Ipotesi di convivenza PT e CLC
 

Salve a tutti. Sono nuovo su questo forum. Beh, sono registrato anke su altri forum che parlano del CLC dai quali poi ho scoperto anke questo. La mia è una ricerca approfondita mirata alla soluzione di un problema che mi affligge e di cui ora vi parlerò. Allora, verrò subito al nocciolo della situazione. Da tempo ormai mi sono letteralmente innamorato dei CLC e vorrei prenderne uno. C'è solo un problemino: gia posseggo un grosso PT maschio di tre anni. Ho un grande giardino dove potrei tranquillamente ospitare non due ma ben sei cani, con tanto di due box recintati e separati di 5m quadri cadauno. Quindi in generale ci sarebbero tutti i presupposti per poter ospitare un altro bel cagnone. Il vero problema come di sicuro avrete gia capito è quello della convivenza. Il mio PT nel suo territorio è territoriale e guardingo, non permettendo a nessuno che non sia un parente o amico conosciuto di entrare, ma quando lo porto in giro è tranquillissimo senza calcolare nessun altro cane a meno che non venga esso stesso minacciato per prima. E' addestrato e ubbidisce ai comandi classici. detto questo, se io prendessi un cucciolotto di CLC maschio e lo facessi crescere col PT adulto, sarebbero comunque possibili o addirittura inevitabili battaglie gerarchiche una volta che il CLC crescesse? oppure stabiliranno tra di loro gia una gerarchia intrinseca che non si intaccherà con la crescità del CLC? insomma questa è la mia unica indecisione. se non risolvo il problema non potrò mai prendere un CLC. aiutatemi a capire. grazie;)

benvenuto!
se hai letto questo ed altri forum ti sarai fatto un'idea del clc e delle differenze con il PT!
ti consiglio comunque di frequentare - per quanto ti sia possibile - persone con un clc, per toccare con mano questa razza, siamo sparsi un po' in tutta italia, quindi se chiedi vedrai che qualcuno si farà avanti!

ma perchè proprio un maschii?
scarti a priori l'idea di una femmina (anche se poi ti si presenterebbe il problema del calore e quindi dovresti prendere misure per evitare l'accoppiamento?)

ciao, benvenuto.
ma i tuoi cani avrebbero accesso alla casa, e in che termini in caso.
Non pensare che sia una che non tollera il cane in giardino, ma mi preoccupa molto vedere un clc cucciolo maschio, sottolineo maschio, in un serraglio seppur comodo e ampio, in fase di crescita.
Che attività faresti con il tuo clc? perchè se sta in giardino dovrai pensara a fare una seria attività cinofila con il tuo cane! e poi mi unisco proprio alla domanda di Valentina, perchè proprio maschio?
e te ne faccio anche un'altra, perchè un clc?
scusami per le domande, ma vedrai che saprò argomentare bene le mie risposte!
ciao Petra

Vorrei evitare la femmina per l'ovvio problema che comporterebbe e sarò pure retrogrado ma proprio non mi va l'idea di sterilizzare un'animale a meno di necessità mediche serie. Il cucciolo non crescerebbe in un box, ma libero in giardino sotto spero la supervisione del PT adulto. Nessuno si sognerebbe mai di entrare nel mio giardino per rubare il cucciolo con il PT in giro. i box li utilizzo solo in caso di necessita. sono per la filosofia che i cani debbano essere tenuti liberi in giardino e non chiusi in box per quanto questi possano essere grandi e comodi. Sono laureando in biologia e molto probabilmente mi sparerò qualke tesi lupina in virtù dell'amore innato che provo per questi animali, e quindi possedere un CLC è quanto di più vicino si possa avere che assomigli a queste splendide creature. Mi piacerebbe vedere i suoi comportamenti, studiarlo, insomma sono sicuro che sarebbe il cane perfetto per me. lo addestrerei come ho fatto col PT se non meglio addirittura avendo più tempo adesso da dedicare ai cani. Se potessi, perchè no, lo porterei anche a qualche gara di bellezza,agility, non so ma sono sicuro che non si annoierebbe di certo. vi ripeto, tutte queste purtroppo sono solo ipotesi remote in quanto sussiste il problema su menzionato. :?

Accesso alla casa? Beh diciamo che io il PT da cucciolo l'ho cresciuto in casa almeno fino a sei mesi. Poi è sceso giu in giardino e da quel momento ho capito che si divertiva di più lì. Avrei voluto fare lo stesso col CLC, ossia accudirlo per i primi mesi in casa per poi trasferimento in giardino. Ma in questo caso preferirei tenerlo in giardino gia da cucciolo affinchè socializzi al maximo delle possibilità con il PT. Niente serragli o cose varie. I miei cani sono sempre cresciuti liberi senza manco sapere l'odore di una sola catena. sono del parere che le catene o serragli vari, stimolano una forte aggressività nei cani; cosa assolutamente da evitare. Ah io sono di Napoli, e purtroppo non conosco nessun proprietario di CLC ne allevamenti vicini anche solo per andare a curiosare. In pratica, non ho mai visto un CLC da vicino :?

pepppppeeeeeee ...... napoli ...... PEPPE!!!!!!

premessa: non travisare il mio messaggio, scrivo con sincerità, ma senza giudicare, pensieri a ruota libera per mettere sul piatto alcuni aspetti....su cui discutere insieme!

diciamo che io non sarei una che tiferebbe per questa ipotesi SOPRATTUTTO per un clc per tutta una serie di motivi che ora non sto ad elencare primo perchè risulterei antipatica e secondo perchè ci sono sicuramente persone migliori di me (in campo cinofilo) che potranno metterti davanti a degli spunti di riflessione su cui iniziare a pensare bene, moooolto bene - primo fra tutti il legame tra m/m che è fattibile, ma con varie sfacettature che è bene prendere in considerazione partendo in primis dal carattere del pt!

una sola cosa, TRA LE TANTE che ti verranno dette, ti voglio menzionare ..... (al di là del sesso del cane) - ma che rapporto riusciresti a creare con un clc che cresce in giardino con un altro cane?

avrai letto che il contatto con il proprio riferimento umano è fondamentale per un clc (più di altri cani) e se lo lascerai in giardino, anche se liberissimo, non riuscirai a gettare le basi per costruire qualcosa, anche perchè il cane come riferimento prenderebbe GIUSTAMENTE il pt e POI te!

questo è un solo aspetto, ma ce ne sono altri, che sicuramente altre persone ti scriveranno!

Scusate se mi intrometto nella discussione, volevo capire bene il senso di questa frase... infatti non ho capito se:

1) il clc bisogna "obbligatoriamente" tenerlo dentro casa per avere un rapporto ottimale uomo-cane??

2) il fatto che il giardino di casa è frequentato da un altro cane porterebbe il clc ad allontanarsi dall'affezione con l'uomo, escludendolo quindi dal "branco"??

scusate ancora la mia domanda magari non opportuna in questo topic ma è solo per capire meglio :)

Io lo tengo in giardino ed in casa non entra quasi mai però a differenza di altri cani che ho avuto pretende che un pò di tempo quando torno da lavoro lo dedichi anche a lui, che piova o venga giù il mondo lui vuole il suo spazio ogni giorno.
Se un giorno gli viene dedicato meno tempo e dico meno non punto,lui fa qualche danno e non rompe a caso ma bensi qualcosa al quale tengo un pò di più.(Probabilmente durante le sue giornate trova anche il tempo di pensare a dispettucci da fare).
Apparte quello che ho scritto sopra,io penso che o lo si tiene in casa,oppure fuori,non un pò dentro un pò fuori a piacere nostro altrimenti è probabile che non riesca a capire il perchè e quindi avere poi atteggiamenti sbagliati.

premetto che non ho niente contro chi fa vivere il cane in giardino, o chi alla sera lo fa dormire nel serraglio, ma... e nella vita c'è sempre un ma... questo a condizione che il cane, durante il resto della giornata viva con il suo padrone. e quando intendo vivere è vivere!!

ora, altro punto, il cane con un altro cane è naturale che faccia branco, assolutamente naturale! e tant'è che diversi padroni di più cani, anche su su wd, quindi padroni di clc, non esitanto a tenere separati i cani quando non ci sono, questo per evitare che i cani tra di loro facciano troppo branco!

la scelta dei due maschi mi sembra alquanto azzardata in quanto prima o poi nasceranno grossi problemi vista anche comunque la vicina età che li porterebbe ad una rapida competizione.
la crescita del cucciolo con un cane adulto comporterebbe decisamente un legame decisamente più forte con il cane, rispetto al padrone.
ma l'altra scelta del cucciolo in casa e il cane adulto fuori, farebbe nascere una natruale e altrettanto giustificata gelosia dell'adulto.

ecco come la penso!

Che cosa intendi con questa frase?

Per il resto concordo con Artax che forse mettere insieme due cani maschi di quella stazza non sia un ottima idea..
Una femminuccia la vedrei molto meglio... :)

Chiaramente prendere un cane per far arredamento al giardino no, quindi chi decide di tenerlo in giardino deve dare l'adeguato spazzio al proprio animale!!!!!!!
P.s
Ho avuto altri cani che hanno vissuto in appartamento( non avevo giardino)e oggi però devo dire che un cane stà molto meglio in giardino!!

Vivere = poter condividere con lui la giornata, passare del tempo quotidiano con lui, non di certo mezzora tre volte al giorno.
dalle nostre parti mi vengono in mente le guardie forestali, le guide apline, oppure se hai una attività che ti permette di stare con il cane!

ma anche in questo caso sarebbe difficile per il cane adulto che naturalmente risentirebbe di questo modo diverso di comportarsi

per rispondere al volo, anche se artax ti ha già dato ottime delucidazioni in merito:

no, non bisogna OBBLIGATORIAMENTE tenerlo dento, qui su wd ci sono persone che vivono il/i propri cani in casa e chi, invece, li vive fuori (avendo spazi adeguati, ovviamente!)
Non c'è una verità assoluta o una parte giusta rispetto all'altra, io anche se avessi ettari ed ettari di terreno il cane lo vivrei comunque a stretto contatto nella quotidianità per mia personalissima filosofia (tanto è vero che il pomeriggio mi segue al lavoro)
anche nella casa in montagna il cane vive dentro, nonostante sia libero di uscire in giardino quando crede!
questo però non mi permette - e non lo farei mai comunque - di giudicare chi fa il contrario e - penso - valga il viceversa!

le cose importanti sono:

a) in PRIMIS la qualità del tempo passata insieme al proprio cane
b) la quantità (visto che il clc pretende qualcosina in più)
c) in questo preciso caso: la presenza di un altro cane

un cane cucciolo che arriva in una casa a lui sconosciuta in cui c'è un umano e un cane, passando decisamente più tempo con il cane adulto secondo te chi prenderà come riferimento fisso?
prima verrà il cane e poi l'umano, non viceversa!

questo è il motivo per cui ci sono persone che all'arrivo del secondo cane tende a separarli per non permettere loro di creare un branco forte.
attenzione, però, questa operazione va fatta in un determinato modo, per non dare segnali sbagliati al cane già presente

resto dell'idea che due cani maschi sia difficile gestirli correttamente, non impossibile certo, ma ci sono errori involontari che porterebbero a disastri inimmaginabili .....
qui su wd ci sono persone che hanno due maschi e che convivono pacificatamente, magari potranno scrivere anche loro qualcosa!

vivere, respirare, condividere, attendere, senza esclusioni.
ti obbliga a lavorare di pìù, dal primo microsecondo che entra in casa.
tutti i giorni, tutti i minuti, tutti i secondi.
è palese e evidente che la costruzione ne risulta facilitata. più facile no, facilitata si.

Ti suggerisco di non avere fretta. Prima di fare progetti concreti, vai a vedere clc dal vivo (ce ne sono vicini a te e scrivono sul forum). Parlane personalmente con più proprietari per farti un'idea di che tipo di cani si tratta dato che sono molto diversi dagli altri. E poi... credo che con una femmina avreste tutti vita più facile per via dei rapporti col pt e per quanto riguarda la sterilizzazione, credimi è altamente consigliabile farla, addirittura prima del primo calore, se non si desidera far nascere cuccioli, per evitare alla cagna sia la sofferrenza delle mancate maternità (per es. gravidanze isteriche) sia soprattutto il rischio di probabili tumori all'apparato riproduttivo. Poi, secondo me, questi sono cani che hanno un bisogno speciale di respirare la nostra stessa aria, il più possibile e anche se questo vale un po' per tutte le razze, nel clc che è ipersensibile è fondamentale. Ciao, Paola.

Se il PT è un cane equilibrato (ancora meglio se fosse padre) dovrebbe bene accogliere il cucciolo e potrebbe anche insegnarli certe cose utili (ovviamente anche a suon di cazziatoni), in primis il rispetto della gerarchia.

Inoltre il cucciolo dovrebbe rispettare sempre l'anzianità dell'altro cane (almeno in teoria), anche da grande, ma anche nella remota ipotesi il CLC si rivelasse di indole dominante probabilmente i ruoli si aggiusterebbero da soli senza grossi traumi.

Credo sia sbagliatissimo tenere il cucciolo sei mesi in casa per poi metterlo in giardino:
- il cucciolo potrebbe soffrire di trauma da separazione
- il PT potrebbe soffrire giustamente di gelosia e incazzarsi col CLC.
- il branco partirebbe nella maniera più sbagliata.

Tutti dentro o tutti fuori.
Se il cucciolo dovrà vivere in giardino che ci vada da subito.
Dovresti gestire un sottobranco nel branco, probabilmente più impegnativo, ma dovresti ricordare che il PT è il secondo in grado, mentre il cucciolo l'ultima ruota del carro.

Certo che con una femmina potrebbe essere più facile...

Ma dipende da tante cose:
maschio + femmina possono fare più facilmente branco a se', stimolando la reciproca dominanza sessuale. Un tranquillo branco a sè stante.

Due maschi possono darti più soddisfazione, ma richiedono più impegno e presenza nel creare una squadra, unico branco del quale devi saper essere capo.

e ne sei sicuro?? il clc arriva a maturazione a 3 anni, il PT sarebbe intorno ai 6 anni... e sei sicuro che un clc, per quanto sottomesso sia non ci provi!?!
e hai presente due PT in conflitto di dominanza??? e credo che tu sappia molto meglio di me quanto due CLC vadano in dominanza.... e tu metteresti un ipoteca simile su un cucciolo??? e se le cose vanno male, per qualsiasi motivo, che molte volte prescindono dalle nostre volontà che fai??? releghi il pt in un serraglio??? o releghi il clc in un serraglio??? oppure troveremo l'ennesimo affido di un pt o di un clc di tre anni???

ma dai ragazzi non prendiamoci in giro per piacere, sappiamo benissimo che mettere un PT maschio con un CLC maschio è altamente pericolosa come convivenza, non me ne aver a male WEREWOLF tu hai posto un quesito legittimo e ti sei messo in discussione chiedendo un parere, questo è ammirevole. insomma tutto è fattibile a questo mondo, ma dobbiamo valutare bene i nostri tempi, la nostra costanza, la nostra presenza, se vogliamo un cane per assaporare di lui tutto quello che ci può insegnare, se vogliamo un secondo cane perchè abbiamo ancora più tempo e voglia di crescere sempre!!
un pt vive 12 anni mediamente, idem un clc!! i nostri due cani dovrebbero vivere in intesa almeno 9 anni, se ci va bene!
con tappe di crescita e di conflitti ben chiare e ben stabilite! che non solo metteranno in discussione la nostra posizione, ma soprattutto quelle degli altri cani!

WEREWOLF ha chiesto un parere, io te lo do come mi impone la mia personalità, cercando di non addolcirti la pastiglia! non mi va di dirti, no ma magari si! solo per sembrare accomodante e simpatica.
per me è una scelta sbagliata, ipotechi la convivenza di due cani, il rischio è troppo elevato!

perdonami se posso sembrare dura, ma questo è quello che penso

petra ma come? dimentichi le pillole di saggezza di maghetto, che più volte ci ha donato dall'alto della sua esperienza? lo schienatore perchè il suo legolas lo SFIDAVA a fare pipì .....

per la cronaca quoto tutto quanto sopra da te scritto

non"potrebbe"

dovevi mettere " è " e-o "sarà":x8)

finalmente qualcun l' ha detta forte e chiaro8)

del resto tutti ricordano,nella convivenza di due M di grossa taglia,razze gruppi 1 & 2,le "success stories",rinfrancandosi.....mai le"horror stories" :|che pure avvengono..anzi.-....8)8)8)

fosse labrador+ pt capirei ...ma non è questo il caso:rock_3

Maschio + femmina è più facile, l'ho detto.
Maschio + maschio non è impossibile.

Sarà che con i miei abbiamo avuto quasi sempre solo maschi...

In caso di conflitto di dominanza avrei paura del PT, non del CLC,
poichè sanno (nella norma) come gestire la dominanza, sanno fin dove possono osare e quando tirarsi indietro, destreggiandosi nell'arte della paraculaggine, perchè dal lupo ha preso l'istinto sociale e di sopravvivenza, mentre il PT è meno raffinato e può andare fino a fondo.

Molto più probabilmente il PT vedrà nel cucciolo un figlio da proteggere e da educare,
il CLC cresciuto vedrà nel PT se non più la guida, una risorsa del branco cmq da preservare.
Imho è più facile far convivere due CLC maschi che due PT
(almeno in teoria, nella pratica non saprei)

I cani diventano nemici quando sono separati
(più raramente quando costretti a restare a strettissimo contatto).

I cani vanno in dominanza quando non sono dominati:
il mio con i primi "calori" ha tentato di fare il cagacazzo con tutti i maschi,
ma con ubbidienza e disciplina ora ignora chi non gli è simpatico,
e questo perchè io, capobranco, considero una sfida alla mia autorità il fatto che si permetta di aggredire senza la mia iniziativa.
(cazziato a dovere, e per il momento continua ad essere un cane da parchettaro ;-))

Che c'entra? :roll:

Btw, per rientrare in topic, ci sono cani che soffrono di ansia da separazione, e oltre a distruggere oggetti, fanno pipì in casa.

Se consideri il fare pipì solo un atto fisiologico non abbiamo nulla da dirci.

Ma se credi che il fare pipì possa essere legato al territorio, alla dominanza, come all'attirare l'attenzione, o fare dispetti, o come gesto di sottomissione, o di sfida... beh, ne possiamo parlare.

La cosa più importante è che Legolas abbia presto imparato a trattenerla per non sporcare in casa, così come ha imparato subito a non fare danni, e non fare il cagacazzo con altri maschi, e non saltare addosso alle persone, e non mordere, e non abbaiare e rincorrere ai bambini, etc...
Dici che io ho sbagliato qualcosa? :twisted:

[quote=maghettodelboschetto;266157
In caso di conflitto di dominanza avrei paura del PT, non del CLC,
poichè sanno (nella norma) come gestire la dominanza, sanno fin dove possono osare e quando tirarsi indietro, destreggiandosi nell'arte della paraculaggine, perchè dal lupo ha preso l'istinto sociale e di sopravvivenza, mentre il PT è meno raffinato e può andare fino a fondo.
[/quote]

SKEMATISMI,E BASTA:roll:

non solo perchè nella storia del clc esemplari i"ruvidi ruvidi" non son mai mancati:xma valutare una razza riconducendo tutto a un arcadia felice del branco di lupi che smussa i conflitti è pura utopia,il clc mica solo sangue dell antenato slvatico ha dentro.,anzi...

....poi esiston pure pt malleabili(fino un certo punto)e clc che x contro"sbocciano" in toto,da adulti...e a volte sbroccano pure...e questo mica è ravvisabile in tutti i cuccioli,anzi...8)


per fare un parallelo ,un sacco di gente sè cullata nel vedere foto di cani corsi in fattorie del sud anni 60 dve c'eran cani volpini o meticcetti dello stesso sesso che vivevan con loro,tranquillamente,..in foto8)......questo con ettari ,dico ettari di spazio a disposizione..8)

la stessa razza in una villetta del nord con 100 mq di giardino...,pur cresciuta col solito cagnolino da compagnia o bracchetto,magari dello stesso sesso..ha dato"exploit"(...per non dir altro..)un po diversi8)(grrrrauurrr...sgrang....shclock....immag inate....)


quindi prender x sicuro l'iconografia di razza
(spesso edulcorata,in tante razze,ergo"attitudini solo sulla carta,nel passato"....peccato che le razze evolvano...)
ha si il sapore piacevole delle cose di una volta..ma per contro si riskia di fare errori di valutazione grossini..:|

il clc non è un cane nordico....8)non lo è...

e poi non è comparabile la qualità della vita che m + f fanno,non cè paragone...non cè davvero paragone..

Ops, era l'altro il 3d sull'ansia...

Cmq pecco di ottimismo:
perchè ritenere, non dico facile, ma almeno possibile, gestire due maschi insieme, quando molta gente non riesce a gestire nemmeno un cane...
tanto più se si tratta dei terribili cani lupi cescoslovacchi! :roll:

disneyana,come cosa:o

dysneyana:o

consolante,ma la realtà è un po diversa:

il clc NON è il dogo argentino e magari sa dove fermarsi,ma non è detto che NON inizi:x:rock_3,anzi...

Io però ho in mente, vissuti direttamente e indirettamente, moltissimi casi di cani maschi pacificamente conviventi, di tutte le razze... invero con molto spazio a disposizione.

Una sola volta un nostro cane ha ucciso un altro nostro cane, ma erano entrambi randagi presi adulti, con un carattere bastardo che il peggiore dei CLC sembra un angioletto, e il fattaccio è avvenuto nella condizione estrema di una stretta gabbia di pensione durante una notte di temporale...

Il fatto che sia cucciolo e CLC imho compensa la probabile gelosia/possessività del PT (del quale però si presume già di conoscerne un carattere docile ed equilibrato).

Certo che inizia, spesso e volentieri, e se cucciolo lo farà probabilmente da subito, a piccoli passi, misurandosi continuamente con l'adulto... :rock_3

ci prego non cadiamo nell'errore che il clc è un cane che tutti sanno gestire! sono stufa marcia di vedere clc che presto o tardi vanno in adozione.
il clc non è un cane facile, se si ha esperienza e competenza diventa un cane come gestibile, ma mai e poi mai un cane facile!
quindi non farei ironia sul "terribile" clc....
il clc è un cane che richiede una comprovata esperienza, altrimenti andremo incontro a seri problemi, siano essi di dominanza attiva, che di dominanza passiva. Timori, paure, ansie da separazione.
aver avuto cani "tendenzialmente problematici" ci aiuta, ma rimane che il clc ha un suo particolarissimo carattere!

Dato che è una scelta "egoistica " prendere un cane ,abbiamo anche il dovere di farli vivere al meglio , prendere un secondo maschio complica solo le cose e nel dubbio è meglio non rischiare , a volte si è fortunati a volte lo si è meno.
Buon anno

clc+pt=?
 

ciao
io convivo con due cani maschi,un pt di 8 anni ed un clc di 2 anni,con il quale attualmente non ho avuto nessun problema comportamentale.

prima di accogliere in casa il clc mi sono informato attentamente leggendo articoli ,frequentando il campo addestramento,con il quale lavoravo gia' con il pt,e frequetando degli stage specilistici.

uno dei consigli che mi sento di darti e' quello di fare attenzione alla scala gerarchica.

Sono completamente d'accordo con Jury. E' lì il nocciolo della questione, e non è affatto banale, soprattutto con due maschi ;)

Ste

scusa non fa parte di questa discusione, ma io sono convinto un animale, non conosce il rangore e per questo non fa dispetti, sono sfogi, o reazioni di stress, ma il rangore la offesa, o il dispetto, secondo me sono puri sentimenti e idee esclusivamente umane....

concordo ,ma non è una condizione ideale .
Io eviterei una condizione del genere .

e aggiungiamo:

la componente"individuale"è forte,fortissima,pari almeno al 51%....

dredo e kun malleabili tra loro ?forse si,gestiti con mano sapiente e aggiungiamo un po di fortuna.direi è andata bene

non proprio due asce,eh,la razza peccato che contempli anche "qualche "(eufemismo..)esemplare piu ruvido8)(...ironia bonaria)..e mica solo"qui e la"...

aki/cheope e Vedor il padre,cresciuti fin da piccoli con un cane maskio intorno,pur con la migliore delle mani,col tempo, come sarebbe andata?

per me male cmq,supercani intendiamoci,ma un tantino dominanti con i loro simili,basta aver visto Vedor dal vivo una volta:lol:(fikissimo, ok con le persone ma quello dominante coi cani è davvero,pure il figlio simpatico con le persone quanto vuoi,non con gli altri cani a portata di muso,però..ricordo il mio primo incontro con Vedor ai laghetti di Corticella nel 2004,credo...:o)

e si potrebbero far tanti altri esempi di clc ok con persone ma un tantino agonistici coi loro simili.....dire"eh ma sai vivono insieme" non sempre è la panacea..

quindi veramente ogni cucciolo va ben studiato"sopra",e guardato bene,se possibile..

e sta storia delle gerarchie FRA LORO prendiamola con le molle,la gerarchia mica glie la riesci a imporre sempre& cmq:x.....ai golden retriever forse,:lol:si

prima di uscire stasera sta frase mi era sfuggita:rock_3

la teoria spesso viene confutata..nella vita come nell allevamento...

sostenere la frase sopra,la vedo dura8)

ancora in tempi recenti il clc era un l'incubo dei parchetti....:o:twisted:e in emilia ce ne son molti,sia di clc..che di parchetti...8)

adesso la razza è un po calmierata ma dire con sicurezza che due pt van meno daccordo di una razza (clc)che da sempre annovera qualche soggetto "ultradiretto",beh la vedo dura,tanto...8)

2/3 del mondo cinofilo NON sosterebbe sta cosa eh...:twisted::o:p,credimi ancora in tempi recenti parlando con gente di altre razze,all'acronimo clc pronunciato,ho visto gente coi capelli dritti.....8)..e non eran allevatori di epagneul Breton o di pointer...8):twisted:


come mi disse "uno",anni fa

"ah si..il clc....quel dogo argentino peloso..."(...capita l'ironia?ehehehhehe)

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ovvio,poi,la razza un po è cambiata

concordo pienamente.
essere sottovalutati è il loro problema..
so quello che abbiamo sudato per tirar su Ishta (ed è una mezzacalzetta) in modo decente in coppia con una femmina..(e che Femmina;))
so che non sarei in grado di gestire una coppia di maschi e vivere in serenità con loro. certo è possibile, e l'ho già scritto.
chi di voi è stato in grado di farlo con successo non ha avuto fortuna.
ha un "piccolo" dono in più e probabilmente si fa il mazzo il doppio di noi..
ci vogliono le palle.
è una scelta pesante, che come ha scritto Petra, rischia di trasformare in un incubo la convivenza e mandare al macero una esperienza che vale la vita che ci spendi (e ne avanza per altre cento).
sottovalutarla teorizzando già da ora probabili stabili gerarchie non ha mai visto un CLC quando, purtroppo, non ritualizza.

eccomi finalmente a casa dopo una lunga giornata. Mi sono accorto con molto piacere che siete stati in tanti a partecipare alla mia discussione mettendo tantissimi messaggi e esperienze da cui altro non ho potuto fare che imparare e capire meglio. quindi ringrazio tutti a priori a prescindere dai consigli ottimisti o pessimisti che siano stati. Però mi viene da chiedere un'ulteriore cosa: "se il cucciolo di CLC crescesse con il maschio di PT molti di voi han detto finirebbe per prendere come capobranco ufficiale escludendo me il PT. ma a sua volta il PT è un mio gregario consapevole e felice che ubbidisce al mio minimo ordine. di conseguenza credo che il CLC per forza di cose dovrebbe sentirsi mio gregario e non far riferimento esclusivo solo al PT. o sbaglio? ancora grazie per le numerose risposte

relativamente al concetto casa giardino, il PT da cucciolo l'ho tenuto per un certo periodo di tempo in casa per evitare che si facesse del male in giardino o che si mettesse nei guai. addirittura ho pensato che qualke passante furbone potesse fare qualche pensiero cattivo vedendo un bel cucciolo di PT immacolato e indifeso rubandomelo. Il cuccioletto di CLC potrebbe invece crescere gia da piccolo in giardino, in quanto col PT che fa la ronda, a meno che tu non possieda un mitra allora non oseresti manco avvicinarti al mio cancello. almeno da questo punto di vista sarei sicuro. personalmente credo che qualsiasi cane, ed in particolare quelli ti taglia grossa preferiscono vivere in giardino dove possono correre all'infinito divertendosi a dare la caccia ad animaletti vari come fa il mio PT e altre cose che in casa non potrebbero fare. ovviamente ciò non esclude che il padrone dovrebbe passarci molto tempo assieme.

punto 1° : cane in casa o giardino ?

Il cane non sceglie di stare in casa o in giardino, il cane sceglie di stare con noi. Se noi gli vogliamo imporre una limitazione (unica scusa : evitare peli e/o sporco in casa, righe sul parquet o altro - tutte legittime ci mancherebbe, ma altre motivazioni sono stronzate) possiamo anche farlo, ma ovviamente è un problema in più che si somma agli altri eventuali.

punto 2° : 2 maschi insieme ?

Boh, talmente tante sono le varianti, lo sai tu che cane hai in casa! Di solito i cuccioli li rispetta o ci va pesante ?
Io se potessi scegliere eviterei di mettere due maschi insieme, i rischi ci sono, sicuramente più che maschio-femmina.
Se uno dei due è molto dominante e dispotico poi, il secondo rischia di vivere una vita di merda.

Noi abbiamo due maschi, ma il secondo è ancora cucciolo e inoltre è il figlio cresciuto in casa con il maschio adulto...però per ogni evenienza se le cose si dovessero mettere male sappiamo già a chi e dove sbolognare il piccoletto.

oltre a leggere bene il forum cerca quanto ti è più possibile di frequentare gente che ha il clc, anche se questo ti comporterà dover spostarti...
vieni a qualche raduno, in un solo colpo ci becchi tutti!

e sta parlando i navarrini.... voglio dire!
il concetto che per la proprietà transitiva il cucciolo di clc rispetta il pt e quindi in automatico rispetta me... perdonami ma a me fa rabbrividire!!

rimango della mia e come dice Jal, fare ipotesi di gerarchia e di ruoli adesso senza aver visto il tuo PT come reagisce con un cucciolo e successivamente con un cucciolone, o come il clc è e diventerà, è veramente una ipotesi decisamente azzardata.

perdonami ma io sono decisamente pessimista su una simile scelta

...però per ogni evenienza se le cose si dovessero mettere male sappiamo già a chi e dove sbolognare il piccoletto.[/quote]

:roll:con Evelina?

Tu saresti alfa, il PT il beta e il cucciolo l'ultima ruota del carro, almeno inizialmente.
Saresti il capo di entrambi. Il beta potrebbe fare da intermediario, magari anche mantenendo un minimo di distanza tra te e il cucciolo, qualora questo eccedesse.
L'alfa dovrebbe proteggere l'omega qualora il beta eccedesse nei cazziatoni educativi.
Ai fini educativi e per non stimolare gelosia e incertezza nei ruoli dovresti rispettare la gerarchia, esempio dando da mangiare prima al pt e poi al cucciolo.

Se crescendo uno si dimostrerà forte e diretto nella dominanza, non è vero che il gregario sottomesso farà una vita di merda: sarà sottomesso ma sereno.
I problemi possono nascere se si avranno due cani dalla fortissima dominanza, entrambi testardi e non disposti a scendere a compromessi: ma è un caso estremamente raro.
Il padrone può influire tantissimo nella scala gerarchica, ma anche qualora i cani se la risolvessero da soli, poi la si deve rispettare.

Se sarai capobranco assente o debole, loro potrebbero fare branco a se' (anche se è più facile che lo facciano M+F), quindi problemi di disciplina si possono elevare al quadrato (ma qui sarei ottimista per la componente moderatrice del PT)

Io sono dell'idea che un CLC sta meglio in casa, appartamento o villa con giardino che sia... Cmq vedrei male tenere il CLC prima in casa e poi fuori.
Ancora peggio tenerli separati, uno in casa e l'altro fuori.

Un cane non è una macchinetta ma un concentrato di psicologia... Le reazioni si possono chiamare come vuoi, l'importante è capirle, e si è certi di averle comprese solo quando la re-azione voluta ha ottenuto l'effetto atteso.

Cmq ci sono cani permalosi (peraltro il CLC è tra i cani meno permalosi ed egoisti che conosca), cani che fanno i dispetti per attirare l'attenzione, cani che fanno i capricci per ritorsione, cani che persino hanno imparato dall'uomo a sorridere.

in tutto il mono cinofilo lunico forum dove si fan sti discoersi è questo...:x:o

ma che vor di?

se si "prendono",li alfa beta gamma gamma bingo :rock_3diventan etichette,roba per pensionati svedesi che,come diceva arnaldo,mesi fa , leggono solo "manuale per aver sitz e platz dal tuo cane",.cosa che va bene con un labrador..molto meno con ..un pt adulto e un clc di un anno che si "prendono" tra loro seriamente ,...di x,y,x e gamma se ne fottono..se menano e basta8)purtroppo

"intermediario":

alzi la mano chi ha mai visto fare un cane da intermediario,i caschi blu dell Onu funzionano poco nelle realtà e ancor meno nel magnifico mondo dei pelosi :rock_3

Nessun cane è facile da gestire per tutti.

Ci sono cani assai più pericolosi (pittbull) e cani decisamente più anarchici (segugi).

Il clc non è un cane diverso dagli altri, imho è soltanto più cane di altri.

Il CLC è un cane facile da gestire,
ma purtroppo è anche vero che ancor più facile farne un cane difficile.

Gli errori sono sempre i soliti banali: considerarlo come un bambino o come un gatto... "oh poverino, perchè umiliarlo se segue la sua natura..."

Intermediario lo ha fatto il cane dei miei con il mio cucciolo.
Lo ha fatto la sua zia omega nell'educazione dei fratellini.
Lo fanno tantissimi cani al parchetto quando difendono un cucciolo dai cani più spacconi.
Lo fanno tutti i cani che si mettono tra i padroni e altri cani, del padrone stesso oppure non, per mantenere le debite distanze...

Credo di averne visti a centinaia a fare intermediazione... tu nemmeno uno?

oh si,qualcuno si..però nel 70% dei casi l 'intemediazione è finita tipo caschi blu nell ex jugoslavia(presente?):rock_3

No, sempre finita pacificamente.

Claro che se un cane non è mai stato socializzato con altri cani e non è mai stato cazziato, ne dal padrone ne da altri cani, probabilmente si sentirà un dio in terra, e incontrare quello del formaggio potrebbe essere nefasto.

si sta teorizzando un po' troppo da una parte e dall'altra , le situazioni possono essere le più diverse e ogni esperienza serve e non serve .
Il margine di errore è alto con 2 maschi , anche di labrador , un caro amico ha avuto la brillante idea di inserire nel suo branco prima un maschio che ora ha 5 anni poi un cucciolo successivo che ora ne ha 2 , ha tantissimo spazio ma i cani si sono attaccati furiosamente per piu' volte creandosi delle mutilazioni , quindi ora vivono separati.
Il clc è un rompiballe e credo lo sappiano tutti bene o male ho vito solo maschi dominanti .
La convivenza è possibile ma non necessaria , capisco chi ha 2 maschi per motivi diversi perchè magari si è trovato a dover tenere un cucciolo o per portare via da cucciolate mal trattate il maggior numero di cuccioli o per altre cause .
Il mio sogno è un Irish wolf Found ma non me lo prendo .
Se ti piace la razza prendi una bella femmina , primo soggettivamente a me piace molto di + di un maschio secondo rischi meno nel rapporto cane cane .

beh il mio PT è stato padre per ben due volte su un totale di 13 cuccioli. Questi crescendo iniziavano ad uscire dal box scorazzando per il giardino e ciliegina sulla torta tormentando il povero PT adulto maschio che non opponeva resistenza nè dava segnali di aggressività verso i cuccioli; anzi, sembrava palesemente spaventato che quasi il più delle volte quando il branketto lo accerchiava lui con un balzo li scavalcava e fuggiva via :lol:. Non ho mai capito se questo comportamento fosse dovuto ad un suo annoiarsi a giocare con quei mostriciattoli oppure ne aveva una paura vera e propria. sta di fatto che due cucciolate, stesso comportamento. Ma mai, e ripeto mai dato segnali di aggressività. anzi, li lasciavo giocare liberamente in giardino senza timore alcuno. avrò mica un PT cagasotto? ahahahahahahahahahahahahahahahahah. cmq vedo che la discussione infuria e che in molti hanno gia avuto esperienze simili, chi con effetti positivi, chi con effetti deleteri. Alla fine comunque sia regola generale anche se non assoluta ma molto saggia è quella di fare M + F. e beh vediamo un po' che se po' fa!

Infatti non è una macchinetta e non è un concentrato di psicologia, ma sicuramente non è neanche un umano....

dell resto non sono per niente d'accordo, sono cani, e si comportano come tale, e certe " cattivierie " a questi animali e proprio sconosciuto....

Pero capisco e solo "umano", di non poter pensare diversamente come pensa un "umano"....pero lascia anche il "cane" essere e pensare come un "cane"...

Ciao, anche io sono pazza di questi cani, da noi a Trento è un allevatore, motlo conosciuto, e avevo prenotato alcuni anni fa un cucciolo.... ma volevo colore caffelatte, e una femmina, e alla fine mi voleva dare un maschio e nero/grigio... e per 1500 euro... e per fortuna ho avuto la forza di dire di no... ma restera sempre un sogno...

Ahahahaha....ci avevo guardato anche io per quello qualche tempo fa...Pero....che sorte...quando ti fermano per strada e ti chiederanno " Ma che cani sono? " Dirai..." Uno e Cane Lupo e l'altro e il mangiatore dei lupi"...A parte i scherzi l'ho visto una volta dal vivo...ed e bello, enorme, imponente e dire poco...

Mai parlato di cattiverie o di vendette, ma semmai di fare dispetti o atti volontari di disubbidienza, e per attirare attenzioni o con intenti volontari di sfida gerarchica.

Un cane in ansia da separazione che piscia in casa non lo fa pensando "bastardo, tu mi abbandoni e io mi vendico lordandoti e distruggendoti la casa!" ma piuttosto "pensa": perchè mi trascura? Devo fare qualcosa per attirare la sua attenzione, qualcosa che lo farà strillare, dedicandomi tempo e richiamandolo a restare ad occuparmi di me.

Vi è poi il caso di disubbidienza attiva, in cui il cane intenzionalmente non ubbidisce all'ordine o cagiona atto sgradito al padrone, al solo fine di misurare il proprio margine di indipendenza e autorità gerarchica.

Nel caso di più cani può scattare la competizione, la gelosia e possibili conseguenti piccoli dispetti.
Esempio: il mio cane non ruba mai le galatine a portata di naso sul tavolino.
Ho dato una caramella alla bambina e lui subito ha incominciato a rubare le stesse caramelle...
Motivo: ha sfidato la regola per attirare l'attenzione e non perdere terreno sulla scala gerarchica nei confronti della bambina.
Errore mio: non aver dato la caramella DOPO averla data alla bambina, ignorando la sua richiesta di attenzione.
Correzione: due moderati cazziatoni e caramella come premio dopo che ha fatto il bravo.

diciamo che non sono dispetti, sono creature molto attente che sanno benissimo dove colpire. chi se ne frega se mi spacca la bellissima brocca stile anni BLEH della trisavola che non so dove mettere.... quasi quasi ci gioco con lui e proviamo a vedere se per caso ci casca di mano,
ma loro, i cani non sono così sciocchi!
esempio, torno a casa dopo 2 settimane in cui ero ricoverata all'ospedale per la nascita della mia secondo genita. il cane entusiasta mi saluta, annusa senza problemi la piccola e continua le sue feste. io mi prendo il piccolo, il primo genito, e me lo spupazzo un pò mentre andagio la culla per terra in modo che ci sia l'ispezione di rito.
tutto bene, riprendo la piccola, guardo la faccia di artax che dice più o meno "ehh ne servivano due si??? non ne bastava uno?!?!? ok!"
errore mio, non mi spupazzo artax... lui sa benissimo che è vietato distruggere in casa mobili e quant'altro, è vietato fare pipì e quant'altro. lascio una delle mie maglie preferite in giro come al solito... non sono molto ordinata... artax prende, va nella sua cuccia e di li a poco vedo che allegramente sta facendo coriandoli con la mia maglia....
errore mio! cazzaitone come dice maghetto, ma poi su dai vieni topo che giochiamo un pò.... ma in conclusione è andata a colpo sicuro, perchè perdere tempo su di una cosa a cui magari non averi neanche dato peso...
non è dispetto, è meticolosa perizia nell'attirare l'attenzione

scusa maghetto, non mi riferiva con le cattivierie su i cani, mi riferivo su i cattivi pensieri, che i cani e tutti altri animali (forse escl.le scimie) non conoscono...
Sè il cane fa la pipi in casa per ansia di separazione, non lo fa per dispetto, lo fa perche sotto agitazione e i tempi corrono diverso da come quando sono con te... e Rubare è una cosa che il cane non conosce, conosce procurarsi cibo, o pretendere il cibo a livello gerarchico... ma non ruba, rubare vuole dire prendersi qualcosa di quale sono consapevole che non è mio... e io credo mio o tuo fuori dell livello gerarchica x il cane non esiste...

Certo sa, che non deve andare su tavolo, perche a lui stato insegnato questo, ma lo fa perche sa non si deve fare questo o questo, ma da suo comportamnento naturale, un tubo non toccerebbe cibo abbandonato su tavolo...(e per terra)... una volta sazi i membri dell gruppo sopra di lui...questo è la conferma... (quanti di voi possono fare cadere una bistecca per terra e il cane non lo prende perche sa che è vostro)... senza NO la bistecca gia sparita prima sè tocca per terra... o mi sbaglia?

Aki è parallelamente cresciuto con un cane maschio... Matteo infatti ha anche un pincher maschio di 8 anni (Rudy)... il pincher cmq non ha mai accettato Aki dal primo giorno per un fattore di gelosia... e addirittura lo ha morso... Rudy a Aki intendo.... quindi quando Aki aveva 6/7 mesi li abbiamo separati perchè sarà anche buono come il pane ma il morso lo prende una volta e la seconda non credo... quindi non si sono più rivisti fino a dicembre di quest'anno arrivato ai 2 anni......
Dopo le esposizioni di Verona (siamo stati fuori casa 4 giorni) i genitori di Matteo hanno avuto l'idea di lasciare il pincher in giardino durante la nostra assenza... proprio il giorno del nostro ritorno l'8 sera Rudy ha saltato il cancello ed è scappato.... noi abbiamo lasciato Aki in giardino non sapendo che c'era stato Rudy e che era anche scappato..... Aki si è ritrovato quindi con tutto il suo "territorio" ben marcato da un altro maschio... pure la cuccia!
Quella notte Rudy ha avuto la bella idea di tornare nel giardino... con Aki dentro naturalmente... insomma non è successo assolutamente niente... lo ha accettato come se niente fosse:shock:

La mattina poi matteo è sceso con la ciotola sempre inconsapevole del fatto che in giardino ci fosse anche Rudy e se li è ritrovati entrambi davanti.....
Aki giocherellone come sempre appena ha visto Matteo si è messo a saltare e Rudy geloso come sempre e avendo la "tara" di sentirsi potente ha attaccato Aki.... senza pensare che ci fossoro solo quei 35 kg di differenza....
insomma a un certo punto Aki schiva un morso di Rudy, con la bocca lo prende per il sedere e lo lancia dalla parte opposta del giardino e poi.... continua a giocare come niente fosse... boh.... Matteo impaurito pensava che Rudy si fosse fatto male davvero.. i pincher sono molto delicati, va a vedere e sembra illeso... boh....
Insomma lo porta dal veterinario, gli spiega l'accaduto e il veterinario dice che non ha avuto assolutamente nessun tipo di morso... nè un buchino, nè un graffio, insomma NIENTE!!

Aki lo ha solo allontanato dandogli una lezione, e poi... amici come prima.....

Non sò quanti altri clc maschi avrebbero avuto la stessa reazione trovandosi con un maschio adulto dentro il proprio "territorio" dopo che glielo aveva marcato per benino e aveva cercato di morderlo, comportarsi così.... e nonostante la situazione avessero l'accortezza e la delicatezza di non graffiarlo neppure....

A livello caratteriale Aki è davvero una soddisfazione ogni giorno....

Lo sò che ho fatto un lungo trattato.... di solito non scrivo mai così tanto... ma visto l'argomento era un'esperienza che mi faceva piacere condividere

Io ribadisco ancora che a tenere insieme due maschi non è del CLC che ci si dovrebbe preoccupare ;-) (in linea di massima)

Io infatti non ci penso nemmeno di prendere un altro maschio... ihih:lol::lol:

Non avevo visto questo thread... non so se è utile, ma riporto l'esperienza che abbiamo.

Quando ho preso il mostro cecoslovacco, Douglas aveva quasi 8 anni. Douglas è 'solo' un labrador, ma in ogni caso è un cane non a dimensione-topo e indubbiamente il peggior labrador che abbia conosciuto in termini di rapporti intraspecifici: per lui esiste solo... montare.
Impossibili i giochi sia con maschi che con femmine, arriva ad essere aggressivo se il malcapitato non si fa montare, è l'unico cane che mi abbia mai morso e certo non è uno che le manda a dire, al campo avevano quasi gettato la spugna, non era nemmeno in grado di andare al guinzaglio senza svenire per soffocamento... nonostante la razza.
Quando aveva 1 anno lo stavano mettendo in canile per ingestibilità (e imbecillità dei padroni) e io me lo sono portata a casa.
Insomma, certo non lo posso paragonare ad un pt, ma è comunque un cane di media taglia decisamente squilibrato :roll:

Ovviamente io mi sono scelta il clc che a 30gg pestava tutti gli altri per il gusto di farlo, chi l'ha visto agli ultimi raduni può confermare che non è propriamente un amore con gli altri maschi.

Quando il lupino è arrivato ad 1 anno e un po' ha iniziato a mal tollerare di avere periodicamente il maniaco attaccato alle terga :roll: e ha iniziato ad alzare i toni delle ringhiate.

Ci sono state 2 brevi scaramucce senza neanche un graffio, ma Douglas non cedeva lo scettro... alla terza Thai ha stretto un po' di più e gli ha lasciato le 4 "tacchelle" dei canini sul muso, in modo incredibilmente controllato, nonostante i tentativi di morso dell'altro.

Attualmente il labrador ha lasciato perdere ed è diventato... il cane di Thai. Sta permanentemente vicino a lui, dietro a lui, a vedere quello che fa lui.

Thai da parte sua ha assunto decisamente il ruolo di intermediario (ebbene sì, ne esiste un altro), al punto che se sgrido il labrador con troppa veemenza lui parte, lo abbatte (senza fargli nulla) e quando gli è sopra mi guarda in attesa di una mia reazione... "cosa devo farne?" :?

Del resto, ora che sono "a posto" tra loro, è tranquillo al punto di lasciarlo giocare con la "sua" femmina, interviene (solo con un ringhio a coda alzata) solo se lui cerca di montarla.

...in sintesi, sicuramente prendere una femmina è più sicuro, io azzarderei il maschio solo se fossi molto, molto sicuro del più vecchio. Ed in ogni caso c'è sempre l'incognita del carattere del nuovo venuto.

Trovo molto interessanti queste testimonianze!

:lol::lol::lol: questa non la sapevo, che Thai avesse un labrador proprio non me lo immaginavo!:lol:

...e non solo che avesse il labrador, ma pure arrapato in perpetuo!