Lavoro in difesa e carattere
 

Parto dal presupposto che col mio cane avrei voluto fare PC, ma in questo momento della mia vita non sono in condizione di intraprendere questa strada con la costanza e la dedizione che merita.

Continuo col dire che riguardo al clc come cane da difesa ho le mie idee (magari sbagliate, per carità, ma non riesco a convincermi del contrario), sostanzialmente non credo che questa sia la razza più adatta a quel tipo di lavoro, percui se avessi voluto praticare UD avrei probabilmente acquistato un esemplare di una razza selezionata da più tempo e con più criterio per questa disciplina. Non solo, ma per quello che mi affascina del carattere del CLC trovo che il lavoro in difesa vada quasi a snaturarlo. Pensiero mio perfettamente non condivisibile.

Resto comunque del parere che, per quanto non debba essere un cane da difesa con tutti i crismi, il clc deve comunque mostrare un certo atteggiamento in determinate situazioni, da qui il desiderio di valutare il carattere del cane tramite una prova "attitudinale" quale può essere il CAL.

Trovo tuttavia illuminante quanto scritto dai Navarri nell’altro post, e quoto:

A questo non avevo pensato. La mia idea era di provare il CAL (CAL2 su consiglio dell’addestratore) e finirla lì, proseguire con altro (pista, obbedienza avanzata ecc) ma alla luce di quanto esposto dai Navarri la cosa mi pare poco sensata. Dovrei continuare a lavorare in difesa dopo aver conseguito il CAL?

La mia domanda pertanto è: quali ripercussioni caratteriali può avere il lavoro in difesa su un maschio di CLC?
Il campo dove lavoro basa la preparazione in difesa solo ed esclusivamente sul gioco, quanto questo può aiutare ad evitare l’insorgere di eventuali atteggiamenti aggressivi?
Come si comporta un CLC preparato per l’UD con le altre persone nelle situazioni di tutti i giorni?

Tra l’altro River ha un’indole piuttosto dominante, per cui io l’ho “schiacciato” molto nella gestione di tutti i giorni, non gli do alcuna possibilità di “autogestirsi” e di fare di testa sua, il risultato è un cane che, per quanto sia dominante di indole, nel comportamento al momento è palesemente sottomesso (certo si parla di un cucciolone di 9 mesi… tra l’altro pronto ad approfittarsi di ogni minimo segnale di permissività), per quanto sia molto sicuro di sé nell’affrontare le situazioni di tutti i giorni. Ho sentito più volte dire in giro che un cane che deve lavorare in difesa non va schiacciato troppo, è vero? e se sì, in che senso?

Qualunque altro spunto di riflessione a riguardo è ben accetto. Il lavoro in difesa non mi entusiasma in maniera particolare, ma riconosco che potrebbe comunque essere un modo costruttivo per impegnare tempo di qualità col cane, e non mi sento di escludere nè prendere in considerazione questo percorso senza saperne di più, a questo punto...

Fermo restando la decisione di portare il cane in obbedienza avanzata, quella sarebbe la nostra priorità.

Sono d' accordo, almeno considerando il carattere da mammoletta di molti troppi clc.

Se l' unico modo per far mordere un clc è farlo andare in difesa, allora è meglio lasciar perdere, il cane non si diverte e si stressa, a che serve ?

Se invece il cane ha il carattere che dovrebbe avere un clc -o ci si avvicina un pochino- la difesa può essere un sano sfogo e un gran divertimento, delle 3 sezioni quella in cui le belve si divertono di più (poi la pista -per alcuni la mejo- e ultima l' obbedienza).

--------------------
Comunque se hai tempo da perdere con l' addestramento e vuoi continuare perché non continuare anche la difesa ? Conoscendo il tuo cane solo tu avrai la percezione di quando e se smettere se il cane non ce la fa o si stressa troppo.


Il discorso che facevo tempo fa era riferito a cani con un carattere forte ai quali si insegna + o - a tirare fuori l' aggressività nel gioco verso l' uomo : non puoi fare 6-7 lezioni che il cane qualcosa capisce (del morso) e poi mollare senza fare una obbedienza come si deve (che il cane non glie ne può fregare di meno) che richiede più tempo e pazienza.

Se alla prossima passeggiata il cucciolone invece di andar a fare le feste allo sconosciuto gli si azzecca al braccio ? :oops:

Quindi l'ideale sarebbe, nel caso il cane sia predisposto, lavorare in difesa e contemporaneamente sull'obbedienza e sugli autocontrolli?

In poche parole se volessi "provare" un CAL2 poi mi converrebbe lavorare il cane in IPO?

Mi pare che il cane nel CAL vada molto avanti ad istinto, non c'è il controllo sul cane da parte del conduttore che invece c'è nell'IPO, quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

Utilità Difesa, comprende tutte e tre le cose! Più che IPO che per carità va benissimo, punta a un avviamento oltre che il CAL che è una fregnaccia.

Poi se vai in un campo per fare dei brevetti già ti guardano meglio di quello che deve insegnare al cane a non scappare quando lo chiama...:lol:

L' unico effetto "collaterale" sarebbe trovare addestratori vecchissima maniera poco malleabili e pieni di pregiudizi.

O pseudo addestratori inetti.

Secondo me si, il rischio c'è. E ci scatta l' aneddoto (l' hai voluto te e mo te lo leggi):

Con Evelina non abbiamo mai fatto niente, non vive con noi e il suo arrivo è coinciso con l' arrivo del nano, quindi l'ho portata da cucciola al campo per farla abituare ma niente più, un po di salamotto una due volte a 6 mesi. STOP.

L' anno scorso a Pavia c'è la bonitace e il giorno prima proviamo il figurante...Evey li per li se lo guarda amichevole, poi questo alza un bastone e la zoccola parte a razzo e gli buca la felpa (non e lo aspettava):shock:
Ok, buona reazione; il giorno dopo fa la selezione, ok peggio che il giorno prima e anche qui STOP.

Qualche mese dopo in Sardegna ce en stiamo passeggiando sulla ciclabile con 3 cani e passeggino e c' era un bel viavai di persone.
A un certo punto viene verso di noi un tizio anzianotto ma sportivo (CALVO, come il figurante di Pavia!!!) facendo una specie di marcia : ci incrociamo (io con 3 al guinzaglio+pettorina) passa uno, passa due con un occhio speciale per Navarone che ogni tanto spaventa qualcuno) e passa tre, Evelina che nemmeno guardo quel che fa tanto è un pezzo di pane...

...la TROIA torna indietro e acchiappa al volo il polso del malcapitato e gli stampa 3 BUCHI di canino!!!!:roll::(:?

Poi il tizio si è rivelato un ANGELO mandato dal Cielo per renderci edotti del periglio, ma questa è un' altra storia.

leggo, leggo, e anche con molto interesse ;-)

Grazie del supporto tecnico :)

Scrivo come conduttore di UD ma di pastori tedeschi.
Innanzitutto penso che il clc non sia un cane da ud in nessun modo.
Ma se si vuole lavorare in ud con un clc tanto di cappello a chi ci prova.
Per me il lavoro di difesa non può essere fatto per gioco, se per gioco si intende il solo predatorio. Primo perchè il clc non ha molta predazione sugli oggetti "morti" come una manica. Secondo: un lavoro fatto solo in predazione non sarà mai completo.
Quindi è consigliabile un giusto mix tra predazione ed aggressività.
Per esempio nell'esercizio dell'abbaio, l'abbaio deve essere necessariamente un abbaio in "aggressività" e non di rischiesta.
Per concludere avresti bisogno di un figurante che sia capace di dosare nel modo giusto, per un clc, aggressività e predatorio.
Nella vita sociale potresti avere qualche strascico, ma se hai un po' di esperienza ed un cane equilibrato dovrebbe andare tutto liscio.

Infatti non condivido, però vorrei capire meglio, cos'è che ti affascina del carattere del CLC come verrebbe snaturato dal lavoro di difesa. Inoltre a qualche esempio pratico che supporta questa tua supposizione?

Ripercussioni caratteriali? Dipende esclusivamente da che carattere ha il cane. Più il cane è diffidente e poco sicuro abbinato magari alla fretta di arrivare a qualche risultato può dare qualche ripercussione. Dipende da come lavori. Sono domande che non hanno risposta teoriche. Devi valutare caso per caso e farti un'idea concreta. Se non lavori sull'autodifesa e su un cane troppo diffidente problemi non ne hai. I problemi vengono fuori da una cattiva gestione e rapporto, che tu faccia UD oppure no. Certo sviluppi la sicurezza e il carattere del cane, lo fai sentire forte e sicuro ma questo non significa che il cane morderà i passanti, anzi, è sempre la componente di diffidenza e insicurezza che porta a questi episodi.

Bè allora c'è qualcosa che non va nel carattere del cucciolone, non nel lavoro di Difesa

Leggiti l' aneddoto cazzone !;-)

Io direi "fermi". Ma se la manica si muove insieme alla persona...

Dipende dal cane, noi con i nostri abbiamo sperimentato entrambe le cose.

p.s. con Nav ce lo hai insegnato tu a farlo abbaiare!
Bocconcino, lo vuoi, lo nascondo dietro lui abbaia e io glie lo do. Richiesta no ?

devo fare un piccolo intervento, magari non utile a livello cinofilo e/o di lavoro tecnico in campo, ma sicuramente interessante per chi come me ha fatto degli errori nella gestione del cane (l'aver messo misha sotto una campana di vetro - dopo il terribile episodio del guanto ingoiato e la consegunete operazione)
è stata una reazione legittima la mia, certo, ma completamente sbagliata che ha reso misha insicura .... cercavo di tranquilizzare me dai mille ipotetici pericoli (tutte seghe mentali mie) senza rendermi conto che invece di proteggerla la rendevo più debole...

mai avuto problemi di insicurezza in giro, buchi, anfratti, griglie, posti strettissimi, precipizi, macchine, camion, etc.etc.etc.... no, il problema erano le persone ....

ed in questo senso mi ricollego a questa frase per un concetto chiave che vuole diventare la mia riflessione:

io al campo ci sono andata proprio per questo, per la FIDUCIA!
all'inizio (chiedete a gianni) l'idea di insegnare a misha a mordere mi spaventava soprattutto per la gestione esterna in città (vi ricordo che vivo in centro storico - zona pedonale) .... non volevo, ma ho dato fiducia a gianni e mi sono impegnata CREDENDOCI! (cosa fondamentale)

mano a mano che andavamo avanti, ogni santa volta che misha entrava in campo la vedevo più sicura ... e ci tengo chiaramente a precisarlo la prima volta che ci è entrata alla vista del salsicciotto è scappata fuori!

chiedete a serena o ad alessio!

lezione dopo lezione la zecca mi ha dimostrato che l'affrontare il figurante (che ha agito mettendola in condizione di fare un passo alla volta gradulamente***) l'ha resa più sicura, pronta a scattare senza timore con maggiore autostima di se stessa, della sua forza, del suo essere!

alla bonitazione (pavia) misha ha preso P3 ed erano pochi mesi che frequentavamo il campo, anzi a dirla tutta non pensavo nemmeno potesse superare il test... eppure ha dato prova che la strada appena intrapresa era quella giusta

mi è stato consigliato in più occasioni da diverse persone che dovrei ripetere la bonitazione perchè quel P3 ormai potrebbe cambiare, come sono stata invitata più volte a provare a fare il CAL ....
ma devo dire (e ormai chi mi conosce lo sa perfettamente) che per me non c'è prova e risultato migliore di quello che affrontiamo tutti i giorni nella nostra quotidianità, non mi importa avere il libretto di lavoro compilato o aver fatto questa o quella expò...

ma non pensatemi come una che vuole essere sopra le righe, ma piuttosto solo come una che vive nella concezione di voler godere solamente del proprio cane senza ricercare un'ufficialità per quanto fatto

è il mio lavoro che conta, quello che abbiamo fatto insieme a gianni, che ha unito di più me e misha, che ci ha insegnato a capirci, a lavorare d'intesa e con lo spirito giusto .. creando un rapporto migliore ....

certo, misha non sarà mai quella che si lancia tra le braccia di un estraneo (anche perchè non lo vorrei io), ma il premio migliore e più soddisfacente che potessimo mai avere sono stati i vostri commenti, tutte le persone che abbiamo visto a distanza di tempo, che ci sono venute a trovare che ci hanno detto: come è cambiata la ragazza, si vede che vi siete impegnate!

siamo sempre e solo all'inizio, però consapevoli che non stiamo sbagliando, abbiamo giornate no e giornate in cui andiamo alla grande, condividiamo apertamente il nostro cammino sperando possa divenire un esempio per altri che si sono trovati in analoga situazione

quindi .... quello che mi preme dire è che l'UD può divenire davvero un'incredibile metodo per migliorare, il cane, se stessi e il rapporto tra noi e con il resto del mondo

*** e ovviamente anche se è implicito dirlo è importante comunque trovare la persona che ci segua nel modo migliore a seconda della tipologia caratteriale del cane, dell'indole da sviluppare, sapendo ben distinguere le varie fasi, sapendo mettere in difesa il cane nel modo giusto per stimolarlo quando ce n'è bisogno o portare il tutto sul piano del gioco se non si ravvisa la necessità di dover agire in difesa
e soprattutto di verificare la capacità del cane di scernere le varie situazioni, per testarne il suo equilibrio

uno dei cambiamenti maggiori che ho riscontrato con misha è la maggior sicurezza acquisita quando ha deciso lei di andare verso il figurante, autonomamente senza essere messa nelle condizioni coercitive di doverlo fare....
per me questo è uno dei grandi passi fatti, porto tutte le immagini di questo cammino nel cuore, ma se riguardo le foto fatte al campo (e spesso postate qui) mi rendo conto che le posture e gli atteggiamenti di misha sono cambiati a mano a mano che ha preso sicurezza in se stessa!

un cane parla sempre di se .... dominante o meno, caparbio o no...

c'è chi ha fatto il lavoro inverso al mio
cani che avevano l'attenzione sul figurante (=persona) e non sulla manica...

tutto si può fare.... basta volerlo fare ... con i metodi più giusti!

quello era un abbaio di richiesta perchè ai tempi non interessava fare un abbaio per l'ud. Comunque molti abbai in ud sono appunto di richiesta e puntulamente e giustamente il giudice penalizzerà.
Un cucciolo che inizia con l'ud farà inizialmente un abbaio di richiesta, ma non del tutto. Ad esempio quando il cucciolo abbaia il figurante potrebbe spaventarsi e allontanarsi dal salsicciotto.

L'ho letto , l'ho letto;-)...prova ad andare dal Gianni a difendere la tua tesi con quell'aneddoto che con il serio lavoro di difesa non ha nulla a che fare...vedi quante te ne dici...dai prova, la settimana prossima sei lì...e ti spiegherà anche il perchè di quella reazione..te lo lascio spiegare da lui, sicuramente ha più effetto!!;-)

se prendo per assoluta la premessa che sei un conduttore di Pastore Tedesco ok, ma siccome la visione del pastorista seppur maggioritaria non è la visione assoluta nel mondo dell'UD...
...generalizzare nel CLC è molto facile, farsi un'idea girando e andando a vedere molti cani, molti campi, in una razza con caratteri molto eterogenei è fondamentale..

...ti consiglio di andare a vedere lavorare e soprattutto mordere questo cane:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d7832.html
la padrona prima di lui veniva dalle classiche razza di UD, ma è una persona in addestramento con PALLE QUADRATE e la mente aperta, e se vedi cosa una persona così è riuscita a tirar fuori da un clc, soprattutto nel morso (90% predatorio su oggetto morto) forse non saresti così assolutistico nel definire il CLC, e ci sono almeno una decina di soggetti, visti personalmente all'opera, che potrei indicarti...ma bisogna andarseli a vedere...

Come non quotarti Valentina, ciò che dimostrato il Gianni con la Misha (io stesso ero dubbioso) va al di là di ogni vuota e sterile considerazione teorica..

però così noi ignoranti avidi di conoscenza restiamo tali :misstrauisch

ma in fin dei conti sono anch'io un'ignorante avido di conoscenza, che presume cosa gli dirà il Gianni, ma tale rimango e resto al mio posto...;-)

concordo ,
ps io prenoto un passaggio ;-)

Guarda che sul sedile davanti ci sto io...
Tu dietro con Bjork!

almeno ci sarà qualcuno intelligente a fiano a me

La mia è un'idea (ripeto magari sbagliata) che deriva probabilmente dalla scarsa conoscenza dell'UD e degli aspetti caratteriali su cui si basa. Diciamo che nel clc mi piace (o mi piacerebbe) una diffidenza di fondo (che non deve essere paura) e la tendenza ad evitare lo scontro finchè possibile.

Non dico che il clc sia assolutamente inadatto a questa disciplina, dico solo che ci sono razze più predisposte che lo surclassano. Non vedrei il motivo, ad esempio, di selezionare questa razza per il lavoro in UD (non abbiamo già il grigione?), quando ci si potrebbe concentrare sull'ottenere un aspetto luposo (carattereistica che invece lo rende unico) unito ad un carattere che, pur mantenendo una serie di aspetti che lo rendono affascinante e richiamano il lupo, sia il più possibile gestibile (che per il momento mi sembra già tanta carne a cuocere...)

Allora avevo capito male, pensavo ti riferissi alle peculiarità di un soggetto vero e proprio che cambiano con il lavoro di difesa...
..sul concetto di selezione caratteriale concordo su tutto eccetto sulla diffidenza...per avere il CLC con un carattere stabile e gestibile occorre limare molto sulla diffidenza (e il lavoro in Difesa qui è fondamentale per tirarla fuori e vedere quanta ce n'è), è il problema principale che rende alle volte difficoltoso un'imprinting sul conspecifico (alle volte solo gli estranei al nucleo, alle volte anche negli stessi rapporti più stretti) molto profondo che sta alla base dei problemi di gestione...limare la diffidenza non significa perdere la particolarità del CLC...ci sono pochi soggetti privi di tale diffidenza e sono cmq dei CLC con tutti i nessi e connessi...

dove? quando?

[.

Non dico che il clc sia assolutamente inadatto a questa disciplina, dico solo che ci sono razze più predisposte che lo surclassano. Non vedrei il motivo, ad esempio, di selezionare questa razza per il lavoro in UD (non abbiamo già il grigione?), quando ci si potrebbe concentrare sull'ottenere un aspetto luposo (carattereistica che invece lo rende unico) unito ad un carattere che, pur mantenendo una serie di aspetti che lo rendono affascinante e richiamano il lupo, sia il più possibile gestibile (che per il momento mi sembra già tanta carne a cuocere...)[/quote]

è vero. ci sono razze che lo surclassano in UD, ma questo non significa che il clc non possa essere selezionato in maniera adeguata in UD.
se uno ragionasse così, si preparerebbero solo grigioni e malinois, ma ad oggi ,brevetti di ipo1 per il campionato vengono richiesti anche ad altre razze, come ad esempio i rottweiler, ma anche gli stessi pastori tedeschi da "bellezza".
e credimi ci sono tanti PT, tra i quali anche tanti esmplari che fanno la storia della razza, che hanno un carattere davvero di "merda", molto peggiore di tanti clc.
Personalmente credo che una dura e seria selezione del clc in questo senso , possa solo giovare al carattere della razza,
Io con Echo mi diverto tantissimo a fare ud, oltre al fatto che credo che gli abbia rinforzato tantissimo il carattere , e avere un clc che non teme nulla e affronta tutto senza la minima paura credo sia la soddisafazione maggiore che questi cani possano dare.

sì ma forse mi spiego male, quando parlo di diffidenza non parlo di paura/timore... parlo di quel modo di fare "guardingo" che magari porterebbe un cane a non attaccare direttamente e senza esitazione un figurante, magari lo porterebbe invece a voler "soppesare" chi ha di fronte prima di farlo. Parlo insomma di un carattere che deve essere sì sicuro, ma anche rivolto all'autoconservazione che porterebbe ad evitare rischi intuili o comunque a valutare le situazioni prima di correre tali rischi.

Io vedo nell'Ud un mezzo per il CLC di evoluzione verso qualcosa di diverso dalle altre razze...non vedo l'UD come il fine del CLC..

.. e perché?

secondo me una cosa è lavorare in UD col cane che ci si ritrova, se predisposto (quello che vorrei forse fare io), una cosa è selezionare la razza basandosi sui successi dei soggetti in tale disciplina... Preferiresti un clc "bruttino" (e sinceramente preferirei un BEL grigione ad un clc venuto male) che si comporta come un PT, oppure un BEL clc che spicca per l'aspetto unico di questa razza, ma pur avendo un buon carattere è meno portato a quel tipo di lavoro?
E per come la vedo io siamo ancora troppo indietro nella selezione per pretendere di ottenere entrambe le cose. E non dico che non ci deve essere selezione caratteriale, dico solo che non deve necessariamente essere così estrema da portare il cane ad eccellere in UD al pari di un malin, ad esempio, non se per ottenere ciò si deve rinunicare all'aspetto. Ripeto, di razze da difesa ne abbiamo tante, di razze somiglianti al lupo (nell'aspetto e nel carattere) ne abbiamo una sola.

puoi spiegarmi meglio?

Io ho delle idee ma sono una persona molto aperta, non escludo di cambiare visione di qualcosa se mi vengono proposti una serie di spunti convincenti... e soprattutto mi interessa correggere il mio pensiero se questo non ha valore reale e basi concrete...

No no, Fede, lavorare in UD per selezione non vuol dire farlo sui risulati, ma sulle indicazioni che il campo ti da...il risultato e il livello della gara sono marginali..anche se preziose indicazioni le si possono trarre in gara essendo situazioni avulse che mettono a prova il cane...

devo scappare al lavoro, ti risp dopo!

sì certo ;-) per "risultati" intendevo in senso più ampio come risponde il cane.

ok, grazie ;-)

:oops::lol: perché se c'è qualcosa di interessante da vedere mi ci voglio intrufolare anche io se riesco!

non c'è niente di certo , appena sò qualcosa ti avviso

La mia visione è questa: Il CLC è un cane con delle particolarità ma genericamente con indoli molto diverse. Tra queste indoli ci sono doti applicabili all'Utilità non da poco, ma mescolate a molte altre che lo penalizzano dall'altra. Con l'utilità e difesa è possibile sviscerare come queste doti si bilanciano e unitamente alla selezione esaltare quelle desiderate e affievolire quelle indesiderate. Avendo come fine quello del cane da IPO con molta fatica si arriverebbe ad una brutta copia del grigione, il che non ha senso. Ma se invece come fine mettessimo il cane da ricerca, esaltando il suo istinto molto forte a seguire tracce e fiutare, strutture fisiche funzionali che lo rendono secondo a nessuno negli ambienti naturali, e quan'altro su cui non mi dilungo, allora L'Utilità e Difesa diventa un mezzo conoscitivo per selezionare cani che di base sono sempre più adatti a quello scopo, fino a quando non avrà una memoria abbastanza fissata e la selezione potrà indirizzarsi sullo scopo preciso che il CLC ancora non ha.

Ecco, su questo mi trovi pienamente d'accordo, anche io vedo nel clc un potenziale ottimo cane da ricerca, per questo avrei voluto fare PC.

Quello che non mi risulta chiaro è la relazione tra la capacità di lavorare in ricerca e la capacità di mordere una manica...

La manica ti permette di vedere la diffidenza, la sicurezza, l'indipendenza molte cose sul carattere (specie nel clc) utili ai fini della selezione, che in ricerca puoi non vedere quasi mai affiorare e quindi migliorare..ovviamente selezionando su un certo tipo di mordere la manica che presuppone certe qualità..prima di essere selezionato sulla ricerca pura, il carattere del clc va smussato e stabilizzato...a quel punto le unità cinifile avrebbero più fiducia nel nostro cane, e di conseguenza sarebbe anche più equilibrato e facilamente gestibile nella vita di tutti i giorni..

Ale, non ho ancora finito di leggere tutto, ma forse non hai colto un aspetto di quello che dicevano i navarri, che un cane lavorato poco in ud, senza un lavoro continuo e mirato a raggiungere i livelli di Argy per capirci, può passare una fase dal morso facile.
Che ne dici?

Credo di aver intuito cosa intendi, immagino che potrei farmi un'idea più precisa se cominciassi a masticare qualcosa di più di UD. Grazie per la spiegazione ;-)


Ecco questo aspetto mi interessa particolarmente... non vorrei trovarmi nella situazione di comincare per poi scoprire che non mi/ci piace o che il cane non è portato, e poi trovarmi a gestire effetti collaterali di questo tipo.

Tra l'altro come dicevo so poco e niente di UD, sarebbe consigliabile lavorare con un clc in difesa alla prima esperienza? Quali sono gli errori più frequenti che si commettono che possono andare a "rovinare" il carattere del cane?

No, non credo..se gli stimoli usati sono gli stessi usati su Argy non credo vi sia mai una fase del morso facile...secondo questo ragionamento Misha dovrebbe aver sbranato mezza Trento:lol::lol:...

Attenzione, stai parlando di un cane che sebbene abbia una buona stronzaggine di base, è però molto timoroso delle persone che non conosce (potrebbero sempre ucciderla, hai visto mai?;-)).

Evelina invece è un cane piuttosto sicuro di se, anche troppo per la scarsa socializzazione avuta e non ha remore ad avvicinarsi agli sconosciuti.

---------

Per il discorso dell UD sono profondamente d' accordo con Alessio, ok basta andare in un campo per rendersi conto che il clc mediamente non brillerà ma in UD (poche eccezioni confermano la regola) MA questa è probabilmente il miglior modo di valutare il carattere di un cane e non ultima la sua addestrabilità.

Dai Ale, non esagerare, non parlo di sbranare, altrimenti significa che il cane non è equilibrato. Parlo di una fase di instabilità in cui ancora non capiscono bene che devono fare, quando e come.
Per spiegarmi meglio, il morso (che sia per predatorio o gioco o aggressività) deve essere canalizzato solo sulla manica, ma quando un cane comincia, non sempre sa che può mordere solo lì.
Ovvio che il super cane equilibrato mai dovrebbe avere di questi dubbi, ma siccome parliamo in generale può succedere.

Io mi sono innamorata di questa disciplina. La consiglierei a tutti, ma va fatta come dio comanda!

Per limitare la mordacità della bestia abbiamo puntato tutto sul predatorio.
Quoto woland per ciò che concerne le piste, Samy a 5 mesi ha fatto la seconda pista della sua vita di 30 metri con vento forte senza perdere le tracce (l'allevatore di Hovawart, presente, ne è rimasto praticamente stupito), in questo campo hanno una marcia in più.

Per quanto riguarda fede, perchè vorresti avere un cane diffidente? Lo standard parla di tutt'altro. Una spiccata diffidenza la puoi vedere nei Saarloos. Nel clc andrebbe considerata difetto.

non ho mai parlato di spiccata diffidenza. Ho parlato di "leggera diffidenza di fondo" che, in questa razza, entro certi limiti, trovo alquanto affascinante.

Non voglio un cane timoroso o pauroso, ma per esempio mi piace che un clc non si butti scodinzolante tra le braccia del primo sconosciuto che offre un grattino (come fa invece il mio :lol:). Per me il carattere ideale è quello di un clc che si lascia avvicinare e toccare ma che non mendica attenzioni dall'estraneo, che comunque squadra sempre chi ha di fronte, che valuta le situazioni senza mostrare timore o mancanza di sicurezza ma comunque senza incoscienza. Mi spiego?

Ad un cane che fa difesa viene richiesto di affrontare il figurante senza esitazione lanciandosi subito a mordere la manica. Per quelli che sono gli aspetti del clc che piacciono A ME vedrei più uno di questi cani affrontare una situazione simile con più prudenza (che, ripeto, non è manifestazione di timore), valutare il figurante e la situazione e, solo se costretto, arrivare a mordere. Di sicuro non un comportamento da cane da UD.

Quoto quanto ho scritto prima:


non vedo alcuna contraddizione tra questa mia definizione e quanto citato dallo standard: per come lo vedo io il clc deve essere CORAGGIOSO, non incosciente ;)

Mi piace insomma che resti vivo, per quanto smussato rispetto al cugino selvatico, quell'istinto di conservazione che in molte razze da lavoro la selezione caratteriale ha soffocato.

River è piccolo e per me dovresti baciare in fronte Asho e Voice se si comporta così... anche perchè come si comporta ora non significa molto... Thai infilava la lingua in bocca a chiunque, prova adesso a far avvicinare un uomo che lo guarda fisso e che va dritto verso di lui... se IO mi avvicino a qualcuno, no problem, ma se io non sto guardando e mi si avvicina qualcuno, col cavolo che lo saluta... non se lo mangia, ma nemmeno lo saluta. Se alzano le manine verso di lui (di solito sopra la testa) senza la mia autorizzazione si beccano un abbaio.
Per lui gli estranei (ovvero persone fuori da casa/ufficio/campo/lavoro) sono di solito praticamente invisibili, li tiene d'occhio ma non ci interagisce, eppure da piccolo si comportava come River.

però c'è da dire che è solo tramite il lavoro volto all'aumentare della sua autostima (= leggasi anche FIDUCIA) che si è resa un po' più sicura e ha gestito meglio le situazioni ....

prima, qualche volta, quando il malcapitato si voltava (ovviamente non lo affrontava di petto) il gesto lo faceva .... ora le situazioni normali (togliamo da normali i ragazzi che corrono o urlano nella sua direzione o quelli che gicano a palla) le affronta senza particolari problemi cosa prima impossibile....

lei - piuttosto -ha sempre ringhiottato per manifestare il suo disappunto verso lo sconosciuto, un modo per dire "non toccarmi, non voglio, ho paura di te"
fortunatamente - nonostante di base sia timorosa - non è mai scappata a gambe levate, trascinandomi via ( e di clc così ne ho visto parecchi)
certo non è quella che si fa toccare sempre e comunque, ma secondo me SENZA il campo e il FARLE CONOSCERE I SUOI LIMITI E POTENZIALITA' non avremmo MAI fatto nessun miglioramneto

anzi .....

volete l'aneddoto simpatico?
c'è stato un periodo in cui stavamo facendo davvero grossi passi al campo ed era anche il periodo più delicato in fatto di situazioni, nel senso che misha erano le prime volte che prendeva coraggio e affrontava il figurante!

bhè - un giorno - girato l'angolo ci siamo quasi scontrati con un signore che aveva avuto un incidente ed era ingessato con quelle strutture rigide che fanno in modo che il braccio sia tenuto esattamente come si teine la manica.....
dentro di me sono morta.... mi era venuta l'angoscia che misha potesse anche solo pensarci o avere il dubbio
.... mi sono fatta coraggio, ho fatto finta di non conoscere il posto e mi sono fermata a chiedergli un'indicazione per fermarmi apposta un attimo con lui ... sudavo...... però misha è stata bravissima!!!!

per me fede il far provare nel modo corretto ad un cane a mordere è una buona cosa nel suo bagaglio di esperienze, gianni - non a caso - dice sempre che la mordacità fa parte del cane

il tutto aggiungo io in eco a serena è fargliela scoprire nel modo più appropiato per quel determinato cane!

Serena io sono della stessa opinione di Alessio.
Ormai è 6 anni che sono in un campo di addestramento di U.D e di cani che iniziano...mollano a metà......arrivano alla fine......cani che non ne hanno mezza e che mordono pochissimo ne ho visti parecchi come di cani che vanno alla manica come dei missimi, ma tutto questo è CONDIZIONATO al campo e hai MOVIMENTI SPECIFICI del FIGURANTE.
Quando il cucciolo inizia deve mordere lo straccetto o salamotto, la sua attenzione viene indirizzata su quell'oggetto che si muove e crescendo poi viene inidirizzata sulla manica automaticamente.

Quando il cane adulto o cucciolone inizia a fare i morsi gli viene spiegato subito dove si morde e anche con lui il percorso di crescita è lo stesso:salamotto poi manica e se si vede che "punta" all'uomo ci sono lavori non invasivi per fargli capire come e dove si morde, se il cane continua per lungo lungo tempo invece sono dell'idea che quel soggetto non è portato per questa disciplina.

Ciao
Scila e pasquì

Giusto, infatti io parlo di un lavoro fatto male e interrotto, non di uno fatto bene! Parliamo di due cose differenti.

Hai ragione mi sono spiegata male ma avevo capito ;-)
Io rimango dell'idea che anche se il lavoro non è fatto bene e poi viene interrotto questo atteggiamento non lo porta fuori dal campo, ripeto il cane viene condizionato al posto e hai movimenti.........hai mai visto uno per strada venire verso di te a modi figurante????
Se poi il cane dopo aver fatto per un determinato periodo gli attacchi, anche se insegnati nel modo non proprio corretto, e fuori morde....allora il cane di base non è equilibrato e di questo ne sono convinta.
Questo lo dico si per esperienza personale, che per cani visti sia al mio campo che nel co0rso degli anni.

certo non è la situazione che ti si presenta di routine davanti,
ma una volta di notte, ci è capitato un ubriaco, barcollante con le braccia protese verso di noi e una voce baritonale
misha si è comportata esattamente come al campo senza lo scatto finale, ma si è messa davanti, ben impiantata a terra con tutti i denti fuori....lo avvertiva di non avanzare, di fermarsi

il tipo si è scansato subito (per poco non cadeva) e andandocene ho fatto capire a misha chiaramente che aveva fatto bene, penso di non aver sbagliato

questo però non vuol dire che se uno viene verso di noi in un certo modo lei parta...l'aver insegnato a misha come si fa non la rende una pistola carica mossa dall'insicurezza, le ha fatto solo capire che può e soprattuto capisce le situazioni, l'equilibrio di un cane è questo ....
il comprendere quando si e quando no.... e qui mi ricollego all'aneddoto nostro divertente scritto sopra!

Il problema è se non ha avuto il tempo di condizionarsi.

Ma anche tra i cani più condizionati: mai visto nelle gare i cani che addestrati con l'elettrico, improvvisamente si rendono conto di non avercelo più e fanno quello che vogliono?
Io sì!

E cmq trovo sbagliato anche che il cane reagisca solo perchè condizionato. Io non voglio una macchina, voglio un cane capace di pensare e capire le diverse situazioni.

Non me ne faccio niente di un cane con l'IPO (potrei fare un esempio su tutti) che fuori dal campo se lasciato libero non torna.
E' per questo che nonostante molti addestratori siano contrari, secondo me e (anche secondo Ale se non ha cambiato idea) è importante allenare e mettere alla prova, almeno in pista e obbedienza, il cane anche fuori dal campo nelle situazioni ambientali più svariate che possiamo incontrare.

Senza creare il fondo per eventuali polemiche di altri........:roll: facciamo l'esempio di un cane con guinzaglio o senza....è lo stesso concetto e sono d'accordo con te, ma se un cane non è ancora condizionato al posto e hai movimenti allo stesso trempo non capisce il "morso" e sono del'idea che nopn succede nulla neanche fuori per strada.
Esempio: la barboncina di una mia amica....mai fatto i morsi ovviamente....un giorno quando si è avvicinato il solito omino di colore che ti vende di tutto, il cane al guinzaglio gli si è fiondato alle gambe con delle ringhiate da paura....il cane è stato trattenuto dal guinzaglio altrimenti gli avrebbe preso i garetti...e non c'è assolutamente stimolo al morso in nessun modo. Credo che qualsiasi cane in situazioni "strane e fraintendibili" possano avere reazioni simili e non c'entra l'addestramento o il lavoro sbagliato alla manica o il non condizionamento.......IO LA VEDO COSì.

Poi anch'io intendo il cane come lo intendi te, gestibile ovunque in tutto e per tutto ma che allo stesso tempo lavora in campo, ma noi siamo i comuni mortali.........chi è convinto del lavoro inteso solo come lavoro concepisce il cane in maniera completamente diversa dalla nostra e per loro è giusto così.........io non lo condivino come pensiero ma lo accetto.

Grazie per le risposte e le esperienze riportate, comincio a farmi un'idea della situazione.

Personalmente il mio unico obbiettivo è molto semplice, fare con il cane qualcosa che lo diverta e che, al tempo stesso, lo educhi. Nel senso che non voglio un cane che obbedisca impeccabile e preciso in ogni circostanza, altrimenti avrei sbagliato razza, il mio fine è "semplicemente" ottenere sul cane il controllo necessario a godermi in "relativa" sicurezza le situazioni di tutti i giorni, pur sapendo che con loro non è mai possibile abbassare la guardia. Migliore sarà il controllo che riuscirò ad ottenere, più sarò soddisfatta, ma senza pretese assurde.

Ora stiamo seguendo un normalissimo corso di obbedienza e l'idea sarebbe proseguire fino all'obbedienza avanzata, questo allo scopo di lavorare sul controllo che ho e che avrò in futuro sul cane.

Il mio desiderio sarebbe affiancare, a questa attività, una seconda che lo diverta e lo stimoli di più. Avevo pensato di lavorare sulle piste, ed effettuare il CAL2 solo per "valutazione"... dopo tutto sarebbe mio interesse conoscere il mio cane e poter prevedere vagamente come potrebbe comportarsi in determinate situazioni. Faccio un esempio: la prima volta che mio padre è entrato in casa coperto dall'impermeabile giallo col cappuccio calato sulla testa, River si è allertato, gli si è piantato davanti e ha cominciato a fare "ufff" (che è quanto di più simile ad un abbaio si riesca ad ottenere da lui) finchè papà non ha abbassato il cappuccio chiamandolo per farsi riconoscere. Come avrebbe reagito se si fosse trattato di un estraneo?

A questo punto, avendo compreso che fermarsi al cal non avrebbe molto senso, nel caso il cane si dimostri portato e che risponda nel modo giusto, valuterei la possibilità di proseguire in UD, se la disciplina lo diverte e lo stimola.


PS: Faccio una domanda tecnica, per curiosità:

è lecito pensare che l'addestramento alla difesa possa giovare ad un cane naturamlmente mordace/aggressivo? Mi spiego, giovare nel senso che consente di sviluppare un controllo sul cane in quelle situazioni in cui sarebbe normalmente fuori controllo?

beh certo sono consapevole che River è davvero troppo giovane per poter dire come sarà il suo carattere definitivo, soprattutto presumo che essendo maschio tenderà naturalmente, crescendo, a star più sulle sue. Vedremo, per ora certo, meglio un cane iperamichevole che uno pauroso.

Certe volte però davvero, mi ricorda più un labrador mentalmente labile di un clc :lol: il suo scopo è infilare la lingua in bocca a chiunque lo guardi, mi va in predazione sugli elicotteri che volano a bassa quota cominciando a saltare come un deficiente, una volta per poco non si infilava sotto una pala meccanica in moto per "curiosità" :roll:... vi sembra normale un clc che invita al gioco un tizio che sta lavorando col martello pneumatico? Ma non c'era un'età in cui cominciano a sviluppare il senso del pericolo? No perchè lui è un inscosciente di prima categoria, e non sempre è positivo che un cane non abbia paura di nulla, soprattutto se la cosa rasenta la stupidità e può portarlo a mettersi in situazioni pericolose :roll:

Comunque certo non mi lamento, solo avrei preferito un po' più di "misura" :lol:
Quello che spero/credo è che sia solo una fase, è cucciolone, ha la testa solo per il gioco e tutto è fonte di eccitazione e interesse... vedremo tra altri 9 mesi.

Senza dubbio!

Ed è qui che ti sbagli, un CAL2 (Federica chiedeva esplicitamente per questa prova) può essere preparato tutto sul gioco, e ti sfido a trovarmi un cane così, tipo Raska o Kalì, che al posto di fare le feste al bambino lo mozzicano! Quindi se al posto di prendere come esempio Evelina, prendo ad esempio Raska o Kalì, posso dire tranquillamente a Federica che non ci sarà nessun effetto collaterale..ma non è vero neanche questo...quindi ritorno mio primo post nel thread!

C'è un enorme differenza tra la kalì e Raska....non capisco che vuoi dire e che centra il bambino.
Che io sappia nessun clc ha mai mozzicato un bambino!

Chi ha mai detto che il CAL 2 non può essere preparato solo sul gioco?
Ne sono più che convinta!

Ragazzi ora mi confondete :lol:

sintetizzando all'essenziale la mia domanda: posso preparare un CAL2 senza poi trovarmi costretta a proseguire in UD, se ci rendiamo conto che la disciplina non ci piace? :lol:

PS: ora mi verranno dati in risposta un ugual numero di sì e di no, e stanotte non ci dormirò su :lol:

Ovvio che sì!

Quello che io avevo scritto nei post precedenti, non era la risposta alle tue domande, mi rendo conto di poter essere stata fraintesa,ma era tesa a cercare di dare una spiegazione all'esperienza che i navarri riportavano di evelina.

Bene!

E' chè il discorso fatto dai Navarri mi aveva messo qualche dubbio in testa, sarà che mi faccio troppe paranoie :lol:

nono, è che sono io che non capisco una mazza di UD, è facile che fraintenda :lol:

tutto il discorso in sè lo trovo interessantissimo e spero di riuscire a sviscerare l'argomento per bene prima o poi, solo che avevo perso il filo :lol:


PS: mi viene da ridere se penso in quale impresa potrei essere in procinto di imbarcarmi... non mi ha mai sfiorato l'idea di fare difesa col cane, lo dimostra il livello di disinformazione a cui mi trovo. E la cosa mi spaventa anche un po', sono il tipo di persona che deve digerire la teoria prima di passare alla pratica, altrimenti mi angoscio nell'idea di commettere più errori del dovuto.

Dove posso rimediare un corso teorico intensivo?:lol:

Sì, c'è stata un po' di confusione.

In riferimento alla risposta alla tua domanda la penso come Ale.

Ma in riferimento al commento che Ale aveva fatto dell'aneddoto non mi trovavo concorde.

Qui mi sa che qualcuno non legge per BENE i miei divertentissimi aneddoti e mi potrei anche offendere...

Vi ho detto di come Evelina (cane NON lavorato se non mezza giornata quindi possiamo dire lavorato poco e male se vogliamo) ha addentato l' angelo sardo (non era un bambino, aveva un 60-70 anni! Ma era PELATO!).

Io porto l' esempio di Evey perché in genere è il classico cane che con gli uomini, bambini e persino con le donne, negri e portoricani puoi anche non guardare cosa combina, tanto è tranquilla e paciosa.

Orbene.

Dopo quell' episodio una settimana dopo stavamo con lei da sola (socialization!) a mangiare la pizza seduti su una panca nella piazzetta di Alghero;dopo un po' viene verso di noi un mezzo energumeno CALVO che parla con qualcuno sul fondo e a un certo punto AGITA UN BRACCIO....me mi fregano una volta ma due proprio no, sto in campana e la tengo salda perché la zoccola parte come una faina verso il tizio !:shock: Nemmeno il tempo di dire "sitzEvelineddalimortaccituaedetunonnositz" !

"ajò, mettettegli la muserulla a sti canni senno chiamo i carabbinnierri!" l' energumeno si era sporcato i pantaloni ;)
" ma mettetela te la muserruolla..." e l' energumeno ha fatto pippa :lol:;-)

Immaginatevi però la reazione delle mamme dei pargoli che fino a quel momento stavano intorno a Evelina accarezzandola...

-------

Morale : Evelina NON ha capito che si attacca solo dentro a un campo perché nessuno ha avuto il tempo di spiegarlo, e invece ha capito che i PELATI che sbracciano sono li per farsi mozzicare e questo l' ha capito in 15 minuti di prove + test del giorno dopo.

E' ovvio che un cane lavorato bene e con PAZIENZA e TEMPO è portato a discernere per bene le situazioni, ma il nostro discorso era riferito a una UD fatta male, poco e peggio interrotta senza essere arrivati a un punto.

----------

Carattere del cane : Fede dai retta alla saltatrice di Stelle che è una saggia.
E ringrazia ogni giorno la Madonna per avere avuto un cane con il carattere che tu descrivi.

Scusate Navarri ma non credo proprio che questo episodio sia dovuto a quella mezza giornata di addestramento.............sono più dell'idea che quel tizio al cane non piaceva proprio per niente. ;-)

La questione è proprio questa, l'episodio di Evelina ha ben poco a che fare con l'addestramento, quindi con la domanda di Federica. Quell'episodio è riconducibile ad un 'esperienza negativa, che può essere tanto l'uomo pelato che somiglia al figurante di Pavia, tanto il veterianario e mille altre cose, ma non ha nessuna attinenza con la manica e l'addestramento ad essa. Spesso per far reagire un cane aperto ma tranquillo si usano degli stratagemmi in cui si tradisce la fiducia del cane verso il conspecifico, e tali stratagemmi sono leciti se la tempra del cane lo consente, ovvero se li sopporta senza che l'esperienza negativa rimanga a livello di trauma più o meno forte. Per esempio con la Kalì, che sulla manica ci va a capofitto, per farla reagire sul Cal1 (delle minacce dove non può metter bocca se ne infischia), lo si è fatto, e ben più di una volta perchè dopo 2 minuti l'esperienza era già dimenticata ed ogni prova bisognava ripetere (Scila ricordi?). Questo non è detto per tutti i cani. Cane timido, molle di tempra per una stronzatina può rimanere segnato e non poco. Non ricordo sinceramente cosa fece il figurante di Pavia, ma è evidente che vuoi la situazione, il gesto, per Evelina è stata un'esperienza negativa, che l'ha segnata per almeno una settimana...il fatto che abbia usato la bocca è normale comportamento canino che con la manica non c'entra nulla. Sicuramente Evelina ora no ricorderà nulla. Se siamo partiti dal presuppsto che l'addestramento alla manica non deve essere un'esprienza negativa, l'aneddoto di Evelina non ha alcun significato per far luce ai dubbi di Federica, la quale nn credo andrà dalla prima bestia di addestratore dicendogli che vuol fare il CAL1 o CAL2 la settimana dopo, il quale risponderebbe alle sue esigenze con la maniera più veloce di far reagire il cane, una bella esperienza negativa. Che cmq nel CAL1 è riscontrabile dalla mimica del cane, nel CAL2 difficilmente porta risultati immediati.

Ah Gianlù non te offende va, ma per me l'anedotto de Evelina co i dubbi de Federica non c'entra na mazza!!

infatti, Raska e Kalì, due caratteri diversi, due tipologie di carattere che possono tranquillamente preparare un CAL2 senza strascichi durante, senza strascichi dopo se si smette, ovvero lavoro interrotto...
I bimbi?..mi sono sbagliato dovevo dire sconosciuto, perchè mi riferivo a questa frase di Navarre:

ma hai detto:

quindi implicitamente dici che anche un cane che comincia (CAL2) e ha le basi per farlo sul gioco potrebbe mordere anche fuori perchè non è canalizzato...No! un cane che morde con l'attenzione del gioco solo sulla manica non avrà mai reazioni collaterali a causa dell'addestramento, man mano che si è costretti a tirar fuori l'aggressività naturale per mancanza di carattere forte, per mancanza di gioco, di predatorio, o per le esigenze che aumentano come nelle sessioni da IPO, allora comincia a subentrare qualche possibilità (perchè la difesa in quel caso comicncia a prendere un connotato di serietà, più o meno forte a seconda degli stimoli), la cui manifestazione rimane subordinata alla specifica indole del cane, del rapporto con il padrone e della situazione specifica che per la logica canina potrebbe legittimarlo a usare la sicurezza acquisita in campo...ma che potrebbe cmq innescare il morso anche in un cane non addestrato, visto che la bocca i cani la usano di loro e non è la manica ad insegnarglielo.

Non saprei davvero...la prossima volta che ci incontriamo vieni con la testa rasata a zero e facciamo una prova 8)

Sicuro ? Sintetizzando : se Evelina quel giorno stava a casa invece di fare quel che ha fatto (prova, test, addestramento, test di addestramento, prova col figurante, figurante con la prova, cal, insomma chiamalo come vuoi) sicuramente non avrebbe mai morso il vecchietto perché non le sarebbe manco venuta l' idea.

Tu e Scila siete un po' troppo convinti che ogni proprietario in ogni campo vada a seguire un percorso perfetto col miglior addestratore possibile e con il massimo impegno possibile (forse come fate voi ;-)) ma non sempre è così, e un lavoro mal fatto e incompleto di UD può dare rogne, visto che è l' unica disciplina dove ll cane è incentivato e premiato se mostra un comportamento minaccioso e/o aggressivo.

qui ci stiamo incaponendo tutti per aver ragione sull'altro, penso che Fede di indicazioni utili ne ha avute da entrambe le parti..

eh famo pure la prova del pelato...me fai il veterinario con lo stetoscopio a Bjork pe vedè se ha superato l'esperienza negativa che ha avuto da cucciolone?

scrivo la mia solita domanda e poi me ne vado: ma SERVE proprio dover trovare un lavoro da fargli fare ad ogni costo? quando leggo Fede86 (oddio Fede, cerca di capire che dico o che voglio dire e non prenderla come un'offesa) mi viene l'angoscia.. sempre..

è come se il cane non esistesse se non fa Obedience, Agility 1&2, Fisica 1 e Analisi 2, Obedience Extrema, Agility in assenza di gravità, etc etc

alla fine arriverete a dare un "FERMO" o "RESTA" ad un cane il 1 Agosto, partire per le vacanze, e ritrovarlo li che vi aspetta il 31 Agosto al vostro ritorno :lol:

io scrivo questo perchè proprio non capisco, non sto criticando

è bello sicuramente lavorarci ma, a volte, sembra che il cane non abbia senso se non lavorandoci ......

mi ricorda una amica che disse (il marito si era fatto male sul lavoro e stava a casa da un mese, prima usciva la mattina e tornava la sera distrutto): "se non riprende a lavorare io non so cosa penserò di lui in quanto per me l'Uomo è quello che esce e lavora e poi torna la sera a cena stanco"

ok, una ex amica in quanto poi io ho risposto alla toposorcio e adios :lol:

Navarre, se pensi che questo mio post possa sporcare la discussione, spostalo pure e magari creaci un thread a parte che verrà ben ignorato da tutti ;-)

boh non so che dirti, se non che hai capito male il mio rapporto col cane :lol:

Topus, mi angoscio così tanto che al campo addestramento ce lo porto un'ora a settimana, non mi sembra un comportamento poi così ossessivo :lol:


Partiamo dal presupposto che se il cane non mi supera il cal o non conclude nulla in UD me ne frego. Se il cane non mi fa una condotta me ne frego altrettanto. L'unico motivo per cui ho cominciato l'addestramento in obbedienza è che spero, un giorno, di ottenere un controllo più o meno buono sul cane in modo da poterlo gestire in maniera "quasi" serena nelle situazioni di tutti i giorni... trovo poco indicativo che il cane mi faccia tutti gli esercizi del mondo in un campo da solo, se fuori mi corre dietro la prima farfallina che passa, e mi pare più che normale che lo faccia al momento. Però credo che il lavoro in obbedienza sia una tappa obbligata, un sussidio a quel lavoro più "reale" e quotidiano che si deve fare se speri, un giorno, di riuscire a bloccare il cane che ti è malaguratamente scappato con un "fermo" prima che si infili sotto un'auto per raggiungere qualcosa/qualcuno dall'altra parte della strada. Che questo livello di controllo arrivi tra un anno o tra 5 anni o non arrivi mai si vedrà, ma credo sia DOVERE di ogni proprietario di cane lavorare verso tale obbiettivo. Senza angoscia se il cane risponde male o se non riesci a aggiungere quello che volevi, e soprattutto senza stressare il cane, ma intanto ci provi al meglio delle tue capacità. Senza contare che un cane educato è un cane che puoi goderti meglio e in più situazioni, esempio stupido: io faccio colazione al bar ogni mattina. Fino a un mese fa dovevo lasciare il cane a casa e scendere a fare colazione, perchè al mattino presto il bar è strapieno e lui saltava addosso a tutti, eccitato dalla gente che ovviamente non mi ascoltava e gli faceva le feste poi cominciava pure a mettere le zampe sul bancone, insomma un mezzo casino che il barista ovviamente non apprezzava. Per un mese l'ho portato al bar tutti i giorni alle 4 o 5 di pomeriggio, meno gente, meno casino, gli chiedo il "terra" e alla fine se è stato bravo gli arriva qualcosa. Ora me lo porto al bar tutte le mattine. Così come posso portarmelo dietro quando faccio le mie commissioni, al più se comincia ad agitarsi perchè interessato da qualcosa o da qualcuno gli chiedo un seduto e lui resta tranquillo. Posso portarlo al guinzaglio mentre ho 4 buste della spesa perchè, a meno che non veda un cane, non tira ed è mediamente ordinato alla condotta. Meglio che lasciarlo a casa perchè non educato/ingestibile, ti pare? ;) Son piccole cose, ma andare ad un campo a fare obbedienza aiuta proprio per i risvolti che ha nelle piccole situazioni di ogni giorno.

Punto 2, te perchè hai preso il cane? Io il cane l'ho preso perchè mi piace passarci insieme ogni secondo libero (e non) della mia giornata. Mi piace uscire insieme per strada, mi piace giocare con lui, mi piace portarlo a correre nei prati o al fiume e vederlo giocare con gli altri cani. E mi piace anche lavorarci. Ci vedi davvero qualcosa di male? Se ci vedi ansia di qualunque tipo da parte mia, è solo ansia di sbagliare qualcosa nella gestione impelagandomi in una disciplina che potrei non saper portare avanti e, di conseguenza, danneggiare il cane... non è assolutamente "ansia da prestazione" ;-) altrimenti avrei sbagliato razza, non credi?

Io credo che, così com'è appagante per una persona svoglere un'attività che gli piace, lo è altrettanto per un cane. Il motivo di questa mia ricerca di informazioni relativa all'UD è semplicemente data dal fatto che sono consapevole che l'obbedienza, per quanto necessaria secondo me, non diverte il clc... mi piacerebbe trovare una disciplina che invece lo stimoli di più e che lui trovi appagante. Per fargli fare quante più esperienze possibili, per farlo crescere, per divertirci, vedi tu... del brevetto in sè mi frega poco (o meglio non mi frega affatto).

Così come non mi fregano per esempio le expo. Mi annoiano, sono sicura che il cane ci si annoia, quindi come attività da svolgere con lui non le considero.

Quoto tutto quello che dice Fede (tranne il disinteresse per le expo, che però capisco perché anche io la pensavo allo stesso modo prima di fare la prima e rimanerne drogata...:rock_3...ma io si vede che di carattere sono diversa e adoro adoro adoro attestati, riconoscimenti ufficiali, coppe gagliardetti & co). E' vero che lavorare insieme è divertente e dà molta soddisfazione, perché i clc ne danno veramente tanta, sono tanto bastardi quanto geniali.
E poi è un modo per conoscere davvero bene il proprio cane, in tante situazioni diverse, studiarlo, testarlo etc...(come dice Alessio)

Aggiungo solo una considerazione: dipende molto anche (i) dal cane che hai, e (ii) dalla vita che fai.
(i) Io non so come sia Kalakazùk, però, se è anche vagamente simile alla sorellina Megh o al fratellino Knik, e quindi pacifico tranquillo e polleggiato...ci credo che tu non senta questa pressante esigenza di "lavorarlo" al campo.
Fidati che se tu avessi un cuccioletto che dà da subito segni di essere posseduto dal demonio, carico come una molla e con lo sguardo di chi aspetta solo di crescere per mettertela in quel posto... cominceresti a "lavorarlo" e anche al volo.
Per avere da subito un maggiore controllo.
Per imparare come gestire situazioni critiche che possono capitare fuori (specie se fossi una donna con cuccioletto maschio).
Se vedessi che in casa non sta fermo un secondo, e ha "voglia di fare qualcosa subito dai dai andiamo facciamo dai sennò prendo io l'iniziativa e mi mangio la tv...", non ti limiteresti a portarlo nei boschi.
Se vedessi che nei boschi fa quello che vuole, ti taglia la strada, salta come un picchio, assale chiunque incontri, ti strappa a giacca, ti ruba qualunque bastone, ti sotterra la borraccia e il cellulare, non si fa rimettere il guinzaglio, ti fa a pipì sulla gamba....avresti l'esigenza di "educarlo seriamente"
(ii) Io non so che vita tu faccia, ma mi pare che passi molto tempo con il tuo cucciolo, e in posti che vi consentono di "fare belle cose insieme". Anche qui, se tu dovessi lasciarlo gran parte della giornata solo in casa, e non potessi liberarlo così spesso come magari fai, sentiresti maggiormente l'esigenza di "fargli fare qualcosa di impegnativo e interessante, che non occupi una giornata intera", come il lavoro al campo.

Divertimento, curiosità di conoscerlo e testarlo, insicurezza per quello che diventerà e necessità di controllo,insomma.
Non hai nessuna di queste esigenze, specie considerato che quello che fai il primo anno-anno e mezzo lo forgerà per i prossimi 10-15?
Mi sa che i tuoi dubbi nascono più dalla "sfiducia" verso quello che ti possono insegnare gli educatori, sbaglio?

Quoto entrambi i punti ;-)

ma non credo che topus mettesse in dubbio tanto l'utilità del lavoro, quanto il mio personale atteggiamento nei confronti dello stesso e le mie motivazioni :rock_3

Dico una cosa in proposito: ho aspettato questo cane praticamente tutta una vita, dopo 7 mesi assieme svegliarmi la mattina e vederlo lì nella sua cuccia accanto al mio letto mi mette TUTTI i santi giorni il sorriso sulle labbra, per quanto possa essere una giornata di m***a... ancora capita che la mattina mi svegli e pensi "cavolo, è davvero qui, non me lo sono sognato..."

Forse il mio entusiasmo è stato scambiato per "ansia" di fare e strafare. Io voglio solo godermi il mio cane fino in fondo ;-)

Faccio fatica a capite la vostra filosofia comunque vedo il clc ben collocato nella ricerca su traccia o come si chiama , non trovo molto intelligente l'attacco alla manica .

a volte puo' bastare una bicicletta

vabbè oh, ho toccato la sacra rota ;-)

no, io non penso a come vivrà perchè sono un irresponsabile drogato :lol:

Marta, ho capito cosa pensi e non serve tu lo ripeta in ogni post .. sono misanTOPO e sfiduciato verso il prossimo, sono un asociale schifoso e non avrò mai un amico :lol:

Fede, non ho detto niente di tutto quel che hai scritto su di te .. anzi, ho anche detto di non offenderti in quanto quella era una MIA visione di quel che leggevo e non mi sono permesso affatto di giudicare come TU vivi il cane ne me ne sono interessato affatto ;-)

sono fortunato ad avere un clc "finto" e spero non voglia sbranarmi prima dei 3 anni famosi, poi vedrò a chi darlo in adozione e prendo un border collie

ciaooooooo ;-)

e te zitto che ti pisciano sulle scarpe per davvero :lol:

ma infatti mica mi offendo... solo a questo punto mi sa che non ho capito la tua domanda/affermazione :lol:

hai detto che sembra che io debba per forza lavorare con il cane per sentirmi appagata dal mio rapproto con lui, e io ti ho spiegato:

a) per quale motivo la tua impressione è sbagliata

b) perchè lavoro con il mio cane se non è per il motivo che tu pensi

cosa non ho capito e in che modo la mia risposta è andata OT? :lol:

poi una cosa, te nel 90% dei casi mi fai spisciazzare dalle risate quando ti leggo... però non puoi buttare lì un post serio, aspettare che uno si faccia il mazzo per rispondere in modo altrettanto serio e poi chiudere il tutto con una battuta sarcastica alla toposorcio :twisted:



PS: e qui quoto l'immagine evocativa postata dai navarri qualche post indietro:

Col c***o che mi metto su una bici con River al guinzaglio :lol:

;-);-) se ci riesce una mezza sega come me con due micronaniclc ...

Fede, grazie per come accetti e porti avanti il gusto del confronto dialettico .. mi piace tantissimo quando accade senza alzate di pelo inutili, davvero ;-)

domani se ne parla, se ti va, ora vado a dormire perchè domani vado a scegliere il cucciolo di "infostrada" e stavolta lo prendo prognato :lol:

Sei matto ,è passato di moda .
Adesso vanno gli shiba Inu.

E' perché ti senti inadeguato :)
Diciamo che un cane se svolge qualche compito con il proprio branco vive meglio, poi non deve essere per forza il campo, ma comunque qualcosa che lo impegni a livello fisico e mentale...dormire sul divano ok, ma sempre e tutta la vita ?

La bici è un buon impegno fisico ma dopo un po' il cane si annoia, non è certo stimolante a livello di testa, per esempio.

La "manica" invece dico di si perché da come il cane morde e anche solo si approccia ad essa si vedono molte cose sul carattere dello stesso. E' un buon metro di valutazione e inoltre se fatto bene il cane prende parecchia fiducia in se stesso (ma questo lo hanno già scritto meglio Vale e Alessio)

sai Navarre, magari hai detto una cosa giustissima e lo sai pure ;)

se tanto considerassi scema la Fede86 o sbagliato il suo modo di interagire col suo cane, non seguirei i suoi thread e non cercherei un dialogo fatto anche di punzecchiature e\o frasi dirette su cui discutere

io so di non sapere cosa sia giusto ma so anche che non mi faccio dire da altri cosa lo sia solo per il fatto che siano convinti di saperlo ;-)

guardate, il discorso potrebbe essere molto interessante da fare e potrei esprimermi meglio .. se volete lo si farà, in modo serio, pur con qualche toporattata qua e la :lol:

PS: curioso come ora tutti abbiano cani tosti e dominanti, a quanto leggo nascono cucciolate con 6 o 7 cani leader .. e curioso come, fino a poco tempo fa, un Anouk concepisse cuccioli dal carattere discutibile e troppo tosto mentre ora fa delle mammolette senza spina dorsale

fa inoltre un pochino sorridere che si possa giudicare il carattere di un cucciolo di 5 mesi quando lo si prende via da casa propria, lo si porta in un nuovo ambiente dove trova un clc maturo e sicuro di se che stabilisce regole e tempi su tutto .. magari, io non lo so perchè non lo capisco, potrebbe essere che quel cucciolo diventa mansueto e tranquillo proprio perchè non sa cosa deve fare e non si azzarda a sbagliare? e, magari, pensa solo a giocare fino ad essere stremato e dormire tutta la notte senza dare problemi o avere il tempo di pensare a come rompere i coglioni? magari eh, io che ne so ;)



PPS: Alakanuk è bravissimo a cercare di diventare displasico saltando dai giochi per bambini, facendo lo scivolo e provando a camminare su aste sospese mentre noi preghiamo pure Iddu che non cada :lol:

in questo senso quoto i navarri: un lavoro lasciato a metà non è una buona cosa -- dipende dal cane, ovvio --- ma non è una cosa che andrebbe fatta di default

mi ricordo che gianni in più di un'occasione ci disse che ci sono fasi in cui i cani che hanno appena iniziato hanno imparato bene cosa e come fare ed è meglio controllarli nella situazioni immediatamente successive che possono verificarsi intervenendo con un bel sonoro NO in caso si noti che la cosa esce dal campo

questo non significa avere un cane NON equilibrato, o un cane da controllare a vita, ma che deve imparare BENE a discernere le situazioni in una fase in cui ha appena approcciato al lavoro (in questo senso mi ricollego alla storia di evelina)

spero di non aver travisato le parole di gianni,ma io ho capito questo, quando lo disse!

PS - ma possiile che quando scrivo qualcosa di positivo su misha, lei lo venga a leggere su wolfdog e che poi - essendo un cane BORDERLINE - si comporti esattamente al contrario di quello che ho evidenziato? son due giorni che ci becchiamo orde di scolaresche e che ha ricominciato con la fobia umana adolescenziale!
ma quante gite scolastiche ci sono a trento? e quante possibilità statistiche abbiamo di beccarle proprio quando torniamo a casa? e quanti congiungimenti astrali ci sono che i bambini si disinteressino del tal palazzo per puntare il dito verso misha, guardarla o volerla toccare?
ma sta AZZO di legge di murphy, non è che ha cambiato nome e si chiama legge di misha? :evil:

Non ho capito se stai lanciando frecciatine a dx e a manca ma poco importa...molti scambiano un cucciolo iperattivo per cane "dominante", parola che ha un senso molto relativo perché chi "domina" in una determinata situazione in un' altra potrebbe benissimo essere il dominato.

Poi fa molto fico dire che il nostro cucciolo si che è cattivo e tremendo (per riflesso noi siamo ancora più fighi che lo stiamo educando per bene) mentre con il tuo è facile, che ci vuole, è una mezzasega ;)

Se Akalakanucacak è attratto dai giochi per bimbi (non ti dico che tragedie quando andiamo al parco bimbi con i cani e Navarone non può seguire il nano sullo scivolo perché...le mamme degli altri pargoli potrebbero non prenderla bene!) vai di agility !

La bici è un buon impegno fisico ma dopo un po' il cane si annoia, non è certo stimolante a livello di testa, per esempio.

errore sono dei trottatori è piu' facile che si annoiano per altre cose vedi addestramento non a caso è meraviglioso vederli attaccati a slitte , un cane stremato fisicamente è ubbidiente e felice , far trottare un cane è stimolante e naturale per molti motivi e non guasta li tiene allenati.

NO, quando le lancio le indirizzo sempre molto bene e non le spreco nell'atmosfera :lol:

come si fa a super quotare? ;-)

PS: io non ho il fisico per fare agility e Alanzakruk fa "Attendity", una seria disciplina in cui lui attende per ore che la brace sia pronta per poi veder arrivare un sacco di pezzi di carne da noi non finiti .. ha talento :lol:

Errore 8) : sono dei cacciatori, trotto, galoppo, ricerca della preda, attacco alla preda, premio. Ma questo lo sai meglio di me ;)

La bici è un buon allenamento ma prova ripassare sulla stessa strada per due volte, quando fai 20-30 km può anche capitare.
E' molto più stimolante per il cane(ma pure questo lo sai meglio di me) una passeggiata di mezza giornata in montagna, per dire.

ed il mio ne fa una ogni 2 giorni, l'altro va al fiume, e Vi posso assicurare che poi dorme come un ebete felice per ore ed ore ed ore ;-)

p.s. ho visto certe BALENE fare "agility"...se sei molto bravo puoi sempre stare fermo a centrocampo e comandare il cane da lì!

oddio santo, sono caduto dal ridere :lol: :lol: :lol: :lol:

grande Navarre, sei proprio un bastardo deluxe ;-)

AZZ colpito e affondato , da oggi vi odio come odio Iddu:lol:

ci vediamo alle 16 per fare agility, porta i birilli