Il discorso mi interessa, e ne approfitto per chiedere alcune precisazioni a te (anche se il tuo discorso mirava a dire altro) o a chi vorrà rispondere .
Nel "tipo" di cane come la tua femmina, in che modo "cambia il carattere"?
Vorrei capire: se il mio cane (che non ha mai fatto UD, e che ha 14 mesi) va in campo, e si dirige verso il figurante e morde la manica (da CAL 2) senza che nessuno gli abbia insegnato cosa fare, continuare a fare UD cosa gli può insegnare di diverso da quello che già spontaneamente fa?
"Cambia il carattere" perché gli si conferma che fa bene a farlo, invece che inibire questo istinto?
Ma non sarebbe piuttosto un "cambiare il carattere" proprio il contrario in questa particolare circostanza, cioè inibire un comportamento spontaneo?
Insomma, a parte l'obbedienza (che dovrebbe servire a tenere più sotto controllo il cane, quindi a "buttarlo giù"), gli attacchi in che modo possono influire "negativamente" su un cane del genere?

Quoto tutto ciò che hai detto Tizzi ,la penso esattamente come te.

Mi Chiedi in cosa sia cambiata Raska:

bhè, innanzitutto la consapevolezza della sue capacità, della sua potenza,
del sapere che tu padrone approvi e giosci nel vederla mordere.
E' cambiata nel capire come mordere, le dinamiche di un attacco, tutte cose che lei impara e mette nel suo bagaglio d'esperienza.


Tu mi parli di inibire un comportamento spontaneo!!!!
Non capisco a cosa tu alluda al fatto che il tuo clc impari a mordere??? Tutte queste cose il clc, e tutti i cani in genere, già le sanno, non c'è bisogno di insegnargliele.
Ma un cane NON DEVE MAI MORDERE una persona, (deve sapere che il suo ruolo di sottomesso vale sia col suo padrone che con tutte le altre persone).

Ho detto che non ho mai avuto problemi, ma chi mi conosce sà come sono intransigente con Raska. Lei è sempre sott'occhio sono in grado di prevederla, di capirla di anticiparla, ma solo in questo modo riesco a condividere con lei quasi tutto ( il quasi si rifersce al lavoro ).


Sono dell' idea che un clc debba approcciarsi al campo da lavoro per lavorare non da cucciolo, cioè solo dopo i 2 anni, due e mezzo a carattere formato. Se il tuo lupo a 14 mesi sa già mordere, molto probabilmente è uno di quei cani che potranno lavorare, fallo crescere e maturare e poi, se il crescendo avrà il carattere giusto portalo al campo.

Non ho mai portato il mio al campo d'addestramento, ma per il suo carattere super vivace sarebbe stato molto difficile portarcelo da cucciolo per insegnarli le varie cose, invece a 1 anno e mezzo e anche 2 ho notato che era molto meno giocoso e più serio, con un carattere che quasi formato era disposto più ad ascoltare e imparare senza problemi. Credevo che fosse solo una mia idea che il clc potesse essere addestrato ad una età più avanzata delle altre razze, ma se è vero che da cuccioli sono tutti dei diavoletti non credo che sia un'idea completamente sbagliata, certamente alcuni saranno più predisposti ad imparare anche da prima. L'importante è crescerlo nel miglior modo possibile perchè diventi un cane con un carattere equilibrato di suo, intanto dopo 2 anni che si ha il cane conosci meglio anche le sfaccettature della sua personalità, capendo meglio i metodi e soprattutto se è portato o no ad un determinato addestramento!

Sì sì certo, è vero; intendevo dire che molti clc, davanti al figurante, o indietreggiano o sono nervosi, non tutti vanno a mordere. Quindi devono prima "imparare" a non avere paura del figurante, e poi ad andare a mordere..credo
E mi sono fatta l'idea che su quelli "che indietreggiano" l'addestramento in UD possa avere un'influenza maggiore, nel senso che influisce di più sul loro carattere (non so se in senso positivo o negativo, credo ci siano troppe variabili per poterlo stabilire a priori).
Considera che sto cercando solo farmi delle idee, e pongo solo delle domande, nulla di quello che dico ha un fondamento di conoscenza diretta:?

E nel frattempo? Consiglieresti di fargli fare magari ubbidienza ma non gli attacchi? O al massimo un po' di salsicciotto? O neanche quello?

@Tatanka è vero quello che dici, ma per fare così bisogna anche essere in grado, da soli, di insegnargli come ci si deve comportare fino all'anno e mezzo...io non mi sento affatto così sicura di saperlo fare, e per quello ho sempre preferito avere un "educatore" che ci desse una mano. Sicuramente è una questione di insicurezza del padrone, non di necessità del cane

Infatti ho detto che "bisogna farlo crescere nel miglior modo possibile perchè diventi un cane con un carattere equilibrato di suo", poi se si fa un corso base di ubbidienza va benissimo, è quello che consiglierei anch'io. Ho sempre avuto cani da piccolo e me la sono cavata da solo, ma per chi ha meno esperienza gli educatori insegnano anche a loro, non solo al cane ...giusto?:)

Come va Arian? Gli fai fare UD?

Bruttaaaaaa, mi fa strano parlare sul forum con te abituati a mandarci di persona trangugiando vino salumi e formaggi:lol::lol:

Sono invece dell'idea che, se uno è deciso e convinto di fare UD (e sulle motivazioni ci potrebbero essere mille perchè) la cosa migliore sia iniziare subito dai primi mesi, soprattutto se risponde bene allo stimolo predatorio. Così facendo incanali l'innato stimolo di mordere gli arti (gambe, braccia, zampe) e segui il suo sviluppo nel mentre il cane matura e diventa adulto, costruendo in campo attraverso pista, obbedienza e difesa un rapporto solido e collaborativo. Il miglior cane che conosco come morso, che è anche uno dei migliori a livello di equilibrio, socialità e sicurezza ha cominciato il lavoro di difesa a due mesi sullo straccio, passando poi al salamotto e successivamente alle varie tipologie di maniche...assolutamente da non fare è inibire il gioco del mordere (a parte il modulare la pressione e l'equilibrio quando si decide di smettere con il gioco) per poi in età adulta chiedere al cane di mordere, in quel caso crei un conflitto nel cane.
Altro discorso invece quando si parla di carattere portato o meno. Se intendiamo unicamente l'UD come un'attività agonistica tesa al risultato è ovvio che con certi tipi di cane non vale la pena neanche di cominciare. Ma se intendi l'UD come via educativa/collaborativa per creare un rapporto, per conoscere il tuo cane (per fini propri o riproduttivi) e la sfera della caninità in generale allora nessun cane può essere definito inadatto al lavoro di difesa che, ovviamente, va adattato al carattere del cane e non all'obiettivo agonistico successivo. Sicuramente bisogna essere coscienti che il lavoro di UD in senso generale porta al pieno sviluppo del carattere del cane in quanto cane in tutte le sue forme. Se uno ha timore di una certa sfera del comportamento canino può scegliere di non fare UD e inibire un'intera serie di comportamenti per stare più tranquillo e rilassato ma, soprattutto nel CLC, questo non permette di mettere le mani sul fuoco, soprattutto con i maschi (ai quali per natura spetta il compito di difendere). Un CLC maschio per quanto tu possa inibirlo da piccolo, sottometterlo e snaturarlo, se geneticamente ha una buona dose di aggressività (come in genere la maggior parte dei CLC maschi) la situazione proprizia (che non auguro a nessuno e che in genere siamo noi bipedi con la nostra ignoranza a crearla) la farà sfociare e non ci si può fare niente..è Natura, il nostro è un cane dagli schemi molto primordiali, non è un Carlino..
..quindi suggerisco a chi ha un maschio giovane e ha il dubbio se fare UD, che non la faccia! Ma che non pensi che questo li metta necessariamente al riparo dalle complicanze dello sviluppo caratteriale da cucciolo a maschio adulto..quando invece l'UD, intesa in un certo modo, può dare un valido aiuto in questo senso!

su questo non concordo pienamente, un cane da utilità DEVE per sua natura essere in grado di reagire ad una minaccia. Se un marocchino ti aggredisce nel buio sono sicuro che Raska gli fa il culo e sono sicuro che le saresti riconoscente e per nulla contrariata dal fatto che non si è considerata sottomessa al marocchino..

Io mi spingo un pò più in là, secondo me il cane ha anche il diritto all'autodifesa(qui nasce tutto il discorso di definizione della minaccia), se lascio Tris legato fuori da un ristorante ed arriva un balordo che lo prende a calci mi aspetto che si difenda, nello specifico l'ideale sarebbe immobilizzare il babbo e tenerlo lì sino al mio arrivo...che poi è + o - quello che fanno i cani addestrati all'attacco, se il figurante sta fermo lo tengono lì senza attaccare.
Io in questo senso ho avuto diverse indicazioni da Tris sul suo equilibrio, ma mi devo ritenere fortunato che sia anche andato tutto bene...certo le prove sul campo sono meno veritiere ma mooolto + sicure!

Sono abbastanza daccordo, ma credo che la cosa vada ridimensionata parecchio, intanto non bisogna pensare che uno arrivi al campo con il cane vergine, che lo si aizzi contro un figurante che lo prende a calci se il cane non si difende o cose simili...
i cani iniziano con stracci, salamotti e via, c'è tutto il tempo di capire le potenzialità della creatura prima di metterla a rischio...soprattutto se si ha pazienza!
Inoltre credo che il 90% dei problemi con i CLC nascano in casa, non sul campo, a caccia o facendo sleddog....
Certo che una cosa fatta male ti rovina il cane, questa razza in particolare è fenomenale nel fissare gli errori che si fanno...
Resto comunque dell'idea che "fare" sia sempre meglio che "non fare" al limite sarà esperienza che si metterà a frutto con il prossimo cane...

Il filmato del training di Arian penso sia il documento più lampante al di la di 1000 pippe mentali e chiacchiere inutili : addestramento ben fatto (forse un po' tropo veloce il passaggio alla manica) + cane predisposto = cane felice che gioca e si diverte, come si evince dal video.

Sul fatto di iniziare l' addestramento da adulto non sono minimamente d' accordo; era vero una volta, quando il cane doveva essere abbastanza maturo e forte di carattere per sopportare certi... "trattamenti" vecchia scuola nazi.:roll:

Secondo me se si vuole conoscere il prorio cane per fini propri o fini riproduttivi non bisogna valutarlo dopo l'addestramento, perchè il principio base secondo me è che "tutti i cani possono essere addestrati, ma non tutti i padroni hanno la possibilità di addestrarli", chi per un motivo e chi per altri.
A quel scopo lì bisogna valutare il carattere del cane che è cresciuto in condizioni familiari normali, perchè è quel carattere lì che trasmette alla prole e non l'addestramento che ha avuto in seguito da chissà quale addestratore, bravo o meno! L'addestramento potrebbe essere in alcuni casi se non in molti una maschera del cane, perchè la famiglia che sceglie il cucciolo vedendo il padre addestrato in fondo non potrà sapere che carattere ha il cucciolo realmente, se non lo addestrano potrebbero trovarsi un cane con un carattere completamente diverso, e questo è ingannare! Il cane deve avere di suo un carattere già gestibile e non pericoloso, altrimenti significa che si fanno accoppiamenti sbagliati!!!
E' comunque difficile assicurare al 100% i caratteri della prole, ma con un giusto lavoro costante di selezione ci si và molto ma molto vicini!

Il mio pensiero su questo punto è dovuto perchè avevo notato nel mio che dopo l'età dolescenziale si è calmato molto, meno vivace = meno distrazioni, meno distrazioni = più attento a quello che gli volevo far fare, nessun metodo scuola nazi!!!
E sentendo nelle altri discussioni che la molta vivacità è comune anche ad altri, ho pensato che forse non sarebbe sbagliato un approccio all'addestramento dopo una certa età, anche perchè come ho spiegato nel messaggio precedente, si capisce meglio il carattere reale che il proprio cane ha!!!

Non voglio perdermi nel risponderti nello specifico perchè ci sono centinaia di messaggi indietro che possono farlo, ti dico solo che concettualmente, non per questione di opinione mia ma per questione di decenni di esperienze di allevamento e selezione riscontrabili a livello cinotecnico, le tue convinzioni sono poco vicine alla realtà delle cose. Puoi informarti sulla storia delle razze di Utilità, anche la nostra per quanto poco, o più direttamente procurarti un testo di genetica appplicata al cane in cui si affronta la questione carattere, trasmissibilità e influenza ambientale per comprendere che il contesto familiare è una situazione troppo limitata per fare selezione e, considerando che l'influenza ambientale è decisamente rilevante nello sviluppo del carattere, è più utile in selezione osservare come un soggetto risponde a mille sollecitazioni diverse (UD) che osservarlo in un contesto di generale sicurezza (casa/branco).

vorrei ricollegarmi a questa frase senza però indicare la persona che l'ha scritta, ma rivolgendomi a tanti di voi ....continuo a leggere delle cose incredibili al riguardo!
c'è una cosa che continuate a dimenticare in tutti questi discorsi, ed è una cosa fondamentale:

L'EQUILIBRIO MENTALE DI UN CANE

il lasciare perdere questo aspetto mi preoccupa molto perchè mi fa pensare e credere fermamente che non abbiate minimamente fiducia nel vostro compagno a 4 zampe ....

Dico cosa penso e concludo,
perchè chi sa come sono fatta sa che il forum con mille modi d interpretare le cose scritte e soppesare parole, NON fa per me.

Sono fermamente convinta che un cane non debba mordere mai una persona ( se non per difesa reale , ok su questo sono d'accordo, ma non c'è bisogno di insegnare al proprio cane a difendersi/difendermi), ma UD tira fuori un lato del carattere che porta un CLC a mordere in occasioni non da difesa e credo sia Ale che altri possano capire a cosa mi riferisco per esperienze personali.
UN cane non deve mordere amici / conoscenti/ estranei per niente o per un fraintendimento di intenzioni ! e questo invece avviene e non va bene.

E proprio perchè un maschio ha un senso di difesa piu spiccato, forse proprio per questo UD non è per tutti !!!!! ma solo per pochissimi cani.
Portandolo a scuola da piccolo gli insegni a mordere e lui cresce con questa cosa come se fosse normale, rispondere con agressività a certi stimoli.
Se lo porti da adulto,( se e solo se il cane è equilibrato e portato)cresciuto con basi educative diverse, lui cresce con altri stimoli e insegnagli a mordere non è l'unica reazione che conosce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Avendo insegnato al cane a rispondere con il morso a certi stimoli per lui sarà logico ogni qual volta questi si presentino MORDERE indistintamente !!!!
E sei stato tu padrone a insegnargli ( direttamente o no) questo modo, ad accettarlo e a stimolarlo perchè lo facesse !

Poi esistono mille scuse che ci diamo di fronte al cane che morde, ma perchè fare UD se non lo si vuol lavorare seriamente ( con protezione civile, in associazioni di volontariato , etc????) .
Nostante Raska fosse portata naturalmente, quando ho visto che non mi portava a niente questo percorso perchè troppo impegnativo se fatto a certi livelli ma solo ad avere titoli per la riproduzione, ho smesso.
Tante volte i campi sono per noi padroni non per i cani, siamo noi che ci gongoliamo di morsi e per gare vinte, ai nostri cani non interessa ! a loro interessa strae con noi e avere la ns approvazione e il ns amore.

p.s.
l'equilibrio mentale il cane lo acquisisce vivendo e imparando.

e fa discernere allo stesso le situazioni a cui si trova di fronte ....

Ma magari fosse vero quello che dici.........a quest'ora io avrei un cane da IPO1 come minimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Provo a ragionare come te o come altri.........se sei così convinto che far fare gli attacchi ad un cane sia sbagliato, non credi che la tua prova del cal2 oltretutto senza alcuna "preparazione = spiegazione al cane di quello che deve fare, come lo deve fare e perchè lo deve fare e in che occasione lo deve fare" sia stata altamente deleteria per lei???
Non credi che dopo averla fatta mordere 1 sola volta per passare il cal2 che ricordiamo il cane DEVE mordere la manica lontano dal proprietario (cosa fondamentale), a Raska sia rimasta impresso il fatto che può mordere???
Non credi di avergli insegnato una cosa sbagliata senza un minimo di spiegazione???
Non credi di aver lasciato un lavoro a meta????
Anche perchè gli attacchi, VANNO SPIEGATI AL CANE E VANNO FATTI CAPIRE.......ma non mi dilungo a dire come immagino che tutti voi che leggete queste cose le sapete già.

Oltre a questo ho sempre sentito parlar bene del tuo cane.

Ciao
Scila e pasquì.

Antonella io non ne ho idea di cosa tu pensi sull'ud. Vedo che continui a chiedere per cercare di capire, ma non mi sembra tu stia facendo un passo nella direzione giusta per capire...non riispondi alle domande ci giri intorno e basta.

Ti faccio un'ulteriore esempio: ho un'amica che lavora nel canile più grande di Bologna, li ci sono in questo momento circa 110 cani la maggior parte sono li per rinuncia di proprietà per i più svariati motivi, ci sono cani micro e cani grandi di taglia e ce ne sono svariati che sono stati lasciati li perchè mordono.
Secondo te: quanti di questi cani hanno frequentato un qualsiasi campo???
Quanti di questi che hanno morso hanno fatto anche solo 1 attacco???

Pensaci e RISPONDI SOLO A QUESTE DOMANDE senza fare giri di parole per evitare la risposta.

Ti aiuto ancora: uno di questi cani che sono dentro perchè hanno morso, ha morso la mia amica alla mano e gli ha lacerato il tendine di un dito con la conseguenza che lei a distanza di quasi 1 anno non riesce ancora a distendere il dito del tutto e gli rimane sempre un po' piegato....fidati che poteva rovinargli il dito in modo permanente......bene sai che cane è stato????