nuova ordinanza??
 

http://notizie.virgilio.it/notizie/c...,17974523.html
Altra ordinanza, di nuovo nell'occhio del mirino le razze sino a ieri, e per poche ore, tolte dalla black list.Certo questo orrendo articolo da da pensare.Sono fermamente convinta che la colpa sia del proprietario del cane. Un bambino di un'anno è una potenziale preda che: grida, si muove rapidamente:occupa una parte , nel cuore del padrone,molto piu' importante. da eliminare dunque.Non servirà il patentino a fermare questo tipo di incidente, in quanto non fermi l'istinto del cane, in quanto non sai che gesto tu stesso hai fatto per rafforzare l'aggressività.Chissà cosa tratta il patentino...cosa faranno fare, quanto durera', dove bisognerà andare..se devo pagare io o se la legge me lo passa...mha

Anch'io sono convinta che la colpa sia del proprietario del cane. Bisogna vedere come era tenuto, dove viveva, se aveva fatto mai obbedienza (non credo proprio!)...mi pare che aveva già morso, in precedenza. E un bimbo piccolo viene sempre visto come preda potenziale, la nonna come membro subalterno...e gli interventi, come si dice nell'articolo, se maldestri possono averlo eccitato di più! Chissà che queste tragedie, la cui responsabilità è umana, spingano veramente a frequentare corsi ai proprietari di cani di una certa taglia....(ma spesso i piccoli, sono parecchio fetenti!). Si spera che chi terrà i corsi sia veramente preparato!

Maria Grazia & Tajga

a me quello che da' piu' fastidio che ora e' troppo facile puntare il dito verso il cane che ha "MANGIATO" il bambino.
xche' i proprietari "UMANI" nn hanno fatto niante prima????????????????
ci vanno sempre di mezzo gli animali xche' nn mi vengono ad intervistare che gliene canto 4 cavolo.
anche io ora ho una bimba di 11 mesi e di dryas nn posso proprio dire niente.......e ovvio che e' sempre un animale e bisogna sempre tenerlo d'occhio.....xo' lo vedi subito se il cane da' qualche sengno!!!!!!!!!!!!!!!!!
ora la mia bimba dal seggiolone da' da mangiare a dryas e quello stronzo si mette pure seduto e gli da la zampa....ACCATTONE....

...
 

Credo che in questo caso, bisogni avere un po' di buon gusto, rispetto e delicatezza...è morto un bambino!!!....Il problema del genitore è insegnare al bambino ed insegnare al cane, ma ricordiamoci sempre che entrambi sono imprevedibili, e che mai bisogna lasciare un cane (di qualunque cilindrata esso sia) incustodito, specialmente se il bambino gironzola da solo.Credo che i "segni premonitori" alle volte siano inutili, se il bambino ed il cane sono incustoditi...Credo che tutti questi incidenti si sarebbero potuti evitare, se non fossero stati tanto leggeri i genitori delle vittime, questo non sarebbe successo.Credo fermamente che un cane da guardia non sia un ottimo compagno di giochi per un bambino di pochi mesi.

Avete mai avuto a che fare con un mastino napoletano?
Io sì, e molti colleghi mi hanno confermato che ho avuto la sensazione giusta! E' un cane a-comunicativo. Non dà alcun segnale! Non riesci ad avrere la benchè minima idea di cosa gli passi dentro a quell'enorme testone. Mentre stà goffamente saltando e giocando, d'improvviso si volta e ti morde. E' un cane parecchio imprevedibile, molto più di qualsiasi altro cane. A maggior ragione doveva essere contenuto e tenuto lontano dal bimbo. A maggior ragione, visto che aveva già dei precedenti.
Qui non ci sono scusanti che tengano! Al di là della comprensione per la tragedia, avrebbero dovuto evitare che il cane venisse in contatto con persone come la nonna e il bimbo che non avevano il controllo dell'animale!
Questa era una tragedia annunciata! E le colpe ricadranno unicamente, come sempre, sul cane!:evil:

con il mio intervento nn volevo nn portare rispetto nn avere delicatezza e nn avere buon gusto. verso il bimbo se l'ho fatto chiedo scusa.............:shock:

ho espresso solo il mio pensiero...

cane bravo o no, nn lascerei mai una bambina con lui o con una donna anziana che nn puo' tenere un cane di 80 kg....anche con dryas....

Sono d'accordo, Valentina! :)
In particolare proprio con un cane come il mastino napoletano! Ma fosse stato anche un chiuaua!!!!!!
Il cane è COMUNQUE un animale senziente e imprevedibile! Così come lo è un bimbo, e non solo uno piccolo!

3/10/2009 - IL CASO
Cani pericolosi, il Codacons fa causa al Ministero della Salute
L'associazione dei consumatori: «L'ordinanza Martini è stata un fallimento, ha cancellato le "liste nere"»http://www.lastampa.it/common/images/pixel.gif http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gif

http://www.lastampa.it/cmstp/rubrich...4&ID_file=1336


MILANO «Dopo l’ennesima aggressione fatta da un pitbull, ieri nel Milanese, nella quale un uomo di 30 anni non riusciva a liberarsi dalla presa del cane che non mollava l’avambraccio nonostante alcuni presenti lo avessero preso addirittura a bastonate con delle pale, il Codacons ha deciso di fare causa al ministero della Salute».
Lo annuncia il comitato consumatori in una nota, spiegando che «l’obiettivo è di ottenere dal ministero il divieto di vendita e di allevamento dei pitbull, cani troppo pericolosi per poter essere venduti a chiunque ne faccia richiesta, come se si trattasse di un cocker».

Oggi «tutti possono acquistare un pitbull - continua il Codacons - senza nemmeno l’obbligo di un patentino.
Solo se un cane ha già aggredito qualcuno, allora ne è vietato il possesso o la detenzione ai delinquenti abituali o per tendenza.
Decisamente troppo poco per cani che possono potenzialmente trasformarsi in armi micidiali.
Il presupposto della causa - prosegue il comitato - è che il ministero, e in particolare il sottosegretario alla Salute Francesca Martini, è responsabile del fatto di aver cancellato con una ordinanza la lista delle 17 razze ritenute potenzialmente più pericolose, tra le quali appunto il pitbull, eliminando l’unico rimedio che finora aveva concretamente ridotto le aggressioni nei luoghi aperti al pubblico, ossia l’obbligo per i padroni di questi cani di condurli sia con il guinzaglio che con la museruola».

Secondo il Codacons, «l’episodio di ieri dimostra che non è possibile avere regole identiche sia per i cocker che per i pitbull, visto che questi ultimi hanno una presa incredibilmente più salda rispetto a tutte le altre razze e sono così potenti e massicci da essere più impegnativi di tutti gli altri.
Così impegnativi che il Codacons chiede di vietarne la libera vendita».


fonte

Ossignur... senza parole... non si devono vietare certe razze di cani... ma certe "razze di padroni". Siamo alle solite... comunque... visto l'aria che tira... se proprio non se ne puo fare a meno... che li vietino. Per mali estremi, estremi rimedi. Tra vent'anni, forse, quando la cultura media si sarà alzata anche su queste cose, si potranno reintrodurre i PittBull...

amici...ma scherzate è giusto fare il patentito è un ottimo guadagno...visto l'incrmento della vendita di cani..è giusto mettere un patentino...magari che costi dai 400 ai 900 euro...anzi facciamolo a face per pincer e piccoli terier patente A per medie taglie patente B taglie grosse e cani assassini patente C e C1...ma va fan xxxxx và...

[quote=Earthlings;241250]3/10/2009 - IL CASO
Cani pericolosi, il Codacons fa causa al Ministero della Salute
L'associazione dei consumatori: «L'ordinanza Martini è stata un fallimento, ha cancellato le "liste nere"»http://www.lastampa.it/common/images/pixel.gif http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gif

Quando alcuni amici mi chiamarono dal tavolo della Martini, riportandomi la "bella notizia" della genialità di eliminare le razze pericolose, il mio commento fu:
BELLA CAZZATA CHE AVETE FATTO, TEMPO SEI MESI E VI ACCORGERETE DEL DANNO FATTO AGLI ANIMALI E ALLE PERSONE...:evil:

Meravigliati mi hanno risposto " DICI CHE ABBIAMO FATTO UN ERRORE?..."

Beh male che vada qualche cane, bimbo o persona ne pagherà le conseguenze, magari dopo aver dato a tutti la possibilità di prendersi un pit, rimetteranno le liste nere e si riabbandoneranno centinaia di cani per strada...:cry: cani utilissimi per certi loschi giochi...

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

Credo ci siano proprietari di clc che nutrono certezza assoluta (?) che la razza non potrà fare mai parte di una eventuale futura black list.

E finché saranno abilmente occultati dati su quanti clc vengono abbattuti adducendo a ragione di tale scelta l'aggressività, la mordacità fuori controllo, la pericolosità, penso che tali proprietari possano ancora dormire sonni tranquilli.

Che poi nutra molto sospetto e scetticismo sulla reale necessità e sui reali motivi di certe soppressioni, è tutto un altro discorso, troppo lungo per farlo qui, e che comunque, non servirebbe a molto.

Ha detto bene, io infatti SONO A FAVORE, sarebbe l'unica maniera per tutelare queste razza, non certo la migliore, ma efficace per dare un taglio alla vendita di un animale "da salotto" come ormai è passato il clc...:rock_3

Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..

Io sono a favore delle liste nere ma in parte. Mi spiego: non trovo giusto che a priori, ad un cane, perchè appartiene alla lista nera, gli si debba mettere la museruola, questo proprio no.
Quello che mi piacerebbe si facesse nelle razze di cani appartenenti a queste liste è che si mettesse l'obbligo di acquisire una sorta di patentino abilitativo rilasciato in seguito ad un corso sia teorico che pratico a chi è interessato ad acquistare tali razze: il patentino dovrebbe essere acquisito PRIMA di prendere un cane e NON quando lo si ha già. Il patentino potrebbe essere senza scadenza, in questo modo, una volta che hai il patentino, valuti poi, in seguito, quale può essere il momento migliore per prendere uno di questi cani.
In questo modo, secondo me, ci sarebbe già una bella scrematura di gente. Il problema, è che poi rimane sempre da sapere se le persone che insegnano durante il corso sono davvero competenti e "motivate" o se non ci capiscono una mazza e lo fanno perchè lo devono fare.
Nella lista, però, oltre alle razze che erano già presenti in precedenza, ci aggiungerei anche il CLC e anno per anno la lista andrebbe aggiornata.
Questo è il mio pensiero.

Non sono d'accordo... scusami se quoto te vi spiego:

non prendiamo gia la patente per la guida? Si, la prendiamo per essere in grado di guidare l'autoveicolo, e per conoscere la segnaletica stradale e le leggi relative. Benissimo... (apparte i raccomandati, non entro nel merito).

Chi dice se sei poi in grado di controllare le tue pulsioni? Che possa essere andare a 180 su una statale.... o di vedere se il tuo pitt bull effettivamente uccide uno yorkie in meno di un minuto? La gente è pazza, la gente è ignorante, la gente è immatura ed è stupida... non è il resto che va controllato.... comunque è tutta utopia.
Non ci sarà mai una legge efficace.

Qualsiasi cane è pericoloso... certo che ad un dogue de bordeaux impazzito lo devi sparare per fermarlo. Al barboncino basta una pedata.

Quoto e straquoto....
In inghilterra per fare un esempio i Pitt sono proibiti, e nemmeno in canile se ne trovano...Ad esempio ANgela Stockdale (...)viene in Italia regolarmente per l'osservazione di questa razza in canile.
Per quanto riguarda il resto sono pienamente d'accord con te!
Strano eh.....;-)

La ribalta delle cronache evidenzia che il problema riguardante le morsicature attribuibili a cani, spesso con risvolti tragici, che aveva motivato l’emanazione di una Ordinanza contingibile urgente da parte del Ministro della Salute nel 2003 (poi confermata annualmente dai Ministri successivi), è tutt’altro che risolto.
Troppo spesso, infatti, si leggono notizie sui quotidiani che parlano di aggressioni ritenute immotivate da parte di cani: da qui la messa alla gogna di razze ritenute particolarmente pericolose o potenzialmente tali.
Naturalmente, quelle più additate risultano essere Pitbull (riconosciuta ufficialmente solo dall’American Kennel degli U.S.A., e non dalla Fédération International Cynologique, che rappresenta quasi tutti gli altri Stati del mondo) e Rottweiler.

Cause genetiche ?
Le considerazioni esposte in più sedi da veterinari comportamentalisti, etologi, addestratori, ecc., sulla correttezza nell’indicare aprioristicamente alcune razze come pericolose hanno invaso la stampa specializzata e non.
Comunque, il problema non è stato risolto da nessun provvedimento ufficiale in modo tangibile.
Evidentemente, o si afferma che la genetica è prioritaria, quasi esclusiva, nell’esprimere aggressività incontrollabile da parte dei cani, e quindi come deduzione si dovrebbe procedere all’eliminazione fisica di tutti gli individui che siano dimostrati come appartenenti o discendenti da alcune razze imputate, oppure si deve dare atto che per risolvere il problema è necessaria la valutazione seria e scientifica di altri aspetti che non escludano la componente ereditaria (riconosciuta come attribuibile al 30% delle cause secondo i più accreditati Autori), ma che valutino soprattutto i determinanti ambientali (quotati al 70% delle cause).
Il risvolto del fenomeno dei “cani morsicatori” coinvolge non solo la Forza Pubblica, ma evidenzia sicuri aspetti di Sanità Pubblica Veterinaria.
Per questo motivo la Sanità Animale dell’A.S.L. 4 ha attivato già nel 2003 un “Osservatorio Epidemiologico degli Animali morsicatori e dei Cani di indole mordace”, con il chiaro compito di esaminare singolarmente i casi segnalati nella Città di Torino (circa 500 ogni anno) di animali protagonisti o vittime di eventi di morsicature.
L’obbligo di segnalazione da parte del Medico curante o del Veterinario curante vige ai sensi del D.P.R. 320/54 in ragione della profilassi della rabbia.
Tutti i Dirigenti Veterinari di questa A.S.L. partecipano all’Osservatorio.

Detto ciò, perché un cane morde?
Una risposta logica è quella per la quale il morso è insito nella natura del cane.
Ed è vero, i denti sono la sua arma, con quelli si difende, aggredisce e comunica.
Ma certo questa non è una sufficiente giustificazione, perché non ne spiega la causa, ma solo l’effetto.
Non è esaustiva neppure la risposta che indica nella genetica, e quindi nell’appartenenza a razze di un certo tipo, la causa principale dell’aggressività.
Bisogna ammettere che alcune razze hanno una indubbia prevalenza nella casistica del fenomeno “cani morsicatori”, ma i dati in nostro possesso relativi al biennio 2004-2006 indicano i meticci ( gli “incroci” cioè) come la categoria che più morsica (40,84% dei totali, contro il 12,06% del Pastore Tedesco, il 6,73% del famigerato Pit Bull e il 5,10% del Rottweiler).
Qualsiasi statistica di altra fonte conforta questa affermazione, ed è logico pensarlo in quanto i meticci sono i più rappresentati nella popolazione canina.
Inoltre, la prevalenza di un cane di una certa razza indica soprattutto che in quel territorio sono presenti molti soggetti di quella razza, e, quindi, la casistica relativa è inevitabilmente viziata.

E’ tuttavia inconfutabile che i soggetti di razze selezionate per la guardia, piuttosto che per la caccia o la compagnia, hanno una tendenza ad usare i denti per espletare le funzioni alle quali sono destinati, la guardia o la difesa appunto.
Spesso si tratta di cani che hanno una soglia del dolore più alta di altri, e che resistono perciò maggiormente alla sofferenza fisica.
La tendenza all’aggressività che può diventare pericolosa rimane tuttavia individuale, magari più riscontrabile in soggetti di alcune razze.
La teoria genetica, quindi, non riesce a spiegare il fenomeno dei “cani morsicatori”ed è tesa solo a semplificare le cause del fenomeno.


Cause ambientali ?
Molto più indaginosa e difficile è l’attribuzione delle aggressioni alle cause ambientali, perché qui i determinanti sono decisamente più vari e spesso intrecciati fra loro.
Intanto perché nell’ambiente è implicato l’uomo inteso come regista del rapporto uomo-cane, e qui cominciano ad emergere valutazioni molto interessanti, a volte sconcertanti.
Molti proprietari di cani tendono a “umanizzare” il cane, dimenticandosi che esso discende da un animale sociale che si chiama lupo, il quale vive nel branco dove c’è un capo, il capobranco.
Ad esso spettano privilegi che non hanno gli altri: la gestione del cibo, dello spazio e della sessualità.
Per la stragrande maggioranza dei cani cittadini, che vivono in famiglia, il branco siamo noi.
E’ evidente allora che il nostro amico nel suo branco non può avere delle prerogative sociali che non gli spettano, da capobranco cioè, perché il suo modo di affermare questa posizione gerarchica avverrebbe con la minaccia ed il morso (secondo i nostri dati ben il 37,40% dei cani morsica nel contesto famigliare).
Il cane deve essere gerarchicamente l’ultimo nella nostra famiglia; se questo non è così, è perché noi glielo abbiamo permesso “umanizzandolo”.
Alcuni modi grazie ai quali l’animale crede facilmente di essere “il capo” (il che equivale a incoraggiare il suo potenziale aggressivo) sono, ad esempio, permettergli di mangiare per primo davanti al nostro sguardo (nel branco il capo mangia per primo), o lasciare che dorma sul letto o in un posto strategico della casa (nel branco è il capo che gestisce gli spazi), oppure permettergli di non ubbidire (in questo modo rafforziamo il suo status gerarchico nel branco nel quale vive), e così via.
L’uomo può poi stimolare l’aggressività gestendo in modo troppo coercitivo il proprio cane (assicurazione perenne alla catena, maltrattamenti, ecc.).
E’ curioso notare come alcuni proprietari traggano un certo piacere o una certa sicurezza nel vedere il proprio amico (ma l’amicizia è ricambiata alla pari dall’uomo?) particolarmente aggressivo verso tutti, consimili o non.
La psichiatria clinica potrebbe essere interessata allo studio del fenomeno…
Tra le cause ambientali di comportamenti aggressivi è frequente il non rispetto dei vari periodi di crescita neuronale e di apprendimento comportamentale del cucciolo (periodi prenatale, neonatale, di transizione e di socializzazione).
Ad esempio, il cane nel periodo si socializzazione (in particolar modo dal 40° al 60° giorno di vita) acquisisce tramite la madre gli autocontrolli, la corretta comunicazione intra/interspecifica, le regole di vita del branco ed impara ad essere autonomo.
E’ evidente che separare, per poterli commerciare (per esempio nei negozi di animali della città), cuccioli che non hanno avuto il tempo di imparare dalla madre o da un adulto gli autocontrolli piuttosto che le regole del gruppo, può essere fortemente predisponente al comportamento aggressivo da errata socializzazione.
Anche in questo caso è evidente il ruolo dell’uomo.


Cause organiche ?
Infine, non è possibile trascurare le cause organiche alla base di comportamenti minacciosi che possono portare ad aggressività.
Soprattutto la scuola francese di Medicina Comportamentale Veterinaria, più di quella anglosassone, con chiara traslazione di concetti di psicopatologia umana, ha preso in considerazione l’errato funzionamento di alcuni sistemi neurotrasmettitoriali (serotoninergico, dopaminergico, noradrenergico) o le disendocrinie di alcuni sistemi (tiroideo, surrenalico e sessuale in primis), oppure ancora patologie senili (disturbi cognitivi, distimie, sindrome confusionale dell’anziano, ecc.) quali determinanti frequenti di comportamenti anormali e/o aggressivi.
Anche gli animali vivono stati di paura, di fobia, di ansia o di depressione.
Le recenti acquisizioni in Medicina Comportamentale Veterinaria sono attualmente in grado di spiegare molti atteggiamenti di minaccia e di aggressione da parte di cani, e di curarli in modo adeguato.
Sicuramente sarebbero di utile apporto nella comprensione di certe aggressioni.

Il fenomeno dei “cani morsicatori” non può quindi sic et simpliciter essere risolto mettendo alla gogna alcune razze.
E’ un provvedimento che non ha basi scientifiche abbastanza solide per dimostrarsi efficace e definitivo.
Come riportato, la genetica da sola non spiega il motivo per cui un cane aggredisce.
I fatti dimostrano che bisogna agire su altri fattori che tengano conto dell’ambiente e dell’individuo.

Un possibile utile e inconfutabilmente valido modo per limitare il fenomeno è la prevenzione, ad esempio sfruttando l’età scolare quale periodo utile per insegnare ai bimbi ed ai ragazzi il linguaggio del cane ed alcune regole affinché non si facciano morsicare.
Un altro metodo preventivo è effettuare educazione sanitaria e cinofila ai proprietari di cani ed ai cittadini, magari istituendo il brevetto di “cane e proprietario bravi cittadini”, sensibilizzando così la popolazione ed aumentando la percezione del rischio.
L’Area di Sanità Animale del Servizio Veterinario dell’A.S.L. 4 sta percorrendo ed intende continuare in questa azione preventiva.

Se facciamo di tutta l'erba un fascio allora anche per il porto d'armi è la stessa cosa. Viene fatta una prova psicologica ridicola che un qualsiasi pazzo squilibrato riesce a superare (conosco molto bene una persona a cui è stato dato il porto d'armi che già nel momento del rilascio del porto d'armi dava evidenti segni di squilibrio, in seguito gli è stato ritirato, ma se avesse voluto avrebbe potuto tranquillamente uccidere la moglie, che prevedendo il pericolo aveva ben pensato di nascondergli la pistola).
A questo punto, se continuiamo sull'onda del tuo ragionamento, diventa inutile anche la patente di guida.
Quindi, non facciamo più patentini o test psicologici, tanto esiste sempre chi non rispetta i regolamenti!

Tornando, invece, a quello che è il mio ragionamento, dal momento che l'acquisizione di un patentino prevede anche una spesa economica, magari qualcuno ci rinuncia già per questo (magari è solo una piccola parte, ma è un inizio).
Sicuramente anche in questo caso l'obiettivo sarebbe quello di dare al futuro proprietario delle nozioni di base sia sull'educazione del cane che delle leggi in vigore, ma sarebbe bello se prevedesse un test finale comprendente una prova psicologica, con anche delle prove pratiche su campo.
La mia è sicuramente un'utopia, ma non la vedo una brutta idea.
Poi ognuno, giustamente, la pensa come preferisce.

L'idea è buonissima... apparte che si scremerebbero anche tutti gli spiantati (come me) che invece hanno solo buone intenzioni.... quello che propongo io è proprio il test psicologico... ma purtroppo non funzionerà...

sono molto pessimista a riguardo.

Ma infatti il mio è sicuramente un pensiero utopistico e se anche dovesse mai succedere che si verificasse davvero quello che ho scritto, come quasi tutte le cose che si fanno a livello statale in Italia, dubito che verrebbe fatto in modo serio. :cry:
Ma sarebbe già un inizio.

Ciao Elisa,

sono perfettamente concorde con quanto tu affermi, mi sono riferito al PIT perchè è sicuramente il cane più conosciuto, potrei citarti decine di pit che non scambierei con un barboncino (ora spero che non si offendano loro...), docili e affettuosi e potrei citarti pit trovati in casi di sequestro dove erano gli animali più docili e affettuosi, ciò nonostante, come tutte le razze "pericolose" il vero pericolo è l'uomo, sappiamo tutti che è colpa del padrone ed il rischio si moltiplica per 1000 se razze con peculiarità particolari e sicuramente tenaci, finiscono in mani poco esperte (clc compresi) di fatto nessuno ti dirà mai che la FERRARI è PERICOLOSA, però se portata da un ragazzo di 20 senza esperienza, diventa micidiale come qualsiasi altra macchina veloce ( o razza dominante).

Se andiamo ad analizzare i "morsicatori" il PT è certamente tra i primi in graduatoria e sono solo 40 anni che li conosco, di certo non erano così.

Ora visto che di parole se ne dicono tante, si legifera spesso a cavolo, la cosa più semplice (non certo quella più intelligente e da paese civile) è affermare che ci siano delle razze pericolose, di fatto freni la possibilità che un molossoide finisca nelle mani di un imbecille che pensa di scambiarlo con la badante.

Ribadisco che non è sbagliato affermare che non ci siano razze pericolose a priori, ma farlo in Italia dove si è costretti a scrivere come lavarsi le mani” altrimenti qualcuno ti può sempre dire “ma non mi era stato detto…” tipico da italiani, è stato un grosso errore.

Naturalmente è solo il mio pensiero.:p

Questo è verissimo!!! Ma dobbiamo sempre analizzare con che "occhio" vengono fatte queste statistiche.
Per fare queste statistiche vengono prese le denunce di morso fatte presso le AUSL. E fin qui tutto ok.
Ma quali sono i morsi che la gente denuncia? Non tutti!
Per spiegarmi meglio: in realtà i cani più mordaci in assoluto sono quelli di piccola taglia come i Chihuahua, ma quante sono le persone che vanno al pronto soccorso per un morso di un cane del genere?
Nella maggioranza dei casi li riesci ad allontanare con un calcio prima che riescano a morderti e se anche riuscissero a morderti, se ti prendono per esempio sul maglione o sui jeans, non ti rimane neanche il segno e nella sfortunata eventualità in cui riuscissero a morderti un dito il risultato sarebbero quattro forellini... almenochè il cane in questione non sia un randagio eventuale portatore di malattie, solo nello 0,0000001% dei casi la gente va al pronto soccorso (le verifiche delle ausl partono in automatico quando vengono dichiarati dei casi di morso in pronto soccorso).
Prendiamo, invece, un PT. Se facesse le stesse identiche cose riportate negli esempi che ho fatto sopra bè..... il risultato sarebbe moooolto diverso.
Inoltre, il PT è tra i cani che risultano mordere di più? Va bene, ma non dimentichiamo mai che il PT è anche la razza a più alta diffusione in Italia, perciò, più cani ci sono, più è facile che si alzi la media di morsicature.
E come ultima cosa da prendere in considerazione sui PT è il fatto che davvero questa è una razza che viene presa da cani e porci.

Ok:cry:

prendo la macchina.... ti vengo a trovare... ci beviamo su per dimenticare... poi riprendo la macchina e torno a casa...

:cry: va bene, ti aspetto!:all_coholic

aho! noto adesso di dove sei... mia madre si sta trasferendo a Cesenatico... magari ci si becca con i besti!!!!

E perchè no, da Cesenatico a Forlì non c'è molta strada!
Se ti va ci si incontra molto volentieri! :)

Triste, ma vero.
Però non è solo il molossoide ad essere potenzialmente pericoloso. E a furia di discriminare tra cani cattivi e non si perde di vista il fatto che, nei casi di morsiacature, la colpa è nel 99% del proprietario.
E punendo il cane o la razza passa il messaggio sbagliato, l'ignoranza di base viene rafforzata.

Il problema è che in Italia non c'è nemmeno un'anagrafe canina decente. Uno può tenersi una cifra di cani come meglio gli pare, senza microchip nè vaccinazioni e nessuno controlla niente.
Figuriamoci.
Anche se mettessero ulteriori obblighi (patentino o tasse) nessuno li rispetterebbe.
O meglio, chi ha sempre rispettato le regole (ahimè una minima parte) continuerebbe a farlo, gli altri farebbero orecchie da mercante.

Perchè?
Perchè tanti italiani (IO no, fiera di chiamarmene fuori) sono dei caproni. Per uno che rispetta le regole ce ne sono altri 50 che fanno come gli pare. E siccome il buonsenso, il rispetto, l'educazione non si impongono con nessuna legge.. va così.

E su questo hai pienamente ragione.
Ma ci aggiungerei un'altra cosa: i corpi come le Guardie Forestali o la Polizia, che, teoricamente, dovrebbero fare questi controlli, non li fanno, si fanno vivi solo quando succede qualcosa di brutto.
Qui dove abito io qualche controllo lo fanno, ma senza impegnarsi più di tanto e chi li fa davvero questi controlli????? MA QUELLI COME ME, che appartengo ad un gruppo di volontari non stipendiati! E loro che vengono stipendiati???? Ahhhh, se la grattano!!!!!
E' questo quello che fa schifo, ma mi fermo qui, altrimenti vado OT e finisco per parlare delle incompetenze del nostro stato che non c'entrano niente con questo thread...

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare. Non sono in genere cani intelligenti.

CLC e Husky sono i più simili al lupo adulto: ciò implica anche che fanno molto teatrino, ma è proprio grazie alla ritualizzazione che è molto difficile che vadano a sangue.

Imho il CLC è poco pericoloso: potrebbe dare anche spesso mozzicate a destra a manca, ma dubito che possa arrivare ad ammazzare qualcuno.

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.

Magari non tutti i pittbull saranno pericolosi e di certo molto dipende dal padrone...

Diciamo però che se con un golden è sufficiente non essere delle teste di cazzo per non avere un cane pericoloso,
con un pittbull bisogna essere molto esperti per non avere problemi di alcun genere.

Inoltre dipende dal padrone anche nel senso che...
Uno perchè sceglie di prendersi un pittbull???
La scelta è motivata da delle aspettative, che cmq andranno poi a rinforzare certe caratteristiche del cane.

Potresti argomentare più dettagliatamente l'affermazione :
"Non sono in genere cani intelligenti" ?

Grazie

Ma infatti io, un'eventuale lista, non la chiamerei "lista nera" o "lista cani pericolosi" ma ad esempio che sò.... "lista cani particolari" o una roba simile, dove viene specificato che i cani appartenenti a tale lista NON sono cani di indole mordace, ma che sono cani che necessitano di padroni adeguati. La lista sarebbe da vedere non dal punto di vista del cane, ma dal punto di vista del proprietario.
Non sò se mi sono spiegata.
Anche perchè penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che i CLC non si riescono ad educare facilmene come un Golden Retriever, tanto per citare una razza meno complicata.

i pitt bull diventano pericolosi nelle mani di deficienti incompetenti

anche Sirius ha bucato un cucciolone che non si sottometteva, dunque e' pericoloso? o ha sbaglaito il padrone del cucciolone a farlo entrare visto che avevo sconsigliato l'incontro? o ho sbagliato io a non mettere fuori Sirius visto che il deficiente di turno ha messo dentro comunque il suo cane?

Non rispondere alle domande sono retoriche:rock_3

ho un AMSTAFF e ti garantisco che Elsa e' piu' intelligente di Sirius, e pure piu' furba, ma questo dipende solo da come sono cresciuti. Sirius maltrattato ed abbandonato, Elsa viziata in casa ed educata, anche da Sirius...

Poi sono convinta che se li piantiamo per strada una settimana Sirius sopravvive alla grande, Elsa muore in pochi giorni... ma qui si parla di istinto e di adattamento.

Certo che sono pericolosi se messi assieme ad altri cani.
Sono stati selezionati per anni per il combattimento, sarebbe un'assurdità se non lo fossero.

Si sta parlando di aggressività verso l'uomo (non verso altri animali) e credo che il pitbull sia l'unica razza in cui è stato fatto di tutto per tenerla a freno.
Ma siccome siamo fermi alll'ideale comune: cane che morde un altro cane = cane che morde l'uomo.. cosa vogliamo risolvere?

Sul non sono in genere cani intelligenti cosa intendi? Quanti ne hai conosciuti? Quanti ne hai visti in lavoro?
Si potrebbe dire la stessa cosa di tantissime altre razze e francamente è un'affermazione che in sè non significa molto.

Io credo che, a parte la pecca per l'elevata aggressività intraspecifica, siano degli ottimi cani da lavoro. Ripeto per l'ennesima volta (e se volete vi mostro le foto) che sono i cani più duttili che ci sono in lavoro nel campo che frequento, soprattutto nella pet therapy. Attività che non potrebbero fare se non fossero più che equilibrati.

Rimane il fatto che NON CREDO assolutamente che i cani più morsicatori siano i pitbull, anzi vorrei che una volta tanto si avessero delle stime certe, dei dati veritieri presi dai verbali, dai referti medici e non dalle notizie del tg :?

Per rispondere a questo leggi il messaggio che ho postato un pò più su.
I dati certi non ci saranno mai.

Anch'io la penso così, sarebbe un'inizio e qualcuno ne sarebbe sicuramente scoraggiato.
Però dovrebbe essere obbligatorio per tutti i cani (anche i mignon)

.. a proposito di questo.. mi viene in mente una signora: domenica ero ad una manifestazione. Tutti i cani del gruppo si sono fatti spupazzare dal pubblico (pit e rott inclusi). E' arrivata una signora con un chiuahua al guinzaglio e teneva lontani tutti dicendo: non toccatelo, MORDE ..:lol:

ah ah ah ah ah!!!!!!!!!!! :laugh2_2

Qualcosa:


Indagine epidemiologica sulle aggressioni ad esito letale in Italia negli anni 1984-2009


indagine epidemiologica sulle aggressioni mortali causate da cani in Italia negli anni 1985-2002


Cani mordaci in Italia: indagini sulle razze di appartenenza e considerazioni sulla normativa vigente ( aprile 2007)

Intelligenza non tanto come capacità logica di saper contare fino a 7 piuttosto che 4 (sebbene in tal senso pare che certe razze siano più intelligenti di altre, soprattutto cani da riporto/tana/muta) quanto piuttosto come intelligenza emotivo-cognitiva.

La selezione dell'uomo ha portato ad avere cani con comportamenti molto specifici e limitati. Ai due estremi della scala neotenica posso mettere pastori bergamaschi e clc (che conosco entrambi bene).

Il pastore bergamasco è un cane che nasce "imparato e finito".
Lo metti in giardino e non devi insegnarli nulla: ne a fare la guardia, ne ad obbedire al padrone. E' un cane assolutamente fedele, e gli basta poco per essere felice. Sono in cani che vivono in funzione di pappa/territorio/padrone: priorità assolute. Ogni pastore bergamasco nasce con il suo carattere e le sue manie, che difficilmente si potranno cambiare perchè non hanno una mente elastica. Parimenti, i giochi a lui graditi saranno sempre gli stessi: ci metterà sempre la medesima passione nel lancio della pallina o nel gratificare il padrone per ricevere gli ambiti grattini...
La selezione umana ha portato a forti inibizioni: disinteressarsi di quello che c'è fuori per starsene quieti per ore, ma se arriva un estraneo (lupo o postino) va anche ucciso.

Da una parte cani da guardia e da difesa immaturi psicologicamente (nel senso che sono paragonabili ai cuccioli di lupo) mentre dalla parte opposta abbiamo CLC e Husky.
Curiosi, adattabili, malleabili e socializzabili, tutte caratteristiche che implicano intelligenza
(non solo come potenza di calcolo, sebbene il cervello di un lupo cresca per molti anni, mentre quello di un cane smette di crescere nei primi mesi).

Non so se sono riuscito a farmi capire...

Essere incompetenti non significa necessariamente essere deficienti.

Se il tuo CLC ha bucato un cucciolone spero dipenda solo da mancata socializzazione: i cani imparano con la lotta a moderare il morso e a non farsi male... In caso contrario potrebbe essere un CLC "anomalo".

Imho lui non doveva entrare a cuor leggero, ma aspettare che tu uscissi: con cortese rapidità, perchè nell'area cani ci si aspetta che ci siano cani non aggressivi con altri cani, e chi aggredisce ha sempre torto.

Il mio cucciolone è stato aggredito da un amstaff proprio l'altro ieri: muta di una dozzina di cani tranquilli (tutte le taglie e tutte le razze), lui correva nel trenino, e l'amstaff l'ha aggredito al collo: primo attacco con pallina in bocca (ma sarà un cane deficiente!?); secondo attacco aggredito senza pallina, con persistenza e senza motivi, senza bucare ma abbastanza per farlo cainare. Di bello è che il mio ha continuato a ignorarla e a giocare con gli altri come niente fosse e i padroni si sono allontanati.

Si sono giustificati dicendo che a lei gli stanno sulle palle i lupoidi, e che dovremmo fare a turno. Siccome ora il parchetto chiude alle 18 e potrò andarci solo il sabato e la domenica, se vado e trovo questa amstaff aspetterò 30 secondi perchè se ne esca... fare a turni per me significa: il mio è buono, e quando voglio entrare il cane aggressivo deve uscire.
Pensiero peraltro condiviso con tutti gli altri padroni frequentatori, poichè lo stesso cane ha bucato altri cani...

Conosco pittbull e rottw che sono dolcissimi e adorabili!
Come tutti i cani da grattini che restano simili a cuccioloni...
ma questo pregio comporta controindicazioni: gelosia e possessività.

Imho un cane aggressivo con altri cani è comunque un cane da bannare,
anche se non aggredisce uomini !
(ma secondo le statistiche riportate posso uccidere uomini).

Non conosco i pittbul sotto l'aspetto lavoro/addestramento...

[quote=maghettodelboschetto;241567]Essere incompetenti non significa necessariamente essere deficienti.

Se il tuo CLC ha bucato un cucciolone spero dipenda solo da mancata socializzazione: i cani imparano con la lotta a moderare il morso e a non farsi male... In caso contrario potrebbe essere un CLC "anomalo".

Imho lui non doveva entrare a cuor leggero, ma aspettare che tu uscissi: con cortese rapidità, perchè nell'area cani ci si aspetta che ci siano cani non aggressivi con altri cani, e chi aggredisce ha sempre torto.


Do per scontato che tutti conoscano i miei cani... Sirius è lo splendido bastardino che uso come avatar... lupoide.
Ho avvisato il deficente di turno che Sirius essendo con la SUA femmina (L'AMSTAFF) Elsa, non gradiva la presenza di altri maschi....di darci qualche minuto che uscivamo. Comunque era anomalo il cucciolone che non si sottometteva... non il mio Sirius...:evil:

Aggressivo Sirius!?

Elsa invece AMSTAFF una delle razze da te classificate pericolose e poco intelligenti non ha mai, ripeto mai, bucato... è ancora cucciola per cui non garantisco per il futuro, ma promette molto bene.
quote]

OK, allora tutto chiaro: l'altro doveva aspettare ed ha sbagliato. ;)

Cuccioloni che mancano di rispetto forse non hanno mai trovato "quello del formaggio"... ;)

Di contro faccio tranquillamente legnare Elsa dagli adulti senza darle ne asilo ne protezione.... eheheheheeh poverina... ma ha un modo di giocare (a spallate) che non sempre è gradito...

Purtroppo questo pregiudizio condiziona ogni ragionamento.
Ognuno è libero di pensarla come meglio crede, ma a mio parere l'aggressività intraspecifica è quella extraspecifica sono ben distinte (per lo meno nel pitbull, razza in cui l'aggressività verso l'uomo è stata volontariamente inibita - grazie proprio ai combattimenti).
Sinceramente prima di conoscerli di persona io ero terrorizzata da questo tipo di cane, per colpa di tutte le minchiate da tg e i pregiudizi che mi portavo dietro.

Molto interessanti i dati riportati. Mi piace questo passaggio:
La razza non è una discriminante valida se non in rapporto alla attitudine lesiva che essa può portare. Tale attitudine è data in primo luogo dalla capacità lesiva dell'animale che poggia a sua volta sia su basi intrinseche e anatomiche (peso corporeo, mole fisica, tipo di mascella, tipo di pelle ecc..) che fisiologiche (reattività, velocità, sensibilità al dolore ecc..) e in secondo luogo dalla potenzialità lesiva che comprende la gestione dell'animale stessoe le sue condizioni psichiche, risultanza di volontarietà o meno da parte dell'uomo (addestramento all'attacco, involontaria strumentalizzazione dell'aggressività ecc..

A mio avviso conferma ciò che si è detto e ridetto: non esistono razze CATTIVE ma è normale che un cane da 5 kg faccia meno danno di un cane di 50.. è normale che se un cane viene cresciuto aizzandolo alla violenza prima o poi farà del male..che un bambino lasciato incustodito con un cane rischia.. che se entri in un giardino in cui c'è un rott o un pastore tedesco di guardia rischi..
boh..
eppure la colpa, per la maggioranza delle persone è, e rimane dei pitbull..
non capisco :ehmmm

P.S. Marga le vuoi vedere le foto dell'amstaff amico di Isotta (quello del sanbernardo :x) che fa pet therapy?

si, certo che voglio! Potremmo anche incontrarci con i besti qualche volta.... Marco per gli AMSTAFF da giu di testa:lol:

Ecco!

http://www.corriere.it/animali/09_ot...4f02aabc.shtml

Sparisce la black list delle razze pericolose Arriva il patentino, ma non è obbligatorio

La lista sarà sostituita da corsi per i proprietari che saranno a carico delle amministrazioni comunali

ROMA - È nato ufficialmente il «patentino» per i proprietari di cani o per coloro che desiderino diventarlo. Il sottosegretario alla salute Francesca Martini lo ha presentato oggi a Roma. «Il patentino è - spiega Martini - un "programma di formazione" aperto e consigliato a tutti. Risponde a quanto previsto dall'ordinanza del 3 marzo 2009 sulla tutela dell' incolumità pubblica dall'aggressione dei cani». «L'obiettivo - continua il sottosegretario - è quello della creazione di un corretto rapporto uomo-cane, un rapporto antico ma spesso mal gestito nella nostra società».

CORSO GRATUITO - «Il corso è gratuito, obbligatorio solo per i proprietari di cani che si siano manifestati a rischio elevato», ha sottolineato Martini, lasciando però ai veterinari una più precisa identificazione delle situazioni a rischio. Il corso dovrà essere «offerto a tutti» dalle amministrazioni locali, a cura, in particolare, dei sindaci che «sono i responsabili delle tematiche legate al randagismo e alla educazione dei proprietari dei cani». «Sono i cittadini - invita Martini - che devono in questo senso stimolare i sindaci».

VIA LA BLACK LIST - «L'ordinanza del 3 marzo 2009 - ha evidenziato ancora il sottosegretario Martini, presentando oggi a Roma la nuova iniziativa - ha rivoluzionato l'approccio al problema della tutela dell'incolumità pubblica dall'aggressione dei cani eliminando la 'black list', la lista con le razze ritenute più pericolose, stilata senza una base scientifica concreta. Il lavoro che stiamo portando avanti è incentrato infatti sulla formazione, che è l'esatto contrario dell'adozione del concetto di razze pericolose. Occorre prevenire situazioni rischiose sensibilizzando i padroni dei cani, con il prezioso aiuto dei veterinari».

MATERIALE INFORMATIVO - Per il patentino è stato preparato e messo a disposizione del materiale informativo: un opuscolo in cui divise per capitoli sono contenute una serie di informazioni e indicazioni destinate ai proprietari dei cani o a chi ne voglia adottare uno; poi c'è un cd con immagini, filmati e interventi di esperti sempre per creare quella che viene definita una cultura diffusa per un giusto rapporto tra uomo e animale.

IL NO DEL CODACONS - Il provvedimento non piace però al Codacons secondo cui le nuove norme sono «una bufala colossale». A differenza da quanto chiesto dall'associazione consumatori, infatti, «il patentino sarà obbligatorio solo ex post, ossia dopo che il cane avrà già dimostrato al veterinario di essere aggressivo e pericoloso». Cioè «dopo che avrà morsicato e ridotto in fin di vita qualcuno», riflette il Codacons in una nota. «L'ordinanza della Martini, infatti - ha evidenziato l'associazione - all'art. 3 comma 2 stabilisce che i servizi veterinari decideranno le misure di prevenzione e la necessità di un intervento terapeutico comportamentale 'nel caso di rilevazione di rischio potenziale elevato, in base alla gravitá delle eventuali lesioni provocate a persone, animali o cose, ossia solo dopo che le aggressioni si sono verificate. Anzi, non basterà essere morsicati, ma occorrerà che le lesioni provocate dal cane siano gravi. Anche per questo il Codacons ha deciso di fare causa al ministero della Salute».
IN DIFESA DELLA «LISTA» - «Il presupposto della causa è che il ministero - ha sottolineato Marco Maria Donzelli, presidente dell'associazione dei consumatori - , ed in particolare il sottosegretario Martini, è responsabile di aver cancellato con una ordinanza la lista delle 17 razze ritenute potenzialmente più pericolose, tra le quali appunto il pitbull, eliminando così tutti i rimedi che finora aveva concretamente ridotto le aggressioni. Non è possibile avere regole identiche per i cocker e i pitbull visto che questi ultimi hanno una presa incredibilmente più salda rispetto a tutte le altre razze e sono così potenti e massicci da essere più impegnativi di tutti gli altri. Così impegnativi che il Codacons chiede di vietarne la libera vendita»

06 ottobre 2009

ambeh... ce lo paghiamo con la multa che ci avrà fatto il vigile dopo che il cane avrà morsicato il bambino :roll:

Bè dai.... per lo meno è già qualcosa...

Diciamo allora che io non prenderei mai un cane che diventa aggressivo con altri cani, non fosse altro che limiterebbe molto la mia libertà di andare come e dove voglio. Scelte personali.

Nelle statistiche qui linkate però i pittbull spiccano nella lista di cani assassini (assieme a mastini e maremmani e pastori tedeschi); ma i pittbull sono relativamente piccoli e leggeri e inoltre non sono per niente diffusi come gli altri.

Va da sè che non è l'arma che spara che uccide ma chi preme il grilletto:
ma i pittubll sono come una pistola e per limitare i rischi ci vorrebbe il porto d'armi, ovvero un padrone quantomeno capace ed esperto.

Una domanda rimane però di fondo: perchè uno sceglie di prendere un pittbull?

(come è importante sapere perchè uno sceglie di prendersi un clc...)

?????????????????????????......ma scusa....hai per caso un golden????non mi sembra!e tu credi che il clc non diventi aggressivo con gli altri cani?....????....
Leggi la famosa frase dei Navarri...
"Il clc non è un cane da parchettari"....non a caso...e non perchè non ami il parco...;-)

Il CLC tipico è un cane cazzaro attaccabrighe
che ama fare sceneggiate alla napoletana,
ma il clc tipico è anche un cane che non buca un altro cane.

Il CLC tipico è un cane intelligente e dal forte orientamento sociale,
e come tale può essere educato a fare il parchettaro...
E' attaccabrighe come quasi ogni pastore tedesco (ma ce ne sono tanti di pt tranquilli liberi nei parchi), ma da lupo ha preso in più la capacità di adattarsi e socializzare.

Il mio clc è il più educato, rispettoso e meno problematico di quasi tutti i cani che frequentano il parchetto, coetanei e non.
Chiaro che poi la mia esperienza diretta ha dei limiti essendo il mio ancora un cucciolone mezzasega... ma voi conoscete CLC che hanno ammazzato altri cani? Io ho avuto un molossoide che ha ucciso un altro cane, e ho conosciuto pastori bergamaschi che hanno ucciso cani...

E per fortuna non mi risulta che mai alcun CLC abbia ammazzato alcun uomo, rispetto a pittbull (il confronto era tra clc e pittbull)

La mia non era polemica sterile...volevo solo sottolineare il fatto che il clc è un cane potenzialmente aggressivo.
Ti risponderei che ho visto pochi clc non attaccabrighe, diversi buchi a pesone e canifatti da clc maschi e femmine (meno) e qualche disgrazziuccia l'ho sentita....
Ripeto, non parliamo di Golden....(che anche tra quelli comunque.......).

Aggiungo che dovrebbe essere più facile inibire l'aggressività verso altri cani con un clc, rispetto ad un pittbull o un qualsiasi pastore da difesa, perchè la questione diventa una questione di educazione e gerarchia/rispetto nei confronti del padrone.

Mentre con cani sul primo livello della scala neotenica l'aggressività intraspecifica non è questione di testa, ma piuttosto di istinti primitivi e condizionamenti automatici: Pappa!!! Figa!!! Osso!!!

Neanche io volevo polemizzare: lungi da me il volere affermare che il CLC è un cane tranquillone e che non può dare in potenza problemi.

Volevo fare la distinzione tra cani CLC che sono aggressivi per socializzare,
da altri cani che sono aggressivi per difendere e programmati al caso per uccidere.

L'aggressività del clc è gestibile (bene o male) dal proprio padrone,
quella di un pittbull invece no.

Se inoltre vedo litigare il mio con un altro CLC, un husky, un terrier o setter, posso stare relativamente tranquillo che se la risolveranno da soli.
Se invece dovesse litigare con un pastore da difesa sarei molto preoccupato.

Parliamo di 2 pianeti diversi....se tu ragioni sull'inibizione è un altra storia...io non la prendo in considerazione...

Forse non capisco cosa intendi per "inibizione".

Io intendo inibire moltissimi comportamenti sconvenienti: montare le gambe di estranei, mangiare nel mio piatto, pisciare sul portone, mangiare le ciabatte, aggredire senza il consenso del padrone, saltare addosso a bambini, saltare fuori dal recinto, mangiare mobili e distruggere proprietà, mangiare schifezze per strada...
Anche se sono comportamenti che "...bisogna lasciar seguire l'istinto naturale" restano comportamenti da inibire, e il più delle volte dovrebbe bastare un "no".

L'educazione dei cani, tra cani, si basa sulla inibizione/negazione
(mentre non hanno educazione propositiva):
esempio è il cane adulto che insegna il tabù dell'osso.

Con un osso tra le zampe quasi invita il cucciolo a prendere l'osso:
quando questi si avvicina il padre lo schiena a malomodo!
E così il cucciolo impara a non andare a rubare nelle altrui fauci...

è un discorso troppo lungo e laborioso....
io diciamo che non condivido certi metodi...(es per tutti le schienate)....e poi.....tanto per dire....tra cani hanno eccome un educazione propositiva....altro che inganni per l'osso etc. Provato su campo,ti assicuro.

Cmq torniamo;-) in topic......

L'addestramento propositivo è molto efficace con cani neotenicamente infantili: hanno processi mentali poco elastici ed è facile imprimere l'associazione azione-premio fino a farla diventare quasi un riflesso incondizionato alla pavlov. Inoltre i cani infantili apprezzano il premio perchè vedono nel padrone una figura materna.

Il CLC ha invece una mente elastica, in grado di ragionarci sopra in ogni circostanza, e ciò rende meno condizionante l'associazione azione-premio.
Inoltre il premio cibo/coccola rischia addirittura di sminuire la figura autorevole del cabobranco.

L'addestramento propositivo è poco efficace nel CLC, e la riprova è che praticamente non esistono CLC con brevetti da lavoro seri.

L'addestramento propositivo è una invenzione dell'uomo fatta per cani umanizzati (deselezionati per essere infantili), ma in natura esiste solo l'addestramento per emulazione e l'educazione per condizionamento/negazione.

Nel CLC (almeno nel mio) l'educazione per inibizione/tabù si è rivelata assai efficace: pensa che mia madre è incazzata nera perchè non viene minimamente considerata dal cane, perchè da piccolo è stato schienato dall'altro cane nel mentre il mio le faceva le feste...
Cani adulti che schienano cuccioli, madri che schienano i propri cuccioli a fini educativi. Addestramento per emulazione...

Ripeto cmq: per inibire dovrebbe bastare un NO, soprattutto se c'è stato un buon imprinting nei primi mesi di vita del cucciolo... e la schienata dovrebbe diventare evento sempre più raro.

Quanto sopra era una premessa per tornare in topic:
Da una parte CLC che reagiscono bene a inibizioni ma poco all'addestramento propositivo.

Dall'altra parte cani da difesa che sono bravissimi con comandi propositivi, ma che danno problemi con comandi negativi: sono programmati per seguire il loro istinto e l'unica cosa che hanno di inibito e' la naturale inibizione all'uccidere cani sottomessi o uomini indifesi.

Avete mai provato a levare un osso da un pastore bergamasco o da un rottweiler? :rock_3

Che pacco di minchiate.

Quoto navarre, Maghetto che pacco di minchiate ha scritto??? Ma hai mai provato a frequentare qualche campo di addestramento? Hai mai provato a lavorare seriamente con il tuo cane? Lascia stare, parla di cose di cui hai esperiena pratica..

A parte che continui a paragonare rottweiler e pitbull e a mio avviso è sbagliatissimo perchè sono diversissimi, selezionati per scopi ben diversi.. devo accodarmi a chi ti dice di metterti in campo o anche solo vedere un cane lavorare e poi fare ragionamenti su neotenia e addestramento propositivo :roll:

Per tornare in topic
Non mi risulta proprio, ma le hai lette?
C'è scritto testuale:
La responsabilità delle aggressioni è spesso ascritta [..] a cani di razze non considerate nella black list o a cani meticci di incerta categorizzazione.
[..] il fenomeno di per sè non ha prevalenze tali da considerarsi vera "emergenza" in termini di salute pubblica.

Io credo ai dati, non alle considerazioni personali nè ai tg.
Un cane può piacere o meno. Dire che è pericoloso senza averne mai visto uno, e senza avere uno straccio di esperienza sul campo è da irresponsabili.

Maghetto ma che dici???????
Ti prego dimmi che non parli sul serio....hai mai provato a fare shaping con un clc????ti assicuro che è più reattivo e propositivo di molti altri cani....
Per quanto riguarda il rinforzo positivo ....scherzi????LA COCCOLA RISCHIA DI MINRE LA FIGURA DI CAPOBRANCO????Ma che dici!!!!!!!!!!!!!!!!
Stai all'età della pietra ragazzo mio....aspetta che il tuo clc cresca...credo che se non verrà fuori la sua vera indole sarà solo a caus dell'inibizione.....ma quello NON è RISPETTO,RICORDATELO BENE...

Cos'è per te un brevetto di lavoro serio? (dato che qui non stai parlando di carattere ma di addestrabilità)


Altra cosa... ho il clc da soli 2 anni, ma il forum lo leggo da molto più tempo: tu credi davvero che il clc sia un cane da parco? Possibile che tutti, tuuuuuutti quelli giunti qui col loro "bravissimo cucciolo/cucciolone che al parco va d'accordo con tutti e sono certo che rimarrà così" siano stati degli emeriti incapaci?

Siamo sempre lì: ci sono clc sopra i 2 anni che sanno stare in un area cani (= spazio chiuso con cani di diverse età, anche adulti e coetanei, anche di pari dimensioni, che entrano ed escono, conosciuti e sconosciuti) senza far casino? Forse 4/5 ci sono, ma per il carattere del cane, non perchè i proprietari siano stati dei super-mega-stra-ottimi-capobranco.


Tornando in tema, io il patentino lo farei... ma come quello della macchina. Obbligatorio per tutti.

sono d'accordo, a patto però che non diventi il "solito business all'italiana", ovvero un modo per far sì che alcuni si arricchiscano a danno di altri, dove poi gli altri saremmo noi proprietari di cani.

...è vero, però per l'auto e la moto ce ne siamo fatti una ragione, no?
Ce la faremmo anche per il cane... e non dovrei sentire scene come quella della settimana scorsa in negozio da mia madre...

- desidera?
- devo andare a prendere un cucciolo, mi servono delle cose... tipo quella cosa che si mette al collo...
- :? il collare?
- sì quello, e anche quella cosa per attaccarlo...
- ...il guinzaglio...
- sì!
Allibita mia madre va verso i collari, ma serve sapere la taglia:
- che cane è?
- un cane CORSO
- ...è sicura?
- sì, sì è un corso, me l'ha consigliato il VETERINARIO
- ma lo sa che cane sta prendendo?
- sì, sa io abito da sola con la mia bambina...
- ma ne conosce qualcuno?
- no, io ho paura dei cani!
- ...
Nel frattempo vede Nakù che dorme:
- AAAAAAAH!!! (con balzo felino all'indietro)
- non si preoccupi, non fa nulla (dorme...)
- NOOO NON CE LA FACCIO, HO TROPPA PAURA!


Ecco, a questa signora hanno dato un cane corso.
Se per prenderlo avesse dovuto fare la patente, magari evitava...
...e magari era meglio :roll:

<<Intendi dire che chi non ha esperienza sul campo non può parlare di cani?
Io non solo ho detto di conoscere pittbull, amstaff (e aggiungo rottweiller) e relativi padroni, ma ho anche posseduto, direttamente e non, cani che hanno ucciso altri cani e morso a sangue persone (vuoi che ti descrivi la tipologia di cane?).>>

Mi autocorreggo: se intendevi dire che pittbull e affini sono pericolosi se tenuti da persone che non conoscono i cani e non conoscono tecniche di addestramento, concordo.

I dati ufficiali sui decessi dicono che negli ultimi 10 (o era 20 anni) gli omicidi sono stati causati SOLO, e ripeto SOLO da: rottweiller, mastini, alano (1), maremmano, pittbul, pastori tedeschi e meticci.
Ma siccome non ho esperienza sul campo... certi cani non sono pericolosi! :twisted: eehheh

Rispondendo ad altri sulle presunte minchiate.

Ma io non so, all'inizio mi basavo su esperienza e ragionamenti, ma quando poi ho scoperto cosine come la teoria neotenica... che da ragione a quanto dicevo di mio... non va comunque bene!

CIrca l'addestramento: siete tutti a fare campo, ore e ore di addestramento, concorsi, bonitiazioni e via dicendo... ma trovatemi un CLC col brevetto, non dico di cane guida per ciechi, ma di salvataggio o ricerca dispersi. Sono già pochissimi quelli col brevetto base di attidudine ubbidienza.
Invero uno scrisse che lo aveva addestrato per ricerca persone: quando il cane ci si metteva poteva fare numeri e surclassare tutti. Ma il problema era il quando, ovvero l'affidabilità.. E perchè? Il perchè si trova nelle teorie citate...

Infine, circa il cane da parchetto... ri-ammetto che la mia esperienza a riguardo a dei limiti essendo "cucciolone mezzasega".. ma sono anche disposto ad arrischaire piccole scommesse, e vedremo tra due anni se andremo ancora al parchetto oppure se dovrò rinchiudere il cane in presenza di altri maschi.

Ma a riguardo, credete che l'aggressività intraspecifica non sia assoggettabile ad addestramento, ovvero che sul mercato ci sono un sacco di addestratori/educatori ciarlatani? Oppure credete che il CLC non sia addestrabile, tanto da non poter essere cagacazzo con altri cani? :rock_3

Qui sul forum scrive Diego che ha conseguito il brevetto di PC ed è operativo, ma ce ne sono diversi altri (ora faccio una ricerchina veloce e ti dico anche chi), più quelli che sono in addestramento e che ci arriveranno.

Intendo dire che se non si ha mai visto lavorare un pitbull in campo non si può sapere se è o meno un cane intelligente o addestrabile e se è un cane da bannare a priori.
Abbi pazienza, io non giudico la tua esperienza, proprio perchè io so bene di non sapere nemmeno un quarto di quello che c'è da imparare sui cani.
Sono fermamente convinta però che frequentare i campi di addestramento (con istruttori professionali, preparati e capaci) aiuta a farsi una cultura cinofila maggiore rispetto a ciò che si può imparare in area cani o al parchetto.

Trovato!
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10266

pensieri filisofici....

A tutti quelli che sono stati.doc

paura e panico... una marea di cavolate scritte a vambera così... senza conoscere dire o fare!!! ma che si scherza???!!!

...togliere un osso ad un rott, si, fatto e quindi???! Togliere un osso ad un Pit bull, si fatto e quindi???! MAI morsa.... mai un ringhio, mai un nulla, anzi li aiutavo a mangiarlo!!! e con questo???!!!

...un clc mordere per un osso??! ahahaha si, L'ombrina!!! ha bucato un dito ad un mio amico quando era piccola... e con questo?! è aggressiva!! oh yeah!

clc con brevetti???! Arnaldo, sbaglio o una cucciola di Anouk o Kun ha il brevetto di salvataggio in acqua??! Diego??! protezione civile...!!!
Brevetti da lavoro??! Ce ne sono tanti... e tanti clc che li fanno!!!!

Prendere un pit bull senza essere addestratore si, l'ho fatto...!!! e quindi?! sono ancora viva!!!

il fatto che il tuo clc, per adesso vada tutto bene e faccia tutto come tu voglia, è un tuo vantaggio, ma occhio non sottovalutiamoli, non sono scemi, e dall'uno al due tutto il nostro lavoro anche fatto in un anno può svanire...!!! Oggi sta al parchetto domani sbrana tutti al parchetto!!!!

l'affidabilità...... beh se io non mi fido dei miei clc per me è finita! se non c'è quella è tutto morto, compreso il rapporto che tu hai con lui!!!!

Però ho detto che in teoria con pastori da difesa e (mettiamoci anche pittbul) e tutti i cani al primo grado scala neotenica è addirittura più facile fare addestramento propositivo, rispetto ad un clc.
Intelligenza (plastica) e obbedienza non sono cose che vanno necessariamente di pari passo.

Mi ricordavo proprio quel tread sui brevetti che hai postato. Sono tanti? Forse più di quelli che mi ricordavo... E' anche vero che il CLC è nato proprio come cane da lavoro per la forestale, ma che poi è stato un poco abbandonato in tal senso, da verificare se perchè risponde ai comandi di un solo padrone, oppure anche per la sua incostanza (che dipende dalla sua intelligenza).

Se nell'interloquire usi 20 punti esclamativi in ogni perifrasi, posso immaginare come sia il tuo pittbull e il tuo rottweiler...

Qui si parla di inclinazioni di una razza rispetto ad un'altra: se ti sei comprata e allevata cuccioli rottweiller e pittbul immagino sia stato facile insegnargli che tu puoi prendere il suo osso, tanto più che sono cani che riconoscono la figura di mammona, fedeli e affettuosi nei confronti del padrone.

Provo a riporre domanda? Avete mai provato a togliere un osso a un rottweille o ad un molossoide, non vostro (ok), oppure adottato già cresciuto?

pietade oh vate!

mauhauahuaha!!! e tu da come una persona scrive sai dire che tipo di persona sono e come cresco i miei cani??!!! ahahahah siamo a posto allora!!
Non mi sono comprata un pit bull allevato per niente!!!
Me lo sono dovuta crescere io nel male e nel bene che sia stato e tu non ti puoi permettere di potermi dire come l'ho cresciuto solo per come scrivo!!! apparte ciò, Perchè dovresti mai togliere un osso ad un molossoide non tuo???! è da incoscienti, ma non solo se fosse un molossoide...!!!
Ora ti pongo io la domanda.... Prova a togliere l'osso ad Amleto o Ombrina... a seconda di come si comportano, ti faccio sapere qualcosa!
Togliere un osso ad un cane appena preso/adottato??! beh che pretendi se non c'è la gerarchia stabilita e il cane non si sente ancora a casa e pensa di essere chissà chi??!
Ma dai stiamo scherzando?! che razza di paragoni fai???!

Oh vates... a memoria mi sembra la corretta declinazione del vocativo.
Spero di non sbagliarmi.

SI, è possibile.

ma smettila!!! non diciamo assurdità!!! e rispondi alla mia domanda, invece di deviare il discorso!

Mah.
Qualcuno in questo thread ha messo in discussione l'intelligenza di alcune razze di cani, io invece mi ritrovo sempre più spesso a dubitare non solo dell'intelligenza ma pure del buon senso di parecchi bipedi.

maremma zoccola che palle:

Vincenzo Monti

In morte di Lorenzo Mascheroni CANTICA (1801)

• CANTO QUINTO

......Taque ciò detto il disdegnoso. I suoi

Liberi accenti e al crin gli avvolti allori,

De’ poeti superbia e degli eroi,

M’eran già del suo nome accusatori,

All’intelletto mio manifestando

Quel grande che cantò l’armi e gli amori.

Perch’io la fronte e ’l ciglio umíl chinando,

Oh gran vate, sclamai, per cui va pare

D’Achille all’ira la follia d’Orlando!

Ben ti disdegni a dritto, e con amare

Parole Italia ne rampogni, in cui

Dell’antico valore orma non pare......

Maghetto io sono una di quelle che sta portando avanti il discorso "ricerca persone disperse in superficie"....in questo momento non mi sto preparando per il brevetto solo perchè sto seguendo un percorso per l'aggressività verso i cani che Maico stava tirando fuori....e sto cercando di modellare la cosa....Cmq a parte quest interruzzione posso dirti con certezza che quelli con cui abbiamo lavorato ci invidiano Maico e soprattutto l'altra clc in gruppo con noi Earwen Foresta incantata perchè sul lavoro di ricerca non le batte nessuno....
Ah, poi tanto per ribadire il concetto, se ti presto maico e tu hai del cibo addosso ha l'attenzione di un soldatino....basta MOTIVARLI questi cani...ovvio che se si strangolano con lo strozzo e li si schiaccia di continuo di certo non hanno entusiasmo nel lavoro, che ne dici????

meno male che si ride:lol:

sinceramente mi sembra che gli spunti da cui parti abbiano buone basi. però dopo la tua interpretazione va tutto diciamo a "simpatiche ragazze che passeggiano lungo le strade e si possono caricare a pagamento" (questa è una perifrasi per dire puttane, non so tu cosa intendi per perifrasi)

comunque mi trovo a quotare navarre con il suo illuminato eufemismo


ahahah :lol::lol::lol:

Con i pitbull ci ho provato sì a portargli via la ciotola e l'osso perchè non credevo che me l'avessero permesso (ovviamente con il consenso del proprietario).
RIPETO: pit e rott sono cani diversi, paragonarli è inutile.
Anche se Studio Aperto dice che il rott è un cane da combattimento.. la realtà è ben diversa!

E in ogni caso se la mettiamo in questi termini la mia micro Isotta è molto più pericolosa. Prova ad entrarmi in giardino, o cerca di toccarla se non gradisce.
Il 90% dei cani andrebbe soppresso perchè pericoloso se si ragionasse solo per SE e per MA.

Comunque è inutile disquisire sulla pericolosità di una razza piuttosto che un'altra. I VERI responsabili sono quelli che mettono in mano un corso a una signora che ha paura dei cani e soprattutto è colpevole la signora che se lo porta a casa! e che ha pure una bimba :blowingup
Poi ovvio, è un corso, quindi se morsicherà sarà colpa sua che è un cane kattivo e pericoloso e neotenico..:agrr

@maghetto: dato che ami fare sfoggio di una presunta cultura megagalattica, dovresti anche sapere che è meglio essere informati, prima di emettere sentenze o dire baggianate.

Qui ti hanno già in parte risposto, ma c'è una cosa di cui non ti rendi conto: sei sicuro che questi "pochi" cani che lavorano siano poi così pochi?

Parliamo di una razza giovane, in un paese privo di cultura cinofila e in cui anche chi dovrebbe averla fino a pochissimo tempo fa additava il clc come un mostro. Sorvolo poi sulla cultura in materia di volontariato, dato che non mi riesce nemmeno di spiegare alla gente PERCHE' passo il sabato e la domenica in addestramento senza sentirmi dire che non sono normale. Oltretutto l'esame di brevetto non può essere sostenuto prima dei 2 anni (se ricordo bene).

Ultima esercitazione nazionale: c'erano tanti clc quanti pastori australiani, ovvero 4/5... perchè entrambe sono razze giovani.


Attendo al varco il trascorrere dei 2 anni. C'è una cosa che non calcoli: gli altri cani. Quando Lego avrà 2/3 anni ed entrerà un cagnone nuovo che gli ringhia, credi che si sottometterà? Che eviterà lo scontro, anche se è stato provocato? ...che dire, te lo auguro :lol:



:shock: per la forestale?
L'hai mai letta la storia del clc? http://www.wolfdog.org/ita/58.html
Sai cosa fa una guardia di confine? Sai da dove venivano i pt utilizzati?

A parte che forse intendevi periodo e non perifrasi, sì, ho tolto di bocca cose da un rottweiler, anzi, da più d'uno. Ho tolto anche Thai dalla bocca di un pitbull :lol: No, non mi hanno mai ringhiato.
Anzi, per uno lo facciamo per farlo abbaiare sul diperso, pensa te il killer :lol:

La domanda tra le tre sarebbe... Togliere l'osso da un cane sconosciuto o addottato? Presuppone quindi che: a) ci sono cani che si fanno levare l'osso solo da padrone? B) ci sono cani adulti non educati che non si fanno comunque levare l'osso dal proprio padrone?

Dipende dal caso, esistono comunque entrambi i casi (come esistono cani allevati da cuccioli che ringhiano al proprio padrone). Discorso poco interessante.

Il discorso era nato su cani potenzialmente pericolosi, poi sfociato nella correllazione con l'aspetto intelligenza/educazione di tipologia di cani sulla scala neoteica.

1 livello: cani ubbidienti, facilmente addestrabili, ma pericolosi (statisticamente pericolosi)

5 livello: cani intelligenti e indipendenti, difficilmente addestrabili, ma poco pericolosi.

Ora se qualche maghetto Diego, maghetto Arnaldo o maghetto Millan ha addestrato al lavoro dei CLC non venitemi a dire che i CLC sono cani ideali da lavoro, non fosse altro che uno dei luohi comuni che si legge sul forum è: il CLC è un cane impegnativo, anarchico, che ogni volta rimette in discussione il comando e l'autorità, si distrae facilmente (altri luoghi comuni affermano che sia un cane distruttivo, aggressivo verso altri cani, da comprendere, da capire, che richiede pazienza, mordace verso terzi, aggressivo financo verso il proprio padrone...)

Tutti i cani sono addestrabili, ma spero almeno che conveniate che il CLC lo è meno di un PT, un Pastore bergamasco, un rottweiller.

Dalla già menzionata teoria passiamo alla pratica:
insegnamento classico del richiamo.
Vieni (con fune o senza), premietto quando arriva al richiamo vocale (o clak). Fatto due o venti volte, nella mente del cane "infantile" vi sarà alla fine l'indissolubile associazione RICHIAMO=PREMIO, e questo meccanismo automatico persisterà anche quando il premio non esisterà più, e il cane potrà eseguire il comando anche in situazioni a lui poco piacevoli. (da cui definizione di "robottino".

Dal primo passiamo al quinto livello: il CLC.
Corre subito al volo al richiamo per prendersi il premietto! E due, e 10 volte... Ma ogni volta la sua mente plastica gli fa valutare se conviene: premietto? Vengo al volo! Premietto!? Ma guarda che forse la farfalla è più divertente... Niente premietto, ma non rischio nulla a non venire? Dai che prendiamo in giro il padrone...

Addestrare al richiamo un CLC con premio o in modalità gioco è facile. Bisogna vedere se poi lo fa anche fuori dal gioco, o se il richiamo funziona anche quando comporta per il cane qualcosa di spiacevole (andare via dalla gnocca, dal cibo, salire in auto...) ma a leggere molti pare il cane sia bravo in campo addestramento, ma fuori dal campo e/o in presenza di paicevoli distrazioni, la musica cambia.

Lo stesso processo rende cani infantili più ubbidienti, ma anche più pericolosi.
Questo perchè la stesso processo mentale che associa la situazione all'istinto (soddisfazione di primitivi bisogni di cibo/osso/possesso) mette in evidenza la priorità di tali istinti sulla capacità di ragionamento del cane.

Un cane lupo invece ragiona dando priorità al branco, ovvero intelligenza emotivo-sociale gli consente di domare istinti di fame e di controllare persino gli impulsi sessuali.

Un cane infantile invece non ragiona, ma sente e meccanicamente reagisce: Fame! Figa! Mio!

Vabbè, ma se devi usare una lingua morta come lo è l'italiano desueto dell'800, tanto vale usare il latino.

Con molta licenza, lo ammetto, ma intendevo una via di mezzo tra proposizione e metafora :rock_3

Scusate.. posso sdrammatizzare? (anche se fa un pò ridere che sia proprio io a sdrammatizzare :lol:).. ma questo tono mi fa venire in mente un personaggio di "Bianco Rosso e Verdone".... senza offesa ehh ;-)
Io poi sarei sicuramente il rosso o il verdone..
Anche se... qual' era il bianco e quale il verdone? Vabbè sono dettagli, via... :)

Maghetto, lascia perdere, non puoi generalizzare su una razza prendendo esempio il tuo cane e quello che leggi sul forum, e soprattuto nell'ambito del lavoro dove non hai nessuna cognizione pratica.
Tieni presente una cosa il CLC ha 50-60 anni di vita, la selezione caratteriale non è mai andata in senso univoco, all'inizio per uno scopo poi per un'altro, poi nessuna selezione, poi diversi scopi disgiunti...le sue potenzialità sono ancora ben lungi dall'essere sfruttate ma questo non dipende dal cane o dalle neotenie che con il pastore tedesco e il clc non hanno nulla a che vedere (mentre su Carlino, piccolo levriero italiano, Boxer sono preponderanti), ma con il fatto che il 96% degli allevatori non lavora e non seleziona, non dico in base al lavoro, ma tenendo un pò di conto le attitudini di lavoro. Il secondo problema è che con il CLC si deve lavorare in maniera diversa rispetto ai classici metodi di addestramento, ma qualunque addestratore si sia cimentato in razze non classiche impara ben presto come bisogna lavorare sul CLC..alcune peculiarità vanno smussate ma con la carta vetrata fina, perchè ritrovarsi un surrogato del pastore tedesco non ha alcun senso...Maghetto campo, campo, campo...devi cominciare ad andare al campo, e anche in giro a vedere cani che lavorano...

http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d1539.html
guardati questo..conosciuto di persona...trovami un Rott con si tanti brevetti e di tipo diverso

http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d788.html

oppure questo che viene ogni anno in Italia a Serra:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d5142.html

questo non ha molti brevetti ma lavora quotidianamente con la padrone per agenzie di sicurezza..concerti, motomondiale, eventi...sono andato a conoscerlo di persona...il top, il migliore caratterialmente che abbia mai visto..
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d8.html

e poi ancora:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d3705.html
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d577.html
e questo aveva il brevetto di soccorso Alpino, sai cos'è? molto più impegnativo del normale ricerca in superficie
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d5430.html
e ancora:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d5671.html
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d4299.html

questi sono i primi che mi vengono in mente...

prendo le parti del topus...tu puoi sempre!!!

Siamo ormai enormemente OT, ma proseguo:
Maghetto ti sfugge una cosa: di tutto quello che hai detto ne sei convinto solo tu.
Chiunque abbia messo il culo su un campo e abbia provato a lavorare con il cane (QUALSIASI cane, infantile o non) sa che non è proprio così scontato.
Ci hai mai provato? Se no coma fai ad essere tanto certo?

Si fa fatica.. con tutti i cani, niente piove dal cielo e soprattutto i cani non sono robottini scemi che se premi un interruttore vanno su On e puoi spegnere mettendo su Off, è un pelino più complicato. Si lavora con un essere vivente che ha tempi, modi di apprendimento propri. Che va motivato, certo, ma va anche rispettato.

Inoltre bisogna sempre contestualizzare la cosa: un cane può essere un mostro in ricerca e far cagare in UD o obedience, dunque? E' un buon cane da lavoro o no? che ne so?
In lavoro da noi ci sono 4 clc e 3 malin.
C'è una femmina che dà la paglia a molti pt e rott. Cosa vuol dire? Tutto e niente.

E' facile sciorinare teorie che nella realtà servono a poco/niente. Bisognerebbe aver fatto, poi si potrebbe dire: basta dare 10/20 volte il bocconcino et volià les jeux sont fait! :nonono2

:shock::shock:


senza entrare in discussioni tecniche che poi vanno, per quotare la perifrasi di Arf, a "simpatiche ragazze che passeggiano lungo le strade e si possono caricare a pagamento" :lol:

Io ti riporto solo la mia esperienza personale con l'unico clc che posso prendere ad esempio (per altro cucciolone di 8 mesi): River al rinforzo positivo risponde benissimo, se non fosse per la bassa soglia d'attenzione direi che da quel punto di vista risponde anche meglio del mezzo PT e del Rough collie addestrati prima di lui. E per ottenere questo mi basta non svalutare la risorsa premio e rendere l'addestramento piacevole.

L'inibizione, intesa come "sgridare il cane se fa qualcosa che non deve" ovvio che deve far parte dell'educazione, ma non ne farei mai un mezzo di addestramento.

Ti invito a provare a inculcare qualcosa nel mio cucciolone con la forza o con l'inibizione :lol: non so quale sia il carattere del tuo, ma il mio si impunta sempre peggio se "forzato" a fare o non fare qualcosa, sfodera tutta la sua subdola cocciutaggine e continua fino all'esasperazione :twisted:

E credimi, io non entro in relazione con il mio cane secondo i "suoi termini", le cose semplicemente si fanno come e quando dico io (con tanto di premio se mi sta dietro) o non si fanno affatto. Trovo questo approccio molto più efficace di qualunque forma di inibizione :twisted: proprio perchè questi cani stupidi non sono, capiscono benissimo quali comportamenti sono convenienti.

continui a parlare di cani lupi cecoslovacchi come se fossero lupi... mi sa che il tuo errore di fondo sta qui: i clc (per quanto tu voglia credere diversamente) sono più cani che lupi. Non stiamo parlando di high content qui, stiamo parlando di un qualcosa che, con un 27% di sangue di lupo e qualche lupo puro in decima generazione è, per quanto diverso dalle altre razze, pur sempre più vicino ad un cane che a un lupo :rock_3

A parte che non conosco solo il mio cane, devo per forza generalizzare quando si parla di razze pericolose, e di differenze tra razze (a meno che crediate che siano tutti uguali i cani).

Non esistono cani pericolosi!
Ma alcune razze sono più pericolose di altre.

Non esistono cani non addestrabili!
Ma alcune razze sono meno addestrabili di altre.

Ocio a non confondere aggressività con pericolosità:
il CLC tipico è cane spartano, decisamente più "aggressivo" di un rottweiller, mordicchia (soprattutto se poco educato) per giocare, per studiare l'estraneo, per definire il suo ruolo, per stabilire chi è più forte.
Ma non è pericoloso.

Mastini, molossi, rottweiller e pastori da difesa sono in assoluto cani dolcissimi, cani da "grattini", da viziare di coccole, fedeli e obbedienti, stravedono per il proprio padrone, non mettono mai in gioco il ruolo del padrone. Hanno l'occhio dolcissimo da vitello (mentre il CLC ha il taglio obliquo da figli'ndrocchia!).

La deselezione umana ha inibito la crescita psicologica del cane, mantenendo caratteri morfologici e psicologici del cucciolo.
e proprio per questo, possono essere letali.

Esempio classico: mastino che uccide un bambino.
Il cane infantile stravede per il proprio padrone, per lui è la mamma!
Aspetta ansimante che il padrone vada anche solo a fargli una coccola!
Ma che succede!??? Un bambino!!!
Quando c'è questo essere (il bambino) il padrone non mi fa coccole!
Io coccole! Io cucciolo! Io il padrone! Bambino nemico!! Bambino azzannato!

Spesso vengono uccisi bambini o anziani, ovvero persone più deboli che richiedono attenzioni dal padrone...

Analoga cosa per il territorio: daltronde sono stati programmati dall'uomo per essere tranquilli e obbidienti, ma al contempo possessivi, egoisti e territoriali. Estraneo? Mio! T'ammazzo!

Sono paragonabili a certi psicopatici, tranquillissimi in apparenza, ma che hanno un'età psicologica di un bambino immaturo: quando parte l'istinto sono letali.

E questa immaturità psicologica può rivalersi anche contro il padrone, quando questi pare tradire la fiducia della figura materna.

Altro caso di incidente è causato da altro istinto primordiale: quello della fame! Ci sono padroni azzannati perchè non hanno dato da mangiare al cane diversi giorni...

Certe razze sono più pericolose di altre, non tanto per questione di aggressività, quanto perchè infantili e stupide.
(ops, il pitbull pare essere anche aggressivo d'indole...)

Continuo a parlare di CLC come fossero cani-lupi, sul 5 livello della scala neotenica.

Suppongo che un buon cane da lavoro debba essere soprattutto costante e affidabile.
Ciò significa non lasciarsi distrarre.
Ciò significa essere bravi anche fuori dal campo.
Ciò significa anche non essere aggressivi verso altri cani.
Ciò significa non mettere mai in discussione la leadership.
Tutte caratteristiche del CLC tipico...

Il mio cane è bravissimo a fare ricerca, di scarafaggi! A un fiuto eccezionale: dico cerca e lui perlustra. Per fortuna non ne ho più di scaraffoni in casa. Ma non lo considero "lavoro".
E' molto bravo in urban-agility, ma non lo considero come lavoro (peraltro l'agility lavora anche sull'emulazione, oltre che sulla proposizione).

Io ho scelto un CLC come cane da compagnia, non certo come cane da lavoro.

Ovviamente generalizzando, il cane ideale da lavoro sono i cani guida per ciechi: lavoro serio, affidabile, intelligente. Ma questi perfetti cani da lavoro sono golden o labrador, che se ne stanno al secondo livello della scala neotenica, ovvero sono paragonabili a cuccioloni giocherelloni: ubbidienti, facilmente addestrabili, aperti ma non indipendenti, non sono particolarmente sottomessi a istinti primitivi come gelosia, possessività, fame.

7/10/2009 - NORMATIVE http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gif
Cane cattivo?
Arriva il patentino http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gif http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gif
Le nuove norme: corsi di recupero obbligatori in caso di aggressioni gravihttp://www.lastampa.it/common/images/pixel.gif


http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gif http://www.lastampa.it/cmstp/rubrich...64&ID_file=691

TORINO
La domanda è sempre quella. Cani pericolosi o proprietari incapaci e più pericolosi dei loro animali? Una risposta sta cercando di darla Francesca Martini, sottosegretario alla Salute. Da ieri l’ordinanza del 3 marzo 2009 sulla «tutela dell’incolumità pubblica dall’aggressione dei cani» è diventata una realtà: le amministrazioni comunali ora dovranno organizzare corsi di «formazione» per proprietari di cani, soprattutto quelli di grande taglia o di razze selezionate per la guardia.

I corsi sono volontari, diventano obbligatori solo se il cane è già stato segnalato per un’aggressione. «È stato un grande lavoro, un confronto costante con tutte le parti, veterinari e associazioni animaliste». Il sottosegretario Martini ha riunito allo stesso tavolo animalisti, responsabili Asl, veterinari: «E’ stato impegnativo - spiega - ma abbiamo dato soprattutto voce alla parte scientifica. L’eliminazione della lista nera dei cani pericolosi proviene proprio da una base scientifica e non emotiva».

Contro la scomparsa della black-list si è schierato il Codacons: «Il patentino - attacca l’associazione dei consumatori - non sarà obbligatorio nemmeno per i proprietari di pitbull e rottweiler. Sarà indispensabile solo dopo che il cane avrà già dimostrato al veterinario di essere aggressivo e pericoloso, ossia dopo che avrà morso e ridotto in fin di vita qualcuno...».

Tra la Martini e gli animalisti al tavolo c’era anche Pasqualino Santori, presidente del comitato di bioetica veterinaria. «Quello che volevamo sottolineare - ha spiegato - è che non tutti i pitbull sono pericolosi, e che pur mantenendo l’attenzione su questi, bisogna allargarla ad altre razze, stando attenti a tutte le situazioni potenzialmente pericolose, non determinate dal patrimonio genetico, ma frutto di concause». Santori ha poi ricordato come, in ogni caso, le aggressioni di cani sono «molto rare, quattro volte meno della probabilità di essere colpiti da un fulmine. Ma la paura c’è, alimentata da una vecchia cultura, di quando essere morsi da un cane poteva voler dire morire di rabbia, una morte orribile».

Un lavoro difficile è stato anche mettere d’accordo tutte le «anime» del mondo animalista. «Tutti in sintonia su una cosa - spiega ancora la Martini - la lista di proscrizione è inadeguata scientificamente ed è una foglia di fico. Ci sono padroni irresponsabili che possono far diventare pericolosi anche dei cani meticci, sono persone che utilizzano l’animale per esprimere la propria irresponsabilità. Ora la spetta ai Comuni: noi forniamo il materiale, preparato dai veterinari, le associazioni sono disposte a collaborare».

Il patentino è gratuito: «Spero che molti proprietari seguano i corsi anche se non obbligati - spiega Martini - perché daranno loro gli strumenti per una convivenza serena tra il loro cane e i vicini di casa, ad esempio. Le lezioni sono semplici, accessibili a tutti».

Il corso, ha spiegato Carlotta Bernasconi, vicepresidente della Fnovi, la federazione dei veterinari, «inizia con informazioni sulle origini del cane, sulle esigenze come animale sociale, per passare poi allo sviluppo comportamentale. Il percorso dà particolare rilevanza al problema della comunicazione del cane, per imparare a interpretare i suoi comportamenti. Si parlerà anche di quali possano essere i «campanelli d’allarme» per comportamenti aggressivi, che devono preoccupare e che devono essere valutati da un veterinario».

Un capitolo importante è dedicato alla convivenza cane-bambino, affinché non si verifichino più episodi tragici di aggressività in casa e in presenza di bimbi piccoli.


fonte

6/10/2009 - REAZIONI
Il Codacons: "Il patentino per cani? Una bufala colossale" http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gifhttp://www.lastampa.it/common/images/pixel.gif
Nei giorni scorsi l'associazione aveva denunciato il sottosegretario alla Salute e chiede il divieto per i pitbull

http://www.lastampa.it/lazampa/img/pixel.gif http://www.lastampa.it/cmstp/rubrich...4&ID_file=1338
MILANO
Il "patentino" per i proprietari di cani, presentato oggi a Roma dal sottosegretario alla Salute, Francesca Martini, è secondo il Codacons «una bufala colossale». A differenza da quanto chiesto dall’associazione consumatori, infatti, «il patentino sarà obbligatorio solo ex post, ossia dopo che il cane avrà già dimostrato al veterinario di essere aggressivo e pericoloso». Cioè «dopo che avrà morsicato e ridotto in fin di vita qualcuno», riflette il Codacons in una nota.

«L’ordinanza della Martini, infatti - continua - all’art. 3 comma 2 stabilisce che i servizi veterinari decideranno le misure di prevenzione e la necessità di un intervento terapeutico comportamentale ’nel caso di rilevazione di rischio potenziale elevato, in base alla gravità delle eventuali lesioni provocate a persone, animali o cosè, ossia solo dopo che le aggressioni si sono verificate. Anzi, non basterà essere morsicati, ma occorrerà che le lesioni provocate dal cane siano gravi. Anche per questo il Codacons ha deciso di fare causa al ministero della Salute», ricorda l’associazione che aveva annunciato l’iniziativa nei giorni scorsi. «Il presupposto della causa è che il ministero, ed in particolare il sottosegretario Martini, è responsabile di aver cancellato con una ordinanza la lista delle 17 razze ritenute potenzialmente più pericolose, tra le quali appunto il pitbull, eliminando così tutti i rimedi che finora aveva concretamente ridotto le aggressioni», osserva.

«Non è possibile avere regole identiche per i cocker e i pitbull - sostiene l’associazione - visto che questi ultimi hanno una presa incredibilmente più salda rispetto a tutte le altre razze e sono così potenti e massicci da essere più impegnativi di tutti gli altri. Così impegnativi che il Codacons chiede di vietarne la libera vendita», ripete. «Sono cani potenzialmente troppo pericolosi per poter essere venduti a chiunque ne faccia richiesta, come se si trattasse di un cocker. Il Codacons chiede dunque l’obbligo del patentino per chi ha già questi cani e chiede che per il futuro non siano più allevati e venduti liberamente», dichiara il presidente dell’associazione, l’avvocato Marco Maria Donzelli.


fonte