la zappa sui piedi
 

Ciao a tutti,
leggendo qua e là vari interventi relativamente a gestione/aggressività ecc ho preso lo spunto (beh già altri hanno scritto in precedenza, ci mancherebbe) di focalizzare la riflessione proprio su certi messaggi che passano dai mass media. Riflessione che spero vivace e rispettosa e che mi sento di stimolare sia per le mie personali esperienze e conoscenze nel settore, sia per quanto si può leggere sui vari supporti e di cui si può discutere ovunque con addetti ai lavori e non. Niente di personale nei confronti di nessuno perchè ritengo che ci sia di base una sostanziale buonafede da parte degli operatori.

C'è in italia, come per altri argomenti, un buonismo imperante anche nel settore cinofilia. Negli ultimi anni è passato il messaggio che grazie all'addestramento cosiddetto gentile, tutti i cani possono essere "educati" allo stesso modo: diventano sicuramente tutti bravi e affidabili sempre, offrono il caffè agli amici e fanno da baby sitter sicuri in ogni circostanza ecc (non mi dilungo perchè sono cose trite e ritrite).
Ecco dunque schiere di educatori che aborrono il collare a strangolo (e su questo ho già scritto in passato) probabilmente perchè non lo sanno usare nè lo sapeva usare chi gli ha spiegato che è "cattivo" (giusto per fare un esempio).

In buona sostanza per non cadere all'indietro (cioè alimentare interpretazioni distorte che potrebbero generare e favorire gratuiti maltrattamenti) molti aderenti a una scuola di pensiero si sono buttati in avanti, generando contestualmente una (dis)informazione che mette l'anima in pace, fa passare per "maligno" ciò che ovvero chi non è allineato e, in maniera silente (mica se ne può fare pubblicità, mi pare ovvio altrimenti il business va a farsi friggere e la candida veste di taluni si macchia indelebilmente) consente passi altrimenti proibiti.

E' molto facile dare del "cattivone impreparato e retrogrado" a chi sta fuori dal coro sentenziando che ci sono altri metodi. La gente comune si rivolge fiduciosa dunque a chi porta la novità, il verbo che mancava, e quando questo qualcuno fallisce, non riesce, decreta la soppressione, pare che non ci sia appello perchè sancito da chi è talmente gentile che del male non lo farebbe mai al cane. Se l'avesse detto qualcun altro, chi ci avrebbe creduto? invece l'ha detto l'educatore comportamentalista masterizzato moderno e quindi chi ne dubita?

Mi si perdoni l'ironia e spero si colga l'essenza, :)
Vien da sè che in coda a tante persone, cui va dato in ogni caso atto di preparazione (non della Preparazione Assoluta ma di una correnti di pensiero è bene ribadirlo) ci sono poi coloro che si aggregano più per interesse e opportunismo che altro. Ma di questi poco mi/ci interessa perchè tanto ci sono sempre.

Queste riflessioni le ho condivise anche in passato con colleghi, amici e ci siamo confrontati anche sul piano delle novità, ma chiunque si trovi a operare in un settore, sa bene che col tempo ci sono modifiche, novità e rivalutazioni del passato.

Ciò che ultimamente vedo e sento - non solo qui ovviamente, dove peraltro partecipo poco - e che mi ha fatto scrivere queste righe, è la sensazione che le persone ora si stanno rendendo conto che c'è qualcosa che non va, che il metodo "salvatutto" non riesce a fornire risposte adeguate in qualunque circostanza (tralasciamo i laboratori dove le variabili sono tutte sotto controllo o quasi, qui si parla di vita quotidiana dove spesso non c'è il tasto rewind e replay).
Per quanto valido in tante occasioni, un metodo non può essere considerato, qualunque esso sia, la panacea di tutti i mali e guai a chi non lo utilizza.

Con un'informazione martellante che ha sancito che i condizionamenti e le tecniche utilizzate, funzionano sempre egregiamente per chiunque, ci si è progressivamente dimenticati che le razze canine non sono tutte uguali. Ci sono secoli e millenni di selezione che non possono essere ignorati. Ci sono selezioni più recenti non sempre ben riuscite o talvolta addirittura rivolte a scopi non più necessari. La MEmoria di Razza - MR - c'è per fortuna e all'interno della razza i soggetti non son certo tutti uguali vivaddio!

Ci sono le doti caratteriali che funzionano interagendo con le tecniche addestrative, valorizzandosi o inibendosi ma non si può onenstamente vendere il concetto che il border o il golden del pensionato svedese che fa obedience è esattamente sovrapponibile al tibetan mastiff (o al napoletano) o a un caucaso tanto per citarne alcuni.
Questa è disinformazione altrochè no!

La black list è solo un capro espiatorio qualunque. Sfiga ci volle, in lista, una razza piuttosto che un'altra, ma la sua abolizione non risolve il problema.

L'informazione, la cultura cinofila deve evolversi e non certo nel criminalizzare questo o quel cane, ma nemmeno nel semplificare che i cani sono tutti uguali (buoni per usare un termine umano) e che l'unico responsabile è l'uomo.

Sarebbe come dire che siccome il destino di ognuno di noi è segnato e quindi è inutile sbattersi o viceversa impegnarsi perchè ognuno di noi ne è artefice assoluto.
Probabilmente la posizione corretta sta nel mezzo: fare delle scelte, prendere decisioni in base a ciò che la vita ci offre. Analogamente i cani non sono buoni o cattivi, sono cani, esseri pensanti dotati di una certa personalità e con queste basi vanno approcciate le scelte degli individui umani nei loro confronti. Si può parlare di responsabilità umane in senso generali, proprio per il modo dell'uomo di interagire col soggetto che ha a casa, non con la media della razza o della specie.

Non forniamo soluzioni col "volemose bene" che va tutto bene (se fosse così i canili sarebbero vuoti e i cani morirebbero di morte naturale)

Il titolo che ho dato a questo thread, sta a significare che per la sensazione che ho, magari non ancora matura ma presente, è che l'aver voluto spingere a tutti i costi in un senso demonizzandone un altro, stia diventando per molti casi (non certo per tutti per carità) semplicemente nient'altro che una zappa sui piedi.

Arnaldo, leggo sempre volentieri i tuoi discorsi anche solo per il piacere della lettura perchè scrivi molto bene.
Guarda caso sono sempre praticamente anche d'accordo con quello che dici.
Stavolta però non riesco ad afferrare completamente il senso.:cry:
Sul buonismo e il pressapochismo fallimentare però sono perfettamente allineata, in tutti i campi, basti vedere certa gente in circolazione, che se le avesse prese a tempo debito, ora saremmo tutti molto più grati ai loro genitori:evil:;-)
Aggiungo questo pensiero un pò fuori dal coro:
siccome ho intuito che in questo thread si accenna agli incidenti che possono occorrere coi cani, senza per questo voler giustificare niente o nessuno, ma solo per realismo, io credo che abbiamo un pò perso tutti la cognizione che a volte gli incidenti capitano anche per pura sfiga. Questa idea non ci piace perchè non ci mette al sicuro, e allora quando sentiamo di qualcuno che muore sotto i ferri, ci deve per forza essere stato un medico criminale o una struttura ospedaliera degradata, se uno si fa male al lavoro il principale deve per forza essere uno schiavista senza scrupoli...
Io ho frequentato la montagna un pò spinta, e quando si sente di qualcuno che ci lascia il gambino tra adepti si ricade sempre nei soliti discorsi esorcistici del tipo: " ma va se doveva andare su con quel tempo, dimmi te se era quella l'attrezzatura da usare..." tutto perchè così puoi dirti che a te non capiterà mai, non commetterai mai simili errori...e ti senti al sicuro. Invece se pensi alla sfiga te la fai sotto e non vai su più.
E invece la sfiga c'è e ogni tanto (merda) colpisce a volte in modo colpevole, ma a volte ahimè no!

ciao arnaldo,e grazie di esserci!8)

vedo che qualcuno qui gia è andato fuori psita..beh non mi meraviglio,dopo anni di retorica a senso unico ,se si prova a far un minimo di ordine la gente cade dalle nuvole..se noti,arnaldo,aveo provaot anchio sull altro thread a mettere in guardai dal solito PENSIEOR FISSO:

"EH MA NO TUTTE CREATURE DI DIO,è L'UOMO,è COLPA DelL ..sempre e cmq..UOMO.L'UOMO L'UOOMO"


NON è COSì(e vedo che tu concordi,almeno mi par di capire)

purtroppo di buone intenzioni son lastricate le strade dell inferno

che non vuo dire che sia colpa del cane,ma come dici tu,cè una tale variabilità genetica nella stirpe canina che..che l 'esempio del labrador del 60 enne svedese e del..maremmano a guardia di un villone in abruzzo,per dire,la gente dovrebbe capirlo che son mondi sideralmente lontani......e invece..no..cè il solito amalgama di accomunarli e prendetere le stesse cose da due razze così diverse..coi risultati che a volte fan corto circuito..

( cè un abisso....ma anche qui,se succede il"casino"tutti a dire"eh ma chissà che è successo"..quando invece la realtà è un po diversa:certe razze -non tutte-hanno una "routine server failure" relativamente diversa ..e forse l 'avevano anche nel medioevo...e sarebbe il caso di prenderne atto )

purtroppo questi arnaldo son i risultati di 20 anni di pensiero SOLO buonista eh..non che quella"cattivista" esista, ma la storia umana non è creare sempre cose nuove(come infatti fai notare anche tu,biasimando la cosa )solo perchè le novità attraggono,da che mondo e mondo

ma farlo capire a mondi è davvero dura(vedi alla voce"educazione gentile"... da propinare in ogni salsa..fino alla nausea,anche quando è kiaro che non è la panacea a molti mali,anzi..)

che fa il paio con la "storia"del collare a strozzo(mamma mia..ma siam ancora a sto punto?)e di 300 altre *****

vedi anche quello di certa manualistica angolosassone dove si considera il cane ,come animale,alla stregua di un labrador o di un huskY SEMPRE E COMUNQUE (e dire che qualcuno qui sul forum fa intendere di goderne nel leggerli..mah....cè gente che si diverte con poko davvero..)che danno un idea così edulcorata del cane,che a latitudini latino mediterranee vien da sorridere eh...8)


ah arnaldo,poi cosuccia un po feroce,a sto punto ,e forse un po OT,ma credo che a sto punto si debba intervenire...(dico,intervieni!:p)


ormai cè gente che avvista lupi ovunque..lupi veri eh....non clc:roll:...ANNI fa qua sopra credo in poki avrebbero sostenuto siffatte cose..adesso è una moda..li vedono ovunque...8):roll::o:pcon effeti a dir poco..come dire..stranianti?:p

io trovo la cosa davvero infantile..

secondo me se andiamo a "balllaro' " o a"annozero" un paio di domande ce le fanno8):o,magari sul fatto che nei periodi di crisi la gente si attacca alle cose piu stravaganti

come ci dicemmo al tel io e te tempo fa(se ricordo bene)

"a molti ,a troppi,magari in buona fede,ma la retorica del lupo è entrata davvero troppo sotto pelle:shock:"


ciao!

Arnaldo, concordo con te su molte cose, anche quello che dici sull'addestramento, e il collare a strozzo, se ho ben capito la pensiamo nello stesso modo.
credo di aver interpretato bene il tuo pensiero, se cosi' non fosse, mi scuso anticipatamente.

Bellissimo argomento... Arnaldo concordo con te.... le razze nn son tutte uguali e anche all'interno della stessa razza possiamo avere tendenze caratteriali tanto diverse, da dover essere trattate ed educate singolarmente. A mio parere, cosi come nell'educazione di un essere umano, ci sono delle volte in cui uno scappellotto deciso di vuole, nn per essere cattivi, ma per far capire cosa si fa e cosa no! Io ricordo quelli di mio padre e state sicuri che nn è un uomo violento...anzi!!!! Questo per dire che anche coi nostri cani tante volte ci vuole anche il polso deciso e nn sempre e solo premi e coccole! Baci a tutti

Beh, che dire Arnaldo... condivido in pieno senza nulla aggiungere! :fingers1

Sono d'accordissimo con te.

Vedo con piacere che diverse persone sono in sintonia con quanto espresso. Sicuramente altre potrebbero non esserlo ed è giusto così, sono favorevole allo scambio di opinioni.
di alcuni in realtà sapevo già come la pensavano (vedi Enza o Diego o Davide - anche se non ricordo bene l'argomento della telefonata ma non è fondamentale :)) per aver in più occasioni condiviso anche di persona certi principi.

Con alcune altre persone che operano nel settore cinofilo (addestratori, istruttori e se vogliamo, educatori di padroni, nonchè veterinari) stiamo cercando di realizzare degli incontri sull'argomento che potrei sintetizzare: non esiste solo il metodo gentile (non lo si prenda come titolo è solo per capirci qui ora).

Concordo con Dany che se in molti casi l'educazione a monte fosse stata di tipo diverso, i risultati sarebbero stati sensibilmente di altro genere.

Sorrido all'idea che l'aggressività del cane sia dovuta a quella del padrone; certo che succede ma giammai è solo quella. E' una delle cause, ok perchè infatti l'atteggiamento del padrone influenza non poco quello del cane, ma se fosse solo quella la causa tutto l'etogramma del cane e la psicofisiologia sarebbero da buttare.

Sorrido (ma un po' meno se penso che fanno scuola ahimè) quando sento qualche mega esperto dire che se ti trovi il cane sul divano che ti ringhia e tu ti allontani sei stato dominante! (e hai vinto il confronto)
O che casomai ti metti a inscenare una commedia, ti rotoli per terra ridendo per i casi tuoi (il cane esterrefatto probabilmente scende dal divano e viene a vedere il padrone impazzito) e anche in questo caso hai vinto! E che hai vinto? la bambolina del luna park?
Diciamo che hai evitato il morso, evitato lo scontro e magari con dei sotterfugi hai fatto scendere il cane ma parlar di dominanza...:roll:

I miei figli per una differenza di età, frequentano scuole e classi diverse; noi genitori siamo nei consigli di classe, quindi oltre ai racconti dei figli abbiamo la testimonianza dei professori.
Come i miei figli non sono mai stati malmenati dai loro genitori, nemmeno i professori ovviamente malmenano i ragazzi.

Ma come mai con alcuni insegnanti le lezioni procedono regolarmente con un disturbo ridotto al minimo mentre con altri regna il caos?

Skinner, padre del condizionamento operante, spiegava che le punizioni rispondono sempre e solo a condizionamento classico e quindi a scuola devono essere usate poco o niente perchè poco convenienti e controproducenti. Parliamo di oltre mezzo secolo fa, quando probabilmente qualche ceffone volava a scuola.

Allora molti per non cascare in avanti si sono buttati all'indietro....

La punizione fisica (bacchettata) o morale (dietro la lavagna) è stata ampiamente superata da altri metodi; concordo.

La professoressa (giovane) di italiano del trienno delle superiori di mia figlia non mette ovviamente nessuno dietro la lavagna, ma la classe con lei è sostanzialmente disciplinata (non certo per magia).

Il professore (giovane) di italiano di mio figlio in prima media, intavola discorsi coi ragazzi: se non arrivano alla soluzione, alla comprensione, ci prova in altro modo. Prima o poi faranno il percorso giusto e verranno premiati. Usa il clicker coi bambini delle medie... Risultato: la classe è nel caos.

Eppure il premio c'è no? il bel voto! e le motivazioni? e come mai non riesce a tutti nello stesso modo? i ragazzi sono diversi per una serie di motivi e vien da sè che ci sono svariate combinazioni nelle due classi, a seconda dei professori. A seconda che riescano a interpretare in chiave moderna un concetto vecchio come il mondo: il bastone e la carota!

Insegnare è difficile... ai ragazzi, ai genitori e ai cani con genitori e fratelli umani ovviamente.

La buona volontà e la assoluta buona fede del professore di italiano delle medie a cosa sta portando? semplice, che alcuni ragazzi conseguiranno il brevetto di obedience cooperando col professore. ;-)
Gli altri? non saprei, comportamentalista? terapia? farmaci?

Uso sempre un parallelo umano nel fare lezione perchè per me i punti di sovrapposizione sono davvero tanti; non è umanizzare i cani, è semplicemente vedere quello che loro, genitori, figli e amici vari, ci offrono costantemente.

Allora che si fa, si bastona? Ecco là l'obiezione che potrebbe venire più o meno spontanea. Ecco là il buttarsi avanti per non cascare indietro!

Da sempre insegno ai cani il seduto di fronte sovrastandoli un po' (parliamo di cani giovani o se adulti, dopo adeguata socializzazione con me ovviamente perchè mai prenderei un cagnone sconosciuto di tre anni approcciandolo dal davanti con mimica dominante)

Orrore dice qualcuno! Lo si vede anche in Tv qualche esperto che dice di inginocchiarsi per abbassarsi e non schiacciare il cane e mettersi di fianco anzichè di fronte perchè così si evita il confronto.
E passa il messaggio che è così che funziona, sempre e comunque! (sic!)

Come passa il messaggio che il cane prima o poi farà una certa cosa con l'attivazione mentale, con l'apprendimento latente, con il comportamentismo e il cognitivismo insieme (perchè lui è furbo e ci piglia pure un po' per i fondelli) e quindi a quel punto... click! e impara

Attenzione il click di cui sto parlando è solo un simbolo, vale anche per il "bravo" il sorriso, la carezza. Cose tutte sacrosante, vere e funzionanti.

Il problema è che magari prima di arrivarci alla risposta esatta, il cane potrebbe esser passato a miglior vita. Così come il bambino esser diventato nonno magari con problemi di bullismo o vandalismo. Oppure nella migliore delle ipotesi esser rimasto ignorante come una zappa. La famosa zappa del presente thread...

Dunque tra gli estremi esclusivi c'è una via di mezzo (l'insegnante delle superiori) che sa gestire la situazione in classe. Il suo livello di rendimento è superiore a quello di altre materie.

I cani da me ricevono carezze, bocconi, sorrisi e giochi. Ma assumono atteggiamenti raramente rompipalle. Eppure non li malmeno, semplicemente comunico anche fisicità, energia.
Si avvicinano al campo e cominciano a fremere per entrare, di certo non lo farebbero se fosse un luogo di tortura. Invece lo fanno perchè si divertono nel gioco ma hanno anche e soprattutto dei riferimenti precisi!

Mi sono dilungato molto per precisare il taglio che diamo, non solo io ma anche altri operatori. Non è un taglio contro un metodo piuttosto che contro un altro a favore di un terzo, ma è un taglio che rifiuta la logica che se non usi esclusivamente un certo metodo sei out, sei incapace,
sei retrò.

E rivendica anzi le capacità professionali di molti addestratori e istruttori che certamente non sono meno preparati di tanti educatori.
Non sono però certo di poter affermare il contrario... ;-)

Cosa poter dire di più?..... Ineccepibile, concordo in tutto.

ovviamente pienamente d'accordo!

sinceramente nella mia vita non mi ha mai sfiorato l'idea che il cane potesse essere educato solo a bocconcini (soprattutto da giovane), sarebbe anche una cosa abbastanza innaturale visto che una madre con i propri cuccioli usa ben altri metodi e non certo leccarli se fanno bene!

non potrei scrivere quello che penso meglio di quanto abbia già fatto arnaldo quindi mi interrompo qui;-)

Adesso ho capito bene e indovina? concordo anche con la punteggiatura delle frasi!

Certo Arnaldo non scrivi spesso, ma quando scrivi sai quello che scrivi :p

Concordo in pieno con te, un metodo non esclude l'altro.
Anche perchè come per le persone anche i cani nonostante l'educazione giusta o sbagliata che hanno ricevuto hanno dalla nascita un loro carattere ben delineato.

esatto Arnaldo...hai scritto in pieno tutto quello che penso, avendo un cane particolarmente dominante il metodo gentile con lei non funziona proprio, cosa ne dici ha 4 anni ancora ogni tanto si sveglia con il pensiero di salire di grado?:roll:....prima o poi lo capirà in quella testolina che il capo induscusso sono io...:lol:

Le cose che scrivi fanno sempre riflettere ;-)
Ciao!

:shock: :roll: di questo mi sembra che se ne sia parlato già qualche anno fa, però il discorso era partito in modo diverso....ma il concetto è sempre lo stesso, e mi sembra ancora più strano che adesso tanti dicano: concordo con Arnaldo!!!
Non perchè Arnaldo abbia detto delle cavolate, ma solo che quando si parlava tempo addietro di addestramento....collare a strozzo.....strattoncini......una botta seria se serve....la maggior parte di chi interveniva diceva: stai maltrattando il cane...il collare a strozzo???:shock: così lo uccidi!!!!
E adesso invece???
Va bene tutto il contrario????
Mah.......
Arnaldo dimmi se ho capito male.

Ciao
Scila

[quote=piccolino;192378]:shock: :roll: di questo mi sembra che se ne sia parlato già qualche anno fa, però il discorso era partito in modo diverso....ma il concetto è sempre lo stesso, e mi sembra ancora più strano che adesso tanti dicano: concordo con Arnaldo!!!
Non perchè Arnaldo abbia detto delle cavolate, ma solo che quando si parlava tempo addietro di addestramento....collare a strozzo.....strattoncini......una botta seria se serve....la maggior parte di chi interveniva diceva: stai maltrattando il cane...il collare a strozzo???:shock: così lo uccidi!!!!
E adesso invece???
Va bene tutto il contrario????
Mah.......
Arnaldo dimmi se ho capito male.

Ciao

ma sei sicura che le persone che hanno risposto a questa discussione siano le stesse della discussione precedente:shock:? io sinceramente la discussione precedente non me la ricordo, sono solo sicura di essere sempre stata di questa opinione, apparte il collare a strozzo...ma il motivo è che non ne ho bisogno in quanto Gwen non tira al guinzaglio quindi non conosco il metodo..
per il resto magari qualcuno ha cambiato opinione l'importante è che non sia troppo tardi, magari chi non è daccordo con quanto scritto, più tardi proporrà le sue idee

scila dipende se per collare a strozzo intendi collare a strozzo con le punte (tu l'hai usato no?) e se botticina intendi pedata..

anchio concordo che non sempre il metodo gentile è il metodo migliori per tutti i cani,io sono andata ad un campo che lo usava perchè per il carattere che aveva miky a quell'età era la cosa migliore per lui ho visto esserlo anche per altri cani con temperamento diverso tipo oliver..anche se forse non ho inteso bene cosa significa il termine "gentile" in quanto al nostro campo i collari a strozzo venivano usati SEMPRE e per correggere il piede usavamo dare dei leggeri strattoncini.Per gentile intendo che non ci deve essere coercizione nell'insegnare al cane un comado.
io parlo e ho parlato solo per ciò che ho potuto toccare con mano,di sicuro non sono una che si risparmia quando c'è da punire il cane.

ricordo tempo fa un'altra discussione sul collare a strozzo e addestramento vario, dove intervenni dicendo la mia, e Claudia di Olcan disse che non era daccordo con me.
x cui sono sempre stata su questa linea.
un colpetto dato nel modo giusto, non ha mai ucciso nessun cane, e poi arrivano i vari premi.
questo non vuol dire maltrattare il cane, ma deve capire che le regole ci sono e vanno rispettate.

Io sono d'accordissimo col discorso di Arnaldo.

eccolo mi sa:
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...hlight=collare

beh.... io uso lo strozzo, e visto il cane che ho mi è stato consigliato dall'educatore... dipende da cane a cane... APPUNTO...

Una delle tante discussioni era quella, ma ce ne sono state varie anche negli anni passati, io non dico che voi che avete risposto adesso vi state contraddendo con quanto avete detto in passato, dico solo che anni fa chi usava lo strozzo o era a favore dello strozzo (vedi me) veniva bannato e considerata una persona non particolarmente amante degli animali.......esasperando un po' la cosa.......adesso invece basta dire che il "metodo gentile" non è particolarmente funzionale e tutti dietro a dire "si!"

Antonella il collare a strozzo è una cosa...il collare con le punte è un'altra non confondiamo i due strumenti, ma comunque...si!! ho usato il collare con le punte principalmente in addestramento e a suo tempo anche fuori per andare in giro e non mi vergogno e non mi sento di aver maltrattato il cane o di usare dei metodi di coercizione talmente forti da "rompere" il cane.
Se adesso noti...a Siena c'eravamo entrambe, io uso addirittura il fisso....a differenza di altri che continuano ad usare il fisso o lo strozzo in modo sbagliato.
Argo ha imparato ad andare in giro quasi senza tirare e io ho imparato a gestire meglio il cane.

La mia era solo una considerazione su come per fortuna si cambia idea..................speriamo sia così :roll:

ma è qui che ti sbagli, non sono tutti qui a dire si, come ha fatto notare Arnaldo quasi tutti quelli che hanno risposto erano quelli di cui già conosciamo l'idea e sappiamo che sono daccordo con questo discorso. Non è che appena uno esce con una discorso si va dietro le sue idee a mo di pecoroni...il problema e che qui non ha ancora scritto nessuno di quelli che sono a favore del metodo gentile.
spero che dopo questa mia frase non sembri che sono contro il metodo gentile, ritengo appunto anch'io che non vada bene per detrminati cani....

a me il collare a strozzo ben gestito sembra una gran cosa, ovviamente il discorso va affrontato diversamente per ogni cane.

il collare con le punte lo vedo già più come un "fallimento" nell'educazione e sottolineo che questa è la mia umile opinione.

cioè chi se ne frega se il cane ha imparato ad andare al piede con le punte nel collo, magari allora col collare elettrico ci avrebbe messo meno tempo.
va bene insegnare le cose e avere la gestione del proprio cane in ogni situazione ma le punte!!!

idem per i calci,

pienamente d'accordo!

non frequentando da qualche anno e soprattutto avendo frequentato un campo solo non sò di preciso cosa vuol dire metodo gentile,dai noi veniva usato lo strozzo ma MAI e poi MAi veniva usata coercizione su un cane per fargli eseguire un esercizio,non è mai stata alzata una mano contro un cane e anzi se vedeva che i padroni diventavano isterici urlando e strattonando malamente il cane perchè non gli ubbidiva l'addestratore lo invitava ad uscire dal campo.
Sò che altrove per esperienza diretta di altri che gli addestratori usano altri metodi...bah..
con i cani bisogna saperci imporre prima di tutto con la postura del corpo e si deve prima di tutto noi avere un carattere forte e stabile prima di pretenderlo dal cane,chi cerca di ottenere questo impaurendo il cane,collare elettrico,collare con le punte,calci,cani impiccati al guinzaglio ecc..per me è un....beh diciamo che ha fallito vai.

si scila ti ho vista a sinalunga infatti mi sembra che sia cambiato molto il vostro rapporto e ne sono felice.

Pure io sono sfavorevole a certe punizioni.. tanto per charire..

Antonella, lo strozzo è già un metodo di coercizione.....è questo che secondo me non vi/ti è chiaro.
Il metodo gentile o il clicker training che credo siano bene o male la stessa cosa si basano proprio sul NON usare nessun metodo di coercizione e quindi per prima cosa SOLO collare fisso, mai uno strattoncino neanche per cambiare direzione rispetto al cane, il cane più o meno può fare quello che gli pare poi se dopo mezz'ora fa quello che gli hai chiesto prima allora lo premi.
Questo è quello che ho visto io, forse il metodo non era usato proprio correttamente ma sono certa che questo metodo non va bene per la maggior parte dei cani di taglia medio grande e con un certo carattere.

Mia opinione.

non so....io la funzione del collare a strozzo l'ho sempre vista diversa, poi magari correggetemi!

io ho sempre pensato che la funzione dello strattoncino col collare a strozzo fosse il modo immediato per attirare l'attezione del cane che sta per esempio camminando per i fatti suoi senza stare al piede.
a quel punto cambio direzione, do il comando e un leggero strattoncino che sarebbe come tirare una pacca sul braccio ad un amico che si è imbambolato mentre state passeggiando e volete richiamare la sua attenzione.

lo strattoncino deve essere una cosa immediata, di qualche centesimo di secondo e poi via a camminare come prima, deve solo servire per distogliere il cane da quel che stava pensando e riportarlo al lavoro che stiamo facendo. se mi mettessi a tirarlo per 2 minuti sicuramente in qualche modo si adeguerebbe e continuerebbe a tirare per andare dove vuole.

credo che l'importante sia ottenere l'attenzione del cane e concentrarla su di se, per questo non bisogna mai fare ad esempio sempre gli stessi percorsi, ma variare, cambiare direzione, il cane deve "guardarci" per capire dove entrambi dobbiamo andare perchè siamo noi il conduttore.

lo strattone delicato col collare a strozzo (che poi torna morbido sul collo del cane in un attimo) richiama efficacemente l'attenzione senza fargli il più minimo dolore, SE USATO CORRETTAMENTE!

ovviamente vedere il cane impiccato con 10 cm di guinzaglio è cosa ben diversa, a quel punto collare a strozzo, fisso o semistrozzo sarebbe uguale!

non ho mai usato il collare per costringerlo a sedersi o a fare il terra ad esempio, ma per la condotta il cane l'ha sempre indossato, una volta imparate le basi l'ho usato davvero raramente!

(donne "contro":twisted:

...e a proposito di duetti...ecco qua...::twisted:prestigiacomo-santanchè
:twisted:



http://www.youtube.com/watch?v=9tu5BmNn8V8

tutto ciò era per dire che non vedo lo strozzo come una coercizione,:roll:

Premesso che io non sono ne contro l'uno ne contro l'altro e possono essere giusti e sbagliati entrambi a seconda del cane, volevo far notare che anche il medoto gentile usa coercizione, non fisica. è vero ma psicologica.
"Tu fai questo e io ti premio, non lo fai non ti do nulla.
Vuoi questa cosa?? allora devi fare così altrimenti niente!!!"

si ma che coercizione è lo vuoi allora fallo? Gwen al terzo biscottino mi guarda come per dire quello mangiatelo tu che io preferisco farmi i ca..i miei...ed è un cane famelico, ma quando hai un cane dominante, curioso, sempre sull'attenti il premio le fa fresco...e lei non la vede come una cosa negativa

ESATTAMENTE!

chi se ne frega del premio dopo che ha mangiato 10 wurstel?
secondo me i cani sono anche abbastanza svegli da approfittarsene spesso e volentieri del metodo "premia o ignora"

Chiara, io ho espressamente detto che va valutato il carattere del cane.
Io personalmente premio e "bacchetto" quando serve.
Nel senso che quando fa una cosa giusta posso anche dargli un pezzo di wurstel o un biscottino, ma quando disobbidisce o combina guai lo punisco. Sul richiamo per esempio con Branko il premio se viene al richiamo non funziona. Se vede un'altro cane e corre verso di lui (al momento solo per giocare), se lo chiamo sventolando un wurstel, lui continua per la sua strada.
Quando lo punisco di certo non lo ammazzo, ma quando ci vuole ci vuole.
E' come con un bambino, io non condanno i genitori che al bisogno tirano una sberla al proprio figlio.
Non sono tanto brava a scrivere quindi non so bene se avete capito quello che voglio dire.

esatto...allora intandiamo la stessa cosa...per loro non c'è nessun tipo di coercizione psicologica se non gli arriva il premio...c'è poco da fare sono diabolici

Premettendo che mi piacerebbe dibattere su qualche sfaccettatura del discorso di Arnaldo, ma mi astengo visto che di principio ed in via generale i suoi argomenti sono più che condivisibili e assennati...

Quanto riportato da Chiara mi permette di esporre con cognizione quanto sostiene il mio addestratore in merito alla coercizione e all'educazione del cane, e che in linea di principio condivido:
Insegnare un qualsiasi comando anche con il semplice boccone, o con il clicker, è una coercizione, messa in atto usando lo stimolo della fame, pulsione primaria nel cane, cosicchè nella maggior parte dei casi il cane subisce la coercizione quasi senza accorgersene. La dimostrazione di ciò si evince nel fatto che più è intelligente il cane e più alta sarà la possibilità che il cane si renda conto di quanto si mette in atto e possa decidere di rifiutarlo...il caso di Gwen sembra azzeccato, poi nella via mediana troviamo il clc che se ci lavori troppo poi finisce che il cibo (anche il più succulento) non te lo fila e i comandi li esegue perchè sottommesso e ormai condizionato..ci sono clc che hanno un più alto grado di cooperatività che una volta condizionato lavorerà con gioia accettando i premi sempre con gaudio, per finire al paradossale di razze da lavoro dove la cooperatività è ormai talmente fissata nella memoria di razza che se lanci la pallina dal terzo piano c'è qualche possibilità che il cane si lanci dalla finestra per prenderla!
Strozzo e quant'altro sono alla stessa stregua meteodi coercitivi con la differenza che il cane li percepisce come tali, e più alta è la tempra del cane è più elevato è il grado di sopportazione a questi stimoli. La coercizione più o meno forte dovrebbe essere determinata dal rapporto tra necessità educativa (e focoltativamente di addestramento) e la tempra del cane, di modo da trattare il cane con dignità e rispetto. Nel caso in cui il cane metta a repentaglio la propria e l'incolumità altrui certi limiti possono e/o forse debbono essere valicati.

si...ma Alessio non ti seguo, il metodo con il premio vale per alcuni cani, per altri no...se un cane è intelligente e si rende conto del trucco e per quello del premio se ne frega, per quel cane non ricevere il premio non è una coercizione perchè è lui che decide di evitarlo facendo quello che meglio crede...

ragazzi !:roll: essendo un profano mi sfugge buona parte del discorso, ma ho capito che la prima cosa da fare prima di avere un clc è andare al campo di addestramento. io crollerei già alla prima diffigoltà.... il cane non vuole scende dal sofà ....usare un metodo dolce e dargli qualche leccornia o imporsi come capobranco e usare metodi violenti?

infatti Chiara, se il cane rifiuta la collaborazione e il premio, si ribella alla coercizione...quindi ciò dimostra che anche il boccone è coercizione, questa è l'idea espressa, che si contrappone all'idea che il boccone e stimoli cosiddetti positivi non siano in alcun modo coercitivi. L'educazione del cane è coercizione. Il cane, chi più e chi meno a seconda della memoria di razza, per sua natura si farebbe gli affari propri. Educare un Pt o un Malinois è piuttosto facile, educare allo stesso modo un husky è piuttosto difficile. Aumentando il peso della coercizione (strozzo e quant'altro) con un Pt o un malinois ti permette di avere un cane addestrato come un robot, con un husky otterresti un bel gesto dell'ombrello! Ma anche un husky che vive pacificamente e abbastanza educato nella famigliola ha subito una coercizione seppur "gentile" e senza strozzo. Mi basti pensare ad un amico che aveva un husky di nome Kiro che fu cresciuto veramente a briglia sciolta: neanche Misha alla quarta potenza potrebbe competere quanto danni, casini e problemi.
Quindi qual'è la differenza tra Kiro e un husky educato gentilmente? L'uso della coercizione per educarlo a vivere secondo le regole della società umana, e non secondo i propri istinti.

Non ho letto tutto perchè al momento non ho tempo...però lo farò prometto, rispondo perchè nel post di Enza ho letto il mio nome, quindi devo controbbattere.
Io solitamente mi trovo molto d'accordo con Arnaldo e nel suo post nn mi pare proprio che si parlasse di collari a strozzo vs metodo gentile , bensi di una integrazione di più metodi o approcci nei confronti del cane, non usare la coercizione fisica le punzioni forti, mi sembra di aver capito ,che rimane un punto fermo pure per Arnaldo, Arnaldo parla di usare la sua fisicità per imporsi con il cane e questo vi assicuro che funziona senza dover mai toccare o parlare al cane e tantomeno alzare un braccio in segno di minaccia e funziona benissimo anche con i cani di grossa taglia.
Io sono contro la coercezione contro il collare a strozzo perchè non mi piace tirare il cane per il collo,uso la pettorina che per un cane di grossa taglia sembra strano ma funziona alla grande, qualche volta mi è capitato di usare il collare e uso lo strozzo in expo , nessuno dramma quindi o demonizzazione contro chi lo usa,inoltre non sono a favore dei soli metodi gentili, che tra l'altro, come qualcuno ha detto, non prevedono che il cane si faccia i fatti suoi per mezz'ora e poi quando risponde premio, altra cosa metodi genitli e clicker training non sono esattamente la stessa cosa.

ora , fortuna per voi, non posso continuare, comunque avendo già avuto modo di parlare con Arnaldo ,mi trovo d'accordo con la sua esposizione....e poi è vero Arnaldo scrivi post lunghi , ma è un piacere leggerli, oltre che per il contenuto anche per la forma in cui sono scritti, complimenti :lol:

Ricordiamoci che il premio non e' solo il boccone
possiamo usare anche en bel bravooo una bella carezza il gioco .....e non dobbiamo commettere l'errore di diventare distributori di premi .......

Riguardo il collare a strozzo lo farei provare ai padroni che lo userebbero con i loro animali, per far capire a loro cosa significa sopportare un tale tortura. Con il metodo gentile oltre ad avere ottimi risultati che si possono avere anche con il collare a strozzo, si costruisce il rapporto cane-padrone.

in parte posso essere d'accordo con quanto espresso da Alessio anche se mi sembra che considera il cibo solo come stimolo, allora certo un pò di coercizione c'è, anche se vuoi mettere insegnare il seduto con un bocconcino sopra la testa del cucciolo , inceve di spingergli il sedere a terra?, comunque a parte questo il cibo può essere usato anche come rinforzo...non l'ho certo detto io che i comportamenti rinforzati tendo a ripetersi , pensa a te per fare un esempio banale , ogni volta che saluti qualcuno ricevi un grosso sorriso, è bello e continuerai a ripetere il comportamento, se al contrario ricevi indifferenza magari alla fine ti rompi pure di salutare...molto banalmente , mi rendo conto , ecco il concetto di rinforzo :lol:
oggi se devo mettere seduto il mio cane , e se solo con la parola non ci pensa porprio , allora userò anche il mio corpo, un pò come ha detto Arnaldo credo , cioè mettondomi di fronte a lui e sorvastandolo un pò con il corpo senza cibo e senza toccarlo, poi a volte rinforzo tale comportamento dandogli un premietto, quindi il cibo non è lo stimolo.
Certo impormi su di lui fisicamente è una coercizione, e sono d'accordo con te quando dici che l'educazione è corercizione, me lo ricordo bene il tempo della scuola tutti seduti tra i banchi, ma d'altra parte il nostro povero cane deve vivere nel nostro ambiente, il punto secondo me è il tipo di coercizione e sopratutto guardare il cane per capire davvero se gli sto chiedendo troppo e che tipo di addestramento lo rende felice,io se al mio cane una certa cosa non gli piace , penso che non si diverta non la faccio punto.
Magari in alcuni campi si da poco peso allo stato emotivo del cane, e coercizione diventa pure far fare al cane attività che non gli piacciono e per le quali si stressa solo perchè il padrone le vuole fare.

Per aggiungere un postilla sul collare a strozzo , c'è chi lo usa veramente male, e l'ho visto fare da istruttori e padroni, non si tratta come qualcuno ha detto , di semplice strattonatine delicate, ma di vere impiccaggioni o strattonate forti che lasciano il cane basito , quindi , come già detto in passato io sono contro il collare a strozzo in generale perchè è facilissimo usarlo male , io ho sempre usato la pattorina e mi sono sempre trovata bene, questo non vuol dire che non ho mai strattonato il cane se si butta a fare le "festa" ad una vecchina con la pizza in mano altro che strattonata, o in mezzo alla strada perchè ha visto un gatto ...però sono sicura, almeno di non fargli male e di non punirlo con il dolore

Spero che mi sono capita:lol:

Begli interventi, mi fa piacere :)
Quando ci incontreremo al prossimo mega raduno avremo forse qualche punto focale in più su cui ragionare insieme.
Continuate / amo a scrivere perchè si intravedono molti passaggi azzeccati e alcune zone d'ombra. Il fatto che alcuni siano magari alle prime armi ma partecipino, lo trovo molto positivo.

Claudia ha fatto notare che il senso del mio intervento non era certo collare a strozzo vs clicker o bastonate vs coccole :) e infatti non vorrei far focalizzare l'attenzione su quel tipo di collare (nè demonizzarlo jury, non ce n'è bisogno credimi ;-))

Di bello c'è che emerge quanto un tempo non emergeva (beh per gli addetti ai lavori ovviamente si, ma nei forum o in altre occasioni di aggregazione sicuramente no) ovvero considerazioni di tipo diverso all'approvazione condizionata di un metodo su un altro. Ha ben ragione Scila quando dice che tempo fa se osava parlare di certi metodi veniva linciata.

Delle cose è invece bene parlarne, ragiornarci con la propria testa, applicare a una circostanza anzichè un'altra e così via.

Per non parlare dello strozzo, per esempio prendiamo il seduto (o in seconda battuta il terra)

Non mi rifaccio alle motivazioni e premi di cui ho già ampiamente parlato e cui hanno accennato Alessio e Claudia se non erro.
Ha poca importanza in questa fase che io condivida o meno il fatto che convincere con condizionamenti sia una forma di coercizione, o quantomeno subdola nei confronti di un essere che non ha le stesse conoscenze scientifiche, come potremmo definire una persona che fa fare a un'altra quello che vuole applicando conoscenze che l'altra non ha? approfittare dell'ingenuità? convincere in base a ciò che serve? il ragionamento è molto ampio no?

Chiedo invece le opinioni sugli esercizi sopra menzionati ed eseguiti come segue:

1) sto di fronte/ di fianco al cane e gli offro qualcosa sopra la testa in modo che abbassi il posteriore e si sieda, lo gratifico.

2) accarezzo il cane lungo la schiena fino a posizionare la mia mano alla radice della coda mentre eventualmente con l'altra mano faccio in modo che il cane alzi il muso e si sposti all'indietro (con bocconi/oggetti ovvero alzandogli delicatemente il muso o ancora - se al guinzaglio - tirando all'indietro tipo mano destra verso spalla sinistra) lo gratifico.

3) do una forte strattonata al cane al guinzaglio tipo gran tirata di freno a mano.

4) aspetto che prima o poi si sieda e accompagno la posizione con la parola "seduto" e gratifico il cane


stesse cose immaginiamole per il terra ovviamente.

Qual è la percezione che avete? Mi auguro ovviamente che la discussione proceda in modo produttivo e civile come è stato finora.

Concentriamo la risposta sulle 4 ipotesi che ho fatto (non c'è di mezzo lo strozzo no? ;-) )

Pregherei ovviamente di riportare la propria esperienza o punto di vista evitando concetti del tipo "si può fare in altro modo senza... ecc" altrimenti si parla essenzialmente di teoria e benchè la teoria sia fondamentale, la pratica vale più della grammatica diceva un tale che conoscevo :)

io sono per l'opzione 2 tra quelle indicate da arnaldo.
ho sempre fatto cosi con il mio da cucciolo, attenzione sulla mia mano e aiuto nell'eseguire il comando, l'aveva imparato immediatamente.

Io opzione 1, con aggiunta del comando vocale seduto.
Però ahimè ammetto che essendomi molto basata sul bocconcino, se si accorgono che non ce l'ho, non sempre obbediscono e ci vuole un pò più di dominanza nella postura e nella voce.

si anche io x l'opzione 2, aiutandolo con la mano mentro do' il comando, questo inizialmente.
poi x velocizzare , con la punta del piede messo all'indietro, in modo che resto in posizione eretta guardandolo mentre do' il comando e poi premio naturalmente
ps è difficile spiegarsi a parole, spero di non essere fraintesa

Per me il discorso è più ampio e relativistico, ma forse dipende da mia indole di vedere le cose tridimensionalmente.
Con esperienze precendenti al clc, ovvero Pastore tedesco, metodo 4, ed una volta condizionato il cane egli ha sempre risposto egregiamente al comando in tutte le situazioni.
Con Bjork, cane con una buona malleabilità, ho usato metodo 1, ma credo che anche il secondo avrebbe funzionato con un pò di pazienza in più. Una volta condizionato risponde molto bene al comando, risponde egregiamento nell'ambito del campo adoperando stratagemmi per mantenere alto il suo grado di attenzione e la sua voglia di collaborare. In situazione di distrazione (un gatto, un'altro cane maschio ect..) deve entrare in gioco seppur in minima parte l'autorità gerarchica con pressione verbale.
Con Kalì, cane di buona malleabilità, ma con forte intelligenza e indipendenza, nonchè con istinti predatori molto alti la situazione è completamente diversa quindi anche il rapporto con i vari metodi. In ambito addestrativo faccio leva sullo stimolo del cibo e della voracità in lei molto forte quindi metodo 1 a tutto spiano, con l'intenzione di creare condizionamento atto ad avere la stessa risposta anche in gara quando il boccone non c'è. Risultato impeccabile nella velocità di risposta, di attenzione e di gioia nell'eseguire.
Ma in presenza di distrazioni analoghe a quelle presentate nel caso di Bjork, la sua cooperatività evapora, del boccone non glie ne frega più niente, il condizionamento avuto su quello stimolo fa a farsi benedire, e il metodo 3, con accezzioni molto dure di impone per esigenze di educazione e di gestione. Il metodo 3 non potrei usarlo nell'ambito addestrativo perchè andrei a lenire le sua voglia gioiosa alla cooperazione (per me molto importanti), mentre il metodo 1, 2, e 4 non potrei mai usarli per le esigenze di tutti i giorni.

Ciao, partecipo anch'io, premetto che Tajga ha quasi 7 anni ed ho passato con lei i vari stadi :dai furori giovanili, al calmo autocontrollo attuale...e quindi dal collare a strangolo( molto per mia ignoranza ... e per essere caduta tra le grinfie di un cagnaro , abbandonato quasi subito) al metodo gentile della protezione civile( dai 5 mesi circa)
Con Tajga(periodo della pc e sempre ) opzione 1 con comando vocale e gesto. Adesso ,spesso, basta uno sguardo , un sussurro mio, l'antico gesto e la birbona si mette seduta o fa il terra.
Ma essendo femmina di discendenza "caliente" e con fortissimo predatorio se c'è un gatto o altro va tutto a farsi benedire!!!!

Maria Grazia & Tajga

PS e OT

Sarebbe bello se una persona competente come Arnaldo tenesse uno stage su tematiche inerenti l'educazione dei nostri clc. Naturalmente con il dovuto onorario!

Io invece ho la mia opzione in principio :
Cane di fronte-il cane deve essere attento a me,comando sit -lascio pensare un attimo il cane ,che si chiederà questo è matto -aiuto con il premio e movimento del corpo........-un bel bravo -premio -
man mano gli tolgo 'aiuto del cibo e del mov.del corpo

Secondo me già dal titolo "La Zappa sui Piedi" la discussione prende una direzione sbagliata, non ci siamo proprio!

Il metodo ormai universalmente riconosciuto dai più importanti addestratori e su cui comportamentisti di scuole diverse concordano in pieno è basato infatti sempre sullo strumento "zappa", ma ha un nome ben definito :
"La Zappa tra Capo e Collo".

Il metodo è semplice, ci vogliono pochi minuti per padroneggiarlo in pieno e il risultato è sempre ottimale con pochissime controindicazioni (per lo più callosità sulle falangi se l' esercizio è ripetuto nel tempo ):

Si prende una zappa (ma va bene anche una vanga, un badile, una mazza, l' importante è che pesi e sia di metallo), ci si avvicina fischiettando con indifferenza alla vitt...ehm, al soggetto celando la zappa dietro la schiena, quindi si da il comando.

Quando il cane ovviamente non lo esegue, con una mano distraiamo il bestio indicando qualcosa oltre la rete :"GUARDA IL GATTINO!".
Non appena quello si volta, brandiamo saldamente l' attrezzo con due mani, ben piantati per terra, un mezzo giro su noi stessi, muliniamo l' attrezzo sopra la testa e SBADABAMMMM! 'Na mazzata poco sopra il garrese e poco sotto il cervelletto.

importante :
- il tempismo (non fatevi beccare dal cane)
- la coordinazione (l' area di impatto è limitata)
- l' effetto sorpresa (dovete colpire subito, la famosa "punizione divina")
- il posto isolato (per non farvi beccare da gentilisti, enpa o polizia)

Otteniamo il duplice effetto che il soggetto non collega la punizione a noi (infatti il 90% delle volte il cane sviene per una decina di minuti) e che possiamo essere sicuri che la prossima volta che diamo un comando il bestio se ne ricorderà per bene.

:roflmao:roflmao:roflmao:roflmao:roflmao:roflmao:r oflmao

Noi sicuramente nn abbiamo partecipato alla scorsa discussione, ma come ho espresso precedentemente, concordo in pieno con Arnaldo, abbiamo tentato di tutto in modo "dolce" con Mogwai, iniziando dalla pettorina, passando al semistrozzo, poi fatto addestramento base e siamo allo strozzo, ma nn di certo usato per strattonare violentemente...anzi si è regolato da solo miracolosamente e devo dire che finalmente abbiamo smesso di fare "sky dog"... a parte il fatto che l'addestramento ci è servito tanto... ti fa capire tante cose, se hai una persona giusta che ti isegna a comprendere gli atteggiamenti del cane...e il nostro addestratore è tanto in linea con il discorso di Arnaldo!
Per quanto riguarda il seduto lo ha imparato da se....da piccolo lo ha associato al nostro indice sollevato... in addestramento invece ce lo hanno insegnato come al punto 1.... Ciao a tutti

ciao ...io non sono un'esperta ovviamente...ma leggo spesso arnaldo e i suoi ragionamenti mi piace molto sentire anzi leggere le opinioni di tutti e farne tesoro.
Il discorso è complesso non sò se riuscirò a farmi capire in pieno e comunque non mi voglio porre come un istruttore o niente di simile xchè non lo sono...sono una semplice padrone di 2 clc.
La mia piccola esperienza mi porta a pensare che il metodo gentile come altri non sia la panacea su questo la penso come Arnaldo....e come Arnaldo penso i cani sono esseri pensanti capaci di valutare (ovviamente in modo canino diciamo così) persone e situazioni e perchè ogni cane ha la sua personalità esperienze bagaglio genetico, ecc...
Per esempio Arnaldo ha proposto 4 soluzioni diverse x insegnare il seduto, io credo che nessuna delle 4 sia giusta in assoluto o sbagliata in assoluto (anche se la 3 non l'ho mai usata quindi non saprei) il risultato dipende da molte variabili: età del cane, sesso, carattere o indole (come preferite), situazione vissute ecc..
Ecco degli esempi che nella mia piccola esperienza ho vissuto:
Quando avevo i cuccioli dei miei lupi stavo con loro parecchio li osservavo avevano circa 1 mese e mezzo feci una prova x cercare di insegnargli il seduto (e non solo) ho scartato le prime 3 possibilità e applicato la quarta ma non proprio nello stesso modo mi sono messa in piedi davanti ai cuccioli con dei wustel in mano loro ovviamente li hanno visti subito e mi saltavano addosso nel tentativo di prenderli (non pensate sia cattiva non volevo torturarli e il cibo non gli mancava di sicuro)...io sono stata ferma senza fare una piega e dire nulla il primo che si è seduto l'ho premiato col boccone. Poi sono rimasta lì qualche secondo tutti mi saltavano addosso ma uno aveva capito e si è seduto ancora allora l'ho premiato nuovamente...ovviamente i fratelli hanno capito e emulato subito e così hanno imparato il seduto...semplicemente hanno capito come ottenere comportandosi in un certo modo che io volevo cioè stare calmi invece di fare i canguri!!
Vista l'età dei cani mi è sembrato giusto...magari ho sbagliato ma non credo!
Con la femmina presa a 4 mesi ho usato la tecnica 1 di arnaldo ed è andata bene anche se avessi usato la 2 sarebbe andata bene
....il maschio preso a 17 mesi il seduto lo sapeva già fare non perchè fosse stato addestrato (non sapeva nemmeno cosa fosse un premio quando arrivò da noi) ma perchè furbetto e intelligente!!!...il terra è stato un'altro discorso vista l'età il sesso e il carattere tosto (non cattivo) ma sono riuscita col boccone quasi subito!!Stesso dicasi x il fermo quel paraculo se ho il boccone sembra una statua.....senza che nervi!!ma ci sto lavorando ahahah

Detto ciò secondo me non si deve scartare un metodo a priori ma nemmeno fare una brodaglia o peggio esasperare i metodi.....semplicemente osservare l'essere che abbiamo di fronte e cercare soluzioni che possano aiutarci.....tenendo conto che di fronte a noi abbiamo animali intelligenti e ciò che va bene oggi domani potrebbe non andare + bene (non x tutto ovviamente)!!
Altro es col mio lupo maschio preso a 17 mesi (probabilmente con un vissuto alle spalle non proprio roseo) io che non sono un colosso non avrei potuto porre il rapporto sul piano fisico così l'ho presa diciamo + alla larga e piano piano ho acquistato sicurezza e leadership (anche se mio marito rimane x lui il capo) e ora la questione l'ho passata + sul piano fisico quando serve...xchè a volte anzi spesso non ne ho bisogno con lui!!Certo ci è voluto tempo pazienza e forse anche un po' di pazzia!!!Ma alla fine ci sono arrivata....ma ora voglio andare oltre!!!!

infatti l'ho specificato subito che non sapevo esattamente cosa fosse il metodo gentile.
sicuramente al nostro campo si faceva una cosa molto simile a quella che tu hai decritto con la differenza che il collare a strozzo veniva usato e insegnato alle persone ad usarlo correttamente ovvero sempre largo con qualche lieve strattoncino per correggerlo,l'esercizio era ripetuto all'infinito finchè il cane non lo eseguiva correttamente a quel punto carezza e si passava ad altro.
quando dopo mezz'èora il padrone si innervosiva urlando o usando altri metodi o solo strattonando più forte il cane l'addestratore lo invitava ad uscire dal campo.Con questo metodo ho visto cani sia diffidenti che iper dominanti lavorare al meglio.

e nel mio piccolo credo sia il metodo migliore,ho sentito di cani impiccati o metodi in cui non certo non si tiravano indietro a punire il cane e scondo me addestratori o padroni cosi sono dei cagnari.

Al campo mi hanno insegnato con il metodo 2 accompagnando l'esercizio dicendo seduto.
Per quanto riguarda la postura del corpo credo che sia la cosa primaria e fondamentale da tenere sia per fargli eseguire gli esercizi ma soprattutto per farsi rispettare come leader,adesso che miky ha 5 anni basta che lo chiamo,lo guardo alzo un dito assumendo una bella postura dritta che lui si siede ,allo stesso modo dopo che si è seduto rivolgo il dito verso il basso che fà il terra.

mi fa piacere che ci siano tutti questi contributi :)
in buona sostanza, pur se con piccole varianti (si può passare facilmente da un metodo all'altro) direi che le casistiche descritte coprono pressochè tutte le esigenze. Esclusa la 3, quella della strattonata. (pensiamo che però ancora un decennio fa e meno era descritto da molti come il metodo da usare).
In generale vanno bene i metodi sopradescritti anche per casi tipo dare la zampa, abbaiare a comando, strisciare, saltare ecc
Si tratta di combinazioni di condizionamento operante, meccanismo di apprendimento per prove ed errori, condizionamento operante. Ma i confini tra gli uni e gli altri sono labili, o per meglio capirci, una cosa è un laboratorio con le variabili sotto controllo e un altro conto è la vita quotidiana per strada, a casa, in un parco...
Per esempio il ratto nella gabbia di skinner è solo, affamato e in uno spazio ristretto. Se lo mettessimo in una stanza grande con distrazioni e leva da una parte, dispenser dall'altra, probabilmente il tutto farebbe molta più fatica a funzionare. Potremmo dire che sarebbe anzi quasi impossibile.

Dunque gli stimoli sono fondamentali; essi fanno leva sulle motivazioni e queste vengono rielaborate dal cervello del cane sia in base alle conoscenze che ha sia in base alle soluzioni che lui pensa possibili.
L'uomo, o per meglio dire l'ambiente, forniscono quindi il passaggio successivo ovvero quel qualcosa che rende gradevole e ripetbile la risposta (conveniente) oppure la fa fa abbandonare (sconveniente).

Gli esercizi di cui sopra si applicano abbastanza bene sia ai cani docili che a quelli indocili perchè in linea di massima sono convenienti per il cane; forniamo uno stimolo e la sequenza risulta gradevole.

Fin qui tutto ok.
Ora la riflessione necessita di un ulteriore spunto:

una volta imparato il seduto (o il terra) variamone le condizioni. Per esempio facciamo l'esercizio con altri cani se prima era da solo oppure cambiamo il gruppo o ancora andiamo per strada anzichè in giardino o al campo di addestramento.
E' molto probabile che un cane normale, non malato e apatico, reagisca alla nuova circostanza cercando di socializzare, a volte di aggredire, talvolta se di fronte a circostanze che ritiene pericolose, cerca di scappare. (nota bene, questo anche se non è seduto o a terra ma se sta semplicemente al guinzaglio).

In questo panorama che si fa? cito alcuni esempi

1) faccio fare il seduto al cane ma siccome non risponde come mi aspettavo, applico uno dei casi precedentemente descritti per farlo sedere

2) lo lascio fare, mi farà una spalla così, ma sono più forte e prima o poi si stancherà e la capirà che la deve smettere

3) lo strapazzo per bene perchè io sono più forte e la deve piantare

4) lo lascio fare perchè in fondo è la sua natura, e poi se il mio cane è incazzoso sono pure contento

5) cerco di attirare l'attezione su di me col bocconcino/giochino

6) interrompo la situazione e poi lo rimetto in obbedienza col seduto

7) varie altre (non è ammesso sparargli però ;-))

come nel caso precedente non si tratta di fornire una risposta esatta, ma di pensare alla circostanza che tutti vivono e a come ci si comporta per risolverla.
Ho presentato una situazione reale che non è più quella dell'insegnamento dell'esercizio in sè per poter procedere nel ragionamento.

esattamente! :) e anche sulla distribuzione di biscottini c'è da ragionare, in altro momento magari :)

Ciao Arnaldo e a tutti gli altri, una volta tanto entro anch'io in discussione più per amore di contributo che di competenza in quanto come sai non frequento ne ho mai frequantato campi di addestramento, ma questo è un personale atteggiamento mentale più che uno schierarmi pro o contro un modo di interpretare il nostro rapporto con i cani. Quindi nel massimo rispetto di chi frequenta e di chi opera in campi di addestramento credo che di tutta la discussione debba essere messo in evidenza il "ragionamento" di Alessio che è il seguente:

L'educazione del cane è coercizione. Il cane, chi più e chi meno a seconda della memoria di razza, per sua natura si farebbe gli affari propri. Educare un Pt o un Malinois è piuttosto facile, educare allo stesso modo un husky è piuttosto difficile. Aumentando il peso della coercizione (strozzo e quant'altro) con un Pt o un malinois ti permette di avere un cane addestrato come un robot, con un husky otterresti un bel gesto dell'ombrello! Ma anche un husky che vive pacificamente e abbastanza educato nella famigliola ha subito una coercizione seppur "gentile" e senza strozzo. Mi basti pensare ad un amico che aveva un husky di nome Kiro che fu cresciuto veramente a briglia sciolta: neanche Misha alla quarta potenza potrebbe competere quanto danni, casini e problemi.
Quindi qual'è la differenza tra Kiro e un husky educato gentilmente? L'uso della coercizione per educarlo a vivere secondo le regole della società umana, e non secondo i propri istinti. __________________
Alessio Sister..Uma...Börte-tchino (Biork) e tata Kalììì

Sono totalmente d'accordo con lui e, per quel che può valere, la Grisa è l'esatta interpretazione di quanto sopra descritto. Ho un certo passato con i cani e non credo proprio di essere una persona aggressiva o violenta, ma la struttura mentale del clc è tale che, salvo rare eccezioni, del cosidetto "metodo gentile" se ne fà un gran baffo, anzi alla lunga la cosa diventa pericolosa per la sua e altrui incolumità. Porto ad esempio il 1° Raduno Veneto effettuato un paio di mesa fa in cui, se mai ce ne fosse bisogno, quanti hanno partecipato hanno potuto toccare con mano cosa significa, "gestire" un clc... abbiamo fatto una bellissima passeggiata in ... PERFETTA SOLITUDINE accompagnandoci di tanto in tanto e scambi di coppie in cui a debita distanza, ci permettevamo di lasciare liberi i "nostri eroi" nel bel mezzo di boschi sconfinati... uso l'ironia ma credo che il livelo di stress che si raggiunge quando due maschi o due femmine di clc, non socializzati tra di loro, s'incontrano sia esemplificativo su cosa s'intende per caratterialità di razza. Se a questo aggiungiamo che, generalmente, la loro predisposizione alla dominanza è assoluta possiamo tranquillamente affermare che non tenere conto di questi dati caratteriali significa andare incontro a cocenti delusioni e pericoli e parlo, purtroppo, per esperienza personale. Sto notando con forte preoccupazione un incremento notevole d'interesse verso questa razza, stimolato anche da pubblicità di case automobilistiche di recente memoria, mi auguro per l'amore che nutro per questa "magica" razza che a questo interesse segua una doverosa, attenta, precisa informazione per evitare che in futuro ci si trovi di fronte a problemi ben più gravi della "black list". Il fatto che a tutt'oggi in Inghilterra questa razza sia ancora vietata dovrebbe farci rifettere un pochino...
ruggero &grisa

legolas è talmente furbastro che il "seduto" lo ha imparato in due secondi, pur di papparsi il biscottino! Senza biscotto però non si mette così prontamente sull'attenti!

La mia premura cmq, essendo cane cittadino, è quella di insegnarli il FERMO prima di attraversare la strada: lascio scorrere il guinzaglio, io rallento e gli dico fermo, e se non si ferma al ciglio blocco e do strattino. Mi sembra abbia già imparato, e col DAI poi riparte di slancio.

Altra cosa che sto cercando di insegnarli è il "SALTA SU", quando sui marciapiedi stretti vorrebbe allargarsi in mezzo alla strada...
Cmq in genere basta un colpettino di gas a briglia sciolta per indirizzarlo sulla giusta carreggiata.

Sottoscrivo.
E l'esempio più istruttivo lo si ha vedendo le dinamiche di branco tra i cuccioli, tra madre e cuccioli, tra dominanti alpha e gregari omega: il CLC ha nel DNA educativo un certo bisogno di rudezza del metodo educativo, soprattutto per regolarsi con gli altri, cani e non.

allora vediamo....situazione che succede spesso nella vita quotidiana xchè come dicevi tu Arnaldo gli stimoli sono tanti.
Penso che interromperei la situazione a livello visivo (anche se non è sempre facile ed efficace) ...diciamo userei 5 e 6 come soluzioni.

Qui io casco con tutto il mio peso più quello dei cani nel marasma più totale....
...socializzare non se ne parla a meno che si incontrino con femmine, tutto il resto se lo vorrebbero mangiare, vedi pittbull senza guinzaglio a causa del quale sono finita per terra ma senza mollare il mio cane a costo della morte (intanto il pittbull si era nascosto dietro le gambe del suo padrone, molto più disciplinatamente).
Se in passeggiata non ci sono situazioni di tensione a Bill riesco a far fare il seduto, se gli offro un premietto non lo vuole. Con Neo non c'è niente da fare: si ferma ma non si siede.
Se c'e' situazione di tensione, dobbiamo sfruttare il collare a strozzo, a proposito del quale io, con questi due, sono 6 cani che ho avuto e al tintinnare del collare han sempre fatto salti di gioia pregustando la passeggiata (questi due prima di farlo si devono assicurare che non li si debba caricare in auto, ma poi li fanno anche loro).
Se si incontrano persone, stanno tranquilli e, se invitati a farlo, non lesinano le feste.
Ammetto: noi, sul fuori casa, non siamo un granchè, anche perchè usciamo poco.:oops::oops::oops::oops::oops:
Attendo consigli

Ciao Ruggero,
piacere di leggerti!
Sono d'accordo con te sia sulle valutazioni che sulla paura di quanto potrà succedere a questa razza una volta conquistata la notorietà attraverso le pubblicità.

Dai vari interventi che leggo, emerge che nella normale gestione del cane, si parla principalmente di una miscela di metodi a seconda anche delle circostanze e non solo di cane e padrone.

GLi esempi è chiaro che potrebbero essere infiniti, ma ne metto solo un altro paio: il richiamo e l'uscita dalla proprietà.

Il richiamo è chiaramente fondamentale che venga insegnato fin da piccolo ma a volte il cane è molto testardo e l'ambiente può offrire stimoli molto gradevoli; in alcuni casi talmente gradevoli da fargli scordare il padrone.
Lo stesso e forse di più, si può dire del cane che appena trova aperto il cancello del giardino se ne va per i fatti suoi (ricordo che le esemplificazioni non sono fatte esclusivamente per i clc).

Cosa significa "addestrare"? render destro, abile, pronto. (data l'etimologia, per me che sono mancino in realtà dovrei parlare di "assinistramento" :lol:)

Dunque addestrare o assinistrare che si voglia, richiede esercizio, ripetizione. Richiede di far fronte alle situazioni in un modo già previsto.
Ciò appartiene alle normali cose della vita dal lavoro, al tempo libero ai compiti di polizia ecc.
Ecco pertanto che intervenire solo quando si verifica l'evento non solo non serve a niente ma addirittura è probabilmente controproducente perchè non si sa che pesci pigliare (e magari si è anche in condizione di tensione e stress non indifferenti)

Nel paio di esempi di cui sopra (magari aggiungiamo anche il cibo trovato in giro) e sempre tenendo a mente l'esperienza personale, che soluzioni potrebbero prospettarsi?
In questo caso non offro possibili risposte, ma mi piacerebbe leggere le considerazioni del forum.

Mi interesserebbe molto leggere qualche risposta a questo, perchè ovviamente il mio mostrino, come da manuale (dato che era "Pigolino", il castigatore, quello che a 2 settimane prendeva a schiaffi i suoi fratelli), con i 18 mesi ha deciso che deve andare a sottomettere tutti i maschi di età vicino alla sua.

La cosa "buona" è che le volte in cui è riuscito a partire ed arrivare all'altro cane, ha sottomesso facendo scene apocalittiche ma senza lasciare nemmeno un graffio al malcapitato, fa solo taaaantissimo rumore...

La cosa brutta è che, come ovvio, finchè siamo al guinzaglio se utilizzo l'opzione 6 (posto che l'altro non sia un clc) la cosa si risolve e il mostro mi segue ad orecchie basse.
Se non è al guinzaglio ma c'è tra loro una rete, anche se l'altro cane è impassibile... una iena, diventa sordo ed imprendibile.
Se non c'è la rete... ovvio, parte.


Le ultime 2 volte ho ottenuto qualche risultato afferrandolo mentre è fermo a ringhiare alla rete e mettendolo in un recintino da solo per qualche minuto:
quando esce ci pensa un po', prima di ricominciare.
Certo, avendo 18 mesi semplicemente tra un po' non si farà più prendere, immagino...


Ah, tutto questo avviene al campo nella zona "relax";
mentre lavora, anche in gruppo con altri, riesce a trattenersi (se io prevengo la reazione, anche solo guardandolo).
Per il resto, nessunissimo problema, anche se me li aspetto :roll: , fino a due settimane fa lo potevo fermare anche con un gatto ad 1 mt di distanza, ora non so (dovrei riprovare, col gatto :twisted: ).


Gli altri, dato che buona parte dei maschietti fa così, come si comportano?
Perchè ai raduni ho visto di tutto...

ritorno a scrivere qui, perchè probabilmente l'argomento per come è impostato potrebbe anche contenere risposte, parziali o meno, a quesiti posti altrove.

La storia la fanno i vincitori, non i vinti.
Una certa corrente di pensiero ha vinto in un certo modo (in italia)
quella corrente di pensiero fa la storia.

Magari non tutti sono d'accordo col sillogismo, ma non si puà nemmeno dare tutti i torti credo :)

In america sono generalmente più avanti nell'addestramento e studi sul comportamento rispetto a molti altri paesi tra cui l'italia. Credo sia innegabile questo. Eppure là esistono diversi brevetti da istruttore per cui non esiste un corso di poche settimane per diventare educatore tuttologo cinofilo.

Esistono figure professionali che possono utilizzare diversi metodi per risolvere il problema.

Domando: perchè il giornale sul sedere non è inteso come coercitivo/negativo/punitivo e la sberla sul muso si?
I cani non hanno giornali e se devono punire/inibire agiscono a livello testa/collo (lo si può vedere anche nel gioco)

quale differenza c'è tra gioco e lotta? vediamo foto e filmati in cui è pressochè impossibile riscontrarla.
L'aziosne di forza (che magari in alcuni casi si può definire violenta) è normale.
Il cane viene schienato (guarda caso come nella lotta agonistica umana)
Insomma molte e molte sono le situazioni in cui di gentile non c'è niente e di naturale c'è molto. Vocalizzi, posture, morsi (anche se non efficaci volutamente) ecc
I lupi hanno inventato di tutto tranne che.. il clicker :) (che pure è molto utile in tante circorstanze)

A proposito di lupi, tanto di cappello agli studiosi che ci vanno a vivere insieme, questo perà ha poco a che vedere col cane, animale integrato nella sociatà umana in cui la relazione quotidiana è molto diversa nel bene e nel male.

In questo thread è emerso che man mano che pongo quesiti che si discostano dal semplice "seduto" in cui tutti possono dire che strattonare brutalmente un cane per farlo sedere è assurdo, ecco che giustamente ci sono dei dubbi o degli atteggiamenti diversi.

Ed è assolutamente normale. Qui non si sta parlando di sevizie o torture ma di semplice interazione quotidiana col cane.
alcuni soggetti (pochi davvero) sono così docili che basta un niente per farci seguire.
Con questo soggetti si fa in fretta a fare bella figura e lasciare a bocca aperta la platea (ovviamente denigrando i colleghi incapaci)

Sono quelli che ho definito i cani dei pensionati svedesi :)

Ma non sempre è così...

Mancano un po' di risposte in questo thread, ma non è importante questo, l'importante a parer mio è stimolare la riflessione.

Mi è capitato più di una volta di parlare con educatori/addestratori che non solo parlano ma scrivono anche di metodi gentili, che poi ammettono che lo strangolo usato bene non è un problema. Oppure ammettono che il loro cane tanto bravo e tanto buono, è bene tenerlo lontano quando mangia. O ancora che certe cose non le puoi dire alle persone...

E già sarebbe tirarsi ancora una volta la zappa sui piedi... ;-)

Alcuni cani, sia per indole che per abitudine cattiva, fanno cose che non vanno bene.
Per esempio scappar fuori dai cancelli.

In diversi casi abbiamo risolto con l'abitudine e l'addestramento.
Il cane giovane o cucciolo, non deve passare mai e dico mai dal passaggio carrario, ma solo da quello pedonale e al guinzaglio. Da quello carraio solo in auto.

Questo già insegna al cane una strada preferibile.
Insegnamo poi il seduto per bene, quindi lo addestriamo a sedersi in un certo punto prescelto e sempre quello, ogni volta che si sente il clack del cancello e si accende il lampeggiante. Da prima il cane è già nel posto prescelto, in seguito lo si avvicina gradualmente.

E' provato che il cane lo ricorda anche a distanza di tempo.

In alcuni casi, dei miei clienti hanno fatto di più: una ciotola con coperchio che si apre a scatto con comando elettrico. Nel momento in cui il cancello si apre, si apre anche la scatolina e il cane va a mangiare qualcosa di prelibato.

Questa è una serie di esmpi positivi. Abitudine, addestramento. Tutti concordi credo.

Ma il cane non ama i bocconcini, è estremamente curioso, il cancello non è elettrico oppure è guasto o ancora è già aperto quando il cane esce dal recinto o da casa e il padrone non se ne accorge ecc. ecc...

Quando tutte le possibili opzioni che abbiamo esplorato sono superate e il cane si trova col cancello aperto, cosa fa? o cosa potrebbe fare?

Ora mi piacerebbe leggere qualche considerazione sulla questione che non è di poco conto, visto che tanti cani finiscono sotto le macchine.

Sperando ovviamente che le polemiche continuino altrove e non qui ;-)

beh allora dico la mia visto che Argo mi ha fatto diventare matta con le fughe!!!ahahaha
Allora purtroppo non conoscevo le tecniche che hai descritto Arnaldo altrimenti con la femmina le avrei adottate...poi non sò se avrebbero funzionato nel caso di lepre che passeggia (qui è pieno abitando in campagna) ma sicuramente avrebbero ridotto il problema!!
Diciamo che la femminuccia esce (probabilmente xchè è proprio cacciatrice!!) se la via è facile facile.....il maschio no penso potrebbero dargli il brevetto di scalatore e saltatore ahahahha
Devo dire che all'inizio (appena arrivato) scappava spesso e io correvo come una matta!!Ora scappa o cerca solo quando ha una grande paura....e ho capito da tempo essere 2 le sue grandi paure: la prima gli spari di fucile (qui cacciano anche troppo vicino alle case certe volte ...qualche volte se non mi impallinano li impallino io sti cretini...scusate la parentesi) ma la seconda è molto + forte è davvero pazzesco si vede il terrore nei suoi occhi la cossiddetta grande paura...ha paura delle gru edili!!!Non ho mai capito il perchè, non essendo cresciuto con noi. Devo dire che all'inizio aveva paura (non terrore) di tutto ciò che pendeva dall'alto tipo insegne dei locali, la tenda elettrica che si allunga che di solito usano nei bar....poi piano piano gli è passato forse a furia di portarlo in giro. Alle gru ha sempre abbaiato quando eravamo in giro e non riuscivo a capire il perchè ne avesse paura. Oltretutto sfiga vuole che il mio padrone di casa faccia il costruttore edile e dietro casa (dove c'è il giardino col serraglio) ha il deposito ..un giorno montò la gru ero in casa non ti dico Argo un matto!!!Saltava come una pazzo doveva uscire dal serraglio aveva il fiatone il cuore a mille era terrorizzato!!!Avevo paura che aprendo il serraglio scappasse saltando la recinzione del cancello di casa xchè era scatenato!!!Così sono entrata l'ho guinzagliato e l'ho portato a farsi un giretto lontano dalla gru si è calmato. Ora se le gru sono ferme (probabilmente si sarà abituato ne ha una fissa davanti al suo naso!"!!) non ha paura ma come il mio padrone la usa terrore totale e incontrollabile!!!Non sono riuscita a capire se ha paura del movimento della gru o del rumore elettrico che produce quando viene usata....cmq ogni volta lo devo portare via xchè ho paura che si faccia male nel tentativo di scappare. In quei momenti fa numeri assurdi!!!I miei vicini l'hanno visto sono rimasti di sasso: si attacca (non scherzo) con tutte le 4 zampe come una ragno (così mi è stato descritto) alla porta del serraglio, si arrampica sull'impossibile, + di una volta la mia vicina l'ha visto arrampicarsi arrivare in alto dove la rete piega in dentro puntellarsi e con una zampa piegare la rete e buttarsi dall'altra parte!!!!Oltre che è riuscito pure ad andare sul tetto del garage...ha fatto di tutto!!E' pazzesco è un free clamber una forza della natura!!Oltretutto ci studia lo vedi che osserva il serraglio x cercare una falla è micidiale!!!
Per fortuna non è mai successo nulla...anche xchè la statale è vicina...devo dire che i miei vicini mi hanno sempre avvisato tempestivamente e io o mio marito siamo corsi. Devo dire che in quei momenti se lo chiami arriva subito davanti al cancello tutto contento di vederti!!Scusate il papiro ma la questione gru non sono ancora riuscita a risolverla....qualcuno ha suggerimenti???

X Chiararag

Forse la gru del tuo vicino - o qualche altra gru a fianco della quale il tuo cane è passato - durante il funzionamento emette un suono che infastidisce il tuo cane e che tu (in quanto umana) non senti. Magari ora per il tuo cane ogni gru è "potenzialmente" in grado di emettere quel suono e si spaventa preventivamente. Prova a chiedere al tuo vicino di poter portare il tuo cane vicino alla gru, fagliela vedere bene. Oppure fallo con qualche altra gru. Insomma, deve capire e constatare che non è pericolosa. Non ho controllato se il tuo cane è un maschio o una femmina, se fosse un maschio - e se anche tu lo fossi - si potrebbe usare questo trucco: se te lo permettono o se ci si riesci, l'uomo (hai un marito, padre, amico, ecc. con cui il cane si trova bene?) dovrebbe toccare, appoggiarsi, insomma mostrare al cane - casualmente però, senza dare peso al fatto - che quella cosa non è affatto pericolosa. E dopo orinare contro la gru, se il tuo cane è un maschio farà lo stesso (anche se non è il suo territorio la farà lo stesso in base al vecchio detto "chi non la fa in compagnia o è un ladro o una spia", la conoscono anche i cani) se non subito, le volte dopo. A quel punto, marcandolo, riconoscerà come non pericolosa la gru. Prova.