re
 

Ciao Arnaldo,si che mi riferivo a te. Non in senso offensivo, ci mancherebbe, ognuno fa le proprie considerazioni, ripensa e torna sui passi...se vuole. Mi lascia perplessa il fatto che non abbia parlato tu stesso del tuo"ripensamento" visto che spesso non sei stato in linea con le idee e proposte del club e lo scrivevi con interesse. Ora ne parli come uno tornato da Medjugorie che ha avuto un apparizione:p
Eppure io continuo a non aver risposte....
1 chiarire prego perchè la bonitazione verrà giudicata dal comitato tecnico
2 le nuove prove caratteriali che verranno eseguite nella bonitazione in oggetto
3 la posizione del club su ibridi: Mutarini, Dozini, Lupi americani-malamute...visto che nel consiglio tecnico ci sono personaggi che ne fanno uso e abuso, visto che nuovi allevatori(che dal prossimo anno potrebbero avere l'affisso) ne farà uso forse anche abuso?

Questo mi interessa, così posso cominciare a muovermi, visto che il club tutela la razza, se manifesta l'orientamento..uno lo segue....per non rimanere indietro nella selezione.

Poi parliamo anche di selezione nel senso dell'Allevare il cane lupo cecoslovacco quello che ha anche la 6° generazione da cane lupo cecoslovacco sul pedigrèe...però. Cosa intende fare il club a tal proposito? A queste domande...dopo circa 3 pagine e non so quanti post...nessuno ha ancora risposto.

Per parlare anche di riproduttori...ho visto un cane niente male...ho visto anche che la madre (non proprio pura) ha già prodotto almeno 25 cuccioli. devo linkarla? Per dirne una, è!

N.B.
bella l'idea del prelievo di massa.

Per saltare di palo in frasca...ovviamente...ma vedo che ormai la discussione verte su questo.

Sono sicura fosse esclusivamente una questione di forma ;-)
Ci tenevo a rendere più lineare la tua affermazione, perchè, ho notato che spesso all'interno dei post [che leggo avidamente su questo forum, per imparare qualcosa di più sulla razza (gestione e burocrazia)] si finisce con trovare "panegirici" verbali.
Non sto parlando contro o di qualcuno in particolare, ma una persona come me, che non può dirsi ferrata sull'argomento CLC, ne resta spesso confusa. Ho trovato spesso affermazioni e confutazioni all'interno dello stesso post, ma non ne potevo trarre conclusioni perchè non ho sufficienti base scientifiche per estrpolarne un significato.
Immagino che questo avvenga anche per chi non ha mai studiato genetica..e volevo dare una mano su una questione (LA SALUTE) che io trovo il primo caposaldo a cui fare riferimento per qualunque cosa concerna esseri viventi
Tutto ciò non è esatto. La consanguineìtà crea qualcosa a causa del rimescolamento genico che avviene durante una fase terminale della miosi
Quandove i geni non siano "diversi" (grazie ad un differente patrimonio, quindi una base genica maggiore) cìè una maggiore probabilità dell'insorgere di malattie

è quindi fuorviante parlare di "qualcosa che non esiste"

altresì parlare specificatamente di omozigosi, poichè gli zigoti non sarebbero realmente "OMO"

Bisognerebbe inoltre considerare la trasmissibilità sel cromosoma sessuale, che, anche in questo caso, è difficilemente definibile omozigote (con la "controparte") e che segue leggi differenti rispetto alla mitosi delle cellule somatiche

Alessio non era assolutamente mia intenzione offenderti,non sapevo che questo argomento oltre a comportarti una grave emoraggia di credibilità e giudizio ti ha portato via pure la serenità nell'accettare critiche,a saperlo mi sarei espresso in maniera diversa.

Ho ribadito piu' volte che è veramente molto interessante leggerti e spesso ti ho scritto in privato per avere consigli e suggerimenti,non credevo che questo ti catapultasse sull olimpo e ti rendesse immune da errori per tutto il resto della tua esistenza.

Sapere che sei nel club,insieme a marta (che nonostante tutto è attiva ed ama questi cani)ed altri amici mi era veramente di conforto,non credevo che avresti abdicato cosi' presto alle tua capacità critiche per amor di diplomazia.

Non entriamo ti prego nella eterna disputa tra cani piccoli cani grossi ,cani luposi e cagnoni,non spingermi alla difesa d'ufficio del mio cane di cui a distanza non riesci a vedere nemmno un pregio ma riesci a vedere benissimo tutti i difetti ,usciamo da questa dialettica riduttiva e parliamo di cose serie,possibilmente accantonando rancori e trincee.

Qui c'e' un cane che ha trombato come un riccio e tu che fai ?ti metti ad arzigogolare tra mezze frasi e giri di parole?

Sai meglio di me che molti grandi allevatori hanno usato cani senza il curriculum che (giustamente)richiedi tu,e molto spesso hanno dato alla luce soggetti veramente notevoli.

Avrai pure avuto il primo cane testato per la dm,ma proprio perchè ho apprezzato e condiviso il tuo lavoro ho messo alla luce la prima cucciolata in italia tra due cani n/n certificati.

Ti ringrazio per l'invito alla legalità e all' impegno per quanto riguarda gli f1-mix etc...certificata da te l'esistenza di questi ibridi, da te che sei cosi' tecnico,informato,e perdipiù fai parte del club è una conferma veramente importante,però guarda tu hai un ruolo pubblico e devi dare delle risposte a tutti su questa cosa io alle mie dinamiche amicali non devo dare necessarimante evidenza pubblica, devo certamente pero' rendere conto alla mia coerenza e ti asssicuro che ho una sola voce ed una sola posizione in merito: sono contro queste ibridazioni condotte clandestinamente e senza nessun controllo aldifuori della legge e del buon senso.

Io raccolgo il tuo invito ad un maggiore attivismo civico su questa meteria ma invito anche te che hai ben altre responsabilità rispetto a me ad una lotta altrettanto forte e veemente contro questi aspetti,senza tatticismi e silenzi imbarazzanti.

Ho sponsorizzato le cucciolate di belle e iris perchè sono oggettivamente due bellissimi cani,hanno pregi notevoli ed evidenti,e sono state accoppiate con un cane che ha fatto il cal2 a 12 mesi,pulitissimo di anche e gomiti ,campione italiano,apprezzato da giudici stranieri,dm esente n/n.

Invece di creare grottesche caricature di chi non la pensa come te cerca almeno una volta di considerare i tuoi itnerlocutori come una risorsa e vedrai che ogni tanto hanno anche loro qualcosa di sensato da dirti.

Da quell' humus fatto di miopia cinofila e sottocultura lupologica che ti paice spesso citare hai contribuito a tirarmi fuori anche tu con la tua evangelizzazione cinotecnica adesso pero' cerca di capire la mia delusione nel vederti allineato come uno scolaretto alla corte di chi la lupologia la commercia con scienza e profitto e solo per questo ti sembra più affascinante e piu' credibile di altri.

Sono il padre di GILDA ho letto solo adesso,di essere stati noi,tirati in ballo in questa discussione, per cui doverosamente devo rispondere a chi ci ha citato: penso solo che ci dobbiate ringraziare di avere acquistato noi un cucciolo poiche' alla luce di quanto sta venendo fuori su questa cucciolata,sicuramente non sara'accoppiato con la razza cane lupo cecoslovacco.
Conosco molto bene il senso della purezza di una razza e pratico allevamento in altro settore da oltre trenta anni avro' avuto modo di capire in tutto questo tempo qualcosa su questo significato?
Il nostro primo accoppiamento e' stato indice di una scelta razionale e precisa circa la nostra tendenza a privilegiare il fascino da lupo ne siamo fieri in quanto tale indirizzo ci ha portato alla scelta di belle e iris che rispondono a pieno a tale requisito nonche' essendo delle pure cecoslovacche.
Il maschio che utilizzeremo quest' anno condensa in se caratteri genetici che possono solo farlo definire " razzatore" e chi e' allevatore sa il significato di questo termine
Capisco il fervore di chi vede lesa la purezza della razza e lo giustifico e lo approvo ed e' proprio per questo che rispondo con toni contenuti a chi deliberatamente ci ha tirati in ballo e ribadisco con grande serenita' che non sara' la nostra jolie a portare sangue non puro nella razza.Circa il termine quella " gente" mi fa leggere tra le righe un risentimento che non pensiamo di meritare non conosco questa persona .
Il nostro senso verso questa razza e' di assoluto rispetto e principalmente di amore, non amiamo le competizioni per nostra libera scelta,ma non esiteremo a fare chilometri per unire i geni delle nostre cucciole (iris e belle) con quelli di questo "razzatore".
Guardiamo con attenzione al mondo del cane lupo cecoslovacco ma restiamo pur sempre degli amatori.

Su, diamogli un po' di fiducia ad Alessio, non è cosi str@#@o come appare sul forum!:lol:
Anche quando Susanna entrò nel club tutti a rompere le palle perché era diventata la "consigliera"...
Unico appunto sul CAL 2: serve certo di più del cal ma l' addestramento non è secondario, Isabeau lo fece a 12 mesi ed è certo una brava cagnolina ma non potrei dire che un bravo addestratore non sia servito.
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Sulla questione principale del thread, direi che è palese che l' uso smodato di un unico stallone da parte di un allevamento che produce grossi volumi di cuccioli non è ovviamente dovuto a una ricerca di qualcosa o selezione, ma serve solo per massimizzare i profitti: niente monte da pagare, niente viaggi da fare, niente tempi da azzeccare. STOP
E' una cosa da ricordare sopratutto ai potenziali acquirenti quando si sentiranno chiedere 2500 e oltre euro per cuccioli che non hanno assolutamente nulla di più (anzi spesso molta socializzazione in meno) rispetto a decine di altre -vituperate- cucciolate di privati che hanno gli stessi cani o meglio.
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Sulla bonitazione apro separato thread perché è interessante.

Avendo avuto il piacere di cononoscere Gilda e suo padre posso confermare tutto quanto scritto da lui.... ;)

Ti ringrazio per le precisazioni di forma e definizioni :) (dico davvero , non è una battuta).
I concetti comunque sono sostanzialmente gli stessi.
Converrai però con me che per quanto impreciso forse, visto che nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia :)
Se poi lasciassimo fare alla natura, i cani tenderebbero generalmente ad assomigliare al dingo australiano (esempio di cane rinselvatichito) ovvero a selezionarsi in base alle migliori rispondenze alle condizioni ambientali.
Il CLC ha già di per sè una struttura lupoide che lo fa adattare alla stragrande maggioranza degli ambienti, ma sparirebbero cani giganti e cani troppo piccoli.

Io non credo che l'allevatore, pur avendo conoscenze di base almeno dei principi, debba essere un super esperto di genetica (come non lo sono la gran parte dei veterinari stessi) e personalmente credo che se tutto fosse prevedibile e concretizzabile attraverso un adeguato software, probabilmente ai più passerebbe la voglia di allevare :lol:

E' un esempio per assurdo, ma per estremizzare se fossero note tutte le corrispondenze tra genotipo e fenotipo, allora si potrebbe ricorrere a un simulatore che mettendo insieme diversi soggetti potrebbe farci vedere il risultato finale (scartando ovviamente tutti gli accoppiamenti a rischio salute).

Ovviamente ogni razza può avere delle peculiarità, dei problemi di salute specifici e nell'allevare si tengono in conto questi particolari.

Per fare un paio di esempi, gli alani albini possono nascere solo da accoppiamenti tra arlecchini. L'albino ha seri problemi di salute, tra cui la sordità. Già alcuni decenni fa in germania tale accoppiamento era vietato proprio per il rispetto della salute degli animali.
Il dobermann blu non esiste più da tempo (tale colore era dovuto alla omozigosi del gene recessivo della diluizione nel mantello nero) proprio per la serie di problemi di salute che erano collegati a tale mantello. Venne eliminato non rilasciando più il pedigree ovvero non usando più in riproduzione il blu.

Ho esemplificato quelle due razze che ho seguito o allevato e posso paragonare tali combinazioni a quelle che oggi sappiamo produrre DM/DM. Analogamente al colore di cui sopra, ecco che sono favorevole a evitare gli accoppiamenti a rischio (alcuni accoppiamenti che avevo in mente non li farò almeno fino a quando non si dovessero scoprire cose nuove sulla malattia e la sua base genetica).
Il fatto che si possa dire con termine non preciso, se vogliamo da gergo, che non si crea niente è solo per far capire che gli accoppiamenti possono portare a combinazioni il cui effetto manifesto può essere estremamente negativo, ma che in realtà era già potenzialmente presente in loro. Insomma una cosa filosofica se vuoi :lol: che però trasmette il senso e sensibilizza.

Credo che in sostanza diciamo la stessa cosa, ma sicuramente tu in modo più appropriato, per cui ti ringrazio delle correzioni.;)

Non ci trovavo niente di offensivo per carità, ma non capisco con chi, come dove quando, avrei dovuto parlare del mio ripensamento, come tu lo definisci. Io qui non scrivevo da una vita, si sono verificate delle condizioni e sono stato eletto. Non c'è proprio nessuna dietrologia da fare.
Sono assolutamente libero di pensiero e così come ho scritto qui certe cose, le ho sempre dette con chiunque. Se il contributo che porterò sarà nullo o meno, credo che nessuno lo possa stabilire a priori.
Mi dispiace deluderti non ho avuto apparizioni nè divinazioni e non sento le voci :lol: ma semplicemente sono stato eletto consigliere dopo averne accettato la candidatura.

Converrai con me che i consiglieri qui presenti esprimono normalmente dei punti di vista personali, condivisibili o meno, ma personali.
Sicuramente possono dire delle scelte a monte fatte, cose consolidate di cui di trovano tracce in verbali, comunicati ecc. ma anche che non sarebbe corretto parlare in un forum di cose in fieri.

Per tornare a esempi, se il consiglio decidesse che i clc devono essere a pelo raso e verde l'ENCI direbbe che il club del CCLC sta facendo una cosa che non gli compete, sta andando contro i regolamenti ecc. Questo anche se lo volesse il 100% della base. E naturalmente viceversa.
Nel concreto, non mi metto a discutere per l'ennesima volta di bonitazione, ma domando e dico: quale bonitazione vorrebbe il popolo sovrano di WD? quella ceca? ma allora io direi ancora una volta NO!

Alessio ha già fatto delle precisazioni che non posso che riprendere, io ho avuto una soddisfazione, se mi è concesso il termine, quando a distanza di 10 anni (cioè alcuni mesi fa) c'è stato chi mi ha detto "avevi ragione tu a dirlo già 10 anni fa in consiglio che la bonitazione così fatta non valeva niente" (non mi riferisco alle misurazioni, alcune delle quali probabilmente servono a livello statistico più che altro, ma alla selezione caratteriale).

Per la precisione io allora avevo proposto anche una selezione tecnica nostra, ma la maggioranza la trovò un po' troppo.. selettiva?
Quindi resto coerente col mio pensiero, non voterei mai in consiglio a favore di una selezione tecnica che sia quella ceco/slovacca (se ora cambia non lo so, ma vorrei conoscerla prima). Così come non voterei a favore nel pelo raso verde! :lol:

Peppe a dire la verità la prima cucciolata N/N certificata la ha messa alla luce Roberto Di Maggio tra Storm e Layla.
Questione di poche settimane cmq. ;)

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!

re
 

Si si...vabbè...tarallucci e vino :lol:...facciamoci due risate...mi guardo "che tempo fa"....
Tutta la tua spiegazione o meglio orazione...ancora non ricevo risposte....che tutti i rappresentati del club potrebbero dare...in fondo nel tuo lungo post, hai detto tutto e niente.

mi era parso anche a me...:roll:

Scusatemi se mi intrometto..
discussione interessante, anche se sembra di discutere del sesso degli angeli, anche perchè parlarne bene parlarne male basta parlarne...
Ma non è questo che volevo dire...
Tempo fa ma non troppo, sul forum inglese mi avevano fatto notare un treed dove sconsigliavano l'acquisto dei cuccioli in certi allevamenti italiani... io purtroppo non ho traccia di questo link... ma se qualcuno di voi, con una buona conoscenza dell'inglese potrebbe cercarlo, le cose che si dicevano non erano affatto carine, e a quanto denigranti per noi italiani... nel senso che facciamo sempre la figura di quelli degli spaghetti.. o dei bunga bunga...
Provate a sbirciare se ne avete voglia...
buona giornata a tutti...

Non essendoci riportato nulla non so se ti riferisci a me o meno, ma penso di si.
A essere sinceri potrei ribadire che se ho detto tutto e niente, forse è meglio che dire tutto e il contrario di tutto come ti sei trovata a fare più di una volta, ma siccome questa sarebbe polemica lasciamola perdere.

Ho espresso il mio punto di vista e ribadito concetti che mi appartengono da tempo. Così, tanto per informare chi non mi conosce e confermare a chi mi conosce che su certi argomenti non ho cambiato opinione. (anche se ci sarebbe da fare una riflessione su coloro che non cambiano mai opinione su niente nella loro vita, non li trovo molto diversi da coloro che sono invece regolarmente volubili).

Cosa non ti va bene? dillo per cortesia.
Non ti sta bene che io (o Alessio perchè siamo noi due i consiglieri più "freschi") sia rientrato nel club come consigliere? dillo.
Volevi entrarci tu e non ci sei entrata? dillo.
Vuoi farmi qualche domanda diretta? falla e per quanto possibile ti rispondo. (ti ricordo che sono rientrato nel consiglio da un mese e mezzo, quindi non ho partecipato a discussioni precedenti).
Mi meraviglio però che tu, capace di contattarmi quando ritieni opportuno, ti limiti a fare allusioni o illazioni qui. Se non ti sono chiare delle cose telefona, io sono sempre io e i miei numeri sempre gli stessi.
(non mi faccio portavoce di Alessio, ma credo che se tu hai qualche domanda per lui, non debba fare altro che scrivergli o telefonargli)
Se hai tanti dubbi irrisolti, perchè non chiami o scrivi a Fabio Piscini?
Ma che hai/avete paura che vi mangiano? suvvia, cerchiamo di essere adulti eh!

Se viceversa preferisci fare dietrologia come tanto ti piace (non è una mia convinzione, sono le cose che scrivi e come le scrivi che portano a rilevarlo) passando da antipatie a simpatie a seconda degli accoppiamenti che fai, beh, perdonami ma non me ne può fregare di meno.

Come non me ne può fregare di meno se vuoi vedere sempre torbido nell'operato delle persone.

Quindi perdonami, ma invece di star qui a far caciara, rivolgiti direttamente alle persone in modo circostanziato e opportuno, altrimenti, abbi pazienza, ma diviene la solita noiosa fuffa da forum.

Devo dire che le tue precisazioni sono molto coerenti e puntuali, quindi ti ringrazio ancora.
Line breeding (corretto) è una delle forme con cui si alleva.
Prego Alessio di integrare qualora avesse definizioni più moderne, io ti riporto un concetto abbastanza classico per classificare le modalità ma sicuramente ce ne sono altri.

- In-breeding consanguineità più o meno stretta/elevata
- Line-breeding linee parallele, consanguineità medio-bassa
- Out-cross pressochè nessuna consanguineità

In linea teorica non è difficile, nella pratica una definizione interessante che trovai molto tempo fa (ma ripeto che sono ben disposto verso qualunque altra definizione) e che adatta correttamente i tre gradi di cui sopra alle varie razze, recita che data la percentuale di consanguineità media di una razza, si è in line breeding quando si effettuano accoppiamenti che stanno nella media della razza, in breeding quando la consenguineità si alza e out cross quando la si diminuisce.

E' ovvio che la situazione ideale sarebbe una tale omogeneità dei caratteri da poter operare in out cross, in modo proprio da "mescolare" il più possibile i geni.

Il tuo riferimento alla specie umana è corretto per carità, ma sono due situazioni difficilmente sovrapponibili. lo sarebbe per i selvatici ma meno per le razze canine che sono tutte nate per selezione umana; alcune in tempi remoti e altre in tempi molto recenti (continuano a riconoscerle ovunque)

Non amo molto il concetto di razza negli uomini (questa è una mia posizione socio politica ovviamente) ma ci sta che per riconoscere alcuni tratti salienti si utilizzi il termine.
Genericamente noi europei ci assomigliamo, tra di noi, sicuramente di più di quanto non ci assomiglino gli africani o gli orientali. Però ci sono europei alti e altri bassi, magari con 30-40 cm di differenza. Biondi e castani, occhi chiari e scuri ecc.
Prendi per esempio gli scandinavi, i vichinghi, popolo che viveva nei villaggi costieri e faceva scorribande in giro per buona parte del mondo allora conosciuto. Si può sicuramente pensare che come succedeva nella nostra struttura sociale agraria, ci fossero molti matrimoni tra cugini. Essendo poi un popolo guerriero vien da se che i deboli, i gracili, trovassero poco spazio per vivere e riprodursi.
Per secoli o millenni, la struttura sociale umana era composta da poche/pochissime grandi città dove confluiva gente di ogni dove e una grandissima miriade di piccoli villaggi. Con periodiche migrazioni in seguito ad accadimenti climatici, bellici ecc (un po' come sta succedendo in questi anni con notevoli masse di migranti che si spostano non certo per diletto).

Data la difficoltà degli spostamenti, la vita aveva il suo perno centrale nel campanile, il villaggio o comune e nella cascina (le grandi cascine della pianura padana e in giro per l'italia in genere, ospitavano decine di famiglie sicuramente imparentate (molto) tra loro tant'è che più di 2-3 cognomi nei centri piccoli era dura trovarne).
Alcune volte comunque isolamento e consanguineità presentano positive sorprese: http://italiasalute.leonardo.it/Cope...ticolo_ID=6066 :)

Tutto questo si è evoluto nei secoli e le razze canine che vantano tale evoluzione sono davvero poche: i grandi pastori bianchi, i levrieri, i cani da combattimento/guerra, i segugi e comunque non tanti altri (già i fermatori cominciano a vedersi con l'avvento delle armi da fuoco).

Le razze più diffuse oggi hanno più o meno un secolo di vita. Questo anche per il fatto che furono gli inglesi a metà dell'800 a iniziare a codificare gli standard. Comunque dobermann, pastore tedesco, boxer che ben conosciamo non esistevano nell'800 (o stavano nascendo).

Ecco dunque che da un lato c'è un'evoluzione nei secoli, dall'altro una gran quantità di razze sviluppate in un secolo o anche meno (il saarloos non ha ancora un secolo di vita)

Se a questo aggiungi che non si selezionerebbero in modo naturale così come noi li vorremmo, è inevitabile che per fare in modo che "uguali generino uguali" (espressione non mia) ci siano delle scelte, delle pressioni in una direzione piuttosto che in un'altra.
Tra l'altro a differenza degli uomini che per nostra fortuna non hanno uno standard (ci ha provato quel tale col baffetto qualche decennio fa, ma meno male che ha fatto la fine che meritava) i cani hanno standard a volte un po' rigidi, altre più aperti.
Standard che gli stessi giudici possono interpretare in modo un po' differente e quindi indirizzare la selezione diversamente.

Di qui viene la necessità di fare scelte che tenendo in considerazione tutto il panorama, non vedano nella consanguineità un mostro ma uno dei modi per selezionare (attenzione, nessuno tende alla consanguineità strettissima, tipo tra fratelli - i migliori dobermann negli anni 80-90 erano figli di fratelli - pensando di reiterarla in continuo).

Io personalmente credo che nello specifico del CLC, razza che fino a prova contraria continuo a ritenere sana rispetto a molte altre, sia importante stare attenti agli eventuali segnali ma senza fare allarmismo inutile. Non è che in due settimane o due mesi si sfornano decine di generazioni malmesse :lol:

(ho approfittato delle tue righe per fare un allargamento alle cose che secondo me si tengono in considerazione quando si pensa all'allevamento delle razze canine)

Non so se ti riferisci a questo.
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=17707

Comunque sul forum inglese c'è una guerra in corso, su quello che stà accadendo in francia, e qualcosa colpisce anche noi.

A parte il fatto che le magagne ci sono pure all'estero e non solo in Italia e quindi a me l'esterofilia a priori fa venire l'orticaria, admin sul forum che admininstra protrà forse decretare i mix e che tali non sono di razza pura. Peccato che in Italia non fa testo lui ma l'ENCI.
Quindi un cane con pedigree è un cane di razza pura.
Là dove si hanno certezze di intrallazzi, perchè non scrivere all'ENCI?
L'ENCI può sicuramente sottoporre dei soggetti a verifiche sul DNA e quindi accertare paternità e maternità, mica è una novità questa.

Ma se è un capostipite RSR, quindi figlio di NN cosa si verifica?
E se si va a vedere le percentuali di sangue di lupo, chi mi sa dire (io non lo so) a parte i calcoli di probabilità, quale sia la percentuale di sangue di lupo media nella razza? o nei miei o in quelli di pinco pallino?

Tutto è perfettibile e insisto a dire che le regole si possono cambiare nei luoghi e modi opportuni, ma che finchè ci sono quelle, quelle vanno rispettate.

Qualcuno può prendersi la briga gentilmente di scrivere in corretto inglese all'admin di togliere i CACIB a tutti i cani che non hanno almeno 3 generazioni complete nel pedigree? questa è la regola FCI quindi come fanno ad avere il CACIB i soggetti in RSR o analogo registro estero?
Visto che fa informazione corretta, la faccia sempre no?

Arnaldo saprai meglio di me che con gli ibridi non basta fare una semplice analisi dna per scoprirli(infatti verrebbero sicuramente tutti negativi) ma si deve fare una precisa analisi sul dna mitocondriale e solo se insiste la linea femminile di lupo si può scoprire.

E' un pò una presa per i fondelli.

re
 

beh, finora non hai fatto altro che difendere le posizioni del club, ma sei tu a dire che sei appena entrato e darai il tuo contributo, quindi cosa difendi? Scelte che approvi, ma che non avevi mai elogiato...quindi sei un attimo in controsenso....cosa che è abbastanza comune all'interno del club, basta la frase Tutela della Razza...è di per se un controsenso visto che finora nessuno di voi ha risposto alla mia domanda circa le ibridazioni...
Sai quanto posso andare avanti? Ma non continuo a chiarire cosa ci trovo di "strano" nel tuo ingresso e non solo il tuo...vi spiegate da soli, per quelle persone che sanno leggere e capire le affermazioni.

Per le poche volte che ci siamo sentiti, vorrei ricordarti che lo hai composto spesso anche te il mio numero, forse avevamo qualcosa di interessante da dirci? Almeno all'epoca della tua spontaneità che ora celi dietro la campagna pro-club....Aspetto ancora le risposte alle mie domande.

Entrare nel club? chi io? Ma quando mi ci farebbero mettere piede!!! Sono scomoda e molto...mica una che si rigirano come vogliono...o che cambia verso secondo il vento! Lo stesso motivo per cui non c'è Sarka.

Io la mia opinione sull'organigramma del club l'ho espressa dopo le ultime votazioni...a parte la mielopatia...non vedo passi avanti...infatti ancora nessuno risponde alle mie domande (che non sono solo mie). Non ho neanche visto tutela da parte del club nei confronti di alcune (fresche e meno) importanti questioni.....

Non ti scaldare, ti senti colpito?

Sei tu a dover dimostrare il tuo contributo, non io. A maggior ragione aspetterò con interesse le tue proposte visto che sei tornato sui tuoi passi, e credi(o meglio vuoi far credere sia segno di grande qualità)...magari avrai ragione...allora aspetterò le vostre risposte, visto che tu sei un allevatore e che Alessio un appassionato di genetica, allora spiegatemi quali grandi qualità apporteranno i geni dei mutari, dozzini, e quant'altro nella selezione Italiana...così quando andrò in Francia lo spiegherò per voi ai Cechi e Slovacchi...magari anche a Stefik se lo dovessi incontrare :lol:

Io non ho mica problemi a dire che nel club ci dovrebbero stare grandi allevatori e gente che ha la propria idea non delle bandiere...(l'ho sempre detto mica lo scrivo ora)....sta bonitazione casalinga poi...si ci fa molto onore! Ma per favore! Anzi per farvi vedere quanto credo al cambiamento che decantate da 2 anni, bonito anche i miei....così comincio a cambiare anche io, lo hai detto tu che è cosa giusta cambiare idea8)

Scrivere al presidente? si come no! Anzi vi posto una sua risposta in merito ad una questione....non ci facciamo bella figura però, io ve lo dico! Oppure ti trascrivo le sue ultime frasi al telefono a maggio? Lascia stare, Arnaldo, meglio tenerle nella memoria del pc....e non far vedere cosa e come risponde un presidente, anche se già qualcuno tempo fa rese l'idea del personaggio.

Vogliamo vedere una cosa? per darti ragione o torto? Se ci candidiamo io e Sarka....vediamo se il club fa un salto di qualità? Il salto lo fa, se passiamo le votazioni...ma dalla sedia!

re
 

Perchè ai grandi allevatori serve un analisi del dna per capire se vi è un ibrido? ci serve il dna per sapere se mutara è un clc o meno? Arnaldo ti rendi conto che se parli da allevatore serio non puoi accettare sta roba? Puoi usarli se ritenuti opportuni, ma non puoi dire che serve un dna per capire la loro genetica. Ognuno è libero di fare scelte....sembra che a te serva un dna per capire se hai davanti una razza pura o meno.

Avevo cannato clamorosamente mi sa! :oops:
Intendevo inbreeding, cosa che si verebbe a verificare se nascono troppi fratelli e fratellastri e facendoli accoppiare fra di loro, giusto?


Concordo


Per quello avevo specificato "caucasica"

Hai ragione: purtroppo, per meri scopi politici, hanno infangato il termine razza (perchè va bene per qualunque animale che non sia l'uomo??? :rock_3 :roll:), ma scientificamente è quanto di più corretto per indicare determinati caratteri

Bello l'articolo, non l'avevo mai sentito, grazie
Non dimentichiamoci di soprese sgradite dovute alla consanguineità con l'apparizione di psoriasi, dermatiti, epatiti e deficit renali


Quindi vediamo di farlo con coscenza, non per guadagno, altrimenti usiamo impropriamente una giustificazione che potrebbe risultare plausibile, ma solo a scopo cinofilo!

Infatti, come ben dici tu:
e non è stata proprio proprio proprio una genialata la sua...eh...:evil:

A parte le nostre elucubrazioni scientifiche ;), l'inizio del thread era quello...tante cucciolate dello stesso padre (di cui non ho competenze per giuducarne lo standard e l'apporto positivo che può dare alla razza; mi limito oggettivamente ad affermare che un soggetto così giovane ha già parecchi figli, sbagliato o giusto che sia, lo devono giudicare gli esperti) in neanche 2 anni

Ho scritto un mese fa all'admin per avere delucidazioni in merito alla questione... Indovinate un pò se ho ricevuto risposta... NO

Inoltre non ho capito come, testando il DNA del cucciolo (e basta, come qui viene riportato nell'ultimo caso) si possa ottenere una somiglianza genetica. Somiglianza con cosa? Non è che il Saarloos ha un codice genetico punto e tutti i simil Saarloos hanno quel DNA lì!

Mi spiegate cosa non ho capito di tutto il marasma?

Appunto per questo è una discussione inutile nel momento che non si hanno (pare) prove. Questo l'avevo già detto a suo tempo e mi chiedevo come mai chi aveva le prove certe non parlasse, denunciasse ecc. nei luoghi opportuni. (domanda il forum è un luogo opportuno?)

Io ribadisco il concetto che sono contrario all'immissione di sangue di lupo, cosa dovrei fare secondo te oltre a questo? prendere in mano la doppietta? :lol: non penso proprio, sono anche piuttosto contrario alla caccia che non sia quella degli squali a mani nude (si scherza dai.. ;))

se lo spiegassero anche a me sarei contento perchè anche io vorrei capirlo meglio

Per me se si fa rinsanguamento con un pastore bergamasco viene fuori un capolavoro! :p

Cmq, senza ibridare con i lupi, pare sia possibile utilizzare solo cani per avere cmq cani lupini:

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=19478

Secondo me quella che è in controsenso e che ha la tendenza a seguire un po' il vento sei tu, ma magari ho le traveggole, quindi non farci troppo caso e risulti davvero in perfetta sintonia con Sarka da sempre.
Non usi fighi da ring ma se non sbaglio tranne Gorby (che ho sempre apprezzato) mi pare che tu abbia utilizzato tutti campioni per le tue femmine o sbaglio? quanto meno la maggior parte (l'elenco se ti va fallo pure tu)

Quindi se ti decidessi a essere più chiara dicendo in modo esplicito dove sono in contraddizione e facendo a me le domande dirette alle quali vuoi da me risposte, forse la pianteresti con illazioni e dietrologia.

Come ho già detto prima, oltre a essere contrario alle ibridazioni con nuovo sangue di lupo cosa dovrei affermare ancora? ma ribadisco che per la mia vita lavorativa, per le esperienze cinofile, per mia forma mentis, anche quando mi incavolo perchè non le trovo giuste, ritengo che se ci sono regole vanno rispettate. Nessuno obbliga te, me o altri a fare cani col pedigree sai? anzi quelli col pedigree saranno circa 1 milione e mezzo in italia su 7-8 milioni, vedi un po' che percentuale largamente minoritaria.

Ma se si alleva col pedigree, allora si osservano le regole belle o brutte che siano. Se si hanno prove si fanno denunce. Altrimenti sono illazioni, diffamazione ecc (gli esperti del forum sanno usare termini legali più appropriati).

Rispondi tu a una domanda: ti sei candidata al consiglio?
Sarka c'era già nel consiglio, pure lei, come altri.

Stai avvitandoti su te stessa, ma tanto ormai sei la più grande (o una delle due più grandi) allevatrici italiane, che ti frega di essere nel club? che ti importa la bonitazione nostrana o d'oltralpe.

O forse tu pensi che arrivate tu e sarka e fate la rivouzione francese nel club (scusa Sarka se ti cito, ma sto rispondendo a Simona che ti ha chiamato in causa).

Ora te lo scrivo per l'ultima volta e ti prego di aprire bene le orecchie: sono contrario come ero tempo fa (ovvero da sempre) ai mutara o altre cose simili perchè contrario all'immissione di sangue di lupo. TI è chiaro o TI servono altre ripetizioni?

Io non mi scaldo perchè fa già abbastanza caldo fuori, ma te mi sembra proprio che non vuoi capire e preferisci come tuo solito lasciar intendere il chissacosa, deciso dal chissachì nel chissadove e soprattutto chissacome, per cui se chissaquando il chissachi ha cambiato idea sul chissacosa, chissadove il chissachi farà chissacosa e soprattutto chissacome!!!

(facendo oltretutto da parte tua le previsioni con la sfera di cristallo che hai preso appunto chissaquando, chissadove e soprattutto da chissachi)

c'è anche il pastore della valcamonica :lol:

Se esiste il ragionevole dubbio che Alaska non sia Alaska ma un Mutara si potrebbe richiedere l' esame del DNA e in collaborazione con Jedlica o con il club ceco o con Andrea verificare -sotto controllo medico- se c'è qualcosa parentela in comune tra di essi.
Gli allevatori coinvolti per primi, se hanno la coscienza pulita, dovrebbero essere contenti di fare l' esame e fugare così ogni sospetto.

Non sono tenuti a farlo ovviamente, ma vista la importante e rappresentativa carica tenuta nel Club che Tutela la Razza.
Questo non posso chiederlo io ma se lo chiedesse la maggioranza del consiglio...

Cavolo Nonnino! Io credevo che fosse cosa accertata! :shock:

Non è polemica è meraviglia pura!!

l'esame del dna mitocondriale è un esame che esiste è solo differente rispetto al normale esame del dna.
Comunque basterebbe non falsificare i pedegree per sapere se è un mix o no, in più come ha detto simone non ci vogliono tanti test per capire se è un mix oppure no.

Cosa puoi fare? Basterebbe fare come hanno fatto nel paese d'origine, bandire questi tipi di incrocio.

Beh quindi che pensate di fare andare a denunciare tutti i proprietari di mix in modo che gli tolgano il cane e che li rinchiudano tutti in qualche bella gabbia?

Alla fine se si fa un discorso puramente economico se davvero questi mix sono problematici a livello caratteriale è ovvio che ci sarà un'involuzione del fenomeno perchè nessuno li vorrà

Non ho capito bene quale problematica porta la presenza dei mix? Caratteriale? Economica? Una qualche pericolosità vera o presunta di questi animali? Qualcuno li ha visti per poter giudicare se questi cani sono tanto pericolosi o cattivi da attaccarli a questa maniera? Cioè secondo me state montando un caso che si smonterà da solo non appena (se) si vedrà che questi cani hano problematiche vere.

Non credo si possano vietare incroci...

Piuttosto FALSIFICARE i pedegree credo sia già un bel reatone penale...

Arnaldo mi fà solo che piacere leggere di questa tua posizione, dico sul serio e non per polemica o scherno.
Ma allora a cosa serve quest'accoppiamento?
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d11646.html
Ci può stare anche che i dati siano falsi, ma se lo fossero, credo che chiunque si adoperebbe per farli rimuovere o mettere a zittire ogni voce come dice navarre.
Anche perchè mi sembra che entrando nella discendenza del soggetto si arriva subito ai famosi mutara.:roll:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p8668-5.html
Mi domando a che servono cani del genere?
Da quello che ho capito, verrebbero venduti e dati senza pedigree, ma a che scopo?
Se si selezionano clc, che funzione hanno quei mix?
Poi come ho letto nel forum inglese, già qualcuno da tempo ha espresso pensieri a riguardo alla prima monta di Will, saltando da palo in frasca, che dal data base risulta ad un'anno preciso dalla sua nascita, ma secondo alcuni, aveva appena superato i 10 mesi.
Mi domando che fretta si aveva di far montare subito quel cane, che gli scadeva come lo yogurth?
In natura cani, lupi e qualsiasi animale da branco si seleziona da solo, cioè solo il può sano e forte si riproduce, quindi fissa determinati aspetti, trasmettendo queste caratteristiche ai cuccioli, nella selezione che l'uomo fà, no, si fanno accoppiare, punto, per questo, credo, si adottano metodi di selezione per eventuali riproduttori, ma appunto stagnando il tutto con figli e figliastri, si fissano aspetti positivi ma di conseguenza si possono esaltare aspetti motlo negativi, come ha più volte espresso Sabry, a che prò?
E' selezione o produzione di massa?
Arnaldo chiedo a te, perchè si riesce a parlare almeno fino ad ora, per evitare tutto ciò, compresi i mix, cosa potrebbe fare un club?
Tu sei contrario alla bonitazione, ma dato che esiste, non sarebbe meglio uniformarla ?
Poi le perplessità rimangono sulle affermazioni di Alessio sull'autocertificazione, anche perchè si è gridato allo scandalo se un privato faceva monte, a dire di molti senza senso, ma a questo punto, lo si giustifica perchè basta pensare che il proprio cane valga la pena riprodurlo e lo può fare.

si è credo sia questo...
colpisce anche noi?? be ce quel detto che dice tutto mondo paese...

Onestamente vorrei fare contenta un amica e partecipare alla prossima bonitazzione ma ho dei dubbi... e quindi aspetterò di leggere qualcosa di più concreto.. farmi un viaggio per nulla, mi spiacerebbe, anche se sono convinta che sarebbe comunque una bella esperienza da passare con i nostri cani...

andrò avanti a leggervi...
grazie di avermi risposto.
ciao katia

in questo caso, anche se una rottura di palle e di spesa di denaro, credo che lo stoccaggio del dna sarebbe un bel passo avanti. anche se fatta la regola fatto l'inganno... i soldi aprono tantissime porte....

non si stà dicendo di vietare gli incroci ma non appoggiare il progetto che dalla cekia si è spostato in italia,perchè là non ci sono andati leggeri con chi lo portava avanti.

Ci sono mix che hanno fatto esposizioni e giudicati come clc! suvvia!!!

adesso si fanno uscire dalla porta per farli rientrare dalla finestra.

Poi chi ha mai citato problemi etici,caratteriali ecc.. il problema è che chi tutela la razza dovrebbe tutelare la razza pura non dovrebbe promuovere cose simili.

Certo che l'esame è diverso, ma ritorno a ripetere: la mia posizione è quella che sostengo in consiglio.
Quando il consiglio prende in esame una proposta, un progetto, un'idea, vengono fatte le votazioni e si va a maggioranza.
Quindi io, Arnaldo, non bandisco niente di niente. Ma non perchè i cani siano di tizio anzichè di caio.
Se tu sostieni che un pedigree è falso devi averne le prove assolute, altrimenti ti becchi una denuncia, è difficile da capire??
Visto che siete tutti bravi a riconoscere perfettamente i mix (e a che livello di generazione poi??) bene, presentatevi in expo e fatelo presente al delegato ENCI: signor delegato quel cane che vede in ring non ci dovrebbe stare perchè io ho le prove provate che il suo pedigree è falso, che suo nonno o sua nonna sono mix ecc... ecc.

Perchè non lo fate?
Vi invidio davvero per queste assolute certezze, grazie alle quali però finora nessuno ha fatto niente di concreto (parlo di azioni legali).

Qui non è questione che tutti sanno e che tutti tacciono, è questione che periodicamente salta fuori il discorso e tanti parlano dicendo "dovete fare".
Ma io domando e lo domando davvero perchè non c'ero nelle ultime assemblee, c'è qualcuno tra i convinti assertori dei mix, dei pedigree falsi ecc che sia stato all'assemblea del club a dire o meglio chiedere spiegazione agli interessati?

qualcuno che in assemblea si alzi e dica: signor x, mi risulta che lei abbia dei pedigree falsi e degli incroci.

Ahimè temo di conoscere la risposta.

a me talvolta sembra così banale sottolineare le cose che mi sento scemo nel farlo, ma pare che serva; io non sono pro o a favore di questo o quell'allevatore ma sono a favore del rispetto delle regole.
Se tu Antonella domani andando per boschi, trovassi un bel soggetto di apparente CLC, potresti tranquillamente portarlo in expo e farlo riconoscere da un esperto giudice.
A quel punto è l'ENCI attraverso il giudizio di un suo esperto a sancire che il cane è di razza pura CLC, mica io o tu o il club.
Ti è chiaro questo?

Detto ciò ognuno agisce con coscienza in casa sua; se una persona fa la furba, forse gli va bene o forse gli va male, sarebbe come dire che se si mette a stampare le banconote false fatte bene, benissimo magari, finchè nessuno se ne accorge può pure dire che sono buone, quando se ne accorgono allora passa i suoi guai. Ma qui siamo nel campo del falso.

VEramente io credo che queste cose siano così banali da capire che mi stufo da me a sottolinearle...

già te e alessio avete detto di essere contri quindi siete già in due no?

Poi dai vi state nascondendo dietro un dito, tu e soprattutto alessio sapete bene cose sono quei cani ma non fate niente perchè non lo si può provare per certo...dai su'.

Io all'epoca quando sono stata minacciata di denuncia me ne sono stata buona buona perchè non ho di certo soldi da spendere contro chi ne ha mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmoooooooooooooooooolti per cosa poi, per un cane? però voi che siete li e che siete tanto legati (giustamente)alle vostre idee forse qualcosa in più potete farlo.



comunque stando cosi le cose non ha senso continuare su questo discorso.
E si, è la solita cosa che tutti sanno ma tacciono.
Almeno potreste(cosa che deve venire dall'interno del club) allinearvi con la posizione ceka e slovacca riguardo ai mix (che no sono solo incroci ma sono incroci fatti a scopo allevatoriale)

Ecco appunto, questo lo penso anche io. Nel momento in cui il club porta avanti dei concetti di selezione di un certo tipo (questo si lo può fare) magari proponendo prove di selezione, cosa che del resto fanno tutti i club, portando avanti la riproduzione selezionata, mettendo dunque dei paletti che belli o brutti scontentano sempre qualcuno, allora ecco che tanti soggetti non validi - mix o non mix - dovranno uscire dalla produzione.
Ora non serve fare un elenco di azioni, perchè non ce n'è una sola ma un insieme e un progetto da condividere.

Ben pochi ricordano per questioni di anzianità nell'ambiente del clc, come erano i primi che si vedevano in expo 12-13 anni fa. Anzi io credo che molti clc arrivati in italia a cavallo del secolo siano stati addirittura degli scarti. In un'occasione alcuni amici chiesero ad Hartl a proposito di un paio di "musi neri" che avevano e lui rispose "bello carattere!" ;)

E mica aveva tutti i torti perchè la norma era vedere nei ring, nelle expo e in giro (quei pochi che c'erano) cani con la coda tra le zampe, le orecchie basse. Se ti avvicinavi si tiravano indietro, a volte mostrando i denti, altre volte nascondendosi dietro la "mamma" umana.

Da allora sicuramente ci sono stati dei passi notevoli in avanti, però per tutto ci vuole tempo.
E' necessario che le persone si accostino a cani equilibrati, con buona socialità e docilità e, nella nostra realtà soprattutto inurbata, è difficile che ciò avvenga con immissione di sangue di lupo e di f1 o f2.

E' un discorso complesso davvero.
Perchè il forum, italiano o internazionale, non chiede mai cosa si dovrebbe fare con certi soggetti senz'altro cani? Io credo non farli riprodurre o usarli con estrema attenzione, ma quanti tra i privati (che ormai producono più di molti allevatori insieme) queste cose le sanno e la applicano? quanti invece non vanno solo su cani di moda, titolati o del vicino magari arrivato di importazione col pedigree che probabilmente vale come l'acqua calda ma comunque pedigree?

Arnaldo perfetto, appoggio a pieno ciò che dici, e allora dissenti con il discorso dell'autocertificazione del proprio clc, che per come è stata posta la questione, autorizza chiunque ad accoppiare il proprio esemplare solo e soltanto basandosi su un'autocertificazione.
O Alessio intende altro o è un pensiero molto distante dal tuo.
Sullo stesso discorso perchè, ripeto so che sei contrario a priori, non uniformare la bonitazione invece di avere una bonitazione tutta nostra?
So che ogni decisione presa dentro un consiglio è a votazione, ma credo che una voce esperta conterà anche qualcosa, almeno una riflessione all'interno di club.

Poi per rispondere a Phoenix, non si smontano da sole, molto spesso accade che ti vendono un cane a prescindere se è il cane giusto per le tue potenzialità e il tuo stile di vita, e se escono fuori problemi, non di certo uno va su un qualsiasi forum a dire mi hanno venduto una cosa per un'altra o ritorna dall'allevatore lamentandosi, sono pochissimi che lo fanno.
Perchè purtroppo qui si parla di esseri viventi, ma in questi termini diventano suppellettili, e sai che succede?
Il proprietario coscienzioso va da un'educatore ( uno su 10 ), altri, no..o canile o lasciato dove capita..

FRancesco, anche volendo non potrei proprio rispondere alle domande su cosa servono alcuni accoppiamenti; ma lo dico davvero perchè a volte il pensiero del perchè di un certo accoppiamento viene a prescindere da mix e non mix. Quindi purtroppo io credo che solo chi li ha fatti certi accoppiamenti potrebbe darti una risposta.
Io posso solo dire che non li farei. Ma oltre non posso andare perchè non lo so. Se anzi dovessi dirti che così si ottiene questo o quell'altro vantaggio me lo starei inventando.

Diverso il discorso di Will, a vedere le date di nascita effettivamente è diventato papà a 12 mesi, ma anche in questo caso non so dirti perchè. Io posso dirti che ho usato il mio aki a 12 mesi (non appena fatte le lastre) perchè in quel momento avevo la femmina in calore e l'accoppiamento se non l'avessi fatto in quel momento, l'avrei fatto qualche mese dopo.

Io capisco che possa risultare antipatica e arrogante l'idea di una autocertificazione , se così vogliamo dire, di un soggetto ma non è forse quanto viene fatto in tutte le razze per la maggior parte degli accoppiamenti? mica son tutti lì pronti a portare il cane in expo o a prove di selezione.
In expo ce l'ho portato, ho ottenuto ottimi giudizi, si è comportato bene. Ho avuto da ridire con un giudice slovacco al raduno di reggio, quando l'ha spaventato con un fischio della madonna. (i presenti ricorderanno che personaggio... toccava i testicoli ai cuccioli e quando quelli si ritraevano diceva di accarezzarli).
In quella circostanza ha fatto 4° su 11 e solo perchè si era spaventato... caxxo dico io, ma ti sei visto quel che hai combinato furbacchione di un giudice??'
Attesi la fine del giudizio e poi gliele cantai (lo faccio rarissimamente credimi, forse 3-4 volte in oltre 20 anni); non ho ottenuto niente se non la soddisfazione di avergli detto sul muso che non si fanno cose che spaventano i cani. Mi ha chiesto scusa... per quel che vale....

Aki ha la bonitazione ceca fatta in italia, P1. Volevano mettergli la museruola per misurarlo! mica per lui ma per i cani cui evidentemente sono abituati. Non gliel'ho ovviamente messa e si è fatto misurare tranquillo come sempre.

Sempre lui non ha passato il cal! (e non l'ho nemmeno più riprovato) perchè non l'ha passato? perchè di fronte al figurante che aveva tutta una concezione sua della minaccia (piripirirpiri), Aki con orecchie dritte in avanti e coda per aria, invece di andargli incontro, l'ha guardato e deve aver pensato "ma va a quel paese scemo!" e si è girato facendo un passo di lato.

Allora chi certifica cosa? Aki è un ottimo cane visto anche da altri amici addestratori di lunga esperienza, che tra l'altro conoscono molti clc disastrosi. Che in maggioranza non provengono da allevamenti più io meno conosciuti... ma guarda un po'...

L'utlizizzo di AKi, più o meno autocertificato, ha prodotto ottimi soggetti, qualcuno campione o quasi, qualcuno che lavora e/o fa la 40 km con tempi eccellenti senza particolare preparazione ecc...
Credimi Fra, non sto dicendo quanto sono bravo, non soffro di complessi di superiorità, sto solo dicendo qui quello che decine e decine di persone hanno potuto constatare in questi anni.

Ora dirai che tu non mi hai chiesto di aki bensi di Will :lol: ma anche aki ha una settantina di figli... Mica saran tutti perfetti per carità, non lo so, non li conosco tutti, ma almeno ti ho spiegato alcune cose relativamente a uno dei top 20 riproduttori (per numero eh, non vorrei mai mi si fraintendesse) nati dal 2000 ad oggi.

Prima però bisogna riformarla e poi casomai uniformarla e non è detto che in italia non possa nascere un qualcosa che sia meglio che altrove. Come viceversa, è ovvio.

Antonella, io non mi nascondo dietro un dito primo perchè ci vorrebbe un dito grande almeno come le colonne dei templi greci ;) e poi perchè io so ancora meno di quello che sanno in tanti sui forum. Nel senso che non ne so proprio niente di più, quindi non è che voglio o non voglio chissà cosa.

scusate mi rintrometto...
capisco benissimo la situazione e i probabili interessi.. ma sono sicura che se le cose fossero fatte alla luce del giorno si potrebbero evitare tanti diverbi come in questo caso..
io sono convinta che l'ITALIA sia il paese degli spaghetti.. però ci se la voglia di migliorare la razza spinge a crearne una nuova ci si potrebbe rivolgere all'ENCi e far domanda al L.A. "Libro Aperto" in cosa consiste.

E' uno dei libri genealogici tenuti dall'E.N.C.I in cui su richiesta delle società specializzate e ad esclusiva discrezione dell' enci stesso vengono iscritti quegli esemplari di razze tipiche o tradizionali che non hanno il riconoscimento ufficiale. Il LA svolge una specie di censimento di soggetti appartenenti a razze non riconosciute e quasi scomparse o di soggetti appartenenti a razze di cui si chiede il riconoscimento.

Se esiste tutta questa voglia di rinsanguare clc con non so cosa, forse sarebbe il caso di creare, in modo adeguato, e curato, basato su anni di lavoro, una nuova razza. E chi invece sarà interessato a produrre clc continui a farlo seguendo la propria strada e il proprio standard.
Certo seguire un percorso del genere richiede una certa dose di sacrificio, e impegno con certi basi, senza contare l'ombra dell ENCI sul collo come controllore...

le possibilità sono svariate... ci sono i mezzi, l'importante è usarli nel modo adeguato e nel rispetto di tutti, dai cani, ai colleghi, e agli acquirenti... che di solito sono loro a farne le spese, anche se alcune volte si meritano l'inculata, visto la poca voglia di alzare il culo e informarsi adeguatamente...

buona vita a tutti....

A me il Caselli non mi è affatto simpatico,
ma se da una parte lo si critica per spremere commercialmente un riproduttore come Will, dall'altra ha introdotto dei mix, ovvero ha fatto l'opposto...

Non è impreditorialmente rischioso fare cucciolate di bastardini senza pedegree puro?
Se è vero che i figli CLC di Will si vendono come il pane,
potrebbe essere più problematico vendere cuccioli mix, spuri,
e nel fare incroci mutara ci potrebbero essere incognite (rischio imprenditoriale) come la possibilità di avere cuccioli brutti o ingestibili...

non avevo letto questo mentre scrivevo l'altro post sulla autocertificazione di un riproduttore, ma forse vale la pena di aggiungere che credo di essere in grado da tempo di riconoscere le doti dei cani con osservazioni varie, più di quanto possa avvenire in un cal 1 o in una bonitazione. So perfettamente che la maggior parte della gente non è in grado di farlo, mica perchè è scema eh :lol: ma solo perchè non ha la preparazione e l'esperienza. Ciononostante mi confronto anche io quando possibile con altre persone che hanno almeno altrettanta preparazione.

sulla bonitazione, ho già risposto altrove, ma mi ritengo già soddisfatto che in tanti siano ormai convinti di doverla cambiare :)

il discorso non fa una piega, però non tieni in considerazione un particolare, il Sig Caselli a cuccioli sempre a disposizione, chi vuole un cane, il più delle volte non ha voglia di aspettare, quindi mano al portafoglio, e via, come andare a comprare un paio di scarpe. Molti non pianificano l'arrivo di un cucciolo, molti, comprano senza pensare alle conseguenze, oppure perchè piace è il solito discorso che comunque si sposa benissimo anche con altre razze, quindi il problema del rischio imprenditoriale non sussiste... tanto il 40% di quei cani va in adozione, il 30% rimane magari rinchiuso a vita in qualche box o bel giardino, e forse il 30% trova qualcuno con testa che si impegna e lo ama come dovrebbe..
Quanti io mando a casa, oppure non rispondo alle richieste, perchè alla maggior parte della gente non interessa il nostro lavoro ma solo al possedere un cane che assomiglia ad un lupo---- ma il discorso è vecchio come NOE'.

Appunto Arnà, tu sei in grado di valutare, ma qui si parla del proprietario medio, colui che non alleva o se lo fà non lo fà con grandi numeri, o se fà una cucciolata la fà punto e basta, poi capace ci trova gusto e ripete, ma non credo che l'autocertificazione possa permettere una selezione di un'esemplare da mettere in riproduzione.
Ma anche di grandi allevatori, perchè ci stà che anche se hai anni di esperienze le cazzate le fai.
Non so se riesco a spiegarmi, per altre razze, ci sono restrizioni molto forti, sui riproduttori, prove che devono obbligatoriamente superare, altrimenti nada, non si monta.
Io non posso svegliarmi una mattina e dire, cavolo che cane fighissimo e buonissimo che ho, si è da riproduzione, e chi sono io per definire i canoni di una autocertificazione, anche perchè se sbaglio, al massimo ho fatto dei cuccioli che avranno un mare di difetti, ma i soldi li ho presi lo stesso e nessuno mi può fare nulla alla fine.
Un'autocertificazione e rigor di logica, mi è consentita farla, ma se dichiaro il falso, e se ne accorgono ( ci stà anche questo ) mi fanno un culo a secchio...la legge parlo.
Per questo dico è un contro senso, quanti hanno scritto qui di cucciolate fatte, e quanti hanno gridato e fatto casino, parlando in questi termini di autocertificazione, tutti possono farla e nessuno può mettere bocca.
Ma è un pò assurdo, per questo credo esistono bonitazione ecc..
Sono concorde nella riformulazione e magari un allineamento con altri paesi, dato che credo, il club è l'organo con cui si può dialogare tra un paese e l'altro, di certo non posso farlo io.
Regole rigide, da quando ho iniziato a scrivere qui, dicevo le stesse cose, ci vogliono regole, ma per tutti.
LA selezione parte prorpio da un discorso di regole super partes, valide per tutti, dal piccolo caccoloso proprietario al grande allevatore.
Ogni volta noi italiani veniamo additati per il nostro essere spaghetti e mandolino, ma guardando in giro, tanti bellissimi esemplari li abbiamo in italia proprio, allora perchè non mettere a tacere tutti, siamo degli artisti dell'estetica, conosciamo il bello e come si ottiene, senza inciuci.
Bè facciamo qualcosa affichè sia così.
Abbiamo il più alto numero di allevatori, di esemplari viventi, ma non sappiamo e non vogliamo regolamentare il tutto.
Il club, credo che debba farsi conoscere e rivalutare, proprio da chi ne ha perso fiducia, chi era dentro e se ne è tirato fuori, perchè, i giochi di potere si comprendono, anche se non si possono additare perchè ci vorrebbero prove appunto, ma è come un popolo che guarda al suo governo, come possiamo noi dire che si fanno porcate?
Perchè, vediamo, ascoltiamo e non siamo tutti degli emeriti idioti, ma mica possiamo andare e denunciare, su che base...e quindi ti incazzi...e quindi nel tuo piccolo parli, dici, cerchi confronto...ma purtroppo, come accaduto all'inizio della discussione se si prova ad alzare la testa, cercano di affogarti o farti passare per un coglione...

Vedi Fra, ragionando per schemi, un soggetto per arrivare a fare il titolo di campione, con tanta o poca fatica a seconda delle sue qualità e di quel pizzico di fortuna che serve anche nella vita (del tipo incontrare il giudice cui piace quel genere di cane piuttosto che capitare in un momento poco affollato da altri concorrenti) deve comunque essere sottoposto a dei giudizi. A volte i giudici ci prendono, altre meno ma comunque sia il cane viene valutato e questo già è un primo passo per avere un'opinione esterna.
Poi ci sono le prove di lavoro che allo stato attuale consentono giustamente una situazione promiscua: si può fare il campionato sia in libera/intermedia però poi la prova di lavoro la devi comunque fare. A tendere si può pensare che i CAC saranno solo in classe lavoro. E questa è un'altra certificazione.
Poi si può pensare che per partecipare alle prove di selezione, in alcune razze il soggetto deve essere in uno dei primi due livelli di displasia: un HDC non può accedere alla selezione ergo a tendere non può diventare campione italiano.

Tutto si può tracciare e un po' alla volta percorrere, i tempi purtroppo non possono mai essere brevi anche perchè si potrebbe sbagliare delle valutazioni ed escludere dei soggetti validi.

Bonitazione a parte, alcuni cani miei o di mia provenienza, hanno superato Cal / esordienti e/o prova dei 40km che consente il campionato internazionale (il cal non lo consente).
Vedo dunque una certa differenza tra un cane che supera certe prove, ottiene dei CAC (o magari diviene campione) rispetto al cane medio acquistato per... corrispondenza

Se guardiamo al lato misurazioni della selezione tecnica, va benissimo che si uniformino i parametri, le sigle in modo che tutti possano capire la stessa lingua; per la prova caratteriale molto c'è da dire ancora e si vedrà.

L'equilibrio sta tra la prova che fa passare tutti o quasi e quella che non fa passare nessuno o quasi :lol:
Per fare questo bisogna anche valutarli i cani e apportane le giuste correzioni se serve. Percorso lungo per l'appunto.

A proposito dello stoccaggio del dna, trovo sia giusto per tutti non solo per i campioni e per quanto mi riguarda, a regime lo farò anche per tutti i miei. Insomma l'importante è una direzione da seguire con pazienza e umiltà oltre che con spirito critico e auto critico.

Questo credo possa valere per qualsiasi tipo di clc...

Tornando allo specifico, dici che sono stati venduti mix/mutara come fossero cani normali?

re
 

Intanto cosa c'entra cosa ho utilizzato io come stalloni?
Ma vista la tua diplomatica domanda da piccolo osservatore:
Navarre per seconda(dopo annalisa) quando forse era appena campione italiano.
Cutt per prima e lui era appena arrivato da fabio...neanche una expò
Benhur...neanche un titolo all'accoppiamento(forse giovane promessa)
Gorbi.... due volte
Olcan non era ancora campione
Nouau campione italiano ma non per questo scelto...
Big Wakan era solo giovane promessa
Will.per prima...titolo arrivato l'anno dopo
Carr...che io sappia non ha un titolo...
Vedi, io ho utilizzato diversi cani e linee di sangue, ho sempre cercato e pagato le monte(benhur a parte)....per fare selezione, e non aggiungo altro.

I tuoi toni descrivono a pieno meglio di mille parole la tua incoerenza e il tuo decisivo cambiamento.. io non spreco altra parola verso chi si esprime con i tuoi toni pur non avendo arrecato offesa...meriti a pieni voti la sedia che occupi, se la scalderai, sarà il tempo a dirlo. La grande allevatrice si limita a far notare a tutti cosa e come scrivi, pensando al passato e ciò che dicevi e come...poi ognuno tragga le sue considerazioni.

Se continui a scaldarti così, avrai i tuoi motivi, di certo non li ho scatenati io...a Roma si dice...brucia!

Guarda che a me non interessa che cani usi, di certo non mi turba minimamente nè ti critico per questo.
Ti faccio solo notare che nell'elenco hai messo pressochè tutti cani di un certo livello e va benissimo ci mancherebbe, mica si tratta di questo. Infatti a parte la preoccupazione di dire qua e là che li hai usati per prima o per seconda come se fosse una competizione pure quella (ma vabbè pace in fondo per te è di vitale importanza mettere sempre l'elenco dei risultati al punto di riuscire a far fare BOB e BOS a un solo cane nella stessa expo... quindi viva l'eterna competizione fosse anche con te stessa) te li ho fatti scrivere solo per far notare quanto sia tu quella in contraddizione palese con la tua affermazione di non usare cani fighi da ring (mica l'ho detto io eh ;)
Era solo una delle diverse cose che vien da notare quando mi dai dell'incoerente.

Vedi Simona, io non mi sento minimamente offeso, ma al tempo stesso se una persona fa dietrologia o illazioni su di me, la invito a chiarire, dare spiegazioni. Oppure a tacere che fa miglior figura. Invece prendo atto che ancora insisti semplicemente sulla mia incoerenza nel volere una poltrona, probabilmente pensando che io abbia fatto genuflessione davanti al... chissachì :lol: probabilmente in cambio di chissachè :lol:
anche io sono certo che il tuo pubblico saprà rendersi conto di come e cosa scrivi tu non solo nei miei confronti ma più in generale.
Detto questo prendo atto che nonostante i miei ripetuti inviti non mi hai formulato le domande alle quali non avrei risposto e che ti ho ripetutamente sollecitato.
A me personalmente pare che c'è qualcosa che te ce rode, ma proprio tanto, ma per carità, mi sbaglio di certo; e con ciò fine della "tenzone" :roll:
(e ades basta perchè so stoef... :))

re
 

Io non detto che nn bisogna usare i cani da ring, ma che non solo( e non per forza) i cani da ring sono degli ottimi riprodduttori.
Il fatto che io abbia specificato se per prima o seconda è per far notare che ancor prima dei risultati o della "moda" io li ho utilizzati. Se poi i cani che ho utilizzato ancor prima del loro "boom" sono diventati campioni, beh, conferma che ho occhio. Ma ricordo che sono stata l'unica(anche criticata) ad aver usato e insistito su Gorbi...dei cui risultati ne vado fiera.
Lo sbaglio del bos e bob è perchè ero convinta di un significato diverso della sigla stessa, peraltro pubblicamente ammesso...ciò non toglie che io seleziono per avere risultati di cui ne vado fiera.

Io ho già risposto in modo trasparente, e non con ricche e barocche orazioni, alle tue domande....sono 4 pagine che aspetto le risposte alle mie...ma il tuo tono continua a farmi pensare che hai decisamente cambiato bandiera...e che sei assolutamente in linea con alcuni modi tanto diffusi in certi ambienti. Complimenti.

Io non so se si sono venduti mutara per clc, sto solo seguendo la linea del discorso, certo è.. che un peedigree si può falsificare, in ogni modello A che si rispetti in fondo in calce si deve lasciare l'indirizzo dove sono detenuti i cuccioli, e i rispettivi documenti dei genitori... poi sarebbe compito dei funzionari Enci ad uscire e verificare...
Certo che quello che si sta dicendo da 18 pagine a questa parte non è molto gratificante .. inoltre nel treed inglese si fanno i nomi degli allevatori dove non comprare i cuccioli perchè di dubbia natura...
il link è stato postato sopra da qualcuno che non ricordo..
Quello che intendevo dire prima è che la gente non si sofferma sulla tipologia specifica del cane, molti lo vogliono, Il sig Caselli ne ha sempre a disposizione e quindi... lui vende... cosa non lo so ma vende....

E' una legge di mercato il fenomeno si smonta non appena ci si rende conto che il tipo di cane in questione non funziona.

Dopotutto perchè la gente (per l'ennesima volta) si compra il clc? Perchè sembra un lupo e perchè vanno tutti a cercare i mix? Perchè alcuni sembrano più lupi di molti clc in circolazione.

Se e quando verrà fuori che questi mix non funzionano a livello caratteriale il fenomeno si sgonfierà punto.

Di più ho notato che già a distanza di due generazioni la famosa luposità si smonta facilmente (mi riferisco ai mutara) quindi tutto sto panico che si sta montando cioè qua si va pure a sindacare sul perchè uno va a usare uno stallone invece che un altro.. Ma un pacchetto di c***i vostri no? :D

Ok will ha fatto mille monte, caselli ogni tanto si comporta da fabbrica non comprate i suoi cani allora e pace. Io mi chiedo se st'allevatore è così cagnaro come mai continua a farne a rotella di monte? Evidentemente la gente compra e se continuano imperterriti a comprare tanto schifo non dovranno fare no?

Che poi si parla di scelte allevatoriali quando vedo che Carr e Art (giustamente) riproducono a rotta di collo... Cioè tutti sti discorsi a me sembrano molto fini a se stessi

Phoenix, il problema del mix è che allora tanto vale prendersi un meticcione ar canile!
C'è inoltre un problema importante di legittimità e autorevolezza quando chi fa inciuci è rappresentante e nume tutelare della razza.

Se si vuole risolvere poco fa ho suggerito una soluzione; certo necessita di palle.VOGLIA DI FARLO e della maggioranza dei consiglieri e non è detto che abbiano tutti la"carica" ad esempio di Susanna che anni fa, unica voce tra i consiglieri, "protestava veemente" per l'ennesimo inghippo a Serra (i genitori coprivano le recchie dei mocciosi
:lol:)
Gli altri tuuuutti ziiiitti! Ergo, per combinare qualcosa non puoi essere solo.
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Per la monta a 12 mesi francamente non vedo alcun problema, se un cane vale lo vedi anche molto prima e inoltre allo stato attuale sono assolutamente e totalmente a favore dell' "autocertificazione": chi sbaglia paga e i cocci sono i suoi.


p.s.
con sto g.tab sono diventato una scheggia!

Ma fosse anche solo quello il problema, se sono o meno meticcioni, c'è chi và in cerca di cani un pò più luposi, perchè il lupo piace, e quindi lo fà con l'intento di farlo, ma potrebbe accadere che te lo ritrovi uno pseudo clc, più luposo.

Ma il discorso, come ti ho detto prima, rileggiti un pò di post, è che fine fanno quei cani che diventano più ingestibili?
Le soluzioni sono un mare, chiusi in un box, al canile, liberati dove capita o soppressi...

Quindi bisogna aspettare che la tendenza di mercato cambi la sua tendenza a discapito dei cani o si dovrebbe far qualcosa per evitare ciò?
Poi come stà accadendo a grandi allevamenti europei, si vendono cl qualcosa con pedigree falsi in cui si dichiara che sono a tutti gli effetti clc, secondo te è logico? è onesto?

Carr ha fatto tante monte ok, ma ha pure 8 anni o sbaglio?
Quindi distrubuite in un arco temporale maggiore, poi con allevamenti diversi, per un totale di 90 cuccioli attuali....
Art lo stesso, cucciolate distribuite per 5 anni e con allevatori diversi, 69 cuccioli...( anche qui risulta con un mix )
Credo che la differenza sia notevole, 130 cuccioli in soli 3 anni di vita...credo che i conti li sai fare solo...
La gente è volubile, e prende cani anche se forse non è in grado di gestirli, per questo ti ho detto fatti un giro per canili e forse ti si apre un mondo nuovo, e dove sicuramente un neo proprietario troverà cuccili già pronti? di sicuro dove le cucciolate abbondano..
Non ci prendiamo in giro, un cane non è una macchina che deve essere prodotta con catena di montaggio.
I cani dovrebbero essere selezionati e non prodotti.
Poi il discorso è sempre lo stesso, troppi cuccioli imparentati, dato che di cani con Grey Wolf dietro siamo pieni, secondo me non aiuta la razza a uscire da questa situazione stagnante.

Navarre, l'autocertificazione è già ciò che avviene qui, tutti coloro che ritengo i loro esemplari validi, li fà accoppiare, forse sarebbe meglio mettere un minimo di paletti a ciò, Will la prima monta l'ha fatta a 10 mesi, dato che la cucciolata è nata il giorno del suo compimento del 12° mese.
Ma questo è il minimo dei problemi, anche se mi lascia perplesso.

+20 punti di merito per aver espresso un concetto basilare che esperti e non (come la sottoscritta) dovrebbero avere ben chiaro

E aggiungo, è giusto che una allevatore guadagni con il proprio lavoro, ma bisogna anche ricordarsi che si sta guadagnando grazie ad esseri viventi

Si sono tutti discorsi stupendi e se non erro c'era un tipo che faceva a destra e manca questi discorsi (quello che ha inventato il lupo italiano) che non mi pare abbia fatto una bella fine. Gli stessi saarlos che dovrebbero essere controllati da non so quale ente governativo O.o o non ricordo bene chi vengono usati con i CLC cioè ma di che stiamo parlando?

Le razze prima si ottenevano con uno scopo lavorativo e non oggi la maggior parte di esse si ricercano per uno scopo puramente estetico che ovviamente spinge i produttori di suddetti a cercare il massimo dell'estetica e, si spera, del carattere.

Quindi se una razza quale quella del CLC oggi va perchè più di altre ricorda vagamente il lupo è una naturale conseguenza che le persone usino mix per ottenere risultati più rapidi e più felici. Questo perchè? Perchè il clc che sembra un lupo vende di più. E più vende più la razza ha possibilità di continuare a esistere.

Altrimenti tanto varrebbe non selezionare proprio più e lasciare che il cane esista come il suo unico vero legittimo antenato e cioè il lupo.

Ho capito che will ha fatto millemila monte quando era ancora in piena pubertà ma ti risulta che will o qualche figlio di will abbia ucciso o scuoiato qualche bipede/quadrupede in giro? Oppure che qualche mix sia stato ingabbiato per tentato omicidio? per esempio fra parli tanto del carattere dei mix ma qui c'è qualcuno che li ha visti dal vivo e può testimoniare che sono dei cani assassini e mordaci tanto da dovergli fare che? L'ESAME DEL DNA? :D

Tanto varrebbe fare un'esame psichiatrico all'80% dei cecoslovacchi in circolazione allora..

A me sembrano tutti discorsi fini a se stessi e al di fuori di ogni realtà attuale perchè se si dovesse fare quello che dite ovvero controllo sulle monte, tot cuccioli nell'arco di una vita (che??? :D) ecc ecc allora il clc dovrebbe essere dato gratis e non venduto a non meno di 800 euro con pedigree... E allora vedremmo se tutti questi templari dell'allevamento continuerebbero imperterriti a spendere soldi per produrre cuccioli a manetta.

Dico questo non per giudicare qualcuno ma per dire che non bisogna nascondersi dietro un dito e non occorre essere invidiosi perchè c'è chi ha i clc più lupi di altri e che quindi ha richiesta che arrivano da ogni angolo dell'europa

Guarda di quello che hai scritto ho capito poco o nulla, se non fosse per la forma grammaticale, come orario e concetti pensarei a qualcun'altro.
Comunque, se la selezione è fatta solo basandosi sull'aspetto potrebbe accadere, probabile, che cani difficili escono fuori, di per se il clc non è un cane da salotto e tu avendone 2 dovresti saperlo...no?
Lo consiglieresti e lo daresti a tutti?
Quello che dico è che questo tipo di produzione di massa di cuccioli, non giova di sicuro ai cani stessi, ma guarda tante razze sono sopravvissute anche non avendo migliaia di soggetti..E non è naturale usare mix, se dici di allevare clc...a prescindere se fai o non fai parte del club... a maggior raggione se ne fai parte...
il discorso del carattere di will, manco l'ho mai pensato, non si discute su quello, quindi per favore rileggiti tutto...

Una precisazione:
il Lupo Italiano non è commerciabile (è per questo che il suo destino non è dei più rosei), è dato solo su affidamento a quanto ne sò io, se non è cambiato qualcosa ultimamente, ed è davvero un eccellente cane da lavoro, se non il migliore! (e questo lo sarà sempre finchè il suo destino sarà di non essere commerciabile) 8)

lo so tatanka il mio era un esempio per dire che il rendere una razza particolare commerciabile ha i suoi pro e i suoi contro; i pro è che ESISTE i contro sono sotto gli occhi di tutti ;)

Non credo che con una contrapposizione muro contro muro si possa arrivare molto lontano.

Il club indubbiamente si è arricchieto di persone valide come Marta,Alessio,Riccardo,Arnaldo che a prescindere da questo contradditorio e altri fraintendimenti restano persone a mio avviso estremamente positive che molto hanno da dire e da dare a questa razza.

Credetemi non ho nulla nemmeno contro passo del lupo che ha fatto soggetti strepitosi non ultimo la vincitrice del bob a ercolano che ritengo un cane assolutamente sopra le righe.

Non è che di punto in bianco queste persone sono diventate l'incarnazione del demonio ma sottacere(o sottovalutare) cio' che sta accadendo è un errore imperdonabile e vi invito in merito ad una profonda riflessione.

Poche settimane fa una emittente radio nazionale(radio kiss kiss) ha parlato degli ibridi tra cane e lupo e di quanto possa essere pericolosa questa moda.

Alcuni partiti(a livello nazionale) presa coscienza di questa problematica stanno muovendo i primi passi verso una serie di azioni legali e politiche volte ad evitare questi fenomeni.

In questo momento urge l'attività di un club che tuteli veramente la razza e che ci preservi da contaminazioni su vasta scala,per farlo è necesasario anche abiurare esperimenti e tendenze commerciali che da molti sono state combattute per mere rivalità commerciali da altri per una pura e genuina aspirazione alla legalità ,alla correttezza ed alla tutela della razza.

Vi prego non sentitevi depositari di verità assolute e segreti inconfessabili,cercate qualcosa per fermare questo fenomeno che è pericoloso quanto dilangante,non cercate di tutelare il vostro orticello di orgoglio e gratificazioni sacrificando aspetti ben più importanti.

Vi prego non dimenticate che i vostri cani sono frutto di un lungo lavoro di selzione fatto da appasionati ispirati da ben altri valori rispetto a quelli che oggi vi impongo il silenzio ed i tatticismi.

Lo so è un po' OT ma vorrei precisare anch'io (oddio, qualcosa con il discorso selezione e club c'entra)
il destino del lupo italiano non è roseo perchè l'ente che doveva tutelarlo non ha fatto nulla cioè non ha allevato, non ha selezionato e non ha messo tutti quei paletti che si vantava di mettere (possiamo dire con certezza che non ci siano meticci di CLI in circolazione? per favore..) e sul fatto che sia giusto (ma soprattutto utile) non commercializzarlo.. parliamone .. perchè o le cose si fanno seriamente e si investe concretamente in allevamento, selezione, controlli ecc.. altrimenti la razza va a ramengo. E ci si deve inventare un modo per autofinanziarsi perchè se si ritorna nel pantano dei contributi pubblici i cani poi se li dimenticano di nuovo (sorvolando sul fatto che non è un progetto così fondamentale per l'umanità da dover essere finanziato dalla collettività).
Sinceramente (parere mio di ignorante eh..) non vedo molti di PRO ma moltissimi CONTRO, alla luce di come sono state portate avanti le cose fino ad oggi.
Oggi come oggi direi che a ramengo ci siamo quasi, qualcosa sta cambiando, vedremo in che modo.

Sul fatto che sia un ottimo cane da ricerca sono d'accordo, ma dire che sia addirittura il migliore cane da lavoro, bhe parliamone.

Tutto questo per dire che prenderei ad esempio razze e club che godono di migliore salute.

Bravo Peppe in due post sei riuscito a esprimere perfettamente ciò che in maniera sconclusionata e pesante ho cercato di esprimere io.

Sangue super inflazionato e utilizzo di mix. Solo chi è all'interno del club può agire su queste due problematiche.

Poi prove e provette, titoli e titolini vengono dopo.

porto un esempio di lir/rsr riscontrabile sul db di WD che ho seguito da vicino.
Kyra - i kelvar - era senza pedigree. Conoscevo anche un suo fratello di cucciolata. La mamma aveva regolare pedigree italiano, il papà pedigree ceco ma purtroppo non venne mai convertito, cioè iscritto al loi. Quindi non fu possibile iscrivere la cucciolata. Quando ne parlai con la padrona di kyra erano comunque trascorsi tutti i termini possibili quindi niente più pedigree per lei.
A prescindere se bella o brutta che è del tutto relativo e non c'entra niente col discorso, era comunque un clc non tanto diverso da molti altri che mi era capitato di conoscere, sicuramente un clc e di buon carattere.
Venne così presentata in expo e iscritta come capostipite al lir/rsr.

Ovviamente anche se avevamo ben chiaro chi fossero i genitori allora, non poteva che essere figlia di NN.

Successivamente venne accoppiata (mi si creda non certo per motivi economici) quindi i suoi figli avevano mezzo pedigree completo e mezzo no e così via (si può vedere sul db come si è sviluppata la cosa ma mi pare che a un certo punto non siano più state fatte cucciolate coi suoi discendenti).

Risulta qui sul database un -REG- e così per i suoi discendenti. Secondo la logica qui adottata tale -REG- resterà per tutti i discendenti mentre secondo i regolamenti ENCI alla quarta generazione i suoi figli potrebbero passare in ROI.

Questo è un esempio di "recupero" di un qualcosa che poteva andare perso.
Ovvio che come questo ci potrebbero essere molti altri casi eppure oggi come oggi sono contrario all'iscrizione di nuovi capostipiti perchè ci sono non poche differenze rispetto ad allora.

Non solo per il fatto che kyra avesse comunque genitori con pedigree, ma soprattutto perchè 8-10 anni fa c'erano sicuramente molti meno clc in circolazione. Oggi a distanza di almeno 3-4 generazioni la situazione si è evoluta parecchio.

Come è già stato detto da altri, anche grazie all'enorme diffusione di internet e quindi anche di facebook che allora non esisteva, è molto più facile reperire info e immagini che più sono vicine al lupo di allora (credo sia un dato inconfutabile la larga diffusione di internet di questi ultimi anni).
E cosa c'è di più vicino al lupo se non un lupo stesso? o un ibrido di prima generazione?
L'effetto emulazione si sa che è incredibile e il potenziale può essere devastante.
Non sono troppo sicuro che l'illegalità della detenzione di un f1 sia sufficiente. Sarebbe come dire che il limite dei 130 è sufficiente a fare da limitatore a chi ha auto di grossa cilindrata...

Dunque oggi come oggi si vedono interessamenti da più parti verso soggetti il più vicino possibile al lupo, sia nel fenotipo che nel genotipo.

A mio modo di vedere, dato l'elevato rischio che ciò comporta, sarebbe proprio da evitare l'iscrizione di nuovi capostipiti che non sempre hanno origine certa come l'esempio riportato e magari dimostrabile attraverso il dna, ma più spesso potrebbero essere figli di... boh... chissà quali incroci
e questo a parer mio non è (più) accettabile.

Non significa fare una guerra sciocca a chi ora ha dei soggetti con dei "buchi" nel pedigree (ergo RSR) che come dimostrato in poche generazioni si riempiono e la dubbia origine si diluisce (2,4,8,16 ascendenti nel pedigree comportanto che il "dubbio" sia uno dei 32 fuori dal pedigree) anche perchè la stragrande maggioranza sono normalissime persone che sicuramente hanno poca dimestichezza con la burocrazia dei pedigree; piuttosto significa porsi come target la progressiva scomparsa dei "buchi" del pedigree e la normalizzazione della razza.

Credo anche che questo aspetto vada sottilineato nelle sedi opportune; come ha descritto Peppe che saluto e con cui abbiamo già parlato anche a proposito della radio, non si può fare lo struzzo e negare l'immissione nel territorio italiano di soggetti dubbi (sia chiaro che non mi interessa fare riferimento a nessun mutara o quant'altro, è un discorso di più ampio respiro), ma proprio prendendone serenamente atto ritengo che si possano affermare i diritti e il diritto all'esistenza di una razza canina prendendo le opportune distanze dagli f1 ed f2.

Il discorso è sicuramente non completabile in poche righe e spero che non vegna strumentalizzato perchè mi pare sereno e non contro nessuno perchè come sempre ripeto è presumibilmente più efficace essere pro qualcosa che contro qualcosa.
Altrimenti facciamo tutti come Bartali "gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare" e amen :lol:

Interessante!

Quindi se faccio accoppiare Legolas con la pastora bergamasca di mia cugina, i suoi pro-pronipoti potrebbero essere CLC a tutti gli effetti (sempre che non abbiano ancora le rasta! ;-)

Allevamento solo 2 conti....
 

Supponiamo di avere un allevamento di questo tipo:
- 20 fattrici e 5 stalloni
- 100 cuccioli nati e venduti in un anno
Diciamo di aver già ammortizzato i costi della costruzione dell'allevamento e di avere solo costi operativi.

Ricavi
supponiamo di avere 1000 euro a cucciolo quindi in un anno
Ricavi=100'000 euro.

Costi
Per tenere a bada 25 cani immagino che almeno un paio di persone occorrerà stipendiarle.
Diciamo a 20000 euro lorde l'anno (per un'azienda il costo diventa 20'000 + 33% -> 26'600 euro a dipendente)
Costo_Dipendenti=53'200 euro.

I 25 cani dovrò farli mangiare e tutto il resto (veterinario,vaccini, manutenzione box, corrente, acqua) diciamo di spendere 3 euro a giorno per cane fa
Costo_Allevamento=3*25*365=27'375 euro

Ci mettiamo 2-3 monte esterne? 1 o 2 cuccioli promettenti da comprare in da altro allevamento? facciamo altri 5000 euro?
Costo_Monte=5'000 euro

i margini sono ricavi-costi=100'000-85'575=14'425 euro dopo un anno di allevamento.

Ma mi spiegate che razza di bussines è? Dov'è il guadagno? Mi sembra che la "produzione" anche su grandi numeri non porti grosse marginalità.

Se ci pensate bene questo, anche fatto su larga scala, è un lavoro che si può fare solo per passione per questo tipo di cane.

Saluti Mario

Se tieni i cani in batteria forse potrebbe bastare una persona ad accudirli... Se si gestisce in famiglia non credo ci sia bisogno di assumere alcun dipendente, quindi i ricavi arriverebbero a 70mila euro lordi (pre tasse)... Non sarebbe un business da diventare ricchi, ma darebbe cmq un più che dignitoso reddito familiare.

Calcoli corretti ma parti da dati errati. Tanto per iniziare comincia ad aggiungere, restando stretti, altri 100k euro ai ricavi.
Ai costi leva la monta estera ma sostituiscila con costi expò, però il costo dipendenti è esagerato! Potrebbe essere un familiare che spala la...a costo zero oppure un rumeno morto de fame in nero più nero della pece.

Vedrai che un buono stipendio esce fuori.

Qui non sono molto d'accordo se aggredisco il "mercato" devo avere il prezzo più basso...

Qui effettivamente si può ottimizzare ma rischieresti di uscire dalla corretta gestione diciamo da padre di famiglia. E poi 25 cani li riesce a tenere una sola persona?

... penso che continuerò a fare l'impiegato... :)

In linea teorica ma come vediamo la pratica è ben diversa, sopratutto se hai precedentemente realizzato un valido advertising.


Beh. dipende da come li tieni...

Ma metti che, spese veterinario ridotte di molto, molto spesso chi alleva, vaccinazioni e altro se le fà da solo e ha sicuramente una qualche agevolazione con un veterinario di fiducia.
Spese per nutrirli, comprando in grandi quantità ha sconti particolari.
Se i cani sono in box, basta una famiglia composta da 3 o 4 persone ( parlando di 25 cani ) dato che spesso per 12/13 cani bastano 2 persone che si alternano.
Se hai 25 cani, difficilmente farai monte esterne, usi i tuoi, altrimenti che li hai a fare 25 cani?
E se prendi un cane da fuori ( non accade quasi mai )che vuoi che sia 1500 euro su 100.000?
E calcola che 1000 euro è il prezzo minimo, al massimo scendi a 800 circa se sei un grosso allevatore, ma devi calcolare che si sono venduti cuccioli anche a 3000.
Quindi i margini di guadagno sono molto alti.
Non avrebbe senso fare tutto ciò per 14.000 euro annui.
Ci manca che un operaio guadagna più di chi sforna 100 cuccioli all'anno.

Ma metti che le chiedono a te le monte dei tuoi stalloni...

:blowingup


A me chiesero 2000 e già mi sembrava tantizzimo!
Davvero ne chiedono anche 3000?

Potrebbe anche essere figlio di un campionissimo, ma fino a quasi un anno ogni cucciolo rimane un'incognita...