Jaskier, i tu jest pies pogrzebany... Dałam temu wyraz w szyderczym poście /122/. To myślenie wcale nie jest "od czapy", niestety. Pamiętam akcję, gdy miał przyjść na świat pewien miot. "Osoba, która jest nam nieprzychylna" zaczęła opowiadać wszem i wobec, jakież to będą fatalne szczeniaki. I na dodatek karły! Czas minął, szczeniory są młodziakami: pięknymi i dorodnymi, przewyższającymi rówieśników wzrostem i posturą. I pytanie: na kiego ch... była ta rozgrywka? Jakim człowiekiem jest osoba rozpowszechniająca takie teksty?
Dla mnie jest malutką wszą z zaburzeniami umysłowymi, której "parcie na szkło" przesłoniło miłość do rasy. A to nie jedyny przypadek prymitywnej zawiści w naszym środowisku. Dla mnie nadal wszystkie wilczaki są przepiękne /chociaż tych zagłodzonych jest mi po prostu żal/ i chciałabym, by myślenie wszystkich było podobne.
I żeby psy oceniać tylko wg. wzorca /nie przez pryzmat konkretnego psa/. Ale tak się nie da.
Wydawało mi się, że jeśli miałby być Klub, to z osobami "z różnych biegunów" -a takich na WD jest sporo. Moim zdaniem, jeśli będzie Klub założony przez antagonistów z "orbit", nie będzie on obiektywny: bo wzorzec w Polsce będzie "czytany" na podstawie psów z "orbit".
Tak samo będzie z "championami" wystaw klubowych i to będzie dotyczyło także bonitacji.

"Co jeszcze mógłby zrobić klub?"
Nic, poza tym, co już zostało napisane /moim zdaniem/.WD działa prężnie, skupia gros opiekunów wilczaków, a wieści docierają błyskawicznie do "orbit" /bo jakby kto się nie starał, WD jest głónym forum dot. wilczaków/.
"Bonitacja i testy psychiczne... tylko to dla wielu hodowców oznacza stratę psów hodowlanych wiec czy jak przyjdzie co do czego to będą chcieli wprowadzenia tego?"
Jeśli wprowadzili by to najwięksi w rasie /mają psów sporo, jest w czym wybierać/, to byłoby super. Po nich pójdą następni. Ale właśnie przykład musiałby iść "z góry". Przecież myślą perspektywicznie: dobre jakościowo psy=zbyt na szczeniaki. Teraz jest jeszcze "wolna amerykanka", ale i to się zmieni. Klient robi się coraz bardziej wybredny, tak łatwo już mu się nie wciśnie byle czego. Klient robi się też wymagający -pełen pakiet badań będzie musiał być w komplecie z psem. A gdyby jeszcze była klauzula o współodpowiedzialności, to ho, ho, ho... Mielibyśmy wilczaki z najwyższej półki wzorcowej i zdrowotnej. I do tego powinno się dążyć. I może taką rolę "kagańca" mógłby spełniać Klub... Zawyżać normy.

"Czasem nawet działać czynie w zk się odechciewa."
Graba, nawet nie wiesz, jak mi smutno z tego powodu. Wy, młodzi, moglibyście wiele dobrego zrobić dla psów. Psów, z którymi jest coraz gorzej. A ZKwP ma to gdzieś*. Wy się nie unurzaliście w komunistycznej spuściźnie. Ale póki nie nastąpi rewolucja w Związku, uczestniczycie w tym /a my z Wami/. Szkoda Was młodych...
*-może doczekamy dnia, w którym główni sponsorzy zrobią akcję podobną do angielskiej..., a konkurencja dla "molocha" jeszcze, co prawda, w zarodku, ale już zaistniała...

Komplet badan jakie sa do wywalczenia przez klub to HD. Sukcesem byloby dopisanie wilczakow do obecnych testow, a wlasny test lub bonitacja to bylby sukces ogromny. Nie przeceniajmy mozliwosci klubu. Spojrzcie na zalacznik "dodatkowe wymagania hodowlane"-to sa owoce walki innych klubow, malo imponujaca lista...

testy mieli by poprzec najwieksi-jakos trudno mi uwierzyc by sami sobie zadali taka strate... Ale ok moze jestem zbyt pesymistyczna.

HD. Zaraz będą następne, spoko: wilczak nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. ;) A gdzie, np, testy DNA potwierdzające pochodzenie psa? :) /ja już nie kupię psa bez "świadectwa pochodzenia" -zbyt dobrze poznałam świat kynologicznych hodowców...

Uważam, że "za chwilę" testy będą MUSIELI poprzeć najwięksi.
To rynek ustanawia zasady. Masz do wyboru kupno psa od X lub Y. X ma znaną nazwę hodowli, Y ma ładne psy i badania. Co wybierze osoba myśląca?
Osoba, która wie, co to znaczy chory pies i ile kosztuje leczenie*.
Hodowca musi się liczyć z prawami rynku: czasem jest dobrze czasem
kryzys. A jakość to podstawa, jeśli chce się być liderem.

*-leczę od 2m-cy wilczarza -do tej pory nie zdiagnozowany, mogę już w głównych laboratoriach starać się o złotą kartę-przebadaliśmy wszystko, teraz leczymy objawowo to, co spieprzyli i zaniedbali lekarze. Skutek: suka jest niewidoma...i niestety, wnioski smutne: przerasowione psy, które "robiono" przez lata "na urodę", a nie "na zdrowie". Nadal to, niestety, cymbały :evil: robią i wilczarze zaczynają "wisieć" na allegro za grosze. Bo zbyt dużo zdrowotnych skutków ubocznych /genetyczna spuścizna/, a potencjalny kupiec to widzi.

Ale to sa dwie sprawy 1. Presja srodowiska i kupujacych. Dzieki temu mamy (poza 3 wyjatkami potwierdzajacymi regule) mioty po rodzicach przeswietlonych i zdrowych na HD. Mamy coraz wiecej miotow po badanych i odpowiednio dobranych rodzicach na DM i dwarf. 2. To przepisy ktore klub wymusi na ZK, czyli tylko HD (nie ma co nawet liczyc ze ZK zatwierdzi coś jeszcze). Jesli wejdzie DNA to raczej dla wszystkich ras i dlugo na to poczekamy. Klub rasy przy ZK nie bedzie nigdy mial uprawnien jak czeski czy slowacki, bo nasz zwiazek ma zupelnie inna strukture.

1. Środowisko to my-opiekunowie i potencjalni, przyszli opiekunowie. My mamy pieniądze, "oni" "towar". My chcemy dobry towar, "oni" muszą nam go zapewnić. Jeśli nie, to znajdziemy takiego sprzedawcę, który da nam najwyższą jakość. I nawet więcej zapłacimy. Tu nie ma żadnej łaski. Wilczaków jest "od cholery" i jest w czym wybierać. A wybór musi być mądry: zajrzę na strony hodowców, zajrzę na stronę ZKwP, porównam, zagłębię się w temat. I nawet "pomarudzę" i pokręcę nosem. :twisted:
A potem wybiorę najlepszego z najlepszych.

2. Moim zdaniem, klub niczego nie musi wymuszać, z niczym nie musi czekać i nie trzeba mieć oficjalnych uprawnień. Bo co to Klub rasy? Klub to ludzie. Pasjonaci, którym zależy na psach. Jeśli będzie się grzecznie czekać na łaskawe decyzje ZKwP, to temat wilczaków można powiesić na gwoździu i zapomnieć o sprawie. Wyobraź sobie Jefta, że np. klub jest Klubem Pasjonatów, w którym równorzędnie działają hodowcy i opiekunowie. I znawcy rasy i znawcy genetyki. Że sami sobie narzucimy wysokie standardy. Że będzie, np., lista hodowców spełniających wszystkie wyżyłowane standardy i lista tych, którzy uważają pewne kwestie za zbędne. Że na stronie Klubu było by podane, co kupujący ma prawo wymagać od sprzedającego*. Tak, zdaję sobie sprawę, że to marzenia. Ale wszystko jest w naszych rękach. To my zdecydujemy, co dla wilczaka w przyszłości może znaczyć określenie "dobro rasy". A że wtedy będzie ostre sito, że hodowca poniesie kolejne koszty przed sprzedażą? Trudno. Przetrwają najlepsi ->najlepsze psy. A ZKwP niech dalej tkwi w samozadowoleniu i błogostanie -dajmy mu to, czego chce /forsy/, a sami "róbmy swoje". :)
ZKwP nie może nam zabronić /!/ narzucenia sobie pewnych restrykcji, nie może nas rozwiązać z powodu działań na rzecz rasy. ;-)

....
*-ale... w sumie..... gdyby były takie listy i zasady oficjalnie podane na WD, to Klub może nie byłby wcale potrzebny....

**-jeśli kogoś nie stać na takie wydatki, to niech nie hoduje.


.......................
Sorry, coś mi tu szeleje...miał być edit w poprzednim poście, a zrobił się drugi post...

To moze nie ma potrzeby wyważania otwartych drzwi.
Jeżeli zależy nam na podnoszeniu jakości "towaru" jakim są szczeniaki i uznajemy, że najważniejsze będą zdrowie i badania może wystarczy opracować zestawienie hodowli i badań psów, certyfikatów i co tam jeszcze przyjdzie komu do głowy. Do tego klub nie jest potrzebny.
W zasadzie teraz te informacje tez sa dostępne, ale ciężko to wszystko ogarnać. Dla osób, które "siedzą" w temacie nie jest problemem sprawdzenie danych na stronach poszczególnych hodowli, ale dla początkujacych to droga przez mękę.

Mozna również np wykorzystac stronę GI lub WD i zebrać informacje dla kupujących czego powinni i mogą od hodowców wymagać.

Nooo, jestem ZA!
To w takim razie, czy można prosić administratora, by powstał nie temat, ale zestawienie wszystkich hodowli w jednym miejscu?* Ale np....z rubrykami, kto ma wszystkie badania /jeśli, oczywiście Hodowcy pozwolą na to, kto badań nie ma -zostanie puste miejsce/ i jakie są ich wyniki, kto ma certyfikaty /to one nadają rangę badaniu/, ile suka miała dotychczas miotów i wielkość miotów -ile się urodziło i ile zmarło /pogląd, czy była "eksploatowana" ponad miarę, czy zachowała "umiar", który też wpływa na jakość miotu/, ile razy krył reproduktor /kwestia puli genetycznej/. "i co tam jeszcze przyjdzie komu do głowy". I można by jeszcze podać bonitacje, testy psycho i sprawnościowe i użytkowości. Wszystko w jednym miejscu... Ech, marzenia...piękna sprawa. :)

Fakt, bardzo dużo informacji jest na WD, ale czasem trudno pewne rzeczy znaleźć. Gdy ktoś szuka psa musi wertować strony hodowców, "przebijać się" przez WD, a przy zestawieniu zbiorczym było by prościej i wygodniej.

I jeszcze vademecum dla kupującego. Czego może oczekiwać, a czego wymagać. Jak powinna być uczciwie skonstruowana umowa kupna-sprzedaży /czy to przyszłych psów hodowlanych: psa lub suki, czy "nakolannika"/. Kwestia odpowiedzialności za świadome zatajenie problemów, kwestia współodpowiedzialności hodowcy, jeśli coś wyjdzie... A może i kwestia odpowiedzialności kupującego /obowiązek badania psa -na rozum też.../.

..........................
Sssmoku, idzie zima... czas pogodzić się z piecem... weź moją deklarację na rozpałkę... ;-)
..........................
*-właśnie rozglądam się za drugim wilczakiem i jako potencjalny kupujący chcę wybrać najlepiej 8)

Jak pokazała ostatnia sprawa, nie zawsze nadają rangę :(

Pokazała ostatnia sprawa?
Sorry, nie znam sprawy.
Ale czy można podważyć certyfikat /o randze międzynarodowej/ wystawiony przez lekarza "z ramienia" ZKwP*?
Bo ja o takim certyfikacie napisałam...
.....
Jeśli o taki Ci chodzi, to może utrudnić zabawę... :twisted:
Raz w miesiącu przy konkretnych rubrykach wszyscy chętni będą dawać punkt "+" dla najlepszej, wg. niego, hodowli, dla najlepszego hodowcy, dla najlepszego psa, za etykę zachowań. Ale na dany "typ" głosują tylko osoby nie związane bezpośrednio z hodowlą /i może być miejsce na krótki dopisek/
I może być też "-" -np. za "niesportowe" zachowanie: za chamówę, za "lewe" lub podejrzane badania, za "dziwne" super noty na wystawach, za szczucie jednego na drugiego.
Pełna transparentność.
I tak mógłby powstać ranking hodowli i psów. :p
Zostaną najlepsi, bo najgorsi "zawodnicy" sami wypadną - wykopie ich rynek. :lol:
To tylko zarys bez sprecyzowań. Ale ja chętnie się w to "zabawię" -może wreszcie skończą się publiczne chamówy-podchody rodem z rynsztoka względem najlepszych/najważniejszych hodowców /jak w jednym z tematów równoległych :evil:, ale nie o WAR mi chodzi!/, a zacznie zachowanie na poziomie nie uwłaczające naszym fantastycznym psom.
...
*-w przypadku "golema" jestem w stanie jednak we wszystko uwierzyć...:?
...
I Kodeks Etyczny "odfajkowany" bez Klubu...;-)

Puchatku co ty paliłaś też chce tego spróbować:rock_3 wszystko pięknie ładnie ale jak dla mnie to są marzenia ściętej głowy, już widze wszystkich hodowców rywalizujących o miano najlepszego robiąc te wszystkie rzeczy o których piszesz, przypominam iż żyjemy w Polsce a na dokładkę dotyczy to wilczaków.
To pisałem ja Witek

1. Do samochodu i komputera siadam zawsze bez używek. ;-)
Ot, głupie, staromodne zasady... :p
Ale nie jesteśmy ortodoksami...

2. Hodowcy....może pora kilku z nich jednak dać szansę? Znam ich paru i wiem, że to przyzwoici ludzie. Może troszkę się gubią czasami /jak każdy z nas!!!/, ale są fajni i OK... ja bym Ich nie skreślała.../jeśli Ich skreślę, to resztka mojej wiary w przyzwoitość "pójdzie się rąbać w pi...u"/ Fakt, na wielu /i ich opiekunów/ "położyłam laskę", bo pretendowanie do miana kogoś wyjątkowego, bo się ma /lub hoduje/ wilczaki, jest słabym argumentem do budowania samooceny, do budowania pozytywnego wizerunku. Do przypisywania sobie miana: "ale jestem zajebisty", "ale ze mnie nieomylny autorytet", "jestem bogiem /bożkiem :roll:/ w swej mega-wiedzy", "dawcą życia i śmierci prawie-wilków" /a przecież to czasem "wilczusie" -małe i przerażone, które do niebotycznej rangi naginając wzorzec próbuje podnieść mały człowieczek z kompleksikami/. "Mam miot/dwa! Ależ ze mnie hodowca! Teraz ja im pokażę: przyrąbie najważniejszym w rasie, niech se nie myślą!" Zapominają tylko, bidulinki, że gdyby nie najważniejsi, to ich by wcale nie było...
Mamy żal do najważniejszych, że też czasem "jadą na max-a"? Zaszczuty pies broni się, bo inaczej go pożrą. Szkoda tylko, że przy okazji tworzą rzesze nienawidzących się podgrupek...

3. Tak, żyjemy w Polsce. Czy to powód* by udowadniać, że jesteśmy stadem bydła bez zasad?...
*-to, że współmałżonek ma kogoś na boku, że jesteśmy już nie z prowincji ale jeszcze nie z miasta /gadżety na to nie pomagają i wilczak też nie/, że nie znamy dnia i godziny w pracy, że mamy mało kasy a kredyty czekają, że dziecko nie jest nasze /choć kochamy jak swoje/, że samoocena leży w rynsztok, że problem z seksem lub wypróżnieniem... to naprawdę nie są powody do schamienia... trąd albo głos Pana, że "coś cię, k...a, nie lubię", to tak, to mogą być powody, ale nie takie drobiazgi...:wink:
...
No, dobra, ja się starałam... Nie dla ludzi, dla psów.
Jakoś nikt nie ma pomysłu, jak sytuację polepszyć/naprawić.
Przywalić? A, to tak, zawsze prężni i gotowi!
Cóż, dalej tkwijmy w tych podchodach, opluwaniu, małostkowości.
Dobrego dnia!
"To pisałem ja" ;-), szalony Kapelusznik :lol:

Jest jedno "ale" - nie masz u nas orbit, ale dwa przeciwstawne obozy. Zgadzam sie z Toba, ze nie da sie ich pogodzic, bo i wzorzec wilczaka przewiduje tylko jeden jedyny "typ" wilczaka.
Powiedzmy sobie szczerze - w Polsce nie scieraja sie dwie orbity hodowcow WILCZAKOW, ale hodowcy WILCZAKOW i hodowcy OWCZARKOW.

Jesli zaczne hodowac buldogi angielskie i powiem, ze to wcale nie sa buldogi, ale inny TYP wilczaka to mi uwierzycie? NIE!
To dlaczego tak wiele osob na tym forum wierzy w twierdzenia hodowcow psow w typie owczarka, ze hoduja oni swoj wlasny "typ" wilczaka.


Dlatego o ile wczesniej uwazalam, ze tworzenie dwoch klubow nie ma sensu to po wystawie w Poznaniu zmienilam zdanie. Rzeczywiscie dwa kluby sa potrzebne, bo doskonale widac, ze w Polsce hoduje sie dwie rasy.

Nowopowstajacy Klub Rasy Ceskoslovensky Vlcak zrzeszajacy hodowcow Wilczakow powinien zajac sie tym co robi: promowaniu rasy Czechoslowacki Wilczak - psa "kształtem ciała, ruchem, strukturą włosa, kolorem sierści i maską przypominacego wilka".

Drugi klub powstajacy przy KAW i skupiajacy hodowcow i mlosnikow psow w typie owczarka niemieckiego powinien zajac sie propagowaniem tej nowotworzonej przez nich rasy. W ich statucie powinien pojawic sie zapis: "Dokladanie wszelkich staran, by Zwiazek Kynologiczny i nastepnie FCI zatwierdzily tworzona przez nas rase pod nazwa "Polskiego Owczarka Wilczastego".

Widoczny jest podzial wsrod hodowcow, widac roznice w hodownych przez nich psach, widac kto jakiemu klubowi dopinguje - nie ma sensu dwoch kompletnie roznych RAS psow wrzucac do jednego klubu.

Znowu chciałam zrobić edit, a coś się dubluje:evil:

Witaj, Małgorzato!
Wiesz, że czekałam na Twój głos. 8) /i jeszcze na kilku Hodowców/
Napisałaś wszystko bardzo poważnie i nie wiem, czy to na "serio,serio" czy "jajecznię" sobie urządzasz...
Co proponujesz lub jaki jest Twój pogląd -wiesz, że za Tobą "pójdzie" wielu, bo głos "Margo" jest bardzo ważny.

/A kwestia owczarków ubodła mnie dotkliwie :lol: /
...
"To pisałem ja" -Prezes jednoosobowego Klubu Pilsner Urquell & Tullamore Dew! /wszystko da się połączyć ;-) /

Wybacz spoznienie, ale ostatnie tygodnie ma wyrwane z zyciorysu - temat wymaga wiekszech tekstow, a na nie nie mialam wtedy czasu....

Pol serio... ;) Te roznice sa na serio gigantyczne - maly przyklad na szybko. W weekend odbyla sie wystawa w Poznaniu - potem napisze wiecej, ale teraz male porownanie opinii - bo mam wrazenie, ze z pania Ela (glowa klubu KAW bylysmy na innych wystawach):

*** Pani Ela: "Tegoroczny Poznań to najsilniej obsadzona stawka, wiele przepięknych psów"
Margo: "Tegoroczny Poznan to kolejna wystawowa tragedia - prawdziwe wilczaki mozna bylo z latwosci policzyc na palcach jednej reki. Reszta to psy mniej lub bardziej przpypominajace owczarki. Czasem wrecz szaro-umaszczone kopie ONkow."

*** Pani Ela: "Dużo zgarnęli w tym roku Czesi, no ale należało im się - suczce Nicolette"
Margo: "Suczka Nicolette pewnie nie znajdzie uznania w oczu KAW, bo to piesek, ktore pani Ela okresla jako "miniaturowe wilczaki". Ale jak widac niektore przydomki gwarantuja, ze nie bedzie slowa krytyki, a jedynie podlizywanie sie."

*** Pani Ela: "Niektóre psy jak zwykle w realu rozczarowują (lub po prostu dziwią) wyglądem czy też zachowaniem jak Bailien czy suczka Dream Of Darknes."
Margo: "Niektore psy rzeczywiscie zaskakuja, jak Bailien czy Dream Of Darknes - jedne z niewielu psow, ktore mialy prawidlowe dlugie nogi i budowe wilczakowa i moga byc rozczaroweniem dla kazdego fana CzW w typie owczarkow. Niestety prawidlowa budowa byla powodem dla jakiego psy te polegly w ringu przy tym zalewie wilczakowoczarkow."

*** Pani Ela widziala wygrane, ktore sie nalezaly, ja wygrane bazujace na tym ktory pies ma krotsze nogi, mocniejsze katowanie, bardziej opadajacy zad - czyli te, ktore zamiast bardziej wilcze maja wiecej cech wystawowych ONkow.

*** KAW ma promowac psy uzytkowe, wiec dziwi mnie dlaczego nie byla zaskoczona zachowaniem i charakterem psa bedacego pomylka klasy championow - chodzi oczywiscie o Declana podwijajacego, ktory przy kontakcie z sedzia podwijal nie tylko ogon, ale caly zad.

*** KAW ma starac sie o wilczakim wiec dlaczego nie ma slowa o FATALNEJ kondycji niektorych psow prezentowanych (po raz kolejny) ze wszystkimi zebrami na wierzchu. Stalo sie to normalka dla czlonkow tego nowopowstajacego klubu? Taki typ beda promowac: wychudzonych owczarkow? Na to wyglada.


Ja mam wrazenie, ze historia sie powtarza - to jak w rasie owczarkach niemieckich. Kiedys byla to piekna zdrowa rasa o super budowie. Potem pojawila sie grupa hodowcow (takich odpowiednik polskiego KAWu) promujaca anomalie. W Niemczech KAW stal sie gora - dlatego obecnie ONki to kalekie psy o kalekiej budowe, gnebione przez rozne przypadlosci. To zaby w krzywymi nogami na ktore zal patrzec.
Na co ja nie mam zamiaru patrzec to dzialania polskich hodowcow, ktorzy to samo chca zrobic z nasza rasa.

Ja wiem jedno - mam wokol siebie ludzi, ktorzy sami mysla. ;) Jak nie bede miala racji to mi to wytkna. "Pojda" za mna (a raczej "ze mna") tylko ci, ktorzy sie z moim zdaniem zgodza... ;)

Jak pisałam kilka postów wcześniej o roli Margo....
do tego czasu nic się nie zmieniło (mimo różnych spekulacji):roll:

Więc ja "idę za":)

No i super! :lol:
Agnieszko, Jesteś ZUCH /że tak oficjalnie; bo wiesz jak to zostanie przez złośliwych nazwane? "Lojalka"/.
A żeby nie było Ci mocno samotnie /nim ośmielą się inni Hodowcy ;-)/, potowarzyszę Ci: "idę za":) /grunt, to dobre towarzystwo, nawet jeśli niewielkie/8)
...

Tak mi się przypomniało...
Są jeszcze hodowcy owczarków niemieckich, którzy trzymają się rygorystycznych zasad i promują "stary" wzorzec: ceny ich psów są o wiele wyższe niż obecnych kucających i trzeba czekać w kolejce na szczeniaka, bo są zapisy.
Może iść tą drogą... by od początku stawiać na jakość, a nie ilość...

Przez chwile myslalam, czy nie zaproponowac wszystkim przystapienia do Klub KAW. Do poparcia ich dzialan w tworzeniu klubu. Ale potem dotarlo do mnie, ze to nie ma sensu... Pewne osoby mialyby satysfakcje i moglyby sie puszyc, ze to ich zasluga, ze to dzieki nim... Ale.... w kazdym klubie przychodzi taki "czarny" dzien, gdy trzeba zorganizowac DEMOKRATYCZNE wybory, a osoby typu pan G. i krewni i znajomi krolika organizujacego KAW maja marne szanse, aby wejsc do zarzadu. Chocby dlatego, ze o rasie nie maja bladego pojecia. Co wtedy....?

Wtedy znow bylby krzyki, lamenty, gadanie o przesladowaniu... Moge sie zalozyc, ze grupa zwiazana z KAW, gdyby nie zostalaby wybrana, dostalaby ponownie ataku histerii, zabrala zabawki i wyniosla sie z klubu do innej piaskownicy... Stawiam, ze powolaliby swoj wlasny NOWY klub atakujac ten ktory powstal....

Powiedzmy sobie szczerze - dla niektorych celem nie jest stworzenie klubu, ale lans i parcie na szklo... Pytanie, czy bedziemy sie tym przejmowac...