Ho letto anch'io silenziosamente la discussione ed oltre a chiedere: ma alla fine quanto costa questo test? (sinceramente non l'ho capito)....mi sento di quotare Micaela:


Ele

Mah, se non ti riferivi a me, tanto meglio... :) Misunderstanding! Però sembrava proprio ti riferissi a me...

http://lh5.ggpht.com/_sQv6F589N1Q/TD...0/DSC_0401.JPG
ero in Khazakistan per un work shop con Borat, consigliatomi da Carlotta per l'appunto!

...e perchè?

Se vuoi fare solo il test DM sono circa 80 euro tra isolamento del DNA, stoccaggio (che ti permette in futuro di fare tutti i test che desideri), e il test vero e proprio. Poi devi contare la spedizione e quello che ti ruba il vet per estrarre il sangue e certificare che si tratta proprio del tuo cane. se ti organizzi con qualcun'altro la spesa di spedizione diventa irrisoria, per il vet il mio non mi ha fatto pagare niente.

Ah grazie dell'informazione Alessio, ci penserò sicuramente;)

Ele

ottanta eurooooo?!?

al Penny ci riempio il cartone, passo.

Da grande voglio fare lo scienziato, trasferirmi in germania e aprire l'unico laboratorio abilitato a fare analisi specifiche su malattie poco diffuse ma che colpiscono razze molto diffuse.

Spagna, oleee'!!!

Grazie per avermi e averci messo al corrente di questa malattia .
Aspetto lo stipendio per fare il test

OT - displasia
 

scusa non eri tu che guardando il tuo cane e sapendo che stava bene (ad occhio) come la femmina che avevi scelto per l'accoppiamento hai fatto una (due ?) cucciolate senza avere la certezza delle lastre?

mi sembra che discutemmo molto su questo, ma forse sbaglio persona!
se così fosse ti chiedo scusa

Se può servire....
Il corriere del veterinario costava per il trasporto del campione circa €90,00 fino in Germania.
Fatevi dare il campione con tutta la documentazione e spedite un pacchetto ben imballato, con mittente il veterinario, attraverso la posta con il servizio Quick Pack. Il costo è di €27,20 e la consegna è entro 3 giorni.
Non usate il Pacco celere Internazionale perchè è vietata la spedizione di campioni biologici.

Ciao Alessandra, il DNA si denatura a alte temperature, per le spedizioni meglio usare il ghiaccio secco, non so se con il servizio che hai consigliato tu e' previsto.
Noi quando spediamo per il laboratorio del materiale biologico ci serviamo di DHL, e il ghiaccio ce lo procuriamo da una ditta specializzata (a Pisa la SOL)

Pure in spedizioni speciali!? Che sbattimento...

A che temperature si rovina? Se si spedisse d'inverno..?

Several veterinarians did send for DNA storage: 2ml EDTA blood (you don't need ice) in a special envelop (with inside bubbly plastic) by normal mail from several countries to Laboklin in Germany ;)

Traduco

Molti veterinari mandano il DNA per lo stoccaggio, 2 ml di sangue EDTA (non avete bisognodi ghiaccio), in un contenitore speciale (con dentro il pluriball) con la posta normale da diverse nazioni alla Laboklin in Germania.

E' esatto. Il sangue in EDTA non ha bisogno di molti accorgimenti. E' messo in una piccola provetta in plastica, dentro ad un'altra provetta con dentro un materiale che mantiene il fresco. Io poi ho aggiunto ghiaccio secco che si compra in farmacia che ho messo intorno, il tutto dentro ad un sacchetto termico, dentro ad una scatola. Con DHL costa un mutuo, circa 70/80 euro. Grazie Hayla!
Maghetto risparmiaci. :roll:

And sending the EDTA tube in such in envelop (what fits in a normal mailbox) costs in Holland only 3 normal stamps ;-)

Fatto test per MIELOPATIA a PASQUALE....questo è il risultato:

Degenerative Myelopathy - PCR
Result Myelopathy
Result: Genotype: N/N

Interpretation: The dog is homozygous normal concerning the intact
SOD1-gene. The dog does not carry the mutation in SOD1 that is suggested
to be a major risk factor for the development of Degenerative Myelopathy.
The dog can pass only the normal gene on to all its offspring.
The currently known mutation has been analysed.
The result is only valid for the submitted sample.


SUPER PASQUI E' SANOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!
sano....più o meno...è sempre un pasquale e questo non è mai sinonimo di sanità mentale!!!! ;)

E Bravo Pasqui, e Scila che non sa come impegnare il suo tempo

In che senso???????????? :misstrauen
Non so come impegnare il mio tempo e non so neanche dove mettere i soldi s'è per questo......:evil:

Complimenti sì! Rientra tra i rari casi di cani esenti: uno solo su cinque! :rock_3

Speriamo sia una bufala questa della DM, ma neanche troppo evidente, altrimenti si rischia di fare come la favola "AL LUPO AL LUPO"

Leggo solo ora.
Sono molto contenta per Argo. Moltissimo. ;)

io non aggiungo nulla visto che ho già dato la scorsa settimana con il soggetto a cui ci riferiamo!

­

Crying Wolf Forrest

Degenerative Myelopathy - PCR
Result Myelopathy
Result: genotype DM/DM
Interpretation: The analysed dog is homozygous for the mutation in
the SOD1-gene that has been suggested to be a major risk factor for
the development of Degenerative Myelopathy (DM).
Affected dogs may develop clinical signs of DM.

The mutation will be passed on to the offspring with a probability
of 100%. The currently known mutation has been analysed.
The result is only valid for the submitted sample.

Ciao ragazzi, ma che casino stà scoppiando improvvisamente!
Tenetelo sempre d'occhio, mi raccomando. Il neurologo che ha visitato Forrest mi ha detto che il gene, anche se è portatore sano, può mutare in malato. Non è disfattismo ma mi sembra giusto che le informazioni circolino.
Un abbraccio

AMEN!Ripeto: controllate i riproduttori.Mi spiace per chi ha scoperto di avere il cane malato, ma... sotto l'aspetto pratico, cosa vi cambia?(a parte il fatto di non poterci fare cucciolate)

non fate il mio errore .... INSPIRATE ED ESPIRATE ..... lasciate perdere e allungate la lista degli ignorati

cancello e taccio.

Sono contenta di non essere come te.

concordo,scrivo,firmo e controfirmo.

Carlotta, Mike mi ha chiesto di inviargli il risultato per mail, ma l'indirizzo che mi ha dato o è sbagliato o ha la casella piena...se entri in contatto con lui gli puoi chiedere come faccio a girargli la mail???

Grazie.

ps. Maghetto del boschetto, non ti perdi mai nel boschetto vero???? vedi di perderti in fretta e nel frattempo fatti anche una sporta di cazzi tuoi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'è gente che NON mi piace ma che leggo comunque perchè obbiettivamente danno un contributo interessante alle discussioni.
In generale però...la mia regola per "bannare" le persone su questo forum è :
-scrivono SOLO per dare fastidio
-Scrivono solo per dire cose che non mi interessano e non danno alcun contributo (per me) al fourm stesso
-scrivono per essere personaggi, anche a costo di sbagliare e perpetrare l'errore.

Quindi: pannello utente>modifica la lista ignorati>Aggiungi un utente alla tua lista...>maghettodelboschetto>OK

un sospiro di sollievo!
bye bye!

quindi non mi sbagliavo! 8)

Maghetto ma quanto sei duro di comprendonio?

Non ti va di fare il test? Trovi tutto questo molto inutile e molto stupido? Bene, mica sei obbligato a seguire la cosa, passa oltre. Fai un favore all'umanità: risparmiaci il tuo sarcasmo e la tua ironia, sei l'unico che non se n'è accorto ma sono decisamente fuori luogo.

Io sarò duro di comprendonio, ma non capisco perchè debba ripetere le cose varie volte per smentire ciò che non ho detto,
non capisco perchè debbo ripetere domande banali varie volte,
ma a parte soltie chiacchiere nessuno che dia una risposta...

La mia non è ironia, semmai freddo cinismo: preferisco passare per stronzo che per stupido.

sinceramente non credo proprio che la tua reazione sarebbe "amen".....comunque......
non credo che studiare una malattia e fare questi test in massa sia inutile o inopportuno, anzi..

Sarebbe è un condizionale.

Invero un caso davvero raro sarebbe conoscere qualcuno che non abbia mai avuto parenti stretti (cani ma soprattutto umani) che hanno sofferto di malattia terminale.

La ricerca è opportuna.

I test in massa sono inutili e fors'anche inopportuni (beata ignoranza), poichè tali test andrebbero fatti a monte e non a valle, ovvero sui riproduttori (e continuo a ripetermi).

Ammesso che qualcuno sia in grado di sostenere che vi sia una utilità pratica nel sapere in anticipo se il proprio cane (non candidato alla riproduzione dei geni) sia portatore di una malattia incurabile.

Mi sono meglio informato su una cosa che credevo fosse citazione cinematografica...

Signore, dammi la forza di cambiare le cose che si possono cambiare.
Dammi il coraggio di accettare le cose che non si possono cambiare.
Signore, dammi il buonsenso di distinguere le prime cose dalle seconde”


Deus, dona mihi serenitatem accipere res quae non possum mutare, fortitudinem mutare res quae possum, atque sapientiam differentiam cognoscere.

Si chiama Preghiera della Serenità, del 1942, di Karl Paul Reinhold Niebuhr, teologo protestante (1892-1971).
Attribuita spesso anche a San Tommaso Moro.


State sereni...

Incomincia adesso. (Johann Wolfgang von Goethe)

Non ho bisogno di denunciare: comprendo il tuo dolore e i pensieri sciocchi che ne derivano, uno ad uno smontabili...

Ad esempio, come potrei "aiutarlo a vivere meglio il tempo che gli resta" ancora prima che manifesti i primi sintomi? (e sempre ammesso che la malattia si concretizzi).

Credi che sia benefico per il cane avere un padrone preoccupato?
Hai visto la reazione di Riko nel sapere che il suo cane non è perfetto?
Rabbia e dolore... serve a qualcosa, a lui e al cane?

Non si tratta di malattia come la displasia, dove qualcosa, seppure di minimo, si può fare per allievare/ritardare preventivamente la malattia.

"Come monaco buddista, mi do pensiero per tutti i membri della famiglia umana e, invero, per tutti gli esseri senzienti che soffrono. Credo che tutta la sofferenza sia causata dall'ignoranza; la gente infligge dolore ad altri esseri per perseguire egoisticamente la sua propria felicità o soddisfazione.

(Tenzin Gyatso, XIV Dalai Lama)


Tagliare il problema a monte, non a valle.

La ricerca sulla cura potrebbe essere in questo caso addirittura superflua (in teoria): selezionando solo cani sani, con la prossima generazione la DM potrebbe essere solo un ricordo.
Ci sono poche linee di sangue? rinnovatele.

Cmq, ai fini della ricerca finalizzata alla cura, forse il test su un DM/DM vecchio e asintomatico (sano) sarebbe stata più utile.

arrivato anche il risultato di MELL PASSO DEL LUPO:

Degenerative Myelopathy - PCR
Result Myelopathy
Result: Genotype: N/N

Interpretation: The dog is homozygous normal concerning the intact
SOD1-gene. The dog does not carry the mutation in SOD1 that is suggested
to be a major risk factor for the development of Degenerative Myelopathy.
The dog can pass only the normal gene on to all its offspring.
The currently known mutation has been analysed.
The result is only valid for the submitted sample.

:p wow davvero?! Ho capito bene: sano come un pesce?!

Tu... cosa hai "spiegato"?

Siete i soliti 4 gatti, perchè non mi mettete in black-list?

Io non ho bisogno di commenti solo inutili,
dimostra a te stessa che non hai bisogno dei miei commenti.

maghetto...io ho circa capito cosa intendi.....e magari un concetto decente nel discorso c'è....ma ti assicuro che lo esprimi nel modo peggiore possibile.....
e senza capire ciò che di giusto c'è nel discorso degli altri....
quindi mi sa che è inutile continuare questo discorso con te..

non vuoi fare il test?l'hai detto,non te ne frega una mazza,basta,che problema c'è?
ma veramente basta star sempre li a menarla x ogni starnuto...non sei tenuto a dover dir la tua x ogni cosa..se non ti interessa l'argomento,passa oltre,come t'hanno già suggerito!

ho abbassato i toni.per rispetto dell'argomento e di Forrest e di chi come lui ne è malato e dei padroni.

Non ho seguito tutta la discussione, ma vorrei dire una semplice cosa, frutto dei miei pensieri senza pretendere di cambiare idea a nessuno.
Se facendo test per malattie degenerative al mio cane scoprissi che è portatore sano, non solo non lo farei accoppiare, probabilmente lo sterilizzarei. Questo perchè abbiamo tanti esempi di accoppiamenti non voluti ma purtroppo capitati.
se fosse malato, cercherei cure (come in questo caso l'associazione di acido amniocaproico e vitamine) che qualche cosa negli studi fatti ha risolto. Se ciò non servisse sicuramente cercherei di capire quale vita far fare al mio cane più salutare per la malattia.
Faccio un esempio: il mio cane esce poco perchè ho un giardino. Farei i salti mortali ma ogni giorno uscirebbe in passeggiata, ora non indispensabile.
Solo questo, non farlo diventare riproduttore o farlo vivere meglio.

Oh Marta, almeno te ti sei soffermata sulla cosa più importante: SI, MELL PASSO DEL LUPO E' SANOOOOO!!!!!!!!

ah, una cosa a Maghetto del boschetto che ultimamente sta facendo uso di sostanze sbagliate....cambia spacciatore almeno e se proprio devi almeno usa robbbbba buona......RIKO E' SANO anche se il risultato ha dato che è un portatore sano dovrà solo scegliere bene la femmina con il quale accoppiarlo se mai deciderà di farlo. Quindi non mettere allarmismi del cuiffolo..............e adesso torna pure hai tuoi funghetti allucinogeni.

Questo però da quanto ho capito (e correggetemi se sbaglio) non è corretto. La mia paura è che se comincia a passare questa idea nessuno farà più il test, o quantomeno nessuno dei potenziali riproduttori...che è esattamente il contrario di quello che si vuole fare.
Certo, se fosse portatore sano non andrebbe accoppiato con un altro portatore/malato, credo io.

Mia opinione: prima si raccolgono dati e si danno ai ricercatori, che li esamineranno. Solo dopo che la ricerca avrà un suo valore si potrà sapere se come dove quando e perché incrociare chi con cosa.
Per adesso è troppo presto per prendere queste posizioni: sbaglio?

probabilmente non sbagli, ma non essendo allevatore io la cucciolata me la posso anche risparmiare nel dubbio. Da privato ...solo questo

Che bello essere italiani.. con questa capacita' innata di trasformare i discorsi in <discorsi accesi> e poi in risse "online", non mi piace scrivere su WD perche' odio il casino, ma sono un amante dell'informazione e quindi mi limito ad osservare e trarre vantaggio da quello che leggo, mi evito tanto nervoso... visto che non sono in grado di sostenere un discorso senza accendermi come una miccia se il mio interlocutore (a mio parere) spara cumuli di puttanate. ma c'e' un MA ... qui si parla di una MALATTIA ,di salute e di prevenzione di come conoscere, identificare e magari in un futuro ( F U T U R O ) non troppo lontano isolarla e prevenirla...voglio capire come e' possibile partendo da un argomento cosi' , arrivare ai cori da stadio..

Posso capire che ci siamo i cinici (ma siamo sicuri che si possa parlare di cinismo? a me suona tanto come un: beh se la malattia e' ancora sconosciuta, se le cause non sono certe, che cosa faccio a fare gli esami che poi se il mio BAUBAU e' portatore IO mi preoccupo e lui vive male ????) e passi come linea di pensiero ...ma quello che non tollero e' l'ironia e la presa in giro velata di chi, come me, vuole contribuire anche in maniera utopica alla cura di questA MALATTIA.. fortunatamente (sempre se Silvio muore entro i prossimo 10 15 anni ^^ ) in Italia c'e' ancora la liberta' di pensiero .. ma darsi un autoregolata non farebbe male.... da ambo le parti (anche se il dolore e la tristezza sono ottime attenuanti)

ed ora che la crisi logorroica e' passata:

stiamo provvedendo a fare il TEST alla piccola Tesla, e a convincere il maggior numero possibile di proprietari di CLC a noi vicini a fare lo stesso, ho gia' informato il nostro allevatore e la nostra addestratrice, attendo notizie positive su ambo i fronti, ci dividiamo lo spesone (ma farsi 2 giorni di vacanza in meno anziche' lamentarsi??) e vediamo cosa succede..

p.s Zia Bonfi come ti accennavo in PT se serve siamo qui ^__^

Giusto perché non so se c'è nelle pagine indietro - e se c'è immagino sia un po' incasinato trovarlo - ho trovato questo articolo on line, un po' tecnico ma comprensibile:

neurologia.vet.unibo.it/c04/t11/MD.pdf (copincollate il link sulla barra dell'url)

comunque, io ho fatto come Massimo: pannello utente etc etc. Ignorate le provocazioni e non rispondete. Mi hanno insegnato a fare così con le persone che si divertono a dare fastidio e devo dire è un metodo efficace ;).

Vero è che nessun allevatore sarà interessato a fare il test se vuole vendere a tutti i costi. Ma magari sarà il futuro compratore a voler vedere il test, un pò come il certificato per la displasia dei genitori.
Credo che portatore sano e soggetto sano abbia il gene recessivo, ma non ho la cultura approfondita per parlare.
Chi è esperto potrà spiegarci meglio. Capisco pure che essendo poche le linee di sangue originarie, la consanguinità è diffusa, ma si potrebbe vedere se qualche linea risulta più pulita di altre nello storico delle cucciolate. Insomma secondo me analizzare più soggetti possibili aiuterà a capire meglio se qualche linea è maggiormente interessata alla malattia.
Per cui quella linea pian piano o si ripulirà con accoppiamenti giusti o si farà cessare-
so che qualche allevatore avrà voglia di darmi un colpo in testa, ma io sono un privato e il mio cane vive con me.

Ciao Marta, devo ammettere che questo è un argomento complesso, poco chiaro a volte e mi ci stò dedicando in modo totale, vorrei sapere informarmi capire il più possibile.
Secondo me non sbagli ovvero se hai un portatore sano basta che si accoppi con un cane sano. Evitando un altro portatore sano o uno malato.
Non sarà facile da qui in poi chi ha una femmina chiedere una monta solo a chi ha fatto il test. Sarà qui la difficoltà. Nella speranza che tutti non la pensino come Maghetto appunto.
Il neurologo inoltre mi ha parlato della malattia dicendomi che anche lo stesso test bisogna saperlo capire nel senso che la malattia è in pratica un gene che muta improvvisamente. Se hai un cane portatore sano, non è detto che questo poi possa mutare in malato. L'utilità stà nel fatto che se ho un cane che zoppica avendo un verdetto di DM/DM so esattamente cos'ha e non ricerco altre malattie. Non so se mi sono spiegata, cmq ho ancora tanto da imparare e leggere.

Allora, a quel che si capisce dagli articoli, il gene DM è recessivo, nel caso in cui ci sia un portatore sano - come dice il nome - è portatore del gene, ma avendone una sola copia è sano perché l'altro sopperisce. Il soggetto malato ha entrambi i geni difettosi, quindi è soggetto ad ammalarsi. Questo succede per l'anemia mediterranea e altre patologie.

E no, di solito i geni funzionanti non SMETTONO di funzionare di punto in bianco. Possono esserci cause poligenetiche, ma nel caso delle cause monogenetiche il portatore sano è SANO appunto, è solo un portatore.

@Alessandra

Se ho capito bene, un cane che manifesta la DM ha sicuramente i due geni difettosi, ma non necessariamente i due geni difettosi causano la DM, rendono solo più predisposti. Non è che muta all'improvviso, ma direi che viene attivato all'improvviso... sennò rischiamo di far confusione (e comunque ci vorrebbe qui qualche articolo chiarificatore in modo da non confondersi coi termini)

Sì, è vero, questo non l'ho detto, ho fatto solo il caso di un cane che ha delle manifestazioni della malattia. Anche un cane che non manifesta nulla potrebbe essere malato. La mutazione improvvisa, almeno così mi è stato detto, potrebbe essere causata da qualche cosa di violento, un incidente appunto. Io i termini giusti purtroppo non li so, sono solo all'inizio di questa ricerca. Ma se avete degli articoli da leggere linkateli pure, più si hanno idee chiare e meglio è. Serve sempre.

Ma come fai a sapere se le cause sono poligenetiche o monogenetiche? E' questo che non capisco.

Mi quoto da sola, nel caso qualcuno volesse leggere...

Questo è in parte il contenuto della raccomandazione dell'OFA agli allevatori e a chi "interpreta" i risultati del test:

Ovvero è ribadito pesantemente il concetto: non vanno esclusi cani dalla riproduzione, nemmeno un DM/DM, basta accoppiarlo con un cane sano.

Non vorrei, Ale, che la cosa della mutazione l'avessi fraintesa... quello che si scatena improvvisamente è ciò che fa manifestare i sintomi, non il gene che cambia. Tanti cani DM/DM sono sanissimi, poi succede qualcosa e la malattia si attiva... ma un portatore sano rimane sano. (così c'è scritto, e così sapevo io, poi... chissà)

Aggiungo che non si deve demonizzare nessun risultato, primo perchè semplicemente prima questo fattore non si poteva valutare, secondo perchè Riko, per dirne uno, potrà avere anche 100 figli e nessuno di questi si ammalerà... basterà scegliere la femmina di conseguenza. ;)

Non posso che darti ragione, ma avendo io detto enne volte che vanno controllati i riproduttori non posso non notare che non hai capito una mazza di quanto dico, che reiteratamente ripeto.Resume:tagliate a monte il problema, controllando i riproduttori.Ritengo superfluo testare cani non rirpoduttori, sempre ammesso che qualcuno sia in grado di sostenere l'utilità pratica della cosa, ad esempio citando cure preventive da farsi prima che si manifestin i sintomi (come e' possibile nella displasia).Siete liberi di fare tutti i test che volete, anche sul nanismo. Però non affermate il falso: non ho mai denigrato chi vuol fare test a cani non riproduttoriLa DM nefasta resta cosa rara, tanto più che i cosidetti portatori malati possono restare sani. Quasi da sperare che non sia però troppo rara, tale da far trascurare le linee di riproduzione.I test ai soli fini statistici sono imho inutili, specie se la dm venisse debellata con controllo alla fonte.Meglio prevenire che curare, ma la ricerca di una cura credo dovrebbe mirare sullo studio di soli DM/DM, ovvero nel trovare la differenza tra chi diventa malato e chi rimane sano.Einstein disse che si ha capito qualcosa solo quando si è in grado di spiegarla ad un bambino.Io detesto ripetermi.Franz, per il tuo benessere psicofisico: mettimi in black list.

No Micaela, demonizzare no, ma tenerlo presente si.
Non si possono escludere dalla riproduzione i portatori sani, specialmente se hanno un buon carico di particolarità. Io però escluderei un DM/DM, in coscenza mia.
Io penso che FINO AD ORA che non si avevano ancora casi di MD e non si sapeva che anche la nostra razza ne fosse affetta, nessuno deve essere demonizzato come allevatore, italiano o estero che sia.
MA DA ORA IN POI, che si conoscono queste cose, allora sì che un allevatore se non fa le cose giuste deve essere demonizzato.

Dunque,
Come potete immaginare un allevatore che si ritrova uno o due cani prodotti da lui malati di DM, rischia che gli venga fatta la caccia alle streghe.
In genere, allevatori che fanno tanti cani, che usano selezionare pesantemente su linee ben determinate, rischiano di più rispetto ad altri.
Io volevo sottolineare, come detto già da altri, che non è importante prendersela con un allevatore, DM è una malattia recente (non l la malattia ma la conoscenza che ne abbiamo nel nostro campo) quindi non ha senso cominciare ad accusare questo o quell'allevatore per il programma di allevamento che ha perseguito.
Dovremmo, credo, cambiare la nostra prospettiva ADESSO.

E' possibile allevare cani con grande varietà e fare milioni di tipi di incroci, cani puliti, portatori e perfino positivi.
Certo, prima di accoppiare due cani entrambi positivi magari ci si fa un pensierino, no? Ma un cane positivo NON va escluso dalla riproduzione, assolutamente.
Se un allevatore fa il test e trova uno dei suoi riproduttori positivi, non va CONDANNATO, invece, si tratta di una buona informazione che gli permetterà di fare accoppiamenti FUTURI senza il "fantasma" di produrre un altro cane positivo.

Personalmente nutro più stima e rispetto per un allevatore che ha un cane POSITIVO al test e lo accoppia in modo mirato che un altro che ha tantissimi cani, nessuno testato e continua ad accoppiarli come gli pare.
Dovessi scegliere, andrei dall'allevatore con un BEL cane Positivo che uno di cui non so proprio niente.

Non si tratta di una nuova "moda" come qualche screanzato si è permesso di dire, semplicemente di una accortezza in più che un allevatore dovrà tenere.
Mi dispiace dirlo ma un cane "famoso" come Forrest servirà per accendere maggiormente le coscenze.
Da parte mia vi assicuro che una volta fatto il test, se Barushka è positiva o portatrice prima di accoppiarla con un altro cane ci faccio un pensierino e mi chiedo se l'altro cane ha fatto il test; invece se è Negativa vado tranquillo perchè NON potrà produrre alcun cane positivo.

Senti...senti.....snifff...sniff...che bell'aria che c'è ora.
Ho seguito il tuo consiglio Max.
Pannello utente->lista ignorati.......

Ah, e mi permetto di aggiungere, che quando i nuovi acquirenti cominceranno a chiedere agli allevatori: ma i genitori l'hanno fatto il test per la mielopatia? e la risposta è no e non vendono il cane.....
Il numero di cani testati comincerà ad aumentare, ne sono CERTO.

Vi consiglio di rileggerla la discussione perchè faresti un errore, e grave anche.
Riassunto:
Un cane POSITIVO non è un cane MALATO, ma può diventarlo.
Un cane NON POSITIVO SICURAMENTE non sarà un cane MALATO (di DM)

DM/DM=Positivo (Può avere DM, Portatore, sicuramente trasmette il gene, ma non è detto che trasmetta la malattia)
DM/N=Portatore (non può avere DM, portatore, può trasmettere il gene)
N/N= Negativo (non può avere DM, non portatore, non trasmette il gene)

Combinazioni possibili:
DM/DM + DM/DM = DM/DM 100%
DM/DM + DM/N = DM/DM 75%, DM/N 25%
DM/DM + N/N = DM/N 100%
DM/N + DM/N = DM/DM 25%, DM/N 50%, N/N 25%
DM/N + N/N = DM/N 25%, N/N 75%
N/N + N/N = N/N 100%

Gli accoppiamenti "a rischio" sono quelli indicati in grassetto.
Non sono accoppiamenti che daranno sicuramente cani malati, sono accoppiamenti SU CUI BISOGNA FARE ATTENZIONE perchè "potrebbero" venire cani malati, ma potrebbero anche vivere una vita tranquillissima fino alla loro morte.

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
Quello che forse non è chiaro è che se come proprietario contribuisco alla ricerca facendo il test
1) do informazioni (indirette) sui riproduttori/genitori (se un cane è N/N, i genitori NON POSSONO ESSERE DM/DM, se un cane è DM/DM, i genitori NON POSSONO ESSERE N/N)
2) acquisisco una serenità mentale per il futuro del mio cane, sapendo che è DM/DM, sarò più accorto soprattutto in vecchiaia, sarò attento alle evoluzioni sugli studi di questa malattia, mi informerò sulle medicine, etc.
3) avrò contribuito a dare una mappatura alla malattia, che se fosse minimale si risolverebbe facilmente, se non lo fosse ...

Perchè Marta è così contenta? sia per Mell che per i genitori, che SICURAMENTE non sono POSITIVI.
Ecco, anch'io sono contento, perchè la MIA Malina può "al massimo" essere portatrice, o nel migliore dei casi, Negativa.
:p

[quote=massimo;316835]

Quanto diceva Maghettodelboschetto prima che lo mettessi nella lista ignorati è, in un certo senso, corretto:
bisogna fare il test ai riproduttori per debellare la possibilità di estendere la malattia.
quote]

Che i riproduttori che sono considerati tali debbano fare il test, non c'è ombra di dubbio, dal momento che continueranno a riprodurre, ma visto come vanno le cose QUALSIASI CLC PUO' ESSERE UN FUTURO RIPRODUTTORE quindi per come la vedo io tanti e tanti clc dovrebbero fare il test........paradossalmente ache super pasqui può diventare un riproduttore.

:klatsch:klatsch:klatsch

Ovvio che in primis vadano testati i riproduttori, ma il dato di tutti i cani è importante. Maggiore è il campione di cani testati e maggiormente questo risultato sarà vicino alla reale diffusione del gene. In base ad una media di razza si potrà poi stabilire la strategia, più o meno serrata, per eliminare gradualmente il gene.

Anche i risultati dei cani che non riproducono è IMPORTANTE ai fini selettivi, per non compromettere la variabilità genetiva con piani troppo serrati rispetto alla reale diffusione del gene.

Il mio era un discorso in generale per far capire il discorso individuo sano/portatore sano/malato, non proprio riguardante la DM. Chi sa se sono malattie poligenetiche o meno solo i medici. Ma appunto, era solo un discorso in generale.

Sulla DM al momento si sa solo che non necessariamente un cane che ha entrambi i geni difettosi svilupperà la malattia ma che un cane che sviluppa la malattia ha sicuramente tutti e due i geni difettosi.

Su quello che ti hanno detto, la mutazione improvvisa, secondo me si sono espressi molto male. L'attivazione improvvisa della malattia può essere scatenata da un incidente. Ma la mutazione? Ci vorrebbe un incidente nucleare, nel senso, con radiazioni che pasticcino con il nostro dna. Altrimenti mi pare strano.

Mentre invece uno stress forte (incidente etc) può attivare malattie dormienti. D'altronde, a quel che ho capito, è l'equivalente o quasi della distrofia degli uomini, o comunque gli assomiglia: il sistema immunitario attacca i nervi e la mielina.

Gli incroci a rischio da evitare sono quelli di cui sopra, e forse ho capito male:
intendi dire che se la cosa risulterebbe rara si potrebbe omettere di testare i riproduttori per evitare incroci a rischio?
Oppure concederesti incroci a basso rischio di malattia (25%) come tra due portatori sani?

Direi che forse mi sono espressa male io....hai ragione tu.
Infatti potrebbe essere stato l'incidente che ha avuto Forrest ad aver attivato una situazione esistente. E' questo in pratica che mi ha detto il Dottore.

Per sapere se la DM è cosa diffusa ci vorrebbero statistiche di mortalità per DM nefasta. Se ne muore 1 su 500 clc, credo che la cosa sarebbe ritenuta trascurabile.

Tuttavia tale statistica sarebbe retrograda di diversi anni: se la malattia si manifesta in media dopo i 7 anni, ci potrebbero essere 3 generazioni (e centinaia di cuccioli) prima che si manifestino i sintomi nell'avo.

Per fare una proiezione di DM nefasta sarebbe utile sapere quanti DM/DM si ammalano effettivamente.

non credo che il test del dna abbia una scadenza legata all'età del cane...

Se deciderai di far riprodurre Pasquale tra due anni, tra due anni (meno un mese) farai il test.

nell'evenienza che Pasqui ti scappi e ricopra un cane... ce ne vorrebbe di sfiga! E che scappi, e che trovi una femmina, e che sia portatrice di DM, tanto più che verosimilmente potrebbe essere una meticcia vagabonda.

Se la diffusione è molto alta nelle linee si sangue sei costretto a concedere accoppiamenti a basso rischio, a condizione che poi testi tutta la cucciolata (sto già preparando con Mijke il form per testare intere cucciolate prima della consegna) e porti avanti in riproduzione solo le combinazioni sane. Ovvio, ci sono dei prodotti di scarto. ma qui si apre un capitolo enorme, ed è inutile aprire qualsiasi discussione sui piani di allevamento prima di avere un buon campione di cani testati. Maghetto se vuoi parlare di questi argomenti puoi accelerare i tempi testando il tuo cane.

La questione del quantitativo dei cani realemente malati non è molto rilevante, in quanto adesso come adesso possiamo agire sul gene e non sull'agente attivante (sconosciuto). Fosse anche un caso su 1000 quello di Forrest, potendo selezionare il gene sano e quindi l'imposibilità che la malattia si scateni, E' DOVERE mettere in pratica l'azione di contrasto alla diffusione del gene DM/DM. Fin'ora la diffusione è stata dovuta al caso, se questo caso è fortunato lo vedremo quando i cani nati negli ultimi 4/5 anni (quelli del boom) raggiungeranno l'età critica. Il fatto che sia Forrest, che il fratello Falco presentano gene DM/DM e sintomi fa pensare che l'attivazione non sia così improbabile statisticamente...ma spero di sbagliarmi.

[quote=massimo;316835]Vi consiglio di rileggerla la discussione perchè faresti un errore, e grave anche.

Grazie delle spiegazioni , ora ho capito un pò meglio.

Io parlerei solo di cose certe e non di probabilità altrimenti si rischia di fare più danni che altro.
Come vedi tu stesso Alessio cadere nell'isteria è facile se non si hanno informazioni certe.

Concedere accoppiamenti a basso rischio mi sembra un tentativo di salvare capra, cavoli e soprattutto interessi degli allevatori.

In una cucciolata di 8 potresti avere 2 prodotti di scarto. Oso immaginare che i cuccioli DM-DM non sarebbero soppressi, piuttosto sterilizzati e svenduti.
(ma per concedere un cucciolo sterilizzato bisogna aspettare molti mesi).

Non sarebbe più etico inserire nuove linee di sangue PT e/o lupo?
Ammesso che sia possibile...

Altrimenti preferire solo accoppiamenti con linee pulite: non sono poche le razze canine di alta diffusione che discendono tutti dagli stessi fratelli.

si hai ragione

Scusa!!!!! Rabbia e dolore per cosa?!
Ma ti sei drogato?!
La nostra vita con Riko continua esattamente come prima! Cosa dovrebbe essere cambiato? Lui sarà sano, è solo portatore!
Mi fanno solo inc******e le persone come te, che se ne fregano di testare i loro cani perchè secondo loro non è importante e poi li fanno accoppiare con cani e porci senza interessarsi del fatto che il loro cane potrebbe procreare cani malati!
Riko portatore sano (per quanto un pò mi dispiaccia che sia portatore) è solo la dimostrazione di quanto potrebbe essere invece diffusa la malattia!
Pensa a che parenti ha e a seconda di quale potrebbe essere il portatore che tipo di diffusione ci potrebbe essere! E se fosse la linea Peronowki ad
essere portatrice del gene? O se il gene fosse stato trasmesso dalla bisnonna Ambra che ha riprodotto tantissimi cuccioli?
E' di questo che bisonga preoccuparsi!
Ora che il test esiste ed è alla portata di tutti (perchè se avete speso 1.000€ per comprarvi un CLC avete anche 80€ da spendere per il test, quindi non usiamo la scusa dei soldi) almeno tutti i CLC che vengono utilizzati in riproduzione vanno testati, in modo da evitare una maggiore espansione della malattia e se venissero testati anche i cani fuori dalla riproduzione sarebbe ancora meglio per poter avere un quadro generale dell'espansione della malattia.
Quindi dovrebbe essere OBBLIGATORIO almeno per gli allevatori!

Nel border collie tutti i cani se si vogliono riprodurre devono aver fatto OBBLIGATORIAMENTE l'esame per l'oculopatia, una malattia dell'occhio molto presente in questa razza, quindi............NIENTE ESAME..NIENTE TROM...A!!!!!

Per i dalmata mi sembra sia obbligatorio l'esame dell'udito...

Hai proprio ragione.

Sei libero di pensare che il tuo scritto (questo come il precedente) non manifesti rabbia,
daltronde è cosa relativa e soggettiva...

Tuttavia non sei libero di sostenere che quelli come me li fanno accoppiare con cani e porci, e la cosa dimostra carenze di giudizio (ma non è detto che siano necessariamente dovute a rabbia e dolore).

Per riko,intanto Ambra è bisnonna di Naboo e di Mel entrambi esenti.

No no, non è così.
DM è recessivo e fin qui ci siamo.
Anche se DM è recessivo c'è comunque la possibilità che Riko trasmetta il gene anche se si accoppiasse con una femmina N/N.
I cuccioli potrebbero nascere N/N (in maggioranza) ma potrebbe anche esserci qualche N/DM (portatori sani che quindi non manifesteranno la malattia). E' un pò come il discorso dei Merle nel Border Collie :lol:

E' importante testare più cani possibile (soprattutto quelli che si possono ancora riprodurre) proprio per capire se:

se la percentuale di cani portatori del gene DM si rivelerà essere bassa (ma al momento non è così!), sarà sufficiente togliere dalla riproduzione tutti i CLC portatori del gene;

se la percentuale continuerà a risultare alta (attualmente siamo sul 70/80% di CLC portatori del gene tra quelli testati!) sarà impensabile di toglierli tutti dalla riproduzione e a quel punto bisognerà fare attenzione a non accoppiare soggetti DM/DM con altri soggetti DM/DM. L'importante sarà cercare di far nascere solo soggetti N/N o N/DM (quindi portatori sani).

Se ho fatto qualche errore prego Alessio di correggermi visto che attualmente è una delle persone più ferrate sull'argomento.

Sono molto "contenta" nel dirvi che la maggior parte dei miei cuccioli farà il test. A settembre farò fare il test anche a Ombra, oltre che a Lice, e così si inizieranno a tirare le somme per quel che riguarda la mia fetta.

Guarda Sharka che non ti stò criticando!
Era solo un esempio!

Mamma mia, ogni volta che scrivo su questo forum mi rendo conto di quanto la gente sia diventata ancora più cattiva!!!!
Ho solo preso come esempio due cani a caso, non si può proprio nominare nessuno che si viene linciati!

Di che cattiveria parli?Hai fatto l'esempio,l'ho fatto anch'io.Comunque strano prendere come l'esempio una bisnonna.
Per la cronaca il test farà anche lei.Ha 12 anni è sembra un cane di 7 anni.

Ehm... abbiamo scritto la stessa cosa identica eh ;)

In questi casi fare esempi o supposizioni è proprio inutile e deleterio.
Immagino che per cani che hanno riprodotto così tanto sia difficile che possano essere positivi, considerando che i numeri prima o poi vengono a galla.
Parliamo di fatti concreti e di esempi da seguire, testare una femmina di 12 anni è un esempio DA SEGUIRE.

Ma questa DM è una malattia che colpisce il CLC in particolare? Cioè può essere ritenuta una malattia congenita della razza? Perchè io non ne ho mai sentito parlare e da quant'è che se ne parla riguardo i CLC?

Allora vorrei ripetere che i metodi di selezione per contrastare un gene recessivo possono essere molti, basta consultare un qualsiasi testo di zootecnia o semplicemente con lo schemino dei piselli di Mendel che si studiava alle medie (o il Merle), dedurle di conseguenza. Con diverse persone ho parlato in via di supposizione (si Valentina hai ragione) di queste cose ma mi rendo conto che è meglio attenersi allo stato attuale delle cose in cui qualsiasi congettura sugli accoppiamenti prima di avere una buona casistica è inutile e a rischio di fraintendimendo. Testare i cani è l'unica cosa a cui pensare.
Ringrazio Sarka per il forte segnale che può rappresentare la sua volontà a fare i test e approfondire la questione Mielopatia.

Maghetto aloa, testa prima il tuo cane, dimostra il tuo VERO interesse (non puramente dialettico alla Davide.c), e poi quando avremo un bel campione discuterò volentieri, fino allo svenimento di quelle questioni...ma adesso sono aria fritta...

River non è destinato alla riproduzione ma farà il test appena possibile, e a questo punto ne approfitto e lo faccio testare anche per il nanismo ipofisario...

Comunque sarò io estremamente pessimista come persona, ma la vedo grigia. Sapere che una razza ormai abbastanza diffusa è stata "creata" adoperando una quarantina di soggetti mi ha sempre lasciata estremamente perplessa, e al di là della gravità della situazione attuale che ancora non si conosce credo che prima o poi gli effetti di un pool genetico così stretto si vedranno. Forse dico un'idiozia ma a costo di tornare indietro di 40 anni nella selezione, magari un bel reinsanguamento di massa SERIO sarebbe ora di prenderlo in considerazione...

si continua a scrivere che gli allevatori non sono da colpevolizzare perchè non si sapeva della presenza della malattia nella razza e quindi i riproduttori non sono mai stati fatti testare. Per carità ovvio che non è colpa di chi ha allevato finora, a chi è venuto in mente di verificare finchè non si sono manifestati i primi casi di malattia? A parte il fatto che non ho ben capito da quanto sono disponibili questi test, ma non credo che siano alla portata di tutti da tantissimo tempo.

Però non è che ci voleva la sfera di cristallo eh... la MD così come il nanismo ipofisario sono malattie che colpiscono il pastore tedesco, e il clc non è che derivi dal bassotto :roll:

Io comincerei a pensare anche a quali altre malattie si porta a presso il PT... dite che prima o poi non saltano fuori? Dopo tutto il clc ha la stessa "base genetica" del PT ma con una variabilità molto molto inferiore. La cosa personalmente mi preoccupa.

d'accordissimo con l'intervento di Fede e per quanto mi riguarda farò il test anche a Vladi e Rajka...proprio quest'ultima mi preoccupa per i problemi avuti recentemente alla colonna (cauda-ernia discale)

:roll:la vedo grigia anch'io!

ecco, se ne parlava proprio ieri.....
questa situazione mi preoccupa molto più che la DM (che non dico sia da sottovalutare)....
speriamo che prima o poi (più prima) ci sia il lavoro di reinsanguamento (serio!)!

Ma vedi Fede, io faccio tutti i test del mondo se so che sono presenti certe patologie e quindi le approfondisco. Ma se fino ad ora non c'era stato nessun caso conosciuto....che cavolo di test faccio? E' per questo che non penso sia da colpevolizzare nessuno, nessuno che abbia lavorato con coscenza però, non gli imbecilli che hanno prodotto tra fratelli una quarantina di figli.....è ovvio.
Che malattia si porta dietro il PT?
me lo diceva proprio in clinica una Dottoressa che oltretutto è la proprietaria di Buster Passo del Lupo.....la razza PT ha TUTTE le patologie esistenti nei cani. Vuoi perchè è una delle prime razze, vuoi perchè hanno uno schifo tremendo nella razza. Bisogna però tener conto che la nostra razza è vero che è nata dall'accoppiamento con un grigione PT ma è un grigione di 50 anni fa, sicuramente con meno patologie di adesso.
Sono fortemente convinta che, se da un lato torniamo indietro con la selezione, dall'altro per questi problemi sarebbe a questo punto auspicabile un rinsanguamento con un vero e proprio protocollo serio, alla luce di tutti e fatto con un lupo dei Carpazi. Questa sarebbe la nostra unica salvezza.

Io penso che se scatenerebbe una lotta al massacro per aggiudicarsi gli esemplari più ibridi e gli interessi economici che ci girerebbero dietro sarebbero esagerati... Non lo so non la vedo una cosa ne facile ne immediata

E' per questo che ho parlato di un protocollo che organizzi e gestisca il nuovo rinsanguamento. Non è che gli ibridi possono essere dati al primo cretino, nemmeno al secondo come di recente è successo ma vabbè....di questo dovrebbe occuparsene chi ha esperienza e conoscenza della razza, certo non è una cosa nè semplice nè immediata. Ma bisognerebbe intanto pensarci seriamente.

ma lo sapete quanti clc in questi ultimi mesi sono morti di leucemie? Di tumori? Di effetti dovuti alla epilessia? E quanti sono morti che non si sanno di nanismo? E ora di MD? La nostra popolazione è ridotta, non sono tanti i clc, eppure queste morti aumentano. Senza proporzione. E' a questo che dovremmo dedicare attenzione. Senza allarmismi, ma bisogna iniziare a pensarci.

Io per primo sono a favore del rinnovo delle linee di sangue, anche perchè gli ibridi sono sempre più forti, sani e intelligenti dei genitori.

Btw, non mi sorprenderebbe se una quarantina di soggetti non parenti all'origine di una razza siano anche numerosi. In alcune razze tutti discendono da cugini di primo grado. Una razza tra le più diffuse (l'ho vista settimana scorsa so dog101, ma non ricordo il nome) era praticamente estinta, ma è risorta da 7 fratelli e 7 sorelle.

Se rammento e capito bene, i PT sono stati inseriti e incrementati soprattutto per favorire l'aspetto caratteriale del clc, non tanto per aumentare la variabilità genetica. Sarebbe bello rinpinguare con sangue lupino, ma potrebbero accentuarsi problemi caratteriali.