Quoto Maghetto.Bravo !!!!
Unica considerazione che devo per' fare e' togliere la tua frase "(possibilmente secondo un protocollo condiviso dal club).
Personalmente mi considero piu' avanti rispetto a quello che pensa il club su questo argomento( senza offesa logicamente) quindi procedo ugualmente seguendo il tuo pensiero.
Ciao
Roberto

credo che chi s'è fatto prendere dal panico,abbia decisamente esagerato...nel senso che..è venuta fuori questa malattia,se hai intenzione di fare il test,prendi appuntamento dal veterinario e bona lè..non è uno tsunami che ti può colpire da un momento all'altro(a parte la risposta al test..)
e poi,ragazzi,mamma mia,..si parla di 130 euro..non che io li faccia di notte i soldi,xò..che cavolo...state li a spender soldi in imbragature,polli,salmoni,struzzi,pettorine extra lusso,campi ed expò..non riuscite a far fronte a 130 euro x mettervi il cuore in pace?
abbiate pazienza eh...
se poi non interessa al padrone farlo,che almeno abbia la decenza di non far riprodurre il cane..ma sappiamo bene che la decenza non abita in tutte le case..
ne avrei dei nomi da fare per sapere se hanno fatto il test o meno..vacca boia quanti ne avrei....
parlando egoisticamente e irrazionalmente,io ho sterilizzato sia ombra che etienne,non avevo intenzione di farli riprodurre comunque,le lastre di etienne son pulite,ombra sappiamo tutti com'è messa(c),lei è portatrice sana ed etienne è pulito ma VOLEVO SAPERE SE ALMENO X QUESTA PATOLOGIA ERANO SANI.PUNTO.

fa male fumare.

Roberto, tu fai non bene, ma BENISSIMO a considerare anche questa malattia nella selezione che farai con i tuoi cani. Così come ha tutta la mia stima chi segue il tuo esempio.
Tu però sei "un privato": fai il test, e selezionerai gli accoppiamenti tenendo conto anche di questi dati. Qualunque cosa salti fuori, tu avrai agito con il massimo scrupolo e la massima diligenza.

Il Club è una cosa diversa, non può permettersi, adesso, di prendere una posizione del genere e presentarla ai soci come "certa" se "certa" non è, lo capisci? Ha delle responsabilità diverse, e può muoversi solo dopo avere acquisito dati certi. Ciò non significa che non prenda come "punti fermi" alcuni aspetti, e che non sia interessato ad approfondire la questione (così come molte altre questioni che riguardano le malattie che interessano la nostra razza)

Nel volantino c'era scritto (oltre a mille altre cose, anche) quanto segue:
"Il gene mutato quando presente come omozigote (DM/DM) è ritenuto quindi responsabile della predisposizione genetica, e solamente co-responsabile (insieme ad altri fattori ad oggi sconosciuti) della malattia vera e propria. Ciò significa che mentre si ritiene che i cani N/N (ovverosia: totalmente esenti) ed N/DM (ovverosia: portatori sani) non possano ammalarsi, i cani DM/DM (ovverosia: portatori di entrambi i geni della Mielopatia Degenerativa) potrebbero ammalarsi, ma non è assolutamente detto che ciò accada. Anzi, diversi cani DM/DM invecchiano senza manifestare alcun sintomo.
Che la predisposizione a questa patologia, a prescindere dalla razza, sia genetica è un dato che è stato supportato da diversi studi in ambito universitario e di ricerca. Di conseguenza, è possibile prendere in considerazione la predisposizione genetica alla DM come uno dei tanti fattori che si considerano in una selezione di qualità. Allo stato attuale, il Club non è tuttavia in grado di suggerire delle soluzioni in merito, in quanto si tratta di una questione molto delicata, che va studiata attentamente prima di prendere posizione, tenendo in considerazione tutti i pro e tutti i contro di ciascuna scelta.
Ciò nondimeno, il Club, che ha come interesse, così come scopo sociale, anche il miglioramento genetico della razza, si farà carico di approfondire la conoscenza di questa malattia, e si riserva di valutare l'opportunità e/o la possibilità di promuovere degli studi per monitorare anche sotto questo punto di vista la nostra razza, le cautele da adoperare in allevamento per evitare il diffondersi del gene che porta alla predisposizione a questa malattia, confrontandosi anche con gli altri Club di razza esteri. "


Mi pare una posizione cauta ed equilibrata, ma per nulla menefreghista.
E non si è detto così perché non si vuole prendere posizione adesso, ma perché non si può farlo con cognizione di causa.
In ogni caso, ci si è messi a disposizione per informare su come fare i test per chi fosse interessato.

penso che sia sfuggito questo non solo a te ma a molti dell'ambiente medico: (parte da studi neurologici sull'uomo il famigerato test)
http://www.pnas.org/content/early/20...97106.full.pdf

..ebbene non è la Bibbia, ma è la spiegazione di come è stato messo a punto il test...ebbene il test fin'ora ha rivelato i cani malati...nessun cane malato è stato riscontrato senza il gene in questione dm/dm..il test fin'ora non ha mai fallito e fior fior di istituti neurologici lo usano..

..di opinioni contro, anche da ambienti medici, ne ho sentite molte visto che la questione la sto scavando a fondo...ma sempre singoli veterinari con la propria opinione personale...ma di argomentato seriamente (ovvero che regga il confronto con lo studio qui sopra, quanto pubblicato da Missouri/Columbia e suffragato dall'OFA), neanche l'ombra.

..quando arriverà qualcosa di controverso altrettanto argomentato sarò il primo a prendere in considerazione...

PS: è l'articolo che aveva postato Carlotta 3 mesi fa..

posso fare una domanda da ignorante?
sapere che il mio cane è portatore di entrambi i geni della Mielopatia Degenerativa può salvargli la vita?
voglio dire io nn lo faccio accoppiare e quindi non rischio di trasmettere sti geni ma fare il test mi permette di poter curare il mio cane o di fare qualche prevenzione in modo che non possa poi degenerare?
mi sono spiegata male ?

Correggetemi se sbaglio, ma da quanto ho capito NO, non pui fare praticamente nulla (poco forse, ma non vera e propria prevenzione credo). Fornisci dati, sostanzialmente, e basta.

quindi sapere se è potatore di DM mi interessa solo se lo faccio accoppiare ma per rendergli la cosa meno sofferente no?

Non permette la cura. E' una malattia che ha origini autoimmuni, e quindi è lo stesso sistema immunitario del cane che si scaglia contro le cellule nervose, in un processo infiammatorio. Ma non è nemmeno certo che si ammali, perché pare che ci voglia un trigger, un evento traumatico che scatena la malattia. Però sapere che un cane porta entrambi gli alleli positivi alla DM, permette di tenerlo d'occhio in maniera mirata, ed esistono terapie che possono allungare il periodo in cui la malattia c'è ma permette ancora una certa dignità nel vivere, prendendolo nella fase iniziale gli si permette di stare benino più a lungo.

Io incrocio ancora le dita perché ce ne siano sempre pochi... e aspetto i prossimi risultati ufficiali :)

Marta smettila che devi venire ad addestramento :evil:

:ylsuper

http://jimfairthorne.files.wordpress...ng-ovation.jpg

quindi saperlo prima è comunque meglio?
posso stare più attenta a creare situazioni traumatiche e comunque attuare terapie che lo possono far stare unpò meglio.
parlo già come se fossi certa che sia malato ma siamo tanto sfigati...:ylsuper:ylsuper:ylsuper

Roberto, tu fai non bene, ma BENISSIMO a considerare anche questa malattia nella selezione che farai con i tuoi cani. Così come ha tutta la mia stima chi segue il tuo esempio.
Tu però sei "un privato": fai il test, e selezionerai gli accoppiamenti tenendo conto anche di questi dati. Qualunque cosa salti fuori, tu avrai agito con il massimo scrupolo e la massima diligenza.


Grazie Marta
anche se sembra un bel voto dato da una maestra ti ringrazio per il concetto che mi hai espresso ed anch'io a mia volta lo giro a chi vorra' fare di tutto per "cercare" e "provare" almeno di evitare l'insorgenza di malattie che con un solo test possono essere evitate.

Ciao
Roberto

peggio è morire per delle sigarette di cui neanche so il nome, maledetto panico da DM

ho iniziato a fare sesso con me stesso proprio fantasticando sulla maestra e ti assicuro che era davvero molto peggio di Marta

</p>
Bene :)Come, e soprattutto, con le displasie, la prevenzione attiva tocca agli allevatori, ma visto che il mondo e' pieno di gnorri e furbi, la prevenzione passiva puo' essere fatta dal mercato. Intendo dire che se un potenziale acquirente capita su queste o simili pagine informative, oppure viene a contatto con un Roberto Maggio o una Sirka che possono e devono vantarsi di avere riproduttori puliti da displasie/dm etc... credo che tale acquirente sarebbe ben disposto a spendere anche centinaia di euro in piu' rispetto ad un riproduttore non certificato, fosse anche campione di bellezza. Rispetto ad altre razze sono cmq piu' ottimista. Forse gli interessati al CLc sono piu' competenti (o fanatici ;) rispetto ad altre razze da supermarket, fatto sta' che sotto casa ho visto cuccioloni di PT e di golden gia' operati per displasia, mentre la razza del clc mi sembra mssa meglio.

dei cani " italiani" testati, quanti hanno DM/DM???

un tempo, molto tempo fa, un tale di nome william divenne famoso con l'opera letteraria molto rumore per nulla........

parafrasando lo stesso autore..... " c'è del marcio in danimarca"

sei il mio mito...

Assolutamente inaudito... dovrebbe essere proprio il club a dare l'esempio, la malattia ( e non solo la dm) c'è, e non si discute, i componenti del club dovrebbero essere i PRIMI a fare il test e contribuire ad acquisire dati certi, per poi dare la sicurezza che produrranno (parola orribile) solo cani sani...

http://www.gratisandgratis.com/emoti...20%2810%29.gif

:misstrauen Cosa c'entra questo con il fatto che il Club non può permettersi, allo stato, di dire ai soci cosa è giusto fare e cosa no, se non ci sono dati certi, senza avere valutato tutti i pro e i contro?! Stiamo dicendo due cose diverse.
Hai capito che è una cosa di cui si discute solo da qualche MESE, e che allo stato NON E' ANCORA STATA FATTA RICERCA SUFFICIENTE?
Sai come si comportano i Club di razza del PT o di altre razze maggiormente colpite dalla malattia? E lo sai che iniziative stanno prendendo i club clc stranieri? E il perché non fanno, o fanno quello che fanno? IO (ancora) NO, quindi finché non ho informazioni sufficienti non vado ad insegnare agli altri cosa devono fare.

Ciascuno fa quello che è capace di fare. Certo non mi metto a insegnare genetica! O credi che quando vieni eletto ti inseriscano un microchip per cui di punto in bianco diventi Karel Hartl?

due fori in meno al cilicio e in disparte attendo il sibillino responso di future expo.

A me di quello che fanno gli altri non frega proprio nulla....

perchè non può permettersi, stai scherzando vero?
il clud DEVE dire ai soci e non solo a loro, che cosa devono fare PER IL BENE dei propri cani, ragazzi non arrampicatevi sui vetri, che poi si cade...
allora secondo te, visto che non è stata fatta ancora abbastanza ricerca, ce ne sbattiamo le bilie?

ma per favore..... inventamene un'altra...

Loris

marta, scusa la domanda allora, ma il club a cosa serve? a far marketing o cosa?
nulla di personale verso la tua persona sia chiaro

l'offesa vera è che non credi che sia + 25 rispetto alla Bertuccia
 

:) no mi è uscita più acida di come l'ho sentita ;)

Nessuno ti chiede di essere genetista, ma responsabile si......

e se ti ritieni una persona responsabile sai automaticamente quello che c'è da fare....

lottare contro l'ostruzionismo, che ne sto vedendo tantissimo....

Loris

ci credo Martab, tu scegli solo il meglio
 

piccolo si, stupido no......

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

notte.....

Glock Arian diventerebbe il pensatore del ns secolo
 

non conta che sia piccolo ma che non lo si utilizzi per ragionare, in quel caso si che le dimensioni diventano importanti

:shock: uè biondo, non mi devo inventare nulla, nè convincere te di niente!

Te la cerco di spiegare più semplicemente (senza offesa, mi sembra un discorso così semplice e sensato che non ci credo che non lo condividi): se i veterinari/enti di ricerca non sanno ancora indicare una "strada sicura", in quale modo il Club dovrebbe indicarla ai soci? Tirando una monetina e sperando che vada sul lato giusto?
Non si tratta di essere caz@@i (:lol:), ma di essere calati nel mondo reale, dove non è così facile capire da dove arriva una malattia, come combatterla e come evitare che una soluzione combatta una malattia ma rischi di farne venire 1000 peggiori.
E con questo non voglio dire che (a mio parere) non si debba promuovere il fare il test, lo ribadisco ulteriormente perché non si sa mai…anzi me lo metterò nella firma!:lol:


Aggiungo: stiamo andando fuori argomento. E preciso: la storia della monetina è un'esagerazione, non è che non se ne sappia proprio nulla (vedi sopra); non se ne sa abbastanza ma dei punti fermi pare ci siano
Questa discussione è nata per dare informazione, e risultati, sulla DM.
Così facendo si continua a boicottarla, quindi chiudo qui il discorso iniziato.

Semplicemente credo che il CLUB stia prendendo tempo per avere maggiori dati, prima di imporre eventuali ordinanze che potrebbero valere molto tempo.

Dire che bisogna fare accoppiamenti sani è una cosa, IMPORRE un regolamento ufficiale è una cosa più delicata, oltre che, immagino, richieda procedure burocratiche, regolamenti, statuti, confronti con altri enti e delibere con votazioni a maggioranza, ninzo'....

maghetto l 'ha vista con pants attillati...... poco tempo fa " se deve morire che muoia il cane"..... il pelo è potente e porta al lato oscuro

Non credo che ci sia qualcuno più alieno di me al mondo delle expo-club-camping-dinner...

Ci ho fatto due salti, ma non avevo ne spazzola ne wurstel! :lol:

E' il mio pensiero.Mi sa che siamo tornati 15 anni fa quando certi allevatori
si rifiutavano esegiure le radiografie per la dispalsia dell'anca,dicendo che il clc visto che è un lupo ne è esente.Il clc ha 70% di sangue del pastore tedesco.Il test serve per fare gli accoppiamenti sani senza escludere i portatori sani!

penso tu sia ceca, sinceramente non lo so mica
 

Uè morettina... te la spiego io com'è la storia, anche perchè cambia l'argomento, ma la storia è sempre la stessa..... il club non prende mai posizioni su nulla, troppo rischioso per i componenti stessi....

penso di essere MOLTO calato nel mondo reale, visto che sto toccando con mano...

Chi ha mai detto che il club dovrebbe indicare una strada sicura, quando questa non c'è!!!

Io dico e sostengo che il club DEVE consigliare a tutti, loro per primi, di fare i test per le malattie più gravi....

questo dico...

e non dare la caccia alle zecche perchè portano la mielopatia, oppure fare il test solo ad alcuni perchè tanto......

bell'esempio che date.....

anche l'ultimo dei proprietari, figurati i componenti di un club di razza, dovrebbero fare il test, anche solo per le statistiche....

mi sa che si faccia confusione (tanto per cambiare e per tanto per sviare) nessuno sostiene che dobbiate/dobbiamo faremiracoli, (ce n'era uno che li faceva e lo hanno ammazzato) dico solo che dovreste stare con i piedi per terra e magari inchiodarli pure per essere sicuri di non scivolare...
comunque fate vobis

e qui termino perchè sono OT

Loris

Ok chiudo anche io l'OT definitivamente: messa così ci sto, ok, mi sa che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa

Il Club non può materialmente imporre nulla a nessuno !

1) i soci sono meno degli iscritti a wd, per dire...
2) comunque dipende dall' ENCI, che per quanto ne sappia rilascia il pedigree anche a cucciolate fatte da genitori con displasia grave accertata o senza lastre.
3) per "imporre" un test ancora costoso bisognerebbe avere la certezza che si tratti di una malattia tipica della nostra razza.

Comunque finché ci sarà un solo laboratorio ad eseguire il test è difficile imporre qualcosa, non puoi avere eventuali controprove e il sospetto che i costi siano esagerati potrà dissolversi solo quando altri laboratori effettueranno il test agli stessi identici prezzi o maggiori.

Dal punto di vista dell' allevatore a me sembra invece cambiato molto rispetto a 10 anni fa : adesso si fanno le lastre per la displasia ma si rendono pubblici solo i risultati positivi.;)8)

Idem per la DM a quanto pare.

Un allevatore comunque potrebbe avere più interesse -per esempio- ad eseguire il test per l' Herpes virus canino, una malattia letale e incurabile (molto più diffusa di quel che si crede, certo più della DM) che decima le cucciolate e può avere gravi conseguenze sui sopravvissuti, solo che tale test è disponibile ovunque, speriamo avvenga così anche per il test DM.


Per l' "utente finale" invece -secondo me- il test serve poco, com'era quella frase di Roy, il replicante a scadenza di Blade Runner ?
Ah ,si :

"Bella esperienza vivere nel terrore, vero? In questo consiste essere uno schiavo."

.

Assolutamente FALSO: se uno vuole esiste la possibilità di inviare il campione biologico direttamente negli Stati Uniti, all'Università Missouri/Columbia dove hanno messo a punto il test, e dove lo fanno su tutte le razze, il costo è leggermente inferiore, sui 60 dollari. Se ti rivolgi a Neurologia Veterinaria di Milano con un caso di Mielopatia e desideri avere un riscontro genetico (a pagamento, perchè per loro è sufficiente l'esame diagnostico approfondito), e questo il canale utilizzato per avere il test.

Laboklin fa il test sulla nostra razza perchè Mijke quando ha fatto la ricerca di Justine Stella Altoi de Louba Tar si è rivolto a loro, e perchè riteneva opportuno creare un database genetico di razza. Laboklin offre questo stoccaggio e inoltre è uno dei laboratori all'avanguardia a livello mondiale.


Berna fa gratuitamente il test per scopi di ricerca solo sui cani malati con diagnosi veterinaria...se hai un cane malato hai una terza sede di controprova..

Per un allevatore il costo del test viene ammortizzato a 20, 10, 5 euro per cucciolo, a seconda di quante replicazioni faranno' i riproduttori. Prima della prossima replicazione tu farai testare i replicanti?

Bella questa! Avevo accennato che potrebbe essere utile testare DM/DM per fare ricerca sulle cure, oppure individuare il trigger.L'attuale raccolta dati ha poco valore statistico, anche se raccogliesse 500 o mille test, perche' di fondo era e sara' sempre viziata. Se vi e' una linea malata o sospetta, tutti i discendenti, amici e parenti, si presteranno preoccupati a fare il test. Se si ha un cane sano, se si sa' che una linea e' sana, i discendenti se ne POTREBBERO fregare di fare il test.

Bravo ragazzo, cosi' si fa
 

oddio che sciocca..:lol: ma ho capito solo adesso chi è F.O.O.L.! Perdono perdono, ritiro tutto quello che ho detto!

..... sono troppo vecchio... :cry:

Loris

:cry: allora con : uè biondino.... non ti riferivi a me?

disperazione, tremenda disperazione.......

Loris

Non mi sarei mai permessa di rivolgermi a Vossia con quel tono se avessi capito che dietro cotanto fervore non si celava sfacciataggine di giovin sbruffoncello, ma rabbia più che giustificata e voglia di fare subito e adesso qualcosa di concreto, in un mondo in cui siete vostro malgrado più che calati!

falsa!!! sapevi benissimo chi ero, ma hai voluto infierire su di un povero vecchietto fragile ed indifeso.....:cry::cry::cry:


Min@@iate a parte... ora voglio solo sapere a quale biondino avevi pensato immaginandomi giovane pischello inferocito e ingrifato:rock_3:rock_3:rock_3

Ok sarò felice.....:lol:

:lol: avevo anche capito fossi un milanese, non so da dove me lo sono inventato!...sai...con tutti quegli handler biondini che girvano per Serra..;-)

Premesso, non sarò breve ne sintetico, non è nel mio stile, ma prego chi ha interesse nella questione, di leggere con calma e cercare di capire.

La posizione assunta dal Club (non dai singoli allevatori membri), assunta pubblicamente con il volantino distribuito a Serra e che presto sarà on-line nel sito CCLC, è una posizione equilibrata, in linea con tutti i maggiori enti che si occupano di DM.

un estratto:

"Che la predisposizione a questa patologia, a prescindere dalla razza, sia genetica è un dato che è stato supportato da diversi studi in ambito universitario e di ricerca. Di conseguenza, è possibile prendere in considerazione la predisposizione genetica alla DM come uno dei tanti fattori che si considerano in una selezione di qualità. Allo stato attuale, il Club non è tuttavia in grado di suggerire delle soluzioni in merito, in quanto si tratta di una questione molto delicata, che va studiata attentamente prima di prendere posizione, tenendo in considerazione tutti i pro e tutti i contro di ciascuna scelta."

Il fatto che il Club non si sbilanci sull'utilizzo dei risultati del test negli accoppiamenti non è una posizione di comodo, ma quanto raccomandato anche da chi ha messo a punto il test. Segue traduzione di una parte di un articolo pubblicato da OFA/ Università Missouri:

"L'allele DM è molto comune in alcune razze. In queste razze un programma di allevamento eccessivamente aggressivo per eliminare i cani DM/DM e DM / n potrebbe essere devastante per la razza nel suo complesso perché eliminerebbe una buona parte dei cani di alta qualità che normalmente contribuiscono alle qualità desiderabili della razza. Tuttavia la DM dovrebbe essere presa sul serio. Si tratta di una malattia mortale con conseguenze devastanti per i cani e un'esperienza molto spiacevole per i proprietari che si prendono cura di loro. Un approccio realistico nel selezionare per l'allevamento potrebbe essere quella di considerare i cani con l'allele DM/DM o DM / n come se avessero un difetto, come una pessima linea dorsale o andatura imperfetta sarebbero considerati difetti. Il cane DM / DM deve essere considerato con un difetto peggiore di quello che risulta DM/ n. I selezionatori del campo cinofilo potrebbero continuare a fare ciò che gli allevatori zootecnici di coscienza hanno sempre fatto: basando le selezioni per l'allevamento alla luce di tutti i punti di merito dei cani e tutti i loro difetti ( metodo Total Score, Robinson, Genetic for Dog Breeder, 1990 n.d.r). Con questo approccio per molte generazioni, si dovrebbe ridurre in modo sostanziale la presenza della DM, pur continuando a mantenere e migliorare quelle qualità che hanno contribuito alle diverse razze canine.

Riassunto: Si consiglia di allevatori di cani prendere in considerazione i risultati dei test di DM per pianificare i loro programmi di allevamento, tuttavia, essi non dovrebbero enfatizzare questo risultato del test. Invece, il risultato del test è un fattore tra i tanti in un programma di allevamento equilibrato."


http://www.caninegeneticdiseases.net/DM/testDM.htm

Il CCLC non può intraprendere nessuna posizione su come selezionare sull'allele DM, in primis per la rarità della malattia, secondo per la mancanza attuale di stime precise sulla diffusione del gene. E' suo dovere informare e spingere a collaborare con la ricerca, affinchè la presenza dell'allele DM sia considerata.
Un Club può prendere posizioni drastiche solo quando si tratta di una malattia tipica di razza ad ampia diffusione, e questa allo stato attuale non lo è.

La posizione del Club come istituzione non è da confondere con la posizione dei singoli allevatori. Io ho la mia personale posizione che è quella di spingere verso la collaborazione nella ricerca, incentivare i test e considerare con il dovuto equilibrio il gene in selezione. Ci sono allevatori nel Club, che la pensano come me, altri, sia nel Club che al di fuori, che non fanno niente cercando scuse pseudoveterinarie a dir poco ridicole (e ovviamente prive di qualsiasi supporto scientifico), e varie vie intermedie; la posizione assunta dal CLUB come istituzione è innecepibile.

..non puoi paragonare un test di positività virale con un test genetico PCR (sulla sequenza del DNA). Io posso avere il test negativo sull'Herpes Virus fatto sulla fattrice al momento della monta, e cmq non garantisce che i cuccioli lo prendano dopo, veicolato anche dalla persona stessa. Un test genetico ha una validità e una complessità diversa.

Cmq l'Herpes Virus canino è un'altro argomento che meriterebbe di essere approfondito..

I test possibili sull' hV sono molteplici e il più serio si chiama PCR (da ignorante non so se sia la stessa cosa) che ricerca il DNA del virus, se ho ben capito.

Per quanto riguarda l' Uni del Missouri-Columbia sono 65$ + spedizione+ costo del kit (o compreso kit?) ma comunque ti rimandano a un grazioso SHOP ON LINE 8) dove puoi mettere nel carrello gli esami che preferisci.

Restando in Europa, mi pare che se il cane è asintomatico l' unico lab che effettua il test sia il Laboklin, giusto ?
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Riguardo al Club sono sostanzialmente d'accordo, solo le stesse cose le avevo scritte in 3 righe :evil_lol
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@ maghetto : per il momento no, non lo riteniamo prioritario, nemmeno per la scelta di un eventuale stallone per Evelina.

Giusto per rendere chiare le metodologie di test e a cosa servono posto il seguente link

http://www.sumanasinc.com/webcontent...arbiology.html

Spedire un campione in Europa, oppure negli States a te non cambia nulla a parte l'indirizzo che scrivi nei moduli. La possibilità di controprova esite sia per gli asintomatici che per gli affetti. La locazione geografica non ha nessuna importanza, tantomeno lo stile della front page dove puoi commisionare i test..

tanto Gianluca ti sei schierato contro ancor prima di sapere una cippa lippa ne dei test, ne della DM (la tua prima argomentazione fu una frase estrapolata da un articolo da me postato)...non dubito che troverai sempre qualcosa dove appigliarti:lol::lol:..

Quanto al CLUB si, l'hai scritto in tre righe, ma senza argomentare...qui si è accusati di parlare della questione DM in maniera poco argomentata.

Quanto all'Hv, non conosco i metodi di rilevamento, quand'anche ce ne fosse un che rileva il dna del virus il discorso non cambia: oggi faccio il test e sono negativo, domani potrei essere positivo se contraggo il virus.
Il test Pcr per DM, rileva la presenza sulla sequenza del Dna dell'animale: oggi faccio il test e sono negativo e sarò negativo anche domani!

Beh si, non ne sapevo nulla perché non si era mai sentita in questa razza; ok, adesso siamo in pensione, ma anni fa giravamo un bel po' anche noi ;-)

Preciso poi che non sono "contro", ma semplicemente non ritengo utile e improcrastinabile uno screening di massa vista la bassa incidenza che ha nel clc e il fatto che le cause della malattia sono tutt' ora sconosciute.

p.s. in aggiunta:
l' esempio dell' HV che come giustamente dici c' entra poco con la DM era per dire che tale test (per un male ben più diffuso e parimenti letale) si può fare quasi ovunque a costi diversi. Sicuramente tra un anno o due sarà così anche per il test DM, per ora no.

Dubito che i test genetici arrivino a costare poco nel giro di un anno e ad essere disponibili dietro l'angolo. Tutti gli studi veterinari di un certo livello spediscono campioni biologici all'estero, sia in Europa che fuori per fare i test genetici. Purtroppo sono costosi, ma dal mio punto di vista barboneggiare su queste cose è inoppurtono...
Ok le cause scatenanti della sintomatologia sono ancora ignote ma per contro è accertato che se non hai DM/DM non ti puoi ammalare quindi puoi prevenire la famosa causa sconosciuta.
E' una malattia rara si, dove si può agire però, con equilibrio, ma si può agire. E' malattia rara cmq e sempre quando tocca gli altri...per me cmq 3/4 casi accertati solo in Italia negli ultimi mesi, dovrebbero far riflettere.

Volevo chiederti una cosa tanto per capire...

non ritieni utile fare il test, opinabile, ma ogn(i)uno la pensa come vuole...

ma se un domani dovessi scoprire che i cuccioli nati dai vostri cani fossero malati di MD (ma anche altre patologie) e avreste potuto evitare di far mettere al mondo creature malate facendo un semplice test, ti fa domire ugualmente?

Io non so i tuoi cani come stanno, mi auguro sempre bene, però anche se a voi non frega nulla del test, secondo me, sarebbe giusto farlo, anche solo per rispetto a chi compra i vostri cuccioli, oppure no?

se poi avete la certezza che i vostri cagnoli sono esenti da patologie senza fare controlli... allora come non detto...

Loris

Bravo Alessio, credo proprio che tu sia riuscito a rendere il succo della questione in modo molto chiaro.
Comunque, per chi lo volesse leggere, il volantino è stato pubblicato anche sul sito CCLC: http://www.clubcanelupocecoslovacco....ttie-genetiche

Allora non ti comprero' più cuccioli! :tongue28)

VOICE OF WOLF

Degenerative Myelopathie - PCR
Myelopathie
Ergebnis: Genotyp N/DM


ASHOKA

Degenerative Myelopathie - PCR
Myelopathie
Ergebnis: Genotyp N/N

Alla fine ce l'hanno fatta sti crucchi?:lol::lol:
...è un buon risultato, anche per tutti i Runningwolfisti "B", and'ove lo trovate n'artro così;)..bravo Riccardo!

:) congratulazioni Riccardo! Questo credo possa rasserenare non sono i Runningwolfini "B", ma pure i Runningwolfini "A" mi pare

Ah si, in quel senso anche i C possono stare tranquilli, e pure quelli a venire da Ashoka

:)questa è forse una delle battute migliori dal dicembre 2008,data dell iscrizioen di topellis su forum:)

...mi hanno fatto un pò penare ma alla fine i risultati sono arrivati, a me però li hanno mandati in tedesco mentre a tutti gli altri in inglese :evil:.
Come riesco a far partire lo scanner te li giro per l'aggiornamento della lista.
I risultati sono buoni e mi rendono ancor più sereno.

Topus number one...sempre!

Ma chi te li da !:mdrmed

Con la presente voglio esprimere il mio pensiero relativo alla vicenda DM, in modo scientifico e spero conclusivo.
Ho lasciato correre dei giorni prima di comunicare quanto segue perché ritengo sia doveroso che cio’ che vien detto e scritto debba avere una valenza importante, specialmodo quando chi scrive oltre ad essere un proprietario di clc è prossimo alla laurea in medicina veterinaria.

La mia Anyanka è risultata N/DM
Dopo aver comunicato il risultato ad alcune persone del forum ed aver preso l’argomento con loro ho ricevuto una nota di demerito per aver sminuito la loro preoccupazione sulla vicenda “DM”, proprio io che a breve saro’ medico.
In questi giorni mi sono impegnata con dedizione ad un attenta ricerca bibliografica riguardante la malattia, al fine di poter dare e darmi chiarezza in merito.
Da questa ricerca, coadiuvata anche da docenti di neurologia e database il cui accesso è riservato esclusivamente a medici veterinari autorizzati, è emerso come questa patologia, oltre ad essere rara, e potenzialmente determinata da diverse cause (immunologiche, traumatiche, carenziali) viene diagnosticata AD OGGI ESCLUSIVAMENTE MEDIANTE ESAME AUTOPTICO ISTOLOGICO POST MORTEM.
In funzione di cio’, prima di dare un nome e un cognome ad un paziente neurologico affetto da paresi o paralisi al treno posteriore, bisogna chiedersi quanti e chi sono i cani che abbiano effettuato diagnosi di certezza mediante esame autoptico.
Perché noi amatori/allevatori iscritti a questo sito poco sappiamo di tutte le cause che possono portare la stessa sintomatologia.
Mi è capitato di frequentare un giorno una nota clinica di Roma e avro’ contato in 5 ore almeno 11 casi di problemi con sintomatologia del tutto sovrapponibile alla DM, vi posso garantire che le cause sono molteplici.
Tutte note col nome di “sindromi da compressione midollare”, queste a loro volta raccolgono una vasta serie di patologie, prime tra tutte le ernie del disco, sublussazioni vertebrali, meningiti,disco spondiliti,compressioni midollari da eventi neoplastici, emorragie midollari e non continuo per non entrare troppo nello specifico.
Mi riferisco ora al caso di Alessandra con Forrest, alla quale è stata diagnosticata una DM in un paziente che proprio nell’immediato aveva subito un trauma spinale in quanto rimasto appeso ad un inferriata per diverse ore, gravando sulla regione lombo sacrale.
Mi sembra strano che un collega di spessore come quello nominato da Alessandra abbia emesso diagnosi di certezza, in quanto sulla base di qualsiasi esame effettuato, e rientra anche il genetico, ad oggi NON è POSSIBILE effettuare una diagnosi certa di MD intra vitam. Se l’esame istologico confermera’ che si trattava di MD allora la diagnosi sara’ di tale patologia, altrimenti soprattutto visto l’anamnesi traumatica darei maggiore peso ad una sindrome compressiva midollare.
La domanda è: quante diagnosi di certezza abbiamo con esame autoptico ad oggi sulla nostra razza?

Ripeto, i cani paralizzati al treno posteriore sono veramente tanti, chiedete ad un neurologo che ne visita una media di 10 al giorno. Credo si sia parlato tanto ma che bisogna lasciare questo compito agli “addetti ai lavori”, e posso assicurare che non basta essere medico veterinario, bisogna affidarsi a specialisti del settore che parlino sulla base di pubblicazioni scientifiche possibilmente aggiornate.
Si sta rischiando di creare un polverone come quello che lo scorso anno ha terrorizzato ogni cittadino con la storia dell’influenza, e tutti sono corsi a fare la vaccinazione.
Ho voluto tra primi aderire all’iniziativa di testare i cani per la DM, anche se le malattie genetiche o presunte tali da cui vedo affetti cani continuamente sono tantissime, perché ritengo utile dare un contributo alla ricerca e capire se il test genetico possa arricchire le informazioni della diagnosi della patologia, ad oggi purtroppo non basta.
Infine permettetemi anche una considerazione di natura non medica. Sembra che in base a un lavoro presentato quest’estate al congresso INTERNAZIONALE Scivac di Rimini, un noto neurologo di fama mondiale, Richard Le Coutier, in una sua pubblicazione scientifica ci spiega che il gene DM potrebbe esser legato a qualita’ di elevato pregio del cane,per cui lui sconsiglia di effettuare una selezione radicale basata esclusivamente sul test genetico.
In funzione di tutto questo suggerisco agli amanti della nostra razza di aspettare che il club si esprima un po’ di piu’, basandosi su dati piu’ certi, affinchè poi possa darci delle linee guida per il controllo anche di questa patologia., soprattutto perché se non ci sara’ un controllo super partes non si potra’ controllare in funzione delle proprie idee.
Questo non si potra’ fare finchè non ci saranno dati certi, e concludo dicendo che per averli sarebbe opportuno effettuare si i test genetici intra vitam ma anche l’esame istologico post mortem per la conferma della presunta patologia.

Accurato e preciso il tuo intervento, mi permetto solo di aggiungere che i neurologi specialisti arrivano a decretare la Malattia solo dopo aver escluso tutte le patologie e traumi spinali, e soprattutto attraverso l'assenza di dolore. Certo la pistola fumante, riconosciuta, ce l'hai con l'esame istologico post-mortem. A livello sperimentale esiste presso l'Università di Dusseldorf la possibilità di effettuare una biospia muscolare su campione di tessuto prelevato sul cane in vita. A quanto mi ha detto Ina, questo metodo non ha fallito un colpo nelle controprove genetiche (Test) e diagnostiche che gestisce l'Università di Berna. Questo test tramite biopsia muscolare potrebbe essere presto riconosciuto. Se dovesse interessare ho la modulistica e le istruzioni per questo test.
Quanto alle parole di le Courtier, sono in linea con le divulgazioni dell'Uni Missouri/Columbia, ed il Club non può che allinearsi.

A proposito Giada, non è arrivata più alcuna notizia ne a me , ne a Carlotta dalla veterinaria di Gandalf, tu ne sai qualcosa?

Bene! :):):)

Ciao
ti post qua' sotto quello che ho organizzato appunto relativamente alla DM ed altre malattie neurologiche.
Ho gia' avuto modo di parlare varie volte con il prof Gandini ( che se tratti neurologia conoscerai sicuramente) e sulla DM e' molto molto cauto.
A questo incontro parteciperanno oltre il prof Gandini, altri medici Veterinari di lunga e comprovata esperienza che hanno gia' vissuto casi di DM o ernie etcc.
Mi dispiace che tu sia lontana perche' penso che potrebbe essere molto interessante.
Pero' se permetti non riesco a capire il nesso tra te, la tua futura laurea, e l'attesa che noi dovremmo avere in attesa (scusa il gioco di parole) della posizione che il club dovrebbe prendere.
Personalmente se ho dei dubbi riguardo una materia cosi' delicata non attendo nessuna posizione ma mi attingo per avere chiarimenti molto piu' autoritari che il parere del club.
Complimenti per la tua futura laurea
Ciao
Roberto

Scusa mi ero dimenticato di postare il meeting:

Ciao a tutti,
e' gia' da tempo che tentavo di organizzare quest'evento e adesso finalmente ho avuto la disponibilita' del Relatore Prof. Gandini.
Si e' parlato tanto specialmente ultimamente su varie malattie di tipo neurologico come DM,Cauda Equina, etcc,ma sempre con pareri autodidattici.
Il MEETING con relatore il PROF GANDINI dell'Universita' di Bologna, avra' come oggetto varie malattie neurologiche come la DM,Cauda Equina etcc.
Il prof Gandini e' specializzato in malattie Neurologiche ,(collaboratore di varie Universita' Europee e presidente dell'European Society of Veterinary Neurology (ESVN) e dello European College of Veterinary Neurology per il biennio 2008-2010. )quali DM appunto,Cauda Equina etcc.
L'incontro si terra' a Castel San Pietro Terme probabilmente tra il 1 ed il 10 novembre ( prima non si poteva visto gli impegni gia' presi in precedenza dal relatore) ed avra' la durata di circa un pomeriggio.
Durante quest'incontro verranno illustrate le problematiche relative a varie malattie con documentazioni quali video,filmati etcc.
Logicamente ognuno sara' libero di fare domande .
Voglio precisare che quest'incontro NON VERRA' FATTO PER CONVINCERE O MENO AD ESEGUIRE TEST ma solamente per cercare di capire di piu' su queste malattie. Penso che possa essere molto utile visto la caratura del relatore.

Al termine del meeting si potrebbe organizzare:
1) mangiatina presso trattoria limitrofa
2) buffet all'interno del locale
Questo lo si puo' decidere strada facendo.
Chi fosse interessato e' pregato di avvisarmi o qua' sul Forum,o in privato o al 3484462488.



POSTO ALCUNE INFORMAZIONI DEL PROF GANDINI:
§ Dicembre 1990 : consegue la Laurea in Medicina Veterinaria il 12/12/1990 presso la Facoltà di Medicina Veterinaria dell'Università degli Studi di Bologna con il punteggio di 110/110 e lode discutendo la tesi : “Variazioni ematobiochimiche e del tessuto muscolare nel cavallo in relazione all'esercizio e al training” (relatore : Chiar.mo Prof. Massimiliano Venturoli).
§ Aprile 1991 : ottiene l'abilitazione all'esercizio della professione con il punteggio di 114/120 e si iscrive il 03/07/1991 all'Ordine dei Medici Veterinari della Provincia di Ferrara con il numero: FE 279.
§ 1991: frequenta il Corso di perfezionamento in Ginecologia Veterinaria e Fecondazione Artificiale.
§ Ottobre 1991 : frequenta il 101° Corso Allievi Ufficiali Veterinari di Complemento presso la Scuola del Corpo Veterinario Militare di Pinerolo (TO) classificandosi al primo posto.
§ 1992: presta servizio di prima nomina quale Ufficiale Addetto al Servizio Veterinario presso la Scuola Militare di Equitazione di Montelibretti (Roma) dal 02/01/1992 al 08/01/1993.
§ 1993: è nominato medico veterinario fiduciario della Federazione Italiana Sport Equestri.
§ 1992-1995: frequenta dal 01/11/1992 al 31/10/1995, in qualità di Dottorando di Ricerca, l'Istituto di Patologia Speciale e Clinica Medica della Facoltà di Medicina Veterinaria dell'Università degli Studi di Bologna.
§ 1995: dopo essere risultato vincitore del concorso per un posto di ricercatore universitario per il gruppo di discipline F33, bandito con decreto rettorale n° 1297 del 09/07/1993, il 01/07/1995 prende servizio in qualità di ricercatore universitario presso la Sezione di Medicina Interna del Dipartimento Clinico Veterinario dell'Università degli Studi di Bologna (già Istituto di Patologia Speciale e Clinica Medica Veterinaria).
§ 1996: consegue il titolo di Dottore di Ricerca in Medicina Interna Veterinaria discutendo la tesi finale dal titolo : “L'esame eco-Doppler pulsato dell'arteria carotide comune nel cavallo” (Docente Guida : Chiar.mo Prof. Giuseppe GENTILE).
§ 1997: E' vincitore della borsa di studio “Prof. Umberto Gasparini” per l'Anno Accademico 1995/96. Usufruendo di tale premio frequenta l'Institut für Tierneurologie (dir. : Prof. M. Vandevelde) dell'Università di Berna (CH) da gennaio a luglio 1998 al fine di approfondire i temi concernenti la neurologia clinica veterinaria.
§ 1998-2002: segue un programma di non-conforming residency in Neurologia sotto la guida del Prof. André Jaggy per il conseguimento del Diploma dello European College of Veterinary Neurology.
§ 1998 -2005: ricopre il ruolo di Ricercatore confermato presso lo stesso Dipartimento dal 1 luglio 1998 fino al Marzo 2005, quando è passato di ruolo afferendo sempre allo stesso Dipartimento.
§ 2000-2004: è eletto “member at large” dell'Executive Committee della European Society of Veterinary Neurology per il biennio 2000-2002 e rieletto per il biennio 2002-2004 con la stessa carica.
§ Marzo 2003: ottiene il Diploma dello European College of Veterinary Neurology (DECVN).
§ Settembre 2004 : viene eletto Secretary of the Executive Committee of the European Society- European College of Veterinary Neurology per il biennio 2004-2006.
§ Novembre 2004: viene eletto membro del Consiglio Direttivo della Società Italiana di Neurologia Veterinaria (SINVet) con le funzioni di segretario, per il triennio Novembre 2004- Novembre 2007.
§ Marzo 2005: prende servizio, in quanto vincitore di concorso, afferendo al Dipartimento Clinico Veterinario della Facoltà di Medicina Veterinaria dell'Alma Mater Studiorum – Università di Bologna in qualità di Professore Associato del Settore Scientifico-Disciplinare Vet 08.
§ Aprile 2005 : è Direttore e Coordinatore del primo percorso formativo triennale “Neurologia e Neurochirurgia del cane e del gatto” organizzato dalla Società PerFormat srl e dalla Facoltà di Medicina Veterinaria dell'Università degli Studi di Bologna.
§ Settembre 2006 : viene eletto vice-President dell'Executive Committee of the European Society of Veterinary Neurology (ESVN) per il biennio 2006-2008.
§ Novembre 2006 : viene nominato Presidente della Commissione Didattica della Facoltà di Medicina Veterinaria dell'Università di Bologna
§ Settembre 2007 : è nominato presidente della “Commissione EAEVE” (European Association for Establishment of Veterinary Education) della Facoltà di Medicina Veterinaria di Bologna
§ Settembre 2007: è nominato presidente della Commissione Quality Assurance della Facoltà di Medicina Veterinaria
§ Settembre 2008 viene eletto President della European Society of Veterinary Neurology (ESVN) e dello European College of Veterinary Neurology per il biennio 2008-2010.
http://www.wolfdog.org/forum/images/...er_offline.gif

ottimo intervento giada
hai detto e argomentato lo stesso mio pensiero in modo professionale ed esaustivo, cosa che io - evidentemente - mai avrei potuto fare così!
grazie

Non condivido assolutamente,perché non da nessuna indicazione da seguire per gli allevatori.


http://www.wolfdog.org/forum/images/...s/viewpost.gif
Mijke:

Concordo al 100%
Sul forum olandese ci sono già diversi articoli a riguardo.. (Per proprietari ed allevatori di cani lupo) del dr. Paul Mandigers riguardo la DM .
Quindi sarebbe il caso di fornire anche qui qualche informazione di carattere generale.

• DM è una malattia presente in ogni razza ed anche nei cani non di razza
• Non tutti i cani affetti da DM presentano problemi fisici
• Probabilmente è la combinazione di più fattori che fa si che un cane presento problemi fisici

• L'allevamento di cani di razza è un sistema chiuso
• Se una razza è altamente omozigote: ha più malattie genetiche, più problemi comportamentali, meno difese, debolezza, meno vitalità, maggior numero di morti alla nascita e cucciolate meno numerose.
• L'eterozigosi è necessaria per avere una razza in salute! i

Quindi, come già ribadito in altri topics, il consiglio degli specialisti di genetica è:

• Allevare con il minor numero possibile di animali malati
• Tuttavia non escludere troppi cani dall'allevamento!
• Mantenere il patrimonio genetico più ampio possibile

In questo momento solo una piccola parte della popolazione è testata. Anche i cani anziani e i cani importanti potrebbero essere portatori o malati. Quindi anche nella razza del Clc questa è una malattia presente da tempo, probabilmente già dalle prime linee nei paesi d'origine.

La cosa migliore da fare sarebbe testare molti più cani per la DM!
Solo allora potremmo sapere quanto questa malattia sia diffusa in questa razza e cercare di evitarla in modo che meno esemplari malati nascano!

Questa è la via da seguire!

in pratica,il tuo penny è diverso :o

aloa,lidl,a volte coop,aloa

L'ho già postato io all'inizio della prima discussione, a Maggio...articolo antecedente al 2008, ovvero l'anno della messa a punto del test sul SOD1. E' cmq molto esaustivo sulla patologia, ma ignora quasi completamente la controparte sulla predisposizione genetica..

..avrei potuto evitare di postarlo se la mia intenzione era di fare informazione tendenziosa, ma l'ho postato cmq perchè descrive la malattia (quella sintomatica) meglio che negli altri articoli..

..è il famoso primo articolo sul quale si appendeva Gianluca..ma con il suo peso...è caduto subito

Mi preme precisare quanto hai voluto enfatizzare in questo passaggio. Le sintomatologie al treno posteriore sovrapponibili alla DM possono essere molte ad un normale esame veterinario. Ma ad un accurato ed approfondito esame neurologico rilevando o meno la presenza di dolore si possono escludere tutte una serie di patologie. Una volta esclusa la presenza di dolore attraverso la risonanza magnetica si possono verificare accuratamente tutte le sindromi da compressione midollare (vedi anche referto postato al messaggio 562). Inoltre la mancanza di risposta ai cortisonici e il degenerare dei sintomi sono altri fattori che portano gli specialisti come quelli dell'Uni Bologna, quelli che hanno fatto la diagnosi a Forrest e a Bell a ritenere particolarmente sospetta la Mielopatia. Si esprimono in questi termini perchè appunto allo stato attuale della diagnostica una conferma fisica e diretta la si può avere con l'istologia post mortem. Questo per dire che, se si va a fondo negli esami non c'è alcun rischio di confondere una DM con una Cauda Equina o una compressione midollare. Si può arrivare al punto in cui si esclude tutto, si sospetta particolarmente la DM, oppure si rimane con il ritenere del tutto sconosciuta la causa di certi sintomi.


Esame post mortem è stato fatto sul primo cane su cui è stata fatta ricerca, Justine Stella Altoi de Louba Tar. Ed è grazie all'esame incrociato dell'istologia, del referto diagnostico e della positività all'allele omozigote Dm che è stao validato il test sulla nostra razza.

http://img691.imageshack.us/img691/6...ticomedium.jpg

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grazie topus di esistere, nonostante il Karma ci impedirà di interrompere la catena del nostro mal vivere, grazie a te, pungolo divino, possiamo cercare attraverso la preghiera di rinascere un domani in un corpo purificato da questi peccati.

ma quale pungolo e pungolo, al massimo una spina sotto l'unghia....

Ci ho messo un pò per ritrovarlo, ma ci sono riuscito, sempre di Gandini, ma più aggiornato;
http://www2.vet.unibo.it/webfolders/...05/lezione.pdf

vorrei far notare a pagina 11, nelle note bibliografiche la segnalazione dell'articolo "Genome-wide association analysis reveals a SOD1 mutation in canine degenerative myelopathy that resembles amyotrophic lateral sclerosis" del 2009 come il riferimento più recente. Articolo già qui postato fin dall'inizio per un paio di volte...sarà stato letto?

Vorrei far notare a pagina 12, che non si menziona alla impossibilità di una diagnostica intravitam (come si è poco fa affermato), ma si considera possibile una diagnostica per esclusione (come già più volte affermato).

vorrei far notare a pagina 13 che le nuove ricerche hanno escluso le carenze nutrizionali quali possibili cause

vorrei far notare a pagina 15 che, a differenza dell'articolo vecchio, l'ipotesi di eziopatogenesi più accreditata è predisposizione genetica scatenata da trigger sconosciuto

infina a pag 46 che è ufficialmente nel protocollo diagnostico l'utilizzo del test genetico per il rilevamento dell'allele DM dell'Università del Missouri, si cita direttamente articolo già postato qui diverse volte.

Si può leggendo bene tutto l'articolo riguardante la diagnostica che al giorno d'oggi è impossibile scambiare per DM una qualsiasi altra patologia del treno posteriore e/o viceversa.

i pungoli possono essere di varie dimensioni8), grandi o piccoli..

BRRRRRAVISSIMO!

però vedi il mio intento non è quello di fare a gara tra questo e quell'articolo o a chi è il primo della classe :rock_3
penso che nessuno si debba mettere sui ceci se non riprende le pagine precedenti .... "c'era già, non siete attenti"! :boom2
anche perchè sai benissimo che in un thread è bene tenere su certi argomenti e visto che da MAGGIO in poi ci sono stati tantissimi interventi compresi quelli polemici e botte e risposte varie da nausea, forse non è male riprendere qualcosa di interessante, non credi?

semplicemente, visto che roberto sta organizzando un incontro proprio con gandini, può essere utile rileggere un suo pensiero riassuntivo anche perchè è trasposto ottimamente in italiano .....

la lezione l'ho letta anch'io, ma le pagine relative ai casi non si vedono bene (o almeno il mio mac non le vede)


comunque non sarebbe male postare SOLO gli articoli (meglio se in italiano, o tradotti completamente) sulla pagina iniziale dove ci sono gli ARTICOLI

quì servirebbe pungolo

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Anelli_294.JPG


basta OT, dovremmo esser seri nei topic seri, woland ecchecavolo sempre OT mi vai???