutti?) è insita nel suo carattere,se così non fosse staremmo parlando di un altra razza.
Che poi il buon lavoro di socializzazione faccia molto siamo daccordo.
(non c'entra...ma ieri al campo ho visto una femminina di dobermann di 50 giorni...praticamente non mollava lo straccetto nemmeno con la minaccia per gioco,cavolo cosa vuol dire la selezione! :shock: ,era lì da spettatrice è,per socializzazione,non per lavorare a quell'età)
Quello che volevo dire è che la diffidenza che trovi nel clc (in praticamente tutti i clc) per quanto possa essere piccolissima la trovi più che nelle altre razze,un clc ben socializzato ancora secondo me non è come un cucciolo di altre razze,basta poco a farlo regredire.
Se il clc era uguale (anche se ben socializzato)alle altre razze non stavamo ancora a questi punti...sarebbe troppo bello ma non è così,o stiamo parlando di due razze diverse?
Non tutti i clc che hanno ricevuto una buona socializzazione saranno poco diffidenti verso l'uomo,non parlo di cani paurosi che è un'altra cosa.
La diffidenza si nota anche da piccolissime sfumature per noi magari insignificanti...poi vai ad usare il cane per una qualsiasi attività e ti accorgi che devi aggiustare il tiro.Questa è la cosa che fa la differenza con le altre razze per cui si deve ancora lavorare molto per l'addestramento (per tutte le disclipline)
I clc che non hanno mai (ma davvero mai)mostrato diffidenza sono quelli da assolutamente valorizzare,la maggior parte ancora non è così però,i buoni riusultati sono solo frutto del tanto lavoro dei proprietari e non della natura del cane.
Non ci sono solo i clc (per fortuna sempre meno) che stanno con la coda tra le gambe,ci sono anche quelli che non amano farsi toccare..anche lì non siamo al massimo.

e il clc che si avvicina tranquillo alle persone,le annusa però ad un gesto poco poco maldestro si tirano indietro come lo classifichi?E ce ne sono è.
Per ritornare al discorso manica....un cane irrimediabilmente diffidente non si avvicinerà al figurante,un cane poco diffidente lo puoi ancora lavorare....se dovessimo eliminare questo tipo di clc facciamo la razza per pochi eletti.
Ma probabilmente questo tipo di problema si elimina addestrando il cane fin da giovanissimo ma da noi questa cultura non c'è (e quindi come dici te facendo si che la manica sia la preda)ma qui si parlava di cani adulti che si affacciano adesso ad un cal,per i giovani è senz'altro più "facile" (forse :wink: )
Ovviamente ribadisco quello che giustamente hai detto,la socializzazione è importante.
Ma quanto ho scritto? :shock:
Ciao

Provo a dare alcune spiegazioni concise:
Esatto, la selezione nel dobermann è come cane da attacco, difesa (non come attività sportiva eh!), per cui la selezione ha eliminato quei cani che non avevano predisposizione all'attacco a tutti i costi. Vogliamo anche noi che il CLC fra 30 anni sia come il dobermann o vogliamo un cane polivalente (il PT è nato come cane da pastore....)? Se la risposta è la seconda scelta, allora la strada intrapresa dal Club (ENCI?) chiudendo la bonitazione a chi fa un altro tipo di lavoro a mio avviso è sbagliata.

Non sono d'accordo, nel caso che dici tu, si tratta ancora di incompleta socializzazione.


Anche qui ti sbagli: il fatto di non farsi toccare dipende dall'imprinting, da noi è importante (con tutte le razze) esercitare anche questo e sia al campo che fuori ci abituiamo a prendere in braccio il nostro peloso e stropicciarlo in tutte le parti del corpo (beh, non proprio tutte :mrgreen: ) e ci sono CLC che si lasciano prendere in braccio più di altre razze. È però più difficile ottenerlo.

Il lavoro sarà più lungo e per un po' la manica la devi lasciare in cantina, ma la diffidenza si cura.

Allora anzichè cercare la selezione col CAL creiamo la cultura necessaria a rendere consapevoli fin dai primi giorni i proprietari di CLC. Se la socializzazione sarà corretta, il lavoro di addestramento per tutte le attività sarà fattibile anche se più impegnativo, ma questo nessuno lo nasconde.

.... alla faccia del conciso :shock: :cheesy:

...Ufff ...non sono di parola,vi prometto ultimo intervento e dopo non vi rompo più!(ferito nell'orgoglio :oops: )

Per Diego e per tutti,
Prima di tutto quello che fanno i doberman si chiama ztp e una prova caratteriale ,poi gli attacchi e tutto il resto rientrano sempre in una disciplina sportiva .Un boxerista(uomo di sport non umomo di cane :wink: ) o chi fa karate e uno sportivo come lo e un maratoneta o un giocatore di golf.

Poi, voi state parlando in un cucciolo o cane adulto ,la selezione che intendiamo noi e per agire ancora prima ...cioè l'embrione.
I riproduttori devono produrre una prole che garantisca il più possibile una trasmissione caretteriale ai futuri cuccioli quindi si agisce genotipiacamente,questo e il compito degli allevatori!
Poi di conseguenza ci sono altri fattori ambientali che agiscono,imprinting della madre,siocializzazione e quant'altro.
Quindi ripeto la selezione e mirata a individuare linee di sangue,ma questo non vuol dire che il cal e la sola prova per tutti i clc ma e la prova per sottoporre i riproduttori, che a sua volta possano o dovrebbero garantire che i futuri cuccioli diventino cani adatti alle famiglie ma anche e sopratutto idonei a discipline sportive(pc,ud,agility,ecc.).
Questo discorso deve essere ben compreso altrimenti si rischia di mettere tutto nel calderone.
Noi non stiamo parlando della validità della varie attività cinofile sportive, ma di cosa produciamo(cuccioli) in funzione di queste attività.
Questo perchè nello standar e nel gruppo 1 e richiesto altrimenti non ci sarebbe necessità di incasinarci in questo modo.

ALt Diego....calma! :shock:
Mi hai risposto a cose che non erano domande...l'esempio della dobermann era scritto "che non c'entrava",era solo per dire che sono veramente impressionanti per come li hanno selezionati.
E poi alla domanda che ho fatto mi hai risposto che avevo sbagliato....ma sbagliato che?Era una domanda! :mrgreen:
Se è solo diffidenza uno dei modi per "curarla" è proprio lavorare su salamotto e manica.Un buon addestratore sa far credere al cane che sia un mostro di coraggio e il coraggio si alza davvero
Per il resto ribadisco (una mia idea per carità)che in questa razza ancora non basta la completa socializzazione e con questa mancanza trovare la spiegazione a certi atteggiamenti.
Vorrebbe dire che pochi o nessuno sono capaci di cavarci qualcosa
:shock:

Il Club Cane Lupo Cecoslovacco ha deciso per CAL solamente perchè
assomigli di più la bonitace originale e sopratutto perchè comitato tecnico della FCI ha deciso che il cane lupo cecoslovacco è un cane d'utilità(obedienza,attacco,pista)per cui per ottenere certificato internazionale per poter essere iscritto in classe lavoro deve aver superato
la prova IPO(adesso )una volta era SchH con la qualifica almeno buono.
Solamente cosi potrà diventare CAMPIONE INTERNAZIONALE.
Il CAL supera qualsiasi cane , un pochino eqilibrato e un filo corraggioso ,perchè indiferenza al gruppo di persone è un episodio di tutti i giorni , la difesa di se stesso e del proprio padrone può capitare ed è istintiva.Per cui anche i cani che abbiano superato brevetto di protezione civile ,bonitace ceca non avrebbero nessun problemo.Sono i proprietari che se li creano.Date un pò di fiducia ai vostri cani.
I cani che hanno morso le persone ,i cani agressivi non sono i cani addestrati .I cani che vanno nei campi sono cani sportivi a non hanno a niente a che vedere con i cani della polizia(quelli non mordona la manica).
Luca ha chiesto di figuranti della Repubblica Ceca forse in primavera ci sarà questa possibilità uno dei migliori ,ogni anno viene in Italia a far figurante ai carabinieri e mi ha promesso di fermarsi un pò per il nostro club.Di lupi cecoslovacchi se ne intende perchè ogni sabato è al campo dove addestrano sia Ing.Simackova e Ing.Soukupova.
Sarka

Per Zikika:
l'esempio del dobermann non c'entrava, ma mi ha dato spunto per dire che se selezioni solo in base a un fattore, rischi ch in futuro altre qualità vengano perse.

Questa è un'affermazione :wink: . Posso quindi dire che non sono d'accordo: la diffidenza verso la gente non la curi con manica e salamotto, ma portando il cane ad avere fiducia nell'avvicinarsi all'uomo che non gli farà niente ed anzi lo premia e lo coccola e gli fa sentire di essere parte del gruppo.

Azzardo una cosa per cui verrò linciato:
infatti pochi o nessuno lavorano col proprio cane seriamente; chi lo fa però ottiene risultati e ciò indipendentemente dalla frequenza di un campo. :mrgreen:

Per Luca:
Tutto giusto ciò che dici, ma attenzione a non selezionare solo giocatori di basket, perchè un giorno rischieremo di ritrovarci con soggetti che non potranno più darsi al karate o al golf (ecco a cosa mi serviva l'esempio dei dobermann) :wink:
Inoltre i soggetti che finora hanno ottenuto risultati in addestramento dimostrano che nei loro miliardi (?) di geni hanno anche qualcosa per l'addestrabilità. Perchè negare ciò e tenere buono solo il CAL come test valido? Un cane che fa PC deve dimostrare ben più versatillità di uno che ottiene il CAL e (a dispetto di quello che dice Matteo) dimostra di essere utilizzabile in situazioni variabilli e adattabile alle novità; non solo in campo dove è tutto standardizzato e ripetitivo.