Wolfdog.org forum

Wolfdog.org forum (http://www.wolfdog.org/forum/index.php)
-   Fokken (http://www.wolfdog.org/forum/forumdisplay.php?f=93)
-   -   Een TsW kruising (tsjech x canadese wolf) kreeg CAC !!! (http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=1116)

mijke 15-09-2004 01:32

Een TsW kruising (tsjech x canadese wolf) kreeg CAC !!!
 
Ave Lupo Mutara (een kruising tussen een Duitse Herder en een wolvin; een echte hybride dus) kreeg op de officiële (FCI) show op 12/9 in Svìtlá nad Sázavou (Tsjechie) een officieel CAC!!

Voor degene die nog niet op de hoogte waren dat er in Tsjechie weer een kruising met een wolf had plaats gevonden even in het kort de info hierover:
Door Frantisek Hrach werd een Duitse Herder kruising Armin (waarvan nu gezegd wordt dat het een mogelijke oude lijn van TsW's is, omdat de eigenaar hem kocht in een dorp nabij Libejovice. In Libejovice was een van de leger kennels waar TsW's gefokt werden. En nu wordt er gezegd dat waarschijnlijk een van de ontsnapte honden de vader van Armin is) gekruist met Lupina (een Canadese wolvin)

Op 14 mei 2002 werden uit deze combinatie 3 pups geboren:
Ares Lupo Mutara (reu) - eigenaar: Frantisek Hrach (deze is ook eigenaar van Armin en Lupina)
Audrey Lupo Mutara (teef) - eigenaar: Nada Sebkova
Ave Lupo Mutara (teef) - eigenaar: J. Jedlicka

Deze hybriden worden op shows ingeschreven als echte TsW's en je mag aannemen dat deze honden (die ook voor de bonitatie geslaagd zijn) ook daadwerkelijk ingezet worden (of al zijn) voor de fokkerij.
Vanaf dat moment is het dus mogelijk dat argeloze nieuwe eigenaren denken een echte TsW te kopen, maar in werkelijkheid een hybride kopen!! :x

Gelukkig waren de nakomelingen van deze eerste kruising nog te traceren en is bekend wie de eigenaren zijn (zie het lijstje hierboven). Maar het is dus niet zeker dat dit ook nog mogelijk zal zijn met de nakomelingen van deze honden.....
Alle inspanningen om een ras als de TsW erkend te krijgen in Engeland waren helaas al te niet gedaan door de Defra. En ook andere landen doen moeilijk omdat ze de TsW een hybride vinden in plaats van een echt ras. Maar deze laatste ontwikkelingen in Tsjechië met kruisingen die als echte TsW's door het leven gaan, kunnen gaan zorgen voor nog veel meer probelemen in diverse andere landen!! :( :(

Het kan natuurlijk best zijn dat er voor de ontwikkeling van een ras een nieuwe kruising noodzakelijk is. Maar doe het dan onderbouwd en zorgvuldig en neem daar bij alle geldende regels in acht. De geheimzinnige en vreemde wijze waarop het nu gebeurt is, maakt alleen maar dat er overal een hoop onrust komt. :(

Volgens de regels van de FCI, de Tsjechische kennelclub en zelfs de tsjechische TsW club mag en kan het niet dat hybrides op een officiele show gekeurd worden. Laat staan dat zij als een echte TsW geplaatst kunnen worden met een CAC. Daarnaast is het bizarre dat deze hybriden zelfs in de catalogus gewoon vermeld stonden als echte TSW's. (bovendien staan deze hybriden op de site van de tsjechische club ook vermeld als gewone TsW's !!) :roll: :roll:

Dat een aantal (bekende) fokkers in Tsjechie er voor gekozen hebben om samen deze kruisingen te gaan maken is hun eigen zaak. Maar wanneer zij buiten alle geldende regels om hybriden gaan inschrijven als echte TsW's op officiële FCI shows, vind ik dat TsW clubs en eigenaren van ECHTE Tsw’s in diverse landen hier bij de FCI op zouden moeten reageren.

Want het is natuurlijk wel heel bizar dat een aantal bekende fokkers zich blijkbaar aan geen enkele geldende regel hoeven te houden en dat niemand er op reageert.

groetjes
mijke

PS
In de data base zijn foto's van deze honden te vinden en op het Engelstalige en Duitstalige forum is er over deze kwestie ook een discussie gaande.

mijke 15-09-2004 14:51

hoi,

Vandaag plaatste Letty ook een reactie op deze kruisingen op het forum.
Aangezien het om precies het zelfde onderwerp gaat, heb ik haar reactie nu hieronder geplaatst.

Mijke

[]Kruising Tsjech met Canadese Wolf[]
Quote:

Originally Posted by KoosLetydeGraaff

Beste Tsjechen vrienden.

Vanmorgen kwam ik per ongeluk op de Engelse site, waar ik het verhaal las van Massimo uit Italië. Het was niet te geloven, een F1 generatie op een hondenshow. Nog minder te geloven was dat deze hond ook nog het CAC kreeg.

Nog groter was mijn verbazing, dat de teef het eigendom van Jindrich Jedlicka was, een van de weinige raskeurmeesters van Tsjechië. Behoort deze man zich niet aan de regels te houden????

Ook vraag ik me af, Hoe kan een kruising van een TW en een Canadese wolf een stamboom krijgen, als zijnde een TW. Natuurlijk kan het zijn dat het een stamboom is van een niet erkende vereniging. Maar dan deze hond niet op een door de FCI erkende hondenshow mogen worden toegelaten. Want alleen honden met een door de FCI erkende stamboom mogen aan door de FCI erkende hondenshows deelnemen.

Als de keurmeester, zoals het zou horen, alleen de hond keurt, en er vanuit mag gaan dat het een normaal geregistreerde hond is, treft deze geen blaam. Of is het toch een politiek spelletje, hetgeen we toch bij veel keurmeesters zien. Het is een collega keurmeester, een goede vriend(in),
of een bekende voorbrenger, dus dan is de hond ook een goede kwalificatie waard.

Jindrich is een bekende keurmeester, hij is een bekende fokker. Hij heeft de kennelnaam van Seda Eminence. Ook hier in Nederland is hij bekend. Hij heeft het fokprogramma van de wolven van de dierentuin in Brno in Tsjechië. Is het misschien met zijn medeweten gebeurd??? Hoe kom je ander aan een raszuivere Canadese wolf om mee te fokken???

Ook de kruising tussen een Karpaten wolf moet met toestemming van de FCI gedaan worden. Zover mij bekend is dit niet het geval.

Ook Monika Soukupova speelt in dit spel mee. Zij is lid van het hoofdbestuur van Tsjechische vereniging, "zuchtwart", keurmeester en eigenaar van de kennel Molu Es.

Naar mijn mening moeten alle figuren die meegeholpen hebben dat het zover kon komen levenslang uit hun functie gezet worden en levenslang een fokverbod krijgen. Zij hebben willens en wetens de mensen bedrogen.

Ook de commentaren waren niet misselijk die gegeven werden.

Massimo schreef: "Mijn Whippet denkt ook dat hij een TW is, de volgende keer zal ik hem inschrijven als een TW. Hij is alleen wat klein.

Margo heeft een officiële klacht ingediend bij de voorzitter van de Tsjechische club. Het schijnt dat het bestuur op de hand van de twee keurmeesters zijn. Ik ben benieuwd wat er van terecht komt. Er verdwijnen wel eens meer lastige brieven aan besturen. Want als ze nooit binnengekomen zijn, behoeft je ze ook nooit te beantwoorden.

Mijke schreef: "Dit is wel het gekste wat ik ooit heb gehoord over een hondenshow. En dit zou in de toekomst mogelijk consequenties kunnen krijgen in de regelgeving door het rijk.

Morgo stelde zelfs voor om de Raad van Beheer te vragen om een verbod voor alle ingevoerde honden uit Tsechië. Hier ben ik het weliswaar niet mee eens. Er zijn ook goede en eerlijke fokkers in Tsjechië. Ik zou mensen die een pup of volwassen hond uit Tsjechië willen kopen aanraden, ga niet over een nacht ijs. Informeer eerst eens goed bij mensen die het kunnen weten.

Een van de opmerkingen die mij het meest aanstond was de opmerking van Susli uit Finland. Zij was voorstander van een DNA test. Laat de fokker maar bewijzen met een DNA certificaat dat de ouderdieren een DNA test hebben ondergaan. De koper kan dan als hij/zij twijfelt voor een gering bedrag zijn pup laten testen. Als blijkt uit deze test dat de pup niet van die ouders afkomt, dan kan je de fokker ingebreke stellen en schadevergoeding eisen. Eventueel via het gerecht. En dan kan de kennelclub van zo'n land maatregelen nemen tegen zo'n knoeier die het ras kapot wil maken en met voorbedachte rade de koper bedriegt.

Over het DNA gebeuren heb ik reeds in oktober 2003 een stukje geschreven en is nog na te lezen op wolfdog. Hier heb ik naar voren gebracht wil men 100% zeker zijn, de DNA testen in heel Europa doorgevoerd zouden moeten worden. Maar veel mensen zijn hier op tegen. Waarom weet ik niet. Misschien weet u het. Hierdoor had veel opschudding vermeden kunnen worden. Ook is men dan zeker dat de ouders die op de papieren staan ook de juiste ouders zijn. Geen enkele nadenkende fokker zal bewust een verkeerd ouderpaar opgeven als deze het risico loopt om door de mand te vallen.

U wilt toch ook een echte Tsjechoslwaakse wolfhond met de ouders die op de stamboom staan??? Zo niet dan kunt u beter gelijk naar een kruising vragen. Deze zijn waarschijnlijk ook een stuk goedkoper.

Dit is niet het eerste gebeuren in Tsjechië, vorig jaar waren er ook al berichten van niet kloppende stambomen. U bent dan ook gewaarschuwd.

Mijn Tsjechen waar ik mee fok hebben allemaal de DNA test ondergaan.


mijke 15-09-2004 15:30

Ik ben het helemaal met Letty eens dat het een schande is dat bekende fokkers/keurmeesters blijkbaar zo ongestoord hun eigen gang kunnen gaan en kruisingen promoten die ze als echte tsjechen inschrijven!!
:x

Er zijn een aantal zeer bekende fokkers en keurmeesters betrokken geweest bij deze kruisingen.
Ik hoop dan ook dat er internationaal heel wat protesten gaan komen over deze gang van zaken naar de FCI.

Zoals Letty en Suski al schreven zou het een geweldige oplossing zijn als iedereen DNA testen bij zijn honden liet doen. ( Want dan kan er altijd onderzocht worden of er ergens iets niet klopte met een kruising)
Zoals Letty eerder al schreef is dat bij de Duitse Herders in Duitsland al lang verplicht.
En dit DNA onderzoek in verschillende lijnen bracht ook diverse onrechtmatigheden aan het licht!

Het is een hartstikke goede start dat Koos en Letty deze DNA vaststelling al bij hun honden gedaan hebben. En ik hoop dat dit in de toekomst in heel Europa navolging zal vinden.

Helaas is het in oost europa (nog) nauwelijks mogelijk om deze test te laten doen!
Maar hopelijk wordt dit onderzoek in de toekomst overal in europa net zo’n standaard onderzoek als nu met de HD gebeurt.

Gelukkig weten we nu van de kruising tussen de Duitse Herder mix en de Canadese wolf wel wie de nakomelingen en de eigenaren zijn.
En op deze manier kunnen we mensen in de toekomst ook waarschuwen voor evt. nakomelingen van deze mixen.

Nog even wat aanvullende info:
•Frantisek Hrach (de eigenaar Ares Lupo Mutara en Armin en Lupina), is verder niet betrokken in de TsW wereld

•Nada Sebkova (kennel: Mutara - eigenaar van Audrey Lupo Mutara), is lid van het tsjechische fokcomité, heeft zelf geen tsjechen gehad en is fokster van Laika's

•J. Jedlicka, (kennel: Seda Eminence – eigenaar van Ave Lupo Mutara) schreef Ave Lupo Mutara officieel in als een TsW in voor de FCI show in Svìtlá nad Sázavou (Tsjechie)

* Keurmeester M. Soukupova (kennel z Molu Es) is de grootste voorstander van deze kruising. En samen met de keurmeesters Sebkova en Jedlicka introduceert zij de eerste nakomelingen als echte TsW's.

Ik hoop dat er ook op dit forum wat reacties van lezers komen!

Groetjes,
Mijke

laszlo 16-09-2004 09:35

een reactie mijke???

Ik ben met stomheid geslagen!!

Ze helpen willens en wetens een goed ras om zeep!! Hier kan ik echt met m'n pet niet bij!
Als ze nou een karpatenwolf gebruikt hadden, snapte ik het nog. Maar dit...

laszlo 16-09-2004 09:39

ff nog een vraag.

zouden ze, nu ze die dieren hebben, bij andere fokkers een voet aan de grond krijgen?

Meisel 16-09-2004 21:13

Weer een stel idioten die menen het Csw ras naar de kloten te moeten helpen,wat is dat toch dat div mensen het nodig vinden om Csw`s te moeten kruisen met van alles en nog wat!!
Laat ze met hun gore rot klauwen van het Csw ras weg blijven!!
Het is toch te gek voor woorden dat keurmeesters en fokkers zich met dit soort praktijken bazig houden!!!
Uitsluiten van de fokkerij {de fokkers} en de keurmeesters uit hun funtie zetten.
En nogmaals DNA bepaling!!

mijke 16-09-2004 22:02

Quote:

Originally Posted by laszlo
ff nog een vraag.

zouden ze, nu ze die dieren hebben, bij andere fokkers een voet aan de grond krijgen?

Even voor alle duidelijkheid dit zijn nu juist de mensen die in Tsjechie heel veel te bepalen en te zeggen hebben m.b.t. bonitaties en het hele fokgebeuren!

M. Soukupova (kennel z Molu Es) is de voorzitster van de tjsechische fokcommissie en wordt in de wandelgangen zelfs de opvolger van Hartl genoemd. (Zij heeft lange tijd zeer nauw met hem samengewerkt en heeft ook nu nog goed contact met hem.)
Nada Sebkova is ook lid van de tjsechische fokcommissie.

De kruisingen hebben in het geheim plaats gevonden. Nadat dit naar buiten kwam zijn er div. vragen over gesteld binnen de tsjechische club. Lange tijd hebben ze de club verteld dat het slechts ging om een HD experiment en deze dieren niet voor de fok ingezet zouden worden.
(waarom ze dan een ongerontgende mix reu namen met een ongerontgende witte(!) canadese herder zal altijd wel een raadsel blijven....)

Als mensen kruisingen willen maken is dat hun eigen verantwoordelijkheid.
Maar wanneer ze deze kruisingen gaan presenteren als echte TsW's wordt het een heel ander verhaal!!
Zeker wanneer ze deze honden ook als een echte TsW op officiele FCI shows inschrijven en een keurmeester ze een CAC geeft.

mijke

Koos 17-09-2004 14:16

Bij deze wil ik mededelen dat ik een e-mail naar de vereniging gestuurd heb, met de vraag om te reageren op de kwestie.

En of de vereniging naar de tsjechische kennelclub, de tsjechische vereniging en de FCI om maatregelen te nemen naar deze personen toe.

Zodra ik bericht ontvang zal ik op deze site hierover mededelingen doen.

Koos de Graaff

Xhrista 17-09-2004 21:42

Het is een heel heftig gebeuren allemaal.Sta er niet van te kijken,want bij de Saarlozen zijn we wel wat gewend.Dat je de namen weet van deze honden heb je niks aan,want een fokker die vele honden heeft,kan zo van namen omwisselen of zelfs pups in een nest omwisselen,geen controleur die dat ziet.

Jammer genoeg ben ik niet zo'n talenwonder dat ik in een andere taal kan discussieren,want tot mijn stomme verbazing wordt in het engelse forum gezegd dat de Saarloos meer op de amerikaanse wolven lijkt als op de europeese.Kan je nagaan wat er gerotzooid wordt,want inderdaad sommige foto's tonen je zowat complete wolven.Heel mooi maar geen Saarloos.Ben bang dat dit met de Twh ook gaat gebeuren.

Hoop dat de FCI iets gaat doen en wens jullie veel sterkte in deze strijd.En inderdaad denk dat de goede fokkers zoveel mogelijk moeten gaan werken met DNA.

Bij mij lukt het fokken jammer genoeg nog niet zo ,maar wil in ieder geval mijn volwassen teven laten opslaan ,al is het maar voor later.

Gr. Christa

mijke 17-09-2004 22:46

Quote:

Originally Posted by Stenka
Bij mij lukt het fokken jammer genoeg nog niet zo ,maar wil in ieder geval mijn volwassen teven laten opslaan ,al is het maar voor later

Hartstikke goed initiatief!

En hopenlijk wordt op termijn ook het DNA onderzoek voor alle rassen net zo gewoon als het HD onderzoek :D

Dan zijn we in ieder geval ook weer van een hoop gezeur, gerommel en geroddel af in al die verschillende "fokkerswereldjes"! :mrgreen:
(Want ik hoop dat het niet alleen bij honden maar ook bij poezen standaard ingevoerd zal gaan worden)

groeten,
mijke

Meisel 17-09-2004 22:58

Quote:

Originally Posted by mijke
Quote:

Originally Posted by Stenka
Bij mij lukt het fokken jammer genoeg nog niet zo ,maar wil in ieder geval mijn volwassen teven laten opslaan ,al is het maar voor later

Hartstikke goed initiatief!

En hopenlijk wordt op termijn ook het DNA onderzoek voor alle rassen net zo gewoon als het HD onderzoek :D

Dan zijn we in ieder geval ook weer van een hoop gezeur, gerommel en geroddel af in al die verschillende "fokkerswereldjes"! :mrgreen:
(Want ik hoop dat het niet alleen bij honden maar ook bij poezen standaard ingevoerd zal gaan worden)

groeten,
mijke

Allemaal leuk en wel,maar dan moet het niet door allerlei rasverenigingen tegen gehouden worden!!
{Dit gebeurt dus in div verenigingen}

Xhrista 18-09-2004 15:37

Quote:

Originally Posted by Meisel
Quote:

Originally Posted by mijke
Quote:

Originally Posted by Stenka
Bij mij lukt het fokken jammer genoeg nog niet zo ,maar wil in ieder geval mijn volwassen teven laten opslaan ,al is het maar voor later

Hartstikke goed initiatief!

En hopenlijk wordt op termijn ook het DNA onderzoek voor alle rassen net zo gewoon als het HD onderzoek :D

Dan zijn we in ieder geval ook weer van een hoop gezeur, gerommel en geroddel af in al die verschillende "fokkerswereldjes"! :mrgreen:
(Want ik hoop dat het niet alleen bij honden maar ook bij poezen standaard ingevoerd zal gaan worden)

groeten,
mijke

Allemaal leuk en wel,maar dan moet het niet door allerlei rasverenigingen tegen gehouden worden!!
{Dit gebeurt dus in div verenigingen}

Maar je kan het toch zelf doen,hoeft geen RV je bij te helpen.Kijk maar even op deze link http://www.gencouns.nl/.
Misschien kunnen Koos en Letty ook even uitlegen hoe die het gedaan hebben en wat het kost.
Als we idd op sommige Rv's moeten wachten gebeurt er niks.

Gr.Christa

Koos 22-09-2004 10:54

Mijke schreef op de engelse site: Ik weet ook dat veel Nederlanders (EN OOK DE NEDERLANDSE CLUB) willen helpen om een protest te sturen naar de Tsjechische club.

Misschien dat Meike meer weet, om dat Flip in het bestuur zit, maar tot op heden heb ik alleen een e-mail ontvangen van de vereniging dat mijn e-mail in goede orde was ontvangen.

Als het bestuur een protest zou sturen naar de Tsjechische club, waarom is hier dan geen melding van gemaakt. En waarom is dit dan niet bekend gemaakt.

Of heeft Meike dit geschreven om de Nederlandse Vereniging groter te houden dan dat zij in werkelijkheid is?

Hier zou ik toch wel graag enige reaktie op willen hebben.

Koos

mijke 30-09-2004 21:58

Aangezien ik in mijn vorige reacties , op dit forum onderwerp over de Mutara kruisingen (ongewild) ook onjuiste informatie (over de plaatsing van deze honden op shows) gegeven heb, leek het mij zinvol om hier nu even op terug te komen. :mrgreen:

Omdat ik mij goed wilde documenteren over alle ins en outs rond de Mutara kruisingen heb ik mij de afgelopen weken (soms zelfs met behulp van vertaalmachines :frown: ) werkelijk suf zitten vertalen aan allerhande stukken, brieven, correspondenties en forum reacties in diverse talen.
Daarnaast heb ik ook correspondentie gevoerd met diverse mensen, om uit te zoeken welke zaken in deze hele kwestie nu eigenlijk illegaal en/of onreglementair zijn.

Want als je wil protesteren is het natuurlijk wel handig als je van te voren weet welke officiële fouten (dus tegen FCI regels in) er door deze mensen gemaakt zijn!
De bekende fokkers en keurmeesters die bij deze kruising betrokken zijn, zullen nl. echt niet onder de indruk zijn van een niet onderbouwd protest uit landen zoals Nederland en België. En zij zullen zoiets makkelijk naast zich neer kunnen leggen.

Dit giga aantal uren onderzoek heeft mij inmiddels al wel weer wat wijzer gemaakt
Om het even heel kort voor jullie samen te vatten:

•Er is een heleboel mis met de manier waarop een aantal mensen een nieuwe TSW lijn in Tsjechië proberen in te voeren

•Er is sprake van een heleboel geheimzinnigheid, misleiding en manipulatie

•Maar er is GEEN sprake van verboden handelingen vlg. FCI normen. Alles werd gedaan volgens de geldende regels. Een formeel protest naar officiële instanties zal dan ook helaas niet kunnen helpen om deze mensen en verdere kruisingen tegen te kunnen houden. :shock:

•Deze Mutara honden staan nl inmiddels wel al officieel geregistreerd als F1 CsW’s in het hulpregister!!

Daarom moet ik eerlijk toegeven dat sommige dingen die ik hier eerder over schreef dus NIET kloppen!

Eerder schreef ik o.a.:

Quote:

•Volgens de regels van de FCI, de Tsjechische kennelclub en zelfs de tsjechische TsW club mag en kan het niet dat hybrides op een officiële show gekeurd worden. Laat staan dat zij als een echte TsW geplaatst kunnen worden met een CAC.
Maar de Mutara honden staan officieel als F1 CsW’s geregistreerd in het hulpregister!
Daarom kunnen zij op normale shows participeren en ook alle titels krijgen. Alleen op Int. shows kunnen zij geen CACIB krijgen omdat het een nationaal (tsjechisch) register is.
Daarom stonden zij ook als TsW in de catalogus en op de clubsite.

Een heel ander verhaal is, dat er blijkens alle info die ik las wel een heleboel gebeurd/gedaan is tegen de geldende regels in Tsjechië en Slowakije. :(

Bovendien is de TsW inmiddels ook niet meer een ras wat eigendom is en/of alleen toebehoort aan de grenspolitie of ing. Hartl.
Het is nu een internationaal erkend ras dat toebehoort aan vele eigenaren en fokkers.
Dus eigenlijk zouden over zulke ingrijpende zaken als nieuwe bloedlijnen int. mee gepraat moeten kunnen worden. (zeker als er niet Europese wolven gebruikt worden, terwijl de Europese Karpaten wolf aan het ras ten grondslag ligt)

Daarom blijft het, gezien alles wat is voorgevallen rond de Mutara’s, natuurlijk wel zinvol om bij Tsjechische club onze verontrusting uit te spreken over de gang van zaken daar en om opheldering te vragen over de motivatie voor deze vreemde kruisingen.

Maar een cruciaal punt blijft mi ook wel dat in sommige landen het TsW stamboek nog niet gesloten is en in het andere wel. En het is mij op dit moment ook nog niet echt helder, wat de officiële regels en voorwaarden in een aantal landen zijn t.a.v. het toevoegen van nieuwe TsW’s in het hulpregister. (bv voor wat betreft: kan alleen een club dit doen, of een fok comité of ook individuele fokkers)
De regelgeving hierover kan in de toekomst natuurlijk ook verregaande consequenties hebben voor andere landen. Daarom zal ik de komende tijd hierover nog het e.e.a. gaan uitzoeken.

Groeten,
Mijke

Xhrista 30-09-2004 22:24

Dat zal een hoop werk geweest zijn Mijke.Het is inderdaad verwarrend al die verschillende regels in verschillende landen.In nederland is dat allemaal strak(misschein te strak ? )geregeld.Dat geeft vaak problemen met honden die in het buitenland worden gekocht als zijnde rashond met stamboom.Daar wel ,hier is het gewoon een bastaard en in sommige landen zelfs een hybride.

Er valt denk ik dus weinig aan te doen,of je moet als RV je populatie af gaan schermen voor bepaalde groepen honden,maar daar heb ik ook niet zulke goede ervaringen mee .

Op de engelse lijst gaan ook lijstjes met hoeveelheden Saarlozen rond in het buitenland.Er staat alleen niet bij dat er ook bij zitten waarvan vader of moeder niet bekend zijn.Wel stamboom voor dat land,maar b.v. hier in nederland niet erkend.Zullen jullie met de Tsjechen ook wel tegenkomen.

Gr. Christa

loco 17-12-2008 19:48

Tsja, ik heb ff zitte lezen :roll:.
Vraag me af wat de gevolgen rondt dit verhaal zijn geweest ??
Heeft iemand de afgelopen 4 jaar hier nog iets van gehoord ??
Zijn de doggies nog ingezet voor de fok ??
Of nog op een show geweest ??
Zijn er nog gevolgen geweest voor de mensen die hier bij betrokken waren ??

Groette Martine.

WAAWANYANKA 17-12-2008 21:43

Hallo allemaal,

dit is oud nieuws op het Cz. forum al besproken en er zijn dan ook Leden uit het bestuur gestemd(er is inmiddels een totaal ander club bestuur en fok commissie) een aantal hier vermelde namen hadden zelfs een 2 jarig verbod om te keuren. dus en nu pas op zijn zij dan ook naar Italie gegaan en een daar bekende grote fokker heeft een Mutara club shows en bonstatie worden daar gedaan door de hier vernoemde mensen. Dus Mensen pas op waar jullie je honden vandaan halen.

Kijk op het CZ forum onder Mutary het onderwerp stamt uit ongeveer 2002

Groet Peter

mijke 17-12-2008 22:41

Gezien de mailtjes en PB's die ik kreeg, heeft niet iedereen gezien dat dit al een heel oud forum topic was:rock_3

De 3 Mutara's Ares Lupo, Audrey Lupo en Ave Lupo: werden al in 2002 geboren.

En de vraag van Martine was wat dit allemaal voor gevolgen heeft gehad.:)
Vandaar even een korte up-date:
  • Zoals Peter al schreef zijn de betrokken mensen uit het bestuur gestemd. Veel jaren later zijn enkelen terug gevraagd in de club, maar deze hebben dit geweigerd.
  • De clubs in CZ en SK erkennen de Mutara's niet als TsW.
  • En het hele Mutara gebeuren werd naar Italië verplaatst.
  • Diverse mensen hebben vermoedens dat er wel verder mee gefokt is.
  • Maar gezien het beleid van de administrators van deze site om niets meer over hun afstammelingen openbaar te maken omdat het geen CsW's zijn, is er hier niets meer over na te zoeken.
Quote:

Originally Posted by Margo (Bericht 104438)
Because a number of stud dogs increases rapidly - in some countries the requirements for studs are minimal (sometimes it's enough when the dog has pedigree - sometimes even that is not required). So in order not to loose breeders' precious time we decided to make their life easier and we did some "screening". So....

1**** from stud dogs listing we removed PERMANENTLY all dogs that contains unknow ancestors in their pedigrees. It means that wolfdog.org will NEVER advertise litters coming from ancestors of doubtful origin (it affects dogs that are registered with unknown origin).

It involves also 'MUTARA's (and their italian 'version') - NONE of their offsprings (even when 'Mutara' will be in 50th generation) will not be advertised. Also NONE of the litters where the breeder owns so called Mutaras (illegal wolf crossings) or Mutara offsprings. This will be programmed into the site.
In the future database every database card of EVERY dog that contains unknown ancestors will have notice that WARNS before its possible use in breeding... Wolfdogs are not a "natural" breed which was developing for centuries and you can't meet them in "nature". We know origin of EVERY wolfdog and we do not need unknown individuals which can bring potential faults in health, exterieur and character.....

Quote:

Originally Posted by WAAWANYANKA (Bericht 178635)
Dus Mensen pas op waar jullie je honden vandaan halen.

Dat is dus wel heel lastig als er hier voor mensen nergens iets te vinden is over naar welke landen en/of fokkers nakomelingen gegaan zijn!:shock:

loco 18-12-2008 09:27

Quote:

Originally Posted by mijke (Bericht 178638)
Vandaar even een korte up-date:
  • Zoals Peter al schreef zijn de betrokken mensen uit het bestuur gestemd. Veel jaren later zijn enkelen terug gevraagd in de club, maar deze hebben dit geweigerd.
  • De clubs in CZ en SK erkennen de Mutara's niet als TsW.
  • En het hele Mutara gebeuren werd naar Italië verplaatst.
  • Diverse mensen hebben vermoedens dat er wel verder mee gefokt is.
  • Maar gezien het beleid van de administrators van deze site om niets meer over hun afstammelingen openbaar te maken omdat het geen CsW's zijn, is er hier niets meer over na te zoeken.
Dat is dus wel heel lastig als er hier voor mensen nergens iets te vinden is over naar welke landen en/of fokkers nakomelingen gegaan zijn!:shock:

Moet eerlijk bekennen, ik vind het het al van de zotte dat er die 3 mutara's zijn vermeld in de database :shock:.
Dus dat er is gekozen voor totaal geen nakomelingen van de mutara in de database kan ik niet zo vreemd vinden ;-), want het zijn gewoon geen TSW's :evil:.
Maar snap nu wel waarom er zo huiverig word gedaan om de doggies uit Italië ;-).
Eeuwig zonde, want er zitten daar toch echt wel erg leuke doggies :rock_3.
Maar ja, elk voordeel heeft dus echt zijn nadeel :roll:.
Groette Martine.

Xhrista 18-12-2008 18:32

Quote:

Originally Posted by loco (Bericht 178685)
Moet eerlijk bekennen, ik vind het het al van de zotte dat er die 3 mutara's zijn vermeld in de database :shock:.
Dus dat er is gekozen voor totaal geen nakomelingen van de mutara in de database kan ik niet zo vreemd vinden ;-), want het zijn gewoon geen TSW's :evil:.
.

Maar hoe doen jullie dat dan met honden die met registratie toegelaten? Zoals ook in buitenland gebeurt?
Want met hetzelfde probleem zitten we natuurlijk ook met de Saarlozen.
Zeg zelf altijd,dat ik liever op papier zie dat er iets anders door zit,dan weet je wat.Zie exemplaren die op papier raszuiver en zelfs heel erg ingeteeld zijn en dan is het uiterlijk totaal niet zoals het zou moeten.
Dat vind ik veel groter probleem.

Gr. Christa

loco 18-12-2008 20:57

Quote:

Originally Posted by Xhrista (Bericht 178807)
Maar hoe doen jullie dat dan met honden die met registratie toegelaten? Zoals ook in buitenland gebeurt?
Want met hetzelfde probleem zitten we natuurlijk ook met de Saarlozen.
Zeg zelf altijd,dat ik liever op papier zie dat er iets anders door zit,dan weet je wat.Zie exemplaren die op papier raszuiver en zelfs heel erg ingeteeld zijn en dan is het uiterlijk totaal niet zoals het zou moeten.
Dat vind ik veel groter probleem.

Gr. Christa

:dontknow denk heel ver in Italië laten zitten en dan niet gebruiken :|.

Liesbeth 19-12-2008 17:40

Toen Jindrich Jedlicka in België was voor de bonitatie, heb ik hem persoonlijk gevraagd hoe het nu zit met die hele mutara kwestie.
Hij vertelde dat de kruising eigenlijk niet gepland was en dus een soort 'ongelukje'. De eigenaar van de teef wou de pups aborteren, maar K.Hartl stelde voor om de pups geboren te laten worden en te plaatsen bij mensen met ervaring. Hij wou dat ze werden ingeschreven in een hulpregister en dat ze zouden deelnemen aan de bonitatie, shows, ea... net zoals 'gewone' TsW's. Als het ooit nodig zou blijken, zouden deze honden gebruikt kunnen worden als nieuw (vers) bloed. De reden dat de honden zorgvuldig geplaatst werden is dat er net NIET mee gefokt zou worden zonder uitdrukkelijke toestemming van en in samenspraak met overkoepelende organisaties...
Kort samengevat:
- Niét om mee te fokken
- Hulpregister
- Bonitatie, shows, enz. om een beter beeld te krijgen van de honden

Ik ben het er mee eens dat er iets mysterieus hangt rond de hele kwestie, maar ik kreeg toch een antwoord van J. Jedlicka, dus het is geen 'staatsgeheim' ofzo... Het zou inderdaad (misschien) wel beter zijn als er meer transparantie en openlijke communicatie mogelijk was omtrent het thema.

En het is ergens ook spijtig dat deze honden op gewone shows vergeleken worden met de rasstandaard van een TsW, terwijl ze dat niet zijn. Akkoord.

Ik kan alleen maar zeggen dat Jedlicka een hele goede indruk maakte op mij, als mens maar zeker als fokker. Hij kent zijn vak en weet heel goed waar hij mee bezig is. Hij is een hele gewone man die gek is van honden! Zijn honden maken deel uit van zijn gezin en hij is zeker geen fokker die fokt voor het geld. Zelf heb ik absoluut geen slecht woord te zeggen over hem. Ook hoe omging met de honden tijdens de bonitatie... chapeau!

Het zou goed zijn moesten Jedlicka en Hartl (en anderen die betrokken zijn in deze kwestie) eens hun verhaal doen over het hoe en waarom van de mutara's... Ik stond er ook heel huiverachtig tegenover, maar na de uitleg van Jedlicka had ik zoiets van 'ah zo...'. 'Vroeger' reageerde ik ook vol afgrijzen op het Engelstalig forum als het over de mutara kwestie ging. De posts zullen nog wel ergens terug te vinden zijn, voor diegenen die het willen checken ;-)

Ik kan mij vergissen, maar misschien is het allemaal niet zo erg als het lijkt? Zolang er geen (geheime) kruisingen komen met deze mutara's, blijf ik zo naief om te geloven dat Mr. Jedlicka eerlijk en oprecht was...

Ik kan mij vergissen ;-)
Laat ons hopen van niet...

Groetjes,

Liesbeth

loco 19-12-2008 18:40

Quote:

Originally Posted by Liesbeth (Bericht 179017)
Ik kan alleen maar zeggen dat Jedlicka een hele goede indruk maakte op mij, als mens maar zeker als fokker. Hij kent zijn vak en weet heel goed waar hij mee bezig is.
Liesbeth

Gna gna gna, ik kan ook een fokker waar ik dit van denk ;-).
Ondanks ik dondersgoed beter weet :twisted:.

WAAWANYANKA 19-12-2008 19:46

Hij kent zeker zijn vak hij is dan ook degene die dit ongelukje heeft toe gestaan .
En deze groep (hier op op het forum al genoemd) heeft het ongeveer 2 jaar geprobeerd geheim te houden deze zelfde groep was geschorst van keuringen en kompleet uit de club getemd,
dus eerlijk en openhartig ik heb mijn vraag tekens.

De meesten ken ik persoonlijk en met Karel hartl heb ik zelfs heel veel contact,
ik heb mij er ook voor ingezet om dhr. Hartl weer terug te krijgen in de club. Groetjes,

Peter

mijke 19-12-2008 20:04

Ten eerste trek ik zeker niet de deskundiheid van dhr Jedlicka in twijfel!

Ten tweede is het zeker geen staatsheim, want het werd ook op diverse vergaderingen van de clubs in CZ en SK en div. forums hier besproken :rock_3
Wel werd deze "per ongeluk kruising" / "reserve bestand" zoals Peter al vertelde de eerste jaren door deze groep wel geheim gehouden.

Maar deze hele kwestie is in oost europa inmiddels aan afgesloten hoofdstuk en de Mutara's zijn en worden nooit als TsW's erkend. En Dhr Hartl is inmiddels weer in de club terug. Het is dus dus ook weinig relevant om hier nu nog na zoveel jaar discussie te gaan voeren over het Mutara project.

Een heel ander verhaal is natuurlijk wat er verder in werkelijkheid met deze honden gebeurd is!
Want het enige dat bekend is dat ze naar een grote Italiaanse fokker vertrokken zijn.

Maar aangezien er in de hele hondewereld door malafide fokkers van diverse rassen gesjoemeld wordt met afstammingen (b.v andere reu opgeven dan in werkelijkheid gebruikt werd!) Is het ook geenszins helder of deze honden welof niet voor de fok ingezet werden en/of evt. nakomelingen ook weer naar andere fokkers gingen.

Alleen al om dit soort zaken overal tegen te gaan, zou iedereen er toch eigenlijk voor moeten zijn om van alle honden het DNA te laten bepalen!:)

loco 19-12-2008 22:32

Quote:

Originally Posted by mijke (Bericht 179034)
Alleen al om dit soort zaken overal tegen te gaan, zou iedereen er toch eigenlijk voor moeten zijn om van alle honden het DNA te laten bepalen!:)

Moet je me toch eens vertellen, is dit DNA voor alle honden dan nodig of alleen van degene waar mee gefokt word ??
Want het lijkt mij nutteloos als ik DNA laat bepalen van een bijv Nomad, als hij niet voor de fok word ingezet :roll:.
Dus hoe bedoel je :rock_3 ??

jmvdwiel 19-12-2008 22:55

het zou bv al handig zijn om van alle pups uit het nest DNA te laten bepalen.. dus nog voordat hij/zij naar een nieuwe eigenaar gaat..... dan weet je dus zeker dat de afstamming klopt.
dus bv chip erin, beetje bloed afnemen, beetje bloed van ouders afnemen en klaar :) nog voordat hij naar een nieuwe eigenaar gaat al een uitslag

loco 19-12-2008 22:59

Quote:

Originally Posted by jmvdwiel (Bericht 179065)
het zou bv al handig zijn om van alle pups uit het nest DNA te laten bepalen.. dus nog voordat hij/zij naar een nieuwe eigenaar gaat..... dan weet je dus zeker dat de afstamming klopt.
dus bv chip erin, beetje bloed afnemen, beetje bloed van ouders afnemen en klaar :) nog voordat hij naar een nieuwe eigenaar gaat al een uitslag

Euhhhhh :shock: denk toch niet als ik al DNA wil bepalen omdat ik de fokker niet vertrouw of ie wel/niet die reu/teef heeft gebruikt dat die zelfde fokker dan ook ff het DNA van me puppie mag/kan bepalen ???

mijke 20-12-2008 01:38

Er zijn al zowel op het Nederlandse als het Engelse forum diverse discussies over DNA gevoerd :)

maar hier dan mijn mening:
  • Om "sjoemelen" van fokkers te voorkomen lijkt het mij zinvol als er per land een aantal gecertificeerde DA's zijn (net als nu bv voor oogonderzoeken) die na chip controle EDTA bloed mogen afnemen.
  • Daarnaast zou er internationaal de regel moeten komen dat er alleen nog maar gefokt mag worden met ouderdieren waarvan het DNA is vastgelegd. (zoals nu al bv in Belgie) omdat pups anders geen stamboom krijgen.
  • En daarnaast zou de chipper dan ook nog van iedere pup (en niet zoals in belgie bij 1 pup) EDTA bloed af kunnen nemen dat door een organisatie onderzocht wordt (en met het ouder bloed wordt vergeleken)
(dan voorkom je ook dat bij grotere fokkers pups van het ene nest bij een andere moeder ondergeschoven kunnen worden)

loco 20-12-2008 10:53

Quote:

Originally Posted by mijke (Bericht 179094)
Er zijn al zowel op het Nederlandse als het Engelse forum diverse discussies over DNA gevoerd :)

maar hier dan mijn mening:
  • Om "sjoemelen" van fokkers te voorkomen lijkt het mij zinvol als er per land een aantal gecertificeerde DA's zijn (net als nu bv voor oogonderzoeken) die na chip controle EDTA bloed mogen afnemen.
  • Daarnaast zou er internationaal de regel moeten komen dat er alleen nog maar gefokt mag worden met ouderdieren waarvan het DNA is vastgelegd. (zoals nu al bv in Belgie) omdat pups anders geen stamboom krijgen.
  • En daarnaast zou de chipper dan ook nog van iedere pup (en niet zoals in belgie bij 1 pup) EDTA bloed af kunnen nemen dat door een organisatie onderzocht wordt (en met het ouder bloed wordt vergeleken)
(dan voorkom je ook dat bij grotere fokkers pups van het ene nest bij een andere moeder ondergeschoven kunnen worden)

Vind het helemaal top tot................ de chipper :roll:, is het absoluut waterdicht ???

Als 1tje van het RvB bij een fokker zijn pups bloed gaat prikken :shock:.
Want ik vind bij het RvB hebben ze meer dan 1s een steekje laten vallen :roll:.
En dat bij een fokker die iets te verbergen heeft :roll:.

Kan hier absoluut niet mee gesjoemeld worden :| ????
Want de verhalen met het sjoemelen met de chip kennen we natuurlijk ook allemaal, dusssssssssssssssss is dit waterdicht ???????

Groette Martine.

nanouk 20-12-2008 12:17

*grin
Ik schrok ff toen ik het topic las, eerste reactie was: onee, niet nog een mutara ;)
was het dus gewoon de Mutara.

Persoonlijk ben ik tegen het aankeuren van honden, enige uitzondering kan een goed onderbouwde reden zijn waarom voor een nest met 2 ouders met stamboom geen stamboom is afgegeven, met dna test, en zelfs dan moet imho de reden nog een hele goede zijn ;);)

Enne, mbt DNA, als je van elke hond bij de geboorte dna opslaat, en profiel laat maken word sjoemelen wel erg lastig. Van de ouderdieren is dan nl na een bepaalde tijd ook al dna uit de puptijd voorhanden, en een pup in een nest met een afwijkend profiel valt wel heel erg op he ;)

nanouk 20-12-2008 12:18

ps, andere uitzondering natuurlijk een vers bloed inbreng, ondersteund door de RV's, de FCI en dus ook algemeen bekend, niet iets wat onstaat uit een enkeling die meent het beste te weten.


All times are GMT +2. The time now is 22:39.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org