Marco il mio era un consiglio su come mitigare il rischio che si presentino problemi da ansia da separazione. Ma si tratta di comportamenti da tenere quotidianamente e costantemente sin dalla più tenera età. Tu probabilmente sei in uno stato tale in cui hai fatto benissimo ad affidarti a persone esperte. Non credo che un forum possa svolgere un ruolo davvero utile per situazioni come le tue.

Una sola considerazione sulle coccole: non credo sia mai un problema di quantità ma di tempistica. Il principio è vecchio come il mondo: prima il dovere poi il piacere ;-) : fagliele SOLO e TANTISSIME quando dimostra di rilassarsi e ragionare ed esegue ciò che gli chiedi altrimenti ZERO. Se gliele fai, anche poche, perchè poverino è in ansia non fai altro che aggravare la situazione.

Chiara credo che Gwen entri in ansia non per un problema di dna ma per errori umani, sicuramente non voluti, ma sempre di errori umani si tratta. Altrimenti ci stai dicendo che hai fatto riprodurre una matta fuori di testa? Francamente, non ci credo. Nel 99% dei casi siamo NOI le cause dei problemi dei nostri pelosi! Facciamocene una ragione.

Stefano

Quello di farli stancare fisicamente prima di metterli in box per diverse ore, credo sia una cosa fondamentale per appagare fisicamente il cane.
Ma non risolve i problemi di ansia, mi sento di dire, in modo assoluto.
Il cane si stanca fisicamente ma non mentalmente.
Potrebbe essere anche sfinito ma lo vedreste raspare (nel peggiore dei casi) fino ad arrivare a mutilarsi.

grande Ale..è quello che intendevo io...poi continuo a scrivere cose che ho GIà scritto...ma probabilmente nessuno legge le ho già provate tutte...non ho più voglia di ripetermi...se qualcuno ha qualche consiglio per me si rilegga i miei post precedenti...

Già...
posto che come ha già scritto qualcuno, nel caso di Marco o Chiara si hanno cani che sono già a livello di patologia seria (e in tal caso nemmeno io, alla fine e allo stremo dei tentativi, escluderei del tutto il tentare i farmaci, basta farlo con attenzione e controllando al 100000% le reazioni e i cambiamenti del comportamento... anche se è l'ultimissima spiaggia).

Però, per i cuccioloni e per chi inizia a chiedersi se può sorgere questo problema con il suo cane, secondo me questa frase di Ale è la chiave.

Il cane si stanca fisicamente ma non mentalmente.

Thai e tutti i cani che frequentiamo possono correre per un pomeriggio intero, 5-6 ore, e alla sera avere ancora energia da vendere. :shock:

Ma se insieme a questo movimento c'è anche solo mezz'ora di impegno mentale, svengono come se gli avessi sparato un tranquillante.
Con l'impegno mentale del campo del fine settimana ce l'ho stanco fino a mercoledì!

E credo faccia parte, come avevamo approfondito in un meeting del Galc, della corretta gestione dei ruoli all'interno del branco... un cane è mentalmente appagato se ha un ruolo e di conseguenza un compito, un lavoro, e se può portarlo a termine con soddisfazione.
E il lavoro in addestramento può essere molto utile in questo senso.

Non ho letto tutto......
In questi giorni mi sono informata meglio,..pare che l'ansia da separazione sia imputabile ai primi mesi di vita del cane e cioe', se e' stato separato dalla mamma prima dei 60 giorni e' facile che sviluppi tale patologia o se entro i tre mesi ha vissuto troppo isolato.
Cosi' dicono gli esperti almeno....
Per quanto riguarda il farmaco si tratta di usarlo per tenere sotto controllo i sintomi affinche' si possa lavorare sul comportamento, perche' se il cane e' in panico e' fuori controllo,con il tempo si diminuiscono gradatamente e si levano.
Normalmente non si tratta di ansiolitici ma di serotonici, quindi la dose che si stabilisce basta per lungo tempo e non e' necessario aumentarla(non e' come gli ansiolitici).
La dipendenza la danno anche questi, ma si tratta di scalarli gradatamente quando non sono piu' necessari.
Farli stancare in questi casi non serve quasi a niente in quanto l'ansia e' fortissima ed e' tutta mentale..

copiato da "dalla parte del cane"
 

Considerazioni:
Tutti i cani, indipendentemente dal carattere, possono soffrire di stress da separazione. Nel caso del cane inibito o molto sottomesso, l'assenza del padrone viene subita come la mancanza del capo branco a cui affidarsi e dal quale avere protezione e conforto. Nel caso del cane dominante o molto dominante, l'assenza del padrone viene sofferta come una madre che viene separata dalla prole. In molti casi, dove il rapporto tra cane e padrone è molto stretto e l'attaccamento affettivo è esagerato, la separazione viene vissuta come un momento di disperazione, vengono a mancare tutti i punti vitali di riferimento. Allo scopo di allentare la sua tensione quando sei assente, dovrai abituarti a passare inosservato anche quando sei in casa, meglio se sarai fastidioso e poco opportuno; un padrone che non da soddisfazioni o che è persino rompi scatole, non è certo una compagnia gradevole e allettante perciò, l'eventuale sua assenza verrà accolta piacevolmente, quasi un sollievo.
Alcune condizioni di vita:

• non deve dormire a letto, su divani o poltrone, deve occupare i suoi spazi e non i tuoi
• dal suo giaciglio, sistemato opportunamente, deve avere la possibilità di seguire il traffico familiare senza essere d'intralcio
• dovrà essere tenuto a pasto ed eliminare tutti i supplementi alimentari inutili, in questo caso i premi educativi saranno più efficaci
• l'acqua sarà sempre a disposizione ma l'alimento no, a fine pasto la ciotola andrà pulita e rimessa al suo posto

Alcuni atteggiamenti:

• non accettare i suoi coinvolgimenti, se non indispensabili
• se ti rendi conto che ti sta scrutando al fine di interrogare il tuo sguardo, non guardarlo, ( qualche amico fischiettava distrattamente )
• non accettare le sue iniziative di gioco, fingi di non avere tempo o di essere indaffarato, usa anche termini e voce di disappunto
• se ti segue in tutte le stanze quando ti muovi:
  • se ti anticipa nell'entrare in una stanza, torna indietro e non entrare mai dopo di lui, fai un giro e poi riprova
  • una volta entrato da solo, chiuditi la porta alle spalle isolandolo, deve imparare a vivere senza stare necessariamente accanto a te
  • se hai le porte a vetri, esci dalla sua visuale, potrebbe trovare appagamento nell'osservarti e cercare di capire cosa stai facendo
  • se dovesse piangere o lamentarsi, non uscire, devi vanificare i suoi tentativi di ricongiungimento
  • per uscire, attendi i momenti di silenzio, necessari al cane per prendere fiato o per ascoltare, deve imparare che il suo silenzio è più utile
  • se stavi facendo dei rumori, interrompi per qualche secondo, poi esci in modo deciso senza guardarlo fingendo di non vederlo
  • deve essere evidente che la tua presenza non crea mutamenti nel vostro rapporto
  • se viene a trovarsi sul tuo percorso travolgilo ( non serve fargli male ), meglio se la tua presenza viene considerata poco conveniente
  • continua ad occuparti di faccende che non lo vedono coinvolto
  • ripeti spesso
• passandogli accanto, accarezzalo furtivamente e di sfuggita, se si eccita al tuo gesto e vorrebbe essere maggiormente coinvolto, rifiutati
• se chiede insistentemente, attenzioni, cibo o altro, allontanalo infastidito
• se abbaia all'arrivo di ospiti, controllalo cercando di dominarlo
• se si mette a riposare, chiamalo, fallo venire da te e coinvolgilo in qualche gioco o altro, più sarai inopportuno e più sarai efficace, premialo
• invitandolo a seguirti anche nelle altre stanze, lo scopo è di dimostrare che può stare in tua compagnia quando tu lo ritieni opportuno, premialo
• mentre sei in casa, nascondi il suo o i suoi giocattoli preferiti, li metterai a disposizione quando dovrai assentarti

Avrai raggiunto qualche risultato positivo quando non ti seguirà più, oppure ti seguirà distrattamente. Queste condizioni non dovranno certo essere un sistema di vita; quando il problema separazione sarà rientrato, è possibile e necessario tornare alla normalità, approfittando delle esperienze fatte per approfondire l'educazione di base.

So che è gia stato spiegato da Marco .....ma una spiegazione in più credo non guasti

ciao Angela Michele e Rajka

appunto come già detto questi comportamenti(l'abituarlo gradatemente alla nostra assenza,il box,il ricavare uno spazio nostro all'interno della casa,il farlo stancare ecc..) sono da tenere fin dal primo giorno in cui il cane entra in casa,per questo credo che cani che arrivano alla patologia non siano stati ben condizionati da cuccioli in questo senso.
Come detto da Arnaldo i cani sono abitudinari,se esco in un momento della giornata in cui non lo faccio spesso è molto probabile che miki ululi(non fà niente di più ma i vicini non sono certo contenti) se invece esco alla stessa ora si accuccia tranquillo.

il fatto di farli stancare fisicamente e mentalmente si potrebbe (come fanno stefano,francesco e forse anche io)risolvere nella stessa uscita.
é logico che se portiamo il cane a fare la passeggiata sempre nello stesso posto il cane è meno attivo mentalmente ma se variamo i posti,se durante l'usita facciamo fare qualche esercizio al cane(richiamo,caccia,cercare un sasso in una macchia, oppure se lo portiamo a giocare con i suoi simili ecc..) ecco che il cane si stanca anche mentalmente.

Sono d'accordo con quanto scritto da Antonella, fare tutto ciò per prevenire la patologia è importante e concordo pienamente con gli interventi della Micaela di Thai.

Angela Michele e Rajka

perfetto meglio di così....
un ottimo vademecum!!!
io una guida simile me la sono attaccata al frigorifero..:)

Quoto tutto,hanno veramente necessità di sentirsi utili,coinvolti e appagati mentalmente(oltre che fisicamente).Da un pò di tempo faccio un pò di esercizi di addestramento e di giochi la sera per una oretta e il risultato è che appena rientriamo in casa,io mi siedo sul divano e guardo al tv o esco per i fatti miei e lei corre immediatamente a cuccia stanca e soddisfatta!

Sono in totale disaccordo vanno stancati ( per loro esplorare con noi un territorio è fondamentale, simula la caccia il massimo dell'appagamento per un predatore ) credo che pochi non abbiano avuto a che fare con la ditruttivita' di questi cani prima di dire che non serve applicatelo .Avere 2 cani non serve a nulla anzie peggiora pure le cose così sono in due a fare casino.
Simulare la caccia non vuole dire cacciare , ma abbini attivita' fisica con quella psichica , nella fase di perlustrazione e caccia sdi abbassa l'agressivita' intraspecifica e difficilmente giocano tra di loro tanto sono presi , Anouk come tanti mi ha fatto tribolare distruggendo di tutto a sofferto lui ed io con Kun ho avuto meno problemiu perchè ho agito prima.
Stancateli seriamente in posti nuovi anche un campo incolto attivatevi con loro fatevi seguire appagateli mentalmente a Volte funziona .

Verissimo, l'unica altra cosa che lo stanca mentalmente è andare a caccia con il resto del suo branco...

qualsiasi altra cosa è mera stanchezza fisica che dopo 1 ora di dormita se ne è già andata. Almeno per lui.

Non riesco a capire cosa dici.
In completo disaccordo con chi?
Perchè diciamo che il solo sforzo fisico non serve a un tubo?
Ma se alla fine dici anche tu di appagarli mentalmente....ed è quello che intendiamo noi.
Boh, a volte non riesco a seguire il tuo filo.

Cmq...

Il messaggio che si vuol dare a chi ha un cucciolo ora non è puro terrorismo, semplicemente facendo in modo corretto non si hanno problemi.
Non per niente ho postato la mia esperienza con un cucciolo preso a 47 gg che non ha avuto alcun problema e con un cane adottato che ha manifestato dopo un anno questa patologia, ma solo dopo essersi morbosamente attaccato.


Straquoto Starjumper, infatti quei meeting del Galc sul comportamento hanno dato un senso a tante cose. 10 ore di corse e sgambate potrebbero portare lo stadio di arousel (non so come si scrive) alto ed anzi compromettere il fatto poi di lasciarli soli.

Il mio Bless di quasi 3 anni non credo sia un esempio di cane con vere crisi d'ansia... però non è certo felice di stare 8 ore solo nel box dal lunedì al venerdì... ed io ancor meno... ogni volta che lo chiudo li e lui piange mi si stringe il cuore.. così come mi si stringe il cuore per il fatto di non potergli lasciare un pezzo di terra erbosa, ma di avergli fatto un box tutto pavimentato perchè se no scaverebbe tutto il tempo,
di non potergli lasciare l'acqua in una normale ciotola ma in un brutto pozzetto di cemento perchè se no la rovescerebbe,
http://img388.imageshack.us/img388/1...ettonx4.th.jpg
di avergli dovuto costruire una cuccia in cemento tutta rifoderata, ma meno facile da pulire, perchè quella di legno l'ha distrutta,
http://img171.imageshack.us/img171/8...uovaga2.th.jpg http://img87.imageshack.us/img87/249...ale3ly6.th.jpg http://img87.imageshack.us/img87/507...uttabx1.th.jpg http://img388.imageshack.us/img388/5...entoeu2.th.jpg http://img388.imageshack.us/img388/5584/box5pa8.th.jpg

di aver causato che si rovinasse i denti quando ho fatto l'errore di rinforzare le sbarre con della rete zincata che mi sembrava dura... e che lui ha tutta rosicchiata....
http://img154.imageshack.us/img154/3...catawp4.th.jpg
di aver dovuto, infine, saldare sbarre di ferro aggiuntive su quelle del box per evitare che riuscisse a forzarle,
http://img243.imageshack.us/img243/5...arreob6.th.jpg

sicuramente se avessi avuto da subito un box ben resistente, invece che costruirlo quando lui aveva 5 mesi e poi rinforzarlo ad ogni tentativo di evasione e se ce l'avesi lasciato dentro davvero con regolarità da prima e non solo ad oltre 1 anno quando sono stata costretta per lavoro, sarebbe stato meglio...
Così soffriamo entrambe... anche se non ha crisi e piange solo per i primi 2 minuti, finchè non vado via.
Dopo mi han detto che ulula raramente nell'arco della giornata... si vede che si è suo malgrado abituato.
Mi consolo pensando che in fondo è un cane fortunato perchè dopo che torno dal lavoro vive con noi come un principino, e quasi tutti i weekend si fa lunghe passeggiate in montagna, nei boschi, sulla neve, che al di là di questo brutto periodo in cui fa buio presto ci basta andar dietro casa per avere a disposizione un'immensa distesa di verde disabitato e lui può essere liberato e correre da solo tutti i giorni... che è il cane + amato del mondo...

Ormai poi avendo fortificato tutto ed eliminato ogni oggetto pericoloso nel box non ha + nulla da distruggere ... se lascio un osso di prosciutto - ma non posso darlo tutti i giorni - lo mangia... però anche lui tende a bere molto appena lo libero... io pensavo fosse perchè non vuole far i suoi bisogni nemmeno la pipì dentro e li tiene x tutto il tempo.

in conclusione io consiglio di preparare davvero bene tutto prima, prevenendo e non dovendo ogni volta rimediare ai difetti del box... così il cucciolo può essere sistemato li bene al sicuro fin da subito e non ha neppure la possibilità di provare a forzare il box, rovesciare l'acqua ecc. ecc. questo dal p.d.v. strettamente organizzativo (che però non è da trascurare perchè facilita molto l'educazione) e poi dal p.d.v. educativo ... non c'è nulla da fare: le cose a cui si abituano da subito (nel mio caso ad esempio kennel, mani in bocca e nella ciotola anche durante i pasti, letto no (:roll:ma divano si:|)...rimangono impresse in modo indelebile...il resto dopo può anche succedere che lo accettino senza arrivare all'estremo della crisi d'ansia... scuramente c'è una base nel carattere... ma è comunque meglio abituarli da subito perchè non sarà mai la stessa cosa... io penso che Bless si lamenterà sempre di dover andare nel box... anche dopo anni.

Infine vorrei far notare una differenza:
Se lo metto io nel box fa una "scena + tragica" come se volesse commuovermi...perchè sa che io ci stò male. Se ce lo mette mio marito che è + spartano e non gli da tanta corda come me... abbaia soltanto due o tre volte, ma non guaisce non piange e poi lo guarda andar via.
...a me sembra che mi preghi di non abbandonarlo li dentro...

aggiungo anche che tutte le regole elencate per stabilire la gerarchia e tranquillizzare il cane sono giuste, ma che vanno applicate con il cuore. Il cane non deve avvertire freddezza. Non deve sentirsi deliberatamente escluso. ancheil paragone che alcuni hanno fatto con l'educazione dei figli: quelli butatti allo sbaraglio nel mondo stile "nordico" non sono meglio educati, solo solo anaffettivi... le regole si possono far accettare anche con amore... ed una vita senza coccole è disumana...anche gli animali si coccolano... io penso sempre alle mamme lupe a come sanno essere al tempo stesso severe, dolcissime e pazienti.

Ma, se ci pensi bene, non dura tutta la vita...


Comunque, sono d'accordo, anche io e la mia famiglia non riusciamo a non essere un pò coccoloni con loro.
Certe regole sono tassative ma le coccole non siamo capaci di lesinarle.
Io vedo spesso i cani da pastore in montagna, sono dei soldatini, e manifestano un attaccamento al padrone incredibile, ma vederli elemosinare quella carezza che non viene mai, a me stringe un pò il cuore.
E magari, invece, sono i cani più felici del mondo perchè hanno trovato la loro giusta dimensione e il loro giusto ruolo....

Io sono riuscita a interrompere le benzodiazepine che prendevo in quantità industriale da circa quattro anni ogni sera e le ho pure interrotte in modo brusco, senza gradualità (roba da matti.. ma ero decisissima).
Le crisi di astinenza ci sono state e anche molto forti ma le ho tenute sotto controllo stoicamente, semplicemente controllando il respiro e sforzandomi di non pensarci... ce l'ho fatta, dopo dieci giorni da incubo sono passate e senza che io abbia avuto nessun attacco di panico (ma tantissimo mal di testa, tremori, mi ballava pure visibilmente un occhio :lol::roll: la crisi sempre dietro l'angolo, depressione e insonnia, ma quella c'era anche tanto uguale prima di iniziare i farmaci, anzi li ho iniziati proprio per poter dormire.. e non è peggiorata - rispetto a com'era prima di iniziarli - una volta smessi.. anche perché peggio di così.. ho iniziato a usarli esasprata dopo che non avevo chiuso occhio manco un minuto per una settimana intera.. e opo 10 anni di notti quasi totalmente in bianco).
Quindi è possibile, ma è stata durissima e certamente un animale non ha la freddezza che ho avuto io.. noi sappiamo che sono effetti collaterali, un cane no e non si puo sforzare di non pensarci.. io non sono contro i farmaci, a me hanno quasi - forse potrei anche togliere il quasi - salvato la vita dato che ero arrivata a non addormentarmi più e stavo impazzendo per questo, ce l'ho ancora col mio medico di famiglia per non avermeli mai prescritti, ho gettato dalla finestra 10 anni di vita e se tornassi indietro li prenderei molto prima e sicuramente andrei da uno psichiatra, cosa che non ho mai fatto per mancanza di fiducia, timidezza nell'affrontare certi argomenti e pure mancanza di soldi... Volendo però si smettono e anche se danno dipendenza un uso attento e una graduale sospensione non dovrebbero portare a grossi effetti secondo me.. (io li ho usati in modo dissennato e mi ero assueffatta in parte - ma non del tutto - eppure ho smesso da sola e di punto in bianco.. poi non escludo di tornare a usarli anzi so che sarà sicuramente così, e infatti me li porto sempre dietro ma è bello sapere che con la volontà posso anche interrompere per un pò.. anche se poi non dormo più di un'ora o due, ma prima di iniziarli era anche peggio) certo se si riesce a far senza tanto di guadagnato ma non sempre si riesce.. quindi viva le benzodiazepine! :roll: e per la mia esperienza e quella di conoscenti - tutti umani però, cani trattati con psicofarmaci non ne conosco - ben vengano i farmaci (con il supporto di un esperto però è meglio, io sono un pò incosciente :roll: e solo come ultima spiaggia).


Chiusa la parentesi sugli psicofarmaci, quoto ogni parola scritta da Micaela e anche il discorso di Fede sul non umanizzare i cani.. io lo feci coi miei Collie, soprattutto con Kim perché ero più fragile in quel periodo, e ho sbagliato. Ero paranoica per il timore che si sentisse trascurato e annoiato ed ero diventata troppo indulgente.. Kim era diventato un cane viziato che non ne aveva mai abbastanza nemmeno con tre lunghe passeggiate al giorno. Sicuramente il suo carattere determinato e la sua indole da zingaro influivano ma sbagliavo io per prima con la mia poca coerenza e la mia sensazione di essere crudele nel mettergli dei paletti. Poi sono diventata più fredda e ferma, (non stronza però) e i cani mi sembrano più tranquillii, obbedienti e indipendenti.. il che è solo positivo per tutti, me compresa.

Quoto in pieno la teoria di Stefano e Francesco stancare un cane,ovviamnete ricorrendo anche a lughi e stimoli nuovi è fondamentale.

Panto ha sempre sofferto di ansia da separazione le sue fughe dai box nei racconi dei vicini di casa hanno assunto sfumature mitologiche.

Ha rotto la rete elettorsaldata oppure l'ha piegata in maniera icnredibile,ha bucato un tetto di vetroresina ha scavato buchi a 2 mt di altezza rosicando la rete sospesa in aria.

Lentamente ha imapratoa non distruggere il suo box quia casa,ma ogni volta in montagna non vole proprio starci nel box.

Lunghe passeggiate,esplorazioni,corse,e ho cominciatoa stancarla talmene tanto che nel box mettevo uno straccetto peloso,lentamente e vi assicuro molto faticosamente ha accettao anche quel box li'.

A mio avviso atteggiamenti patologici derivano anche dal fatto che no nsi asseconda la fisiologia del cane,immaginatevi con la febbre o altro chiusi in casa per una decina di giorni ...non sale pure a voi un ansia tremenda...una volgia di uscire fuori e correre pazzesca, un irresistible tremolio alle mani?

Bene immaginate un cane con una reattività fisica pazzesca,con sensi estremi,con una sruttura muscolare che madre natura ha creato per correre aperdifiato dietro un ungulato,e chiudeelo in un rettangolo di rete o cemento con la paura perdipiu' di essere stato abbondato dal branco.

Non dico che l'ansia da seprazione si risolve cosi',ma un cane equilibrato che asseconda la sua fisiologia, appagato fisicamente e mentalmente evita di aggiungere per sommatoria altre patologie alla classica ansia da separazione facendola esplodere in atteggiamenti e comportamenti assurdi.

O.T.
...io son contraria ai farmaci perchè, anche nelle ipotesi migliori in cui si riesce a disintossicarsi (perchè sono = alle droghe)... spesso rimane una dipendenza psicologica, il farmaco viene sempre considerato come la salvezza... l'ancora per i momenti peggiori.
Ciò significa che non è vero che gli psicofarmaci servono solo come momentaneo supporto x guidare la persona in un cammino in cui la stessa trova la vera origine del problema, la analizza, la rimuove e poi ritrova la normalità, ossia le risorse che ciascuno dovrebbe avere per accettare le difficoltà + o - grosse della vita.
E' solo un'illusione perchè a mio parere se davvero una persona volesse intraprendere un tale difficile cammino introspettivo... e non semplicemente "anestetizzare l'anima", lo potrebbe fare, e molto meglio, senza farmaci, senza falsare la percezione della realtà e di se stessa. Con il coraggio di sentire davvero tutto il dolore fino in fondo per poi risalire.

Negli animali fa da un lato ancor + paura perchè non sono nemmeno consapevoli di quel che gli succede... però al tempo stesso questo potrebbe avere il "lato positivo" di non creare in loro una dipendenza psicologica... rimanendo "solo" quella fisica che forse si può + facilmente eliminare con una graduale diminuzione delle dosi (dico questo da totale ignorante in materia... è solo una supposizione)... certo a vedere come gli psicofarmaci cambiano le persone, come passino da stati di egocentrica sovraeccitazione a stati di apatia e tristezza... ci sarebbe da non fidarsi + del cane... non potrebbe diventare strano e/o pericoloso???

Anch'io son d'accordo, ed ho notato che l'ansia si riduce tantissimo le il cane è stanco e appagato, ho anche notato che dopo una semplice ora di campo di addestramento il suo appagamento è diverso e + completo rispetto anche ad ore di escursione nel bosco... invece che semplicemente sfinito sembra proprio soddisfatto.
Certamente se il cane è a livello di crisi patologiche non è sufficiente stancarlo, ma un buon lavoro che rinsaldi il rapporto al campo e che faccia sentire il cane sicuro del suo ruolo, utile, motivato è meglio dei farmaci....
...una cosa è certa IL FATTO CHE E' IL VETERINARIO A PRESCRIVERLI E CHE QUINDI IN QUANTO VETERINARIO SA QUEL CHE FA NON MI TRANQUILLIZZEREBBE AFFATTO, oggi non c'è il minimo scrupolo a rovinare addirittura dei bambini con psicofarmaci... bimbi che magari avrebbero solo bisogno di famiglie e genitori normali che invece pensano a tutt'altro che a fare i genitori... certo è molto meno comodo di una pillola, fare i genitori davvero, così come in fondo è molto faticoso, talvolta incompatibile con la nostra vita normale dare ad una cane con le energie mentali e fisiche che hanno i nostri quello che davvero ci vorrebbe per loro....
...sono cani che dovrebbero lavorare tutti i giorni... purtroppo siamo un pò egoisti a volerne fare cani da compagnia....

.. comunque io i farmaci su un cane - e pure su una persona.. anche se su me stessa non ho fatto esattamente così - li userei solo come ultima spiaggia appunto e in caso di vera malattia, non certo per "semplici" distruzioni alla Misha nei suoi tempi d'oro, per intenderci.

....Per quelli che addestramento in campo non lo fanno più (abbiamo già dato) il segreto sta nel cambiare il più spesso possibile il luogo delle escursioni, abbiamo notato (fin da cucciola) una certa "noia" per le escursioni ripetitive seppur in campagna o boschi :roll:

Per tutto il resto mi trovo d'accordo con quanto hai scritto dal tuo primo al tuo ultimo intervento;-)

ciao Angela Michele eRajka

Mi inetressa, ma mi spieghi meglio che intendi per simulare la caccia? mi dici come fai?

OT
io non ho simulato...hanno fatto tutto da soli....


....la hanukkinna cacciatrice
http://img363.imageshack.us/img363/553/dscf0508qd4.jpg

...akira con fagiano ..
http://img241.imageshack.us/img241/323/dscf0730nf4.jpg

Accidenti che cacciatori..
Blesk una volta ha preso in bocca cosi un gatto!gli sono corsa davanti dicendo mollalo subito!povero il gatto è volato giu ha fatto un salto pazzesco pur di scappare ,non era ferito perche blesk non ha chiuso i denti ,pur avento quei dentoni:)lo ha tenuto morbido ..insomma..:rock_3
Forse sono contro educativa a dissuaderlo di cacciare gli animali:roll:ma povere bestiole non voglio che le mangi

CONTROEDUCATIVA?????? :shock::shock::shock:

È il minimo che ogni proprietario dovrebbe insegnare al proprio cane... e se non ci riesce lo tiene al guinzaglio!!! :|

Il predatorio non è da sottovalutare e tantomeno da incoraggiare; soprattutto se non si ha un richiamo da IPO 3...

...anche perchè la prossima volta potrebbe non essere una piccola lepre, ma un bel cinghialone inca@@ato che ti apre in 2 il lupastro :shock: o un bimbo che corre nel bosco...:roll:

ovviamente sono selvatici che capitano dentro la proprietà...abitando in una zona definita "parco" è il minimo che possa capitare...
certo non li sprono a procacciarsi cibo da soli...capita.

era una provocazione scherzosa al concetto di "simulare la caccia".
fine OT

PS tra l'altro preferisco che se li mangino loro piùttosto che i cacciatori, non perchè sia contrario alla caccia, ma perchè molto spesso , anzi sempre, non rispettano mai le distanze di legge....risultato? molto spesso le rosate dei pallini le sento cascare sul tetto...

Certo,l'ho sempre scoraggiato fin da piu piccolo ogni volta vedevo aveva il suo naturale istinto da predatore,nemmeno un uccellino ha mai mangiato per dire..e non perche non corre veloce o non poteva prenderlo ma perche sapeva avrebbe avuto una brutta reazione da me.
Contro educativa nel senso di simulare la caccia come hanno scritto sopra..e come è nella natura dei predatori cacciare ,ma siccome io ho un cane simile al lupo ma non un lupo perche viviamo in un paese ed ogni giorno vede bambini e animali ho sempre scoraggiato in lui l'istinto di caccia ,mai simulato,e sarei curiosa di chiedervi in che senso simulate la caccia?

Quoto comunque ogni parola che hai scritto.
Non solo bisogna pensarci bene prima di liberarli perchè non devono correre dietro e mangiare un'animale.,ma anche perche potrebbero mettersi in pericolo loro stessi seguendo un'animale chissa fin dove.

Si marco ,anche il gatto era venuto nella nostra proprieta ma non sto di certo a fargli le foto con un animale morto in bocca dicendogli bravo(anche se il gatto è ancora vivo e vegeto)
Gli do una bella scrollata !che non deve farlo+.
Come lo fanno nella proprieta poi lo fanno anche fuori
(scusami non è contro di te ma per chi legge deve assolutamente scoraggiarli quando vogliono cacciare un'animale).

La provocazione scherzosa era chiara.;-) Ma ritornando IT:

Il fatto di lasciarli liberi senza interazione del proprietario (altrimenti dovrebbe intervenire prontamente sulla caccia) è pure uno di quei comportamenti preferibilmente da evitare tanto quanto il vietare di salire sul divano o altro se si vuole gestire correttamente il rapporto capobranco - branco e non costruisce sicuramente la figura di leader nel padrone.
Sembra un poco estremo, ma il cane non deve avere la possibilità di prendere iniziative, è sempre il padrone (capobranco) che gestisce le attività (oltre al cibo e alle posizioni chiave) e allora: durante la passeggiata si interagisce attivamente (richiamo, cambio di direzioni, nascondersi, riporto, superamento di ostacoli, ecc.). Questo impegna il cane soprattutto mentalmente e gli permetterà di rilassarsi quando è a casa. Il cane inoltre si costruisce così una figura di proprietario leader e non deve preoccuparsi della propria sicurezza soffrendo meno il distacco.

cacciare può significare anche lanciare un sasso,una pallina o qualche altra cosa in una macchia e dire"cerca" al cane che si attiva mentalmente.

miki quando vede un selvatico si ferma e aspetta che io gli dico vai o stay se non voglio che parta,è capitato che delle volte vedessi caprioli a cento/duecento metri da me e lo incitassi alla ricerca tanto cosi' distante lui non li prenderà mai e come gli dico torna lui ferma la caccia e torna indietro.
il cane deve essere abituato a questo tipo di cose,addestrato(non che và ad un campo ma nel senso che ubbidisce al padrone)io fino ai tre anni di età mi sognavo di fare queste cose infatti ho aspettato che ci fosse il giusto rapporto e grado di addestramento,bisogna iniziare con calma ma fin da cucciolo.
Non concordo tanto su fatto che poi anche cani che partono sui selvatici siano dominanti verso il padrone anche perchè il più delle volte cercano di farti partecipare alla caccia,è successo spesso che ci siamo visti arrivare incontro i selvatici spinti dai cani verso di noi!

Ci provo , alloro parto dal presupposto che fare uccidre i selvatici da questi cani e da qualsiasi altro sia poco etico , credo comunque che chiunque di noi o per lo meno buona parte di noi abbia avuto a che fare con un clc e un selvatico , per errore mio sia kun che anouk hanno ucciso , ma questo non centra nulla . quella è caccia tra loro dove noi non subentriamo se non alla fine quando il selvatico viene portato verso di noi.
Questo è solo pericoloso per loro e per altri cani e personi perchè imparano ad uccidere a finalizzare l'uccisionew con il pasto e a soddisfare gl'istinti predatori .
Il concetto di simulazione è ovviamente meno potente ma per lo meno ci permette di fare convivere i cani con altri cani e soprattutto non insegna loro ad uccidere .
Allora un esempio pratico . primo il cane a digiuno secondo esce dal box da casa quello che volete senza nessuna vostra moina o vocina
, secondo lo porti fuori con te magari in bici senza che possa immediatamente urinare , siete un branco in migrazione e se in un branco in migrazione tutti si fermano a marcare si va a far friggere la caccia e la nostra leaderchip.
non va fatto il solito o soliti giri ma inventiamoci un giro alternativo , ( vanno devastati fisicamente per lo meno le prime volte devono arrivare a casa stanchi ma non dal gioco o socializzazione con altri cani semplicemente da una perlustrazione con voi ,)
Arrivati a casa ci mangiamoanche solo un biscotto davanti a loro , poi li facciamo mangiare . Il cane finalizza il movimento con il cibo e impara che per ottenerlo deve lavorare e per lavorare non ha energie da sprecare per dannarsi nella gabbia.Con Anouk ci ho messo un po' di anni a capirlo a suo discapito con Kun è stato facile sono stato + austero da subito.
Spero solo che le mie parole non siano mal interpretate , non mi piace mettere in piazza le mie cose spero che possano essere solo utili , nessuno e tenuto praticare cio' che ho detto , prendetelo solo come alternativa .

Non credo Diego intendesse questo, la caccia deve essere un esperienza collaborativa e non a uso e consumo del cane, questo andrebbe a discapito della relazione con lui e della mia figura di leader come promotore di attività e di iniziative, quindi come hai detto tu Miki va a caccia se tu glielo dici perchè sei tu che lo proponi e che appunto prendi l'iniziativa,semplificando se il cane invece parte sul sevatico senza nessuno segnale del padrone vuol dire che è libero di prendere iniziative e in questo contesto non c'è rapporto con il padrone e non c'è dunque relazione e non c'è la figura di leader, ma questo non vuol dire che il cane sia dominante , ma che la nostra figura di leader vacilla perchè diamo la possibilità al cane di prendere da solo le decisoni e le iniziaitve
Questo semplificando molto :)

Poi Diego se ho capito male perdono ;-)

No, no, hai capito benissimo e hai spiegato ancora meglio quello che intendevo!! :fingers1

In fondo anche la nostra attività di ricerca dispersi è una forma di "caccia". Il punto è insegnare al cane che si fa solo se il capobranco decide di andare e che la "preda" è ben definita.:rock_3

esatto

:chaos....sono io che decido :roflmao

http://img363.imageshack.us/img363/553/dscf0508qd4.jpg


:Help_2:Help_2:Help_2:bigcry2:heul:heul:heul
Ovviamente sono contraria per la povera lepre:(

ah ok perfetto!

comunque ripeto che portare i cani nel bosco e lasciare che corrino dietro ai selvatici è una'attività pericolosa sia per i selvatici sia per i cani stessi,quindi meglio evitare.

caspita siete tutti più "imparati" di me....
qnd è capitato e i cani si sono lanciati (secondo me 30-40km/h li fanno )potevo usare una tromba da stadio ma niente...e dopo che avevano catturato l'animale se lo mangiavano tutto....
ma non per questo mi sembra che l'autorità mia o di mia mamma sia messa in discussione.
ma non è questione di clc o meno...qnd ero piccino la mia balia è stato un meticcione (tipo PT) che a suo tempo prese la lepre di turno e se l'era mangiata...come una volta che si era mangiato una biscia...
io penso che certo non è da spronare come cosa, ma se succede non intervenire e lasciare che la natura faccia il suo corso....se il fagiano o la lepre sono abili se la cavano da soli...

vi metto una foto di casa mia....capite che ad un certo punto risulta difficile monitorare tutto, e in virtu anche dell'argomento di apertura di questa discussione, non posso certo seguirli ovunque se voglio sperare che gli passi qst maledetta ansia...
saluti!
http://img510.imageshack.us/img510/393/casaej2.png

Caspita Marco! ci vengo anche io li ad abitare con te....

hehehe...per quello i nostri cani (anche quelli del passato) han sempre vinto la lotteria...infatti hanno vissuto tutti gli anni che dovevano vivere...
forse per quello che ci rimango male per il discorso dell'ansia da separazione...
perchè nel bene e nel male si cerca di fare il meglio per i propri besti...e queste cose ti rendono veramente impotente (come ho già scritto)...forza e coraggio, MAI INDIETRO!
....cmq
tornando in tema
sono arrivato a circa 30 minuti di assenza senza distruzioni o altro, solo ululati a momenti alterni davanti alla porta....
avendo impostato in modo abbastanza preciso la separazione in casa (nei due mesi passati) l'obiettivo di questo o dei prossimi mesi è quello di abituare il cane alle uscite e i rientri come ad una cosa del tutto normale.
percui la procedura si riassume nell'uscire più volte di casa alternando sia tempistiche che modi, uscite brevi a uscite lunghe.
facendola diventare routine come il dormire sulla propria coperta anche qnd siamo in casa!

...TO BE CONTINUED!! - STAY TUNED -

Ciao Marco,

Scusa il ritardo nella risposta, ma diciamo che non sto passando un bel periodo.... quindi mi ci è voluto un attimo x collegare il cervello!

Per chi ancora non ha mai sentito la storia di Hunty e la comportamentalista (credo pochi), eccola qui:

Hunty è stato adottato a 6 mesi, perché lo volevano abbattere in quanto si voleva mangiare i proprietari..... e non aveva con loro un rapporto molto corretto.

Il cane è arrivato da me a 6 mesi e da subito ha tirato fuori un carattere particolarmente dominante.... con l'aiuto di alcuni amici con clc, l'abbiamo recuperato e fino a 3 anni e mezzo il cane non ci ha mai dato problemi di dominanza. All'inizio per il primo anno e mezzo era sempre molto sotto controllo, niente letto, divano ecc....
Con il passare del tempo, abbiamo iniziato a concedergli qualcosa... ma cmq il cane rispettava il suo ruolo e non ci sono stati problemi.

L'unica noia pesante erano i suoi pianti, urla, strilli quando era solo.... in casa, in giardino, non aveva importanza, un dolcissimo animaletto troppo morboso,soprattutto con me. Da quando era arrivato, in modo costante, il problema non si riusciva a risolvere, con il conseguente odio dei vicini. Le avevamo provate tutte, ma nessuna soluzione.
Disperati, quando il cane aveva 3 anni e mezzo circa, abbiamo cambiato casa, con un giardino più grande e da subito ho provato a portarlo da una comportamentalista, piuttosto considerata a livello mondiale.
La Dott.ssa gli ha prescritto uno psicofarmaco, la fluoxetina (con dosi iniziali molto basse, all'inizio a giorni alterni... per poi aumentare la dose) e il collare della DAP.
Hunty già dai primi giorni, mostrava un distaccamento da noi, in casa... come il cane iniziasse a "bastarsi da solo", quindi non sempre attaccato ad ogni passo, ma sembrava diventasse molto indipendente.... ovviamente anche di giorno, iniziava a piangere sempre meno.... quando era solo.
Un gran sospiro di sollievo..... devo dire, i nuovi vicini contenti, io che andavo al lavoro, tranquilla.... senza quell'angoscia di saperlo a casa, dannato!
Piccola premessa: sin da appena arrivato, io lo toccavo tranquillamente mentre mangiava, dormiva ecc……
Dopo circa 3 mesi di farmaco, un bel giorno Hunty ha attaccato me in casa, mentre lo accarezzavo e si mangiava un pezzo di trippa; per poi tornare un agnellino cinque minuti dopo; dopo alcuni giorni lo stavo accarezzando, ha iniziato a farmi vedere i denti e quando io ho indietreggiato, lui è balzato su di me; e la terza volta una mattina ha deciso che non dovevo uscire dal bagno finché non decideva lui….,pronto a prendermi se facevo un passo in avanti…..
Con l’aiuto dell’addestratore, dal quale andavo a piangere come una disperata, ho trovato il coraggio di andargli incontro e di sfidarlo, prendendolo a calci e sberle……la volta successiva che ha cercato di attaccarmi. Nel frattempo, ovviamente, vista la situazione, gli avevamo tolto tutti i benefit acquisiti che potevano dar adito ad ulteriori scontri.
Da quel giorno con me ha finito di fare il deficiente, e dopo una settimana ha preso mio marito, con il quale ha sempre avuto un rapporto piuttosto incostante.
La sua comportamentalista assolutamente non riconosceva la colpa del farmaco, anzi diceva di continuare la terapia x calmarlo, mentre d’accordo con il veterinario abbiamo sospeso gradualmente la cura e sembrava che il cane si calmasse lentamente.
Mi sono anche accorta che le palline di Hunty erano diventate mollicce, e molto piccole… cosi’ abbiamo iniziato a fare esami e dargli antibiotici pensando che avesse qualche tumore ecc.
Abbiamo consultato una dott.ssa specializzata in ecografie ai testicoli che, dopo vari esami, ha dovuto fargli un’ago aspirato per analizzare il liquido e cercare di capire qualcosa in quanto temevano il peggio. I risultati sono stati tutti negativi, anche se sono stati dei momenti di panico pensando potesse avere qualcosa di incurabile.
Questa dott.ssa ci ha raccontato che non era la prima volta che sentiva di cani diventati aggressivi con la fluoxetina, e che l’effetto palline inesistenti era una controindicazione già rilevata negli umani trattati con lo stesso farmaco.
Dopo alcune cure le palline sono lievemente migliorate, ma resta sempre da stabilire con certezza se lui potrà mai avere cuccioli. Da un primo esame dello sperma sembra di si, anche se aveva pochi spermatozoi e mi hanno consigliato di ripetere l’esame dopo almeno un anno di interruzione del trattamento. Quindi ci stiamo organizzando per portarlo in università a Milano e fargli delle nuove analisi.
Con il passare dei mesi, Hunty è tornato il cagnolone di sempre, in casa con noi; un gran rompipalle con gli altri cani… un rapporto strano con mio marito, che cmq è tollerabile e sembra sempre in miglioramento, x il resto, a mio parere, è stato recuperato rispetto ai problemi avuti con la sua prima famiglia e con noi, dopo l’assunzione del farmaco.
Cari saluti

Fra & Hunty

caspita che brutta esperienza.....
cmq il farmaco che sto utilizzando non è la fluexetina, e a proposito di questo la nostra vet.comp. mi ha spiegato a grandi linee il criterio col quale si prescrive la fluxuo. rispetto ad altri farmaci.
se il cane ha predisposizione ad essere mordace o aggressivo in genere si precrive la fluxo.
questo perchè il farmaco che uso, disinibendo il cane può portarlo a episodi di aggressione (OVVIAMENTE SE IL CANE È GIÀ DI PER SÈ MORDACE ED AGGRESSIVO).
tra l'altro la fluoxetina è un farmaco ad uso umano (con dosaggi diversi per i cani) mentre quello che adopero è solo per uso cinofilo e specifico per curare questa malattia.
non vado oltre perchè non sono un veterinario e ho semplicemente riportato quello che ho capito.
non vorrei innescare altre discussioni a riguardo...(del farmaco intendo)
per il resto, oggi li ho lasciati 1h30....hanno ululato(tanto non ho vicini) a momenti alterni, ma sempre stando davanti alla porta "aspettando".
ovviamente ho filmato tutto.
adesso conto di impostare questa ora-ora&mezza sia al mattino che al pomeriggio per dilatare pian piano quest'intervalli; fino ad arrivare ad un orario pseudo-ufficio.
un saluto!
marco e i suoi cani psico-spiritosi!!

Boh, non ti so dire... x mia fortuna è stata la mia prima e sicuramente ultima esperienza!
Cmq non so il motivo x il quale la fluoxetina è stata prescritta ad Hunty, fino all'assunzione del farmaco non aveva mai dato episodi di mordacità od aggressività con noi...
Con i suoi proprietari di prima si, ma considera che ha vissuto 6 mesi solo in un giardino con la nonna che lo picchiava con il battipanni ogni volta che faceva qualche dispettuccio, oppure chiuso in casa, in gabbia x non sporcare la casa!
Ciao,

Fra & Hunty

Marco, perdonami ma io non ho ben capito il senso di questo thread che hai aperto.

In primo luogo non credo che sia da discutere in un forum, di appassionati senz'altro ma non di veterinari, un percorso stabilito da un professionista che, mi sembra di capire, sta dando dei frutti.
Anzi per me non sarebbe proprio da discutere una terapia in un forum, che per sua natura terapeuta non può essere. Una cosa è leggere, condividere esperienze, un'altra invece indicare le cure del caso.

Sarebbe viceversa molto interessante per tutti poter conoscere, una volta risolto il problema, la tua esperienza, i tempi, le modalità.
Mi sembra che tu stia procedenndo bene e, discorso farmaci a parte, stai seguendo delle regole da mauale.

Mi pare però che qualunque cosa ti sia stata detta non andava bene o non era precisa perchè non calza alla tua situazione e comunque stai seguendo un percorso stabilito da un terapeuta.
E devo anche dirti che fai bene a seguire il terapeuta.

Per questi motivi non capisco perchè tu abbia aperto il thread ora. Ma aspetto con piacere di conoscere l'evoluzione e la soluzione del problema.

l'obiettivo originale di qst discussione era creare una "guida", ovviamente sono consapevole che ogni situazione è diversa dalle altre.
volevo creare un qualcosa che mettesse in guardia chi vuole un cucciolo, e che aiutasse o desse degli spunti a chi ha questo problema.
tutto questo nato dal fatto che negli ultimi tempi trovavo riduttive discussioni tipo "quanto è bello tizio" "quanto è bravo caio" che sono assolutamente importanti perchè ci accomunano, ma non da considerare la sola cosa.
non voglio fare il saccente o il presuntuoso di turno, penso solo che se qst cani "HANNO LE LORO CARATTERISTICHE" (frase che mi sta nauseando) è giusto parlare delle problematiche connesse, oltre ai risultati delle expo, delle foto, degli incontri ecc ecc....
...vedi arnaldo più di una volta leggendo le discussioni su WD ho pensato "ma questo/a è fuori" nel senso che alcune le trovavo veramente surreali e con delle contraddizioni purose...
non entro nel merito perchè si divagherebbe troppo.
per questo volevo scrivere un qualcosa di pratico, cioè come e cosa sto facendo in questo momento.....perchè chi secondo me si è fatto andare bene certi atteggiamenti del cane più aspetta e peggio è.
per il discorso terapeutico, mi sembrava corretto descrivere a grandi linee cosa mi è stato suggerito di fare tutto li, questo sempre per cercare di essere pratico...
ultima cosa e chiudo (una provocazione ci vuole dai...io getto il sasso e mi faccio anche vedere bene!! ;-))
penso che (allevatori discorso a parte) la maggiorparte dei clc abbia di questi problemi (più o meno gravi) solo che poi mi sono reso conto che sempre la magigoranza di qst clc non sta mai da sola, o perchè stanno coi genitori, compagni, o in macchina o in ufficio.
certo uno deve lavorare e deve trovare una soluzione, ma allora in virtù di questo, chiamiamola con il suon nome, è una malattia che causa un problema.
infine, come del resto sto facendo con i video, volevo aggiornare passo-passo ogni progresso-regresso rendendo di tutti e per tutti questa esperienza.
un saluto.

PS fermo restanto che assolutamente non voglio che qst discussione sia a senso unico, ho trovato molto utile ed esauriente la tua spiegazione in merito, come del resto le esperienze di Bonfiglioli e Fra e quant'altri hanno arricchito tutto il discorso, anche Pisculli che ci ha spiegato il segreto della pillola della felicità di Brusca ;-) -ovviamente scherzo-.

Da neofita qual sono trovo questo thread ESTREMAMENTE interessante, non mi sbilancio nel dire che tutte le new entry dovrebbero leggere discussioni come questa. Da un anno leggo questo forum per informarmi e capire un sacco di cose e per quanto denso di persone competenti ed innumerevoli esperienze mi trovo spessissimo costretta a scremare per cogliere le informazioni che davvero cerco. Ho spulciato tutto ciò che riguarda le attitudini ed il comportamento di questa razza e MAI fino ad ora ho visto affrontare di petto questo problema come qui, non capisco, a volte ho la sensazione che certi argomenti siano tabù. Perchè?
Che i clc sappiano essere ansiosi e distruttivi lo sanno tutti ed è divertente ironizzare come in "accidenti Misha" ma non trovo mai l'altro piatto della bilancia, o meglio, non affrontato così....'tecnicamente'...come fosse un reportage.
Quando si vedono foto di cucce rovesciate o zanzariere sfondate vien da ridere e si pensa che il nostro cucciolotto sarà più educato ma...quando vedo i morsi sulle travi e leggo le sofferenze che provano...beh, non c'è molto da ridere ma il mio senso di responsabilità aumenta notevolmente. Almeno adesso so che non è detto, probabilmente no, mi auguro di no ma posso andare incontro ad episodi di questa gravità e se il clc lo prendo lo stesso me la sono proprio andata a cercare. ;-)

Io credo che per una volta si stia parlando di un PROBLEMA serio e tangibile dei CLC...in passato io avevo provato a porre la domanda per cercare soluzioni, perchè Maico ne soffre e ovviamente la cosa ha dato problemi. Ma il mio tentativo era fallito, poche risposte (anche se molto esaurienti e discusse poi in privato...)
Secondo me il parlare dell'esistenza di queste problematiche e di come si provano a risolvere è molto costruttivo. Non è sicuramente il post con foto o "allegro" ma per una volta è semplicemente qualcosa di SERIO....

il mio parere, per quel poco che può contare, è molto importante questo aspetto dei clc (carattere)
Infatti, non essendo attrezzato, per poter ovviare ad ansia da separazione (durante il lavoro) per sicurezza ho deciso di aspettare un'altro anno, di attrezzarmi nel modo giusto e informarmi ancora di più, in modo che, sia io che il cucciolo, vivessimo nel miglior dei modi.

Non posso che risponderti....:klatsch:klatsch:klatsch: klatsch:klatsch:klatsch:klatsch
Hai fatto la scelta giusta, consapevole che il clc, quando sarai pronto....non scappa mica!
Meglio, molto meglio un padrone preparato e consapevole!
Bravo Silvano.
Questo 3D secondo me non vuole essere una "guida", ma semplicemente testimoniare le varie patologie presenti anche e soprattutto in questa razza. Senza occultare nulla.
Una volta tanto si parla in modo pratico di problemi, senza dare per certo le soluzioni, dando ognuno il proprio contributo.
Consapevoli che non si ha la bacchetta magica.
Sinceramente preferisco partecipare a queste discussioni piuttosto che ad altri 3D.... ;-)

Sarà un po' provocatoria, ma non è che il problema sta proprio in questo?
Voglio dire, molti prendono il cucciolo, lo spupazzano e se lo tengono sempre con sè (in casa, al lavoro, ecc.) e dopo 1-2 anni ci si accorge che il cane ha problemi a distaccarsi dal padrone e stare da solo. :shock:
A me sembra che la definizione "cane da branco" venga presa un po' troppo alla lettera, arrivando al punto di essere l'entourage bipede del cane il suo branco e non il cane membro del branco (a voi notare la sottile differenza ;-)).

Mi era piaciuta l'entrata in tema dove erano stati elencati i comportamenti da tenere (e in quel senso andavano i miei interventi sulla gestione del predatorio sul selvatico), ma poi ci si è concentrati sulla cura del problema anzichè considerare il fatto alla radice e quindi come ci si deve comportare per evitare di arrivare a certe situazioni che fanno male al cane e al padrone.

Mi viene quindi da pensare che questa ansia da separazione non sia tanto una caratteristica del CLC (chi ha a che fare con altre razze può facilmente rendersi conto che pur con manifestazioni differenti il disagio si presenta anche lì con regolarità), ma che il nostro comportamento nell'interpretazione dell'educazione del cane non contribuisca ad evitare ciò e che si finisca ad attribuire la causa ad una pseudoattitudine caratteriale insita nel cane piuttosto che valutare il fatto che forse è conseguenza diretta di ciò che gli abbiamo trasmesso e (non)insegnato. Questo accade purtroppo anche per altri comportamenti "problematici" su cui si discute su WD come se fossero prerogativa del cecoslovacco, ma che se si guarda un po' di fino hanno quasi tutte le razze. Il CLC, proprio per la sua posizione nella scala evolutiva (vedi teoria neotenica), ha la sola caratteristica di riuscire ad evidenziarne ogni aspetto in ogni sfaccettatura.

Il CLC è un cane da branco? Bene facciamo quindi valere le regole del branco dove il padrone è il capobranco e dove le regole sociali siano coerenti con la mente del cane e vedrete che anche un CLC se ne può stare tranquillamente a casa mentre noi siamo fuori a lavorare per 8 ore come stanno facendo ora molti lupastri che conosco.

Spero che questo mio intervento non sia visto come critica o saccenteria, lungi da me; ma se l'intenzione è quella di dare una mano a quelli che oggi prendono un cucciolo, serve molto di più insistere sulla prevenzione dei comportamenti sbagliati che spiegarne le cure. Per chi purtroppo è in questa situazione il consiglio non può essere altro che quello di affidarsi ad un buon professionista che valuterà il caso singolarmente sudiando soluzioni personalizzate esattamente come ha fatto Marco.

Sono completamente daccordo con Diego.

Per quanto riguarda Marco, tanto di cappello per la tenacia e la consapevolezza con cui sta affrontando il problema !

Trovo giusto anche io il discorso di Diego. Le mie clc sono state sempre per la maggior parte del tempo senza di me eppure (anzi, forse anche per questo) non hanno mai avuto problemi di questo tipo. E non mi sento una cattiva proprietaria che trascura i propri cani.. anche se qualche passeggiata in più gliela dovrei :roll:.. ma si dice sempre che il clc deve stare il più possibile col branco, a volte si parla di tutto il tempo libero (dipende poi chiaramente da quanto tempo libero si ha ;-)) .. non so, nelle mie non vedo questa necessità, e non perché mi ignorino.. stravedono per me ma io le contengo anziché alimentare questo atteggiamento.. non è che sia fredda, sono affettuosa ma quando lo decido io, ci sono momenti precisi. Ad esempio non voglio che mi saltino addosso al rientro e in quel momento le sgrido - ma non duramente ovvio, e ci mancherebbe pure :shock: - se mi fanno le feste, come del resto i cani fanno tra di loro (il capobranco non fa le feste al sottomesso quando si rivedono dopo alcune ore.. solo per fare un esempio). Non sono nessuno per insegnare, poi sarò stata anche fortunata.. anche perché avendo tre cani non si sentono mai soli quindi questa consapevolezza mi tranquillizza (tra di loro si fanno compagnia).. c'è anche da dire che a volte si passa più tempo col proprio cane per forza maggiore, magari non si ha un giardino e magari si studia a casa o comunque non si lavora quindi è normale che il cane si abitui alla presenza quasi costante e soffra maggiormente il distacco (ma non sempre è così, e lì entra in ballo un discorso caratteriale anche genetico a mio avviso.. insomma per me non dipende solo dal comportamento del proprietario e dal contesto, in parte sicuramente sì). Non significa abbondonare il cane a se stesso però.. il cane deve essere educato e non lasciato allo sbando (anche se io non sono rigida per tante cose.. e loro infatti non sono sempre ligie :roll: ma le cose fondamentali le fanno - tornano sempre al richiamo, non mi hanno mai rivolto aggressività, se do un ordine seriamente obbediscono.. l'unica cosa su cui non riesco ad impormi è il non tirare al guinzaglio, ma anche lì tirano più che altro per i primi 15 minuti che si è in giro o se spaventate o se vedono altri animali poi per il resto sono abbastanza brave - e mi basta.
Il tempo insieme dovrebbe essere soprattutto "di qualità", tempo che fa felice il cane ad esempio giocando o facendo passeggiate.. per il semplice riposo forse è meglio se il cane riesce a stare da solo, e si abitua. Con le mie ho fatto così (e loro vanno a dormire sul loro divano anche se io lascio la porta aperta della mia camera, non sentono il bisogno di starmi appiccicate insomma) ma, ripeto, avendo tre cani è stato più facile, e comunque è solo la mia esperienza, non so se sia sempre valido come consiglio.

Posso condividere quello che dite, ma ritengo che come ognuno di noi anche gli animali abbiano delle caratteristiche individuali che li contraddistinguono.

Devo dirvi la verità, adoro Ariska, la mia lupetta, che quando torno a casa
mi salta addosso :lol: a fare le feste e quando sta sul divano :lol: con tutto il branco (moglie, figli e gatti) a prendersi le coccole.

Sicuramente ci saranno CLC che necessitano comportamenti più autorevoli e coerenti, ma ogni storia è una storia a se.

E allora, perchè ci siamo presi il cane???

Ciao
Maurizio

come sempre assolutamente d'accordo con Diego! :)
e vorrei anzi ripetere che Marco fa di molto bene e i risultati stanno arrivando mi pare ;-)

Mi associo...Diego come sempre è uno tra i più esaustivi ed obbiettivi!

E' da tanto che leggo queste pagine e mi complimento con Marco per quanto riesce ad essere preciso e tenace nel suo lavoro con i suoi lupastri, concordo pienamente con Diego, ha espresso con proprietà ciò che pensavo e che nn sarei riuscita a dire con la stessa precisione. Noi col nostro Mogwai, siamo stati più fortunati.... Mogwai ha vissuto con noi appiccicato per i primi due tre mesi, dentro un'appartamento e tutte le volte che veniva portato dai genitori di Alessio perchè noi nn eravamo in casa erano catastrofi... distruggeva qualunque cosa, anche la sua cuccia a brandelli, ma era all'esterno e quindi alla fine nn cosi grave... poi per causa forza maggiore, siamo stati buttati fuori dall'appartamento e siamo andati a vivere per qualche mese a casa dei genitori di Alessio, qui cane assolutamente fuori in giardino xchè sua mamma nn ama il cane dentro casa e ci teneva troppo alla "cera" sul pavimento!!! Mogwai per contro ogni volta che entrava sembrava capire e faceva per dispetto pipì sul pavimento cerato!!!! In questo periodo tra l'altro freddissimo e piovoso e il nostro lavoro che ci tiene fuori casa per molto tempo, ha ridimensionato le abitudini del cane, che fortunatamente ancora cucciolo si è adattato più che se fosse stato più grande! Per cui i nostri contatti con Mogwai sono diventati meno appicicaticci e più di qualità, uscite tutti insieme per passeggiate, fine settimana intensi tutti insieme, vacanze sempre con noi, ma ha capito che c'è il tempo per stare tutti insieme e quello in cui noi usciamo e lui nn c'è! Poi altro cambiamento di casa.... ora bella casa grande con giardino.... lui ha il suo spazio.... praticamente quasi la metà del giardino....che saranno circa 200mq, la cuccia la odia ancora, nn sapiamo perchè, la morde e nn ci dorme dentro, preferisce il sottoscala sul cemento:cry:...mah affari suoi! Sta dentro casa solo se siamo noi a deciderlo e finchè si comporta bene...altrimenti fuori, la notte dorme fuori e nn protesta! In questi giorni ulula un pò... gli piace troppo stare dentro casa, ma basta che gli dica "basta" e lui smette.... Devo dire un'altra cosa, abbiamo notato un notevolissimo miglioramento caratteriale da che abbiamo fatto il corso base di addestramento, quello collettivo, credo che comunque loro si dicano qualcosa.... questa è la nostra esperienza... credo che qualche volta trattare il cane più da "cane" nn sia cosi sbagliato... è un mio pensiero... Grazie a tutti per queste pagine che servono davvero tanto...

percui ricapitolando:

definizione di A.d.S
http://www.alanisti.com/documenti/l%...eparazione.htm

- primo e secondo mese.
impostare il distacco nel nucleo famigliare.
ponendo regole ferree sulla gerarchia e, guardandola in un quadro più generale porre "noi padroni" come "centro di richieste" (siamo noi a chiedere attenzioni e coccole, noi a chidere lo svolgimento di esercizi per entrare, uscire, mangiare ecc) oltre alla regolare attività (passeggiate, gioco, addestramento base)
raggiunto l'obiettivo precedente (es. nel mio caso i cani ora dormono nella loro stanza, e anche se mi trovo in un locale rimangono tranquilli per i fatti loro)
si passa ad impostare le prime uscite
- terzo mese
ho cominciato salendo in macchina per 10 minuti a motore spento per una settimana tutti i giorni, più volte al giorno.
nel momento in cui la situazione attuale risulta superata, (nessuno stress apparente, o cmq sopportazione del contesto) si aggiunge un passaggio in una scala di valori che piano piano ci allontanerà (fisicamente).
qnd ho visto che i cani si limitavano ad ululare senza grattare la porta ho reso reale la cosa andando via con la macchina (sempre progressivamente)
allo stato attuale i cani sopportano 1-2h al mattino e 1-2 ore al pomeriggio.
oggi per la prima volta akira si è sdraiato sulla sua coperta per "dormire" (in realtà non dormiva, era in attenzione, però è molto....fino a ieri si sdraiava davanti alla porta ad aspettare....

piccola precisazione, quando definisco "Progressivo" nel distacco e nelle uscite, significa passaggi veramente piccoli, una cosa che ho imparato in questo verso, è che se per impazienza, o fretta nel riuscire si fa "il passo più lungo della gamba" si distrugge letteralmente il lavoro fatto fino a quel momento.


considerazioni attuali:

il mio obiettivo è allargare i due momenti in cui i besti rimangono soli, fino a farli coincidere con orari da ufficio.
attualmente prevedo 2 scogli da superare.
il primo è il fatto che tutto questo lavoro (le uscite in macchina) le ho fatte solo io....ovvero penso sia necessario che mia madre ripeta i miei stessi passaggi, la mia paura è quella di diventare il solo in grado di lasciarli in casa tranquilli...vedremo.
il secondo (qui è strettamente necessario l'intervento del vet.) osservare a fondo i comportamenti nel momento in cui si diminuirà il dosaggio del farmaco. (ma questo è ancora in là a venire)

PS scrivo questo, in seguito ad una riflessione dopo aver letto gli ultimi interventi.
sono perfettamente daccordo per i concetti espressi.
l'unico mio appunto (non è affatto una critica,anzi è solo rimarcare l'intenzione con la quale ho aperto questo 3d) è che lo spazio per le teorie è pieno, chi più chi meno abbiamo capito cosa comporta questa malattia.
ora serve pratica!!! applicare il metodo scientifico.

in un sistema socio-economico ideale, si dovrebbe fare quello che gli altri si aspettano che noi facessimo.
con lo stesso criterio mi sono reso conto che spesso qui su WD mancano idee concrete....
percui io metto la mia...
un saluto.

Indubbiamente ogni cane è a sè, questo l'ho lasciato intendere dicendo che sono stata fortunata. Anche tra le mie vedo delle differenze..
Djuma è più "materiale", più casinista nei suoi movimenti, più nervosa e distruttiva ma sono riuscita a farla essere autonoma da me fin dall'inizio grazie alla presenza di Kim. So che sarebbe distruttiva perché qualche episodio c'è stato e da cucciolona non voleva separarsi mai dal Collie e se separata ululava o distruggeva.. questo perché era abituata a stare tante ore senza di me ma non senza di lui (che non va a lavorare :)). Ora il Collie non ce l'ha più in nota ed è più legata a Petra, ma non è che preferisca lei a me, è una cosa diversa. E' abituata a stare con loro, ed è abituata a non vedermi per ore, e vedo che la cosa non la turba, come non turba gli altri due. E ne sono molto felice!
Petra invece è diversa, lei non distruggerebbe comunque e me lo dimostra il fatto che anche lasciata in casa da sola quando le prime volte la portavo dal fidanzato e poi dovevo uscire lei non toccava nulla pur essendo in una casa quasi sconosciuta.. cosa che con Djuma non oserei fare perché la conosco (pur essendo Djuma altrettanto casalinga e brava ma nella SUA casa e con le sue abitudini.. nella mia casa in montagna lasciata sola è riuscita ad entrare in cucina e l'ha vuotata ad esempio.. qui non può perchè la cucina è al piano di sopra). Petra in casa si muove leggera come una piuma e dorme pesantemente, mi scordo di averla a volte. Si trova il suo angolino e si rilassa.
Djuma invece è sempre vigile e attenta, se ci muoviamo e lei sta dormendo si alza ogni volta e ci segue sempre per vedere se andiamo in cucina - non per morbostà, ma per gola! Insomma è molto più nervosa, compulsiva, più agitata e rompiscatole (in senso buono). Anche se Petra passa per la pazzoide perché quando è in giro è più invadente e giocherellona coi maschi tanto che viaggia su due zampe, in realtà è la più tranquilla... con Djuma in camera non potrei dormire perché si muove spesso e magari viene a leccarti la faccia (e io ho il sonno mooolto leggero). Petra è tranquillissima, sorniona, e dentro casa molto delicata. Ha dormito tante volte in camera a casa del fidanzato quando me la portavo in città (Djuma ce la portavo meno perché ne ha paura) e non mi ha mai svegliata. Djuma mi sveglia ogni volta. Petra non sembra molto un clc in effetti...

Perché ci siamo presi il cane.. a volte me lo chiedo ;-)
A parte gli scherzi.. io amo i miei cani e li coccolo anche, ma ammetto tranquillamente che se pensassi che avere un cane significa non riuscire più ad uscire da sola se non sapendolo in ansia e dovergli dedicare tutto il mio tempo libero.. bhe ne farei a meno, sicuramente! Anche se uscirò dal coro la penso così..
Non lo dico per freddezza, i cani tristi e soli mi fanno molta pena.. quando vedevo Kim insoddisfatto (e lo era perché l'avevo viziato troppo e non aveva più il senso della misura.. era diventato molto esigente, in modo esagerato) ci stavo male perché non potevo impegnare tutto il mio tempo per lui.. ma male sul serio! Con le lupe non ho mai avuto quest'impressione, e da quando ci sono loro nemmeno con Kim. Evidentemente si fanno compagnia e questo mi alleggerisce non poco. Quando infatti ho operato Djuma di displasia e doveva star separata erano tutti e tre un pò in crisi per il cambiamento.. Se li vedessi normalmente tristi o agitati non lo accetterei con leggerezza perché non sono il tipo. Io li vedo bene così, che vi devo dire..

Coro magari no, ma un duetto lo facciamo.

Certo che se poi, strada facendo, si dovessero presentare dei problemi, non avrei remore a lavorare per risolverle, anche se mi costasse tutto il tempo che ho. Ma di base non concepisco una vita totalmente attaccata al cane.

Giusto, questo lo dovevo precisare.. certi problemi io sono per risolverli anche a discapito del tempo.. io stessa, che parlo di indipendenza, per operare Djuma (post operatorio lunghissimo, e avevo un lavoro precario per cui non potevo prendermi l'aspettativa..) ai tempi ho dato le dimissioni :shock::lol:.
Non che sia sempre necessario licenziarsi per operare un cane ma nel mio caso lo era.. inconciliabile coi tempi di quel lavoro, essendo anche io da sola ad occuparmene.. poi vabbè era provvisiorio..
Ma quando presi Djuma non conoscevo la distruttività dei clc e il loro attaccamento morboso, non c'erano forum - qualcosa c'era già ma poco e non lo conoscevo - e la razza era quasi sconosciuta.. tra l'altro ci vuole molta fantasia per immaginarsi certi eccessi.. comunque avevo Kim e contavo sul suo aiuto (e mi ha aiutata molto) anzi volevo per lui una compagnia. E' andata bene, e comunque ho lo spazio e la possibilità di mettere i box, nel caso servano. E ho anche stanze libere per lasciarli soli se necessario.
Petra l'ho presa ma non sapevo se l'avrei potuta tenere.. la volevo togliere da quel canile e mi piaceva, e soprattutto mi sembrava possibile inserirla bene nel branco perché era molto mite. Se non avesse funzionato mettevo in conto di trovarle subito un'altra casa. Per fortuna ha funzionato (per la cronaca, non sta nemmeno più divisa da Kim ormai da un pò.. lo morse solo una volta per un banale errore di mia madre ma ora è tutto ok).

ot (nel senso non necessariamente riferito ai cani o a questo Thread):

?????
:shock:Io non potrei mai vivere in quel sistema!;-)

come al solito non mi sono spiegato bene...
nel senso che più di una volta ho desiderato che fossero state scritte sul forum delle soluzioni pratiche, che potessero essere uno spunto da cui partire.
per questo motivo ho ritenuto utile iniziare tutto il discorso ecc ecc....
cmq vedo che molti hanno partecipato contribuendo percui sono molto contento.

Un'ultima cosa.. ho provato a tenere con me Djuma e Petra in appartamento in città, e lì tutto il mio tempo era con loro. Insieme ci stavano bene anche se Djuma diventava nevrotica per il cibo, sempre a tener d'occhio la cucina perché l'appartamento, essendo su un piano, la rende controllabile, e non pensava ad altro. A lasciarla sola però non ci ho provato perché avrebbe fatto qualche guaio e me le tiravo sempre dietro (ovviamente non stavo lavorando). In effetti così erano abbastanza contente (ma le vedevo stare meglio comunque nella casa col giordino) ma prese singolarmente no. Anzi, da sole andavano quasi in depressione.. Djuma da sola ha mlta paura della città (ne ha un pò paura persino con Petra, ma da sola è proprio nervosa) e anche Petra è più agitata nella folla senza Djuma.
Petra singolarmente perdeva ogni slancio, diventava troppo tranquilla, apatica quasi, pur stando sempre con me o per lo meno tutto il tempo libero. Infatti la presenza di Djuma la rende sempre più vitale e giocosa, se non altro perché vuole avere la meglio e ottenere più coccole. E perché giocano. Mi faceva proprio pena. Tirava sempre verso la macchina per tornare a casa. Persino in giro nei campi se è da sola è meno obbediente e anche meno sicura. Riportate a casa le vedevo tornare "normali" e anche dalla finestra - quindi senza la mia presenza - quello che vedo è cani che corrono a destra e sinistra per controllare chi passa, sempre con la cresta alta, sicuri e fieri di tenere d'occhio il loro territorio - che tra l'altro essendo ampio e esposto al passaggio frequente di persone e cani dato che si affaccia su un percorso pedonale è molto stimolante per loro.. non è due metri quadri isolati, e questo conta..
Insomma loro le vedo meglio così, e sono più entusiaste e meno nervose.
Poi in casa ci entrano comunque volentieri anche lì e Djuma ci si rilassa di più perché non c'è la cucina nei paraggi quindi non diventa ossessiva.
Questa è la mia piccola esperienza, con due femmine tendenzialmente miti, patocche e schive con gli estranei (ma la socializzazione almeno a Djuma l'ho fatta intensamente quindi non è del tutto colpa mia..).

ansia da separazione
 

buon giorno a tutti è da un paio di settimane che seguo quasi regolarmente il forum praticamente su tutti gli argomenti in particolare sulla ansia da separazione in quanto a breve e dopo una lunga rifflessione hò deciso di diventare possesore anch'io di clc che arriverà a breve . farò tesoro di tutto quello che avete scritto e come prima cosa quando arriverà sarò in ferie in modo da abituarlo fin da piccolo a restare solo a casa iniziando con pochi minuti al giorno fino a passare gradualmente a ore ( non preuccopatevi fortunatamente ho del giardino che grazie al mio vecchio stò attezzrando per il suo arrivo ) in ogni caso qual'siasi consiglio futuro sarà gradito ciao a tutti e grazie nuovamente per tutto ciò che avete scritto sulla cultura / difetti / pregi di questa fantastica razza

ciao a tutti.
rieccomi sintonizzato però con pessime notizie.
devo ripartire da capo!
eh si! fino a 3 gg fa tutto ok, i cani per 2 ore stavano tranquilli seduti davanti alla porta ululando di tanto in tanto...ma cmq aspettando.
l'altro ieri sono uscito, solite 2 ore fuori, poi rientrato ho iniziato un lavoro che per essere completato necessitava di un tubo idraulico...(son rimasto a casa per un ora circa)
vado dal ferramenta, sicuro che cmq niente potesse accadere a casa...torno (sono stato via 45min) disastro.....feci, urina, distruzione di alcune cose...insomma crisi.
purtroppo non avevo filmato.
percui una volta quietata la situazione e ripulito casa, sono riuscito per 30 min, sta volta accendendo la video cam.
come temevo crisi di panico.
chiamo la Vet. che mi dice moltro probabilmente è stato il vomito della mattina nel quale c'era la medicina....morale mi sono giocato la fiducia che avevo conquistato in questi 3 mesi...e adesso devo ripartire da capo...

giustamente ho scritto sin dall'inizio che avrei annotato progressi e regressi percui ecco qua!
non nascondo che avevo preventivanto dei passi indietro, ma si sottostima sempre lo scoraggiamento che sopraggiunge.

...domani è un altro giorno e si vedrà.....e sticazzi chi c'è lo mette??

ciauuuuuuuuu!

Marco come mi dispiace:cry:, da magari ti stupiscono e non sarà tutto da capo....speriamo:lol:

ti capisco, non sai quanto...e virtualmente ti mando una sonora e confortevole pacca sulla spalla!
certo io per altre cose, ma quando misha ha le sue giornatine no mi demoralizzo tanto e mi chiedo se tutti i sacrifici valgano davvero la pena, spesso mi convinco di percorrere una strada senza uscita o un vicolo cieco.....

però - poi - guardandola, sapendo che lei è così dolce e particolare (ovviamente per me) e che tutto di lei è parte del mio mondo so che qualsiasi fatica è ripagata, anche da un solo sguardo di intesa.....
e so che se dovessi ricominciare da capo rifarei tutto uguale e che non ne vorrei mai un'altra!

abbi fiducia in te stesso e in loro, tieni duro e pensa che non sei solo! ;-)

Tieni duro Marco non arrenderti,
per quel poco che ti conosco sei una persona forte ,sono sicura finirà tutto per il meglio.ciao Fra

STICAZZI!

coraggio :shock:

Marco sei un grande.
L'uscita dalla finestra mi fa sorridere, ma il problema che c'e' sotto no.
Però non ti manca la voglia di sbatterti, e questo è bene.
Coraggio.

OT: belle le foto del link che alleghi, hai stoffa anche nella fotografia.:cool3

O.T.
certo ho una CANON io!!!!!!!!!!
ahahahahahahahah
ahahahahahahahahah
:shiny:mrgreen::shiny

Anch'io...:ylsuper

Bellissime foto, complimenti!
Mi dispiace per la situazione.. non so aiutarti purtroppo. L'uscita di nascosto la faccio anch' io e funziona, quando devo uscire con un solo cane (ad es. per portarlo dal vet.) non mi faccio vedere dall'altro per non scatenare ansie.. la fortuna è che ho una casa grande quindi l'inganno è fattibile, se sei in appartamento e ti tocca uscire dalla finestra diventa più complicato.. prima o poi ti arrestano :lol:;-)
Coraggio.. fortunatamente sei una persona in gamba, si capisce, e affronti con forza le difficoltà! Bravo ;-)

SONO PIETRO!!!!!:evil::evil::evil::evil:
SIA CHIARO CHE LEI HA UNA canon MA IO USO SOLO NIKON!!!;-):lol::lol::lol::lol:

...ecco, il solo fatto che uno debba ridursi ad USCIRE DALLA FINESTRA :shock: dovrebbe dirla lunga ai neofiti su come sono 'sti cani!!!!

Forza e coraggio... con loro spesso e volentieri si procede con il passo del gambero:roll:, forse quando arriveremo a dire "ecco davvero adesso è diventato un bravo canino educato..." magari è vicino alla decina e rischi di perderlo per vecchiaia.
A parte le considerazioni un pò pessimiste, ti incoraggio anch'io a proseguire;-) FORZA!!!!!

...caspita il mio messaggio non è stato raccolto, forse perchè oscurato dalla discussione sopra a questa.....
cmq

chiedo in particolare a chi studia questi argomenti o all'università o per i fatti propri, allevatori o chi lavora col cane al campo sia per ubbidienza che lavoro...insomma tutti quelli che hanno da argomentare.
nei miei ultimi interventi ho scritto che uscivo dalla finestra di nascosto, e i cani, pensando fossi ancora in casa, se la dormivano tranquilli.
ora la mia domanda per il foro è la seguente:

secondo voi si riesce a creare una associazione mentale utile per il mio problema? tenendo presente che al rientro torno dall'ingresso principale.

il cane può fare questo ragionamento?:
dormo - torna => percui se va via, dormo poi torna
è troppo per le loro capacità cognitive??


o se non volete rispondere vi lascio i compiti per dopo le feste, così mi scrivete un breve pensierino su questo!

(DANY????? DI A TUO MARITO CHE NON SI PORTA LA NIKON IN CLASSE!!!!! fosse una Eos....NOTA SUL DIARIO!!)

PS ovviamente continuando la terapia comportamentale intrapresa.

intanto saluti dal verde della campagna lombarda buon natale!!
Marco, e i cani fattoni....

Spero che qualcuno ti sappia rispondere..
Io faccio tanto la furba ma ormai è quasi una settimana che trovo disastri regolarmente dentro e fuori casa :lol:. Ed è colpa della Petra secondo me :shock: (almeno, fuori ho beccato lei.. ha riempito di voragini il prato.. per questo penso sia lei anche in casa).
Però nel suo caso temo sia una gravidanza isterica perché ha finito il calore da un mese e mezzo circa.. :roll:
Adesso sentrò cosa dice il vet..
Scavare ha sempre scavato ma vicino al calore ci si mette d'impegno.. o sarà perché non do più le ossa da un paio di mesi forse e non sapendo più cosa rosicchiare perché hanno esaurito anche le scorte nascoste nei buchi se la pigliano coi mobili? Boh.. fatto sta che qualcuno in questi giorni ha terminato i vecchi divani e rosicchiato tutti i mobili.. d'altronde quando do le ossa finte in mezz'ora le finiscono.. proverò ma non so se basterà.

Novità?

Qui sì.. Nessuna gravidanza isterica per fortuna (almeno credo, dal vet. non sono andata ancora, avrò tempo solo tra una settimana ma non ne ha i sintomi). Ho scoperto invece chi fa i danni.. mia madre pensava fosse Petra per via delle escavazioni in giardino che viene da lei beccata a compiere e mi aveva quasi convinta, ma la cosa un pò mi puzzava.. la dolce Petrina incapace di sollevare la polvere dentro casa.. troppo anomalo il cambiamento..
E infatti oggi che avevo tempo ho fatto il test 8)
Semplice in realtà, è bastato lasciare Petra in giardino e rinchiudere in casa Djuma per un'oretta... non è la prima volta che stanno divise e non ci sono mai state reazioni se non perché uno dei due cani veniva portato proprio in giro, ma uno dentro casa e l'altro in giardino è capitato spesso. Quindi poteva essere un test valido, non inquinato dall'ansia di separazione tra loro che non c'è in questo modo..
Ebbene, quando sono andata ad aprire Djuma era riuscita persino ad aprirsi un mobile :shock: e ne aveva distrutto il contenuto (vecchi album di foto :x:x:x). I danni arrecati al mobilio negli ultimi dieci giorni con costanza sono opera sua.. e mi pareva!!!!!!!!
Uno pensa che il suo clc a 7 anni sia ormai tranquillo e invece di punto in bianco decide di tornare cucciolo :roll:
La ragione? Solo il Dio dei Lupi forse la conosce..
Da due mesi mi sono tarsferita a dormire al piano di sopra, che sia quella? Può darsi, anche se ci avrebbe messo un pò a realizzarlo :roll:
Deve aver capito che ormai giù a dormire non torno più e si sente libera di fare pazzie! Non so se c'entri l'ansia da separazione ma non credo (poi chissà) perché mi vede tanto quanto prima e non ha mai dormito con me in stanza solo che prima la mia camera era adiacente al salottino dove dormono loro e si sentiva controllata in qualche modo. Poi spesso dormivo fuori ma quella era pur sempre la mia camera col mio odore e lei non toccava niente neanche nei paraggi anche se mancavo per un pò. Ora invece ha realizzato che il capobranco ha cambiato giaciglio e può vigere l'anarchia... la bastarda! :p;-)

da parte mia nessuna novità..
anche perchè con le feste di mezzo si sono scombinati orari e quant'altro.
in ogni caso settimana sett prox i cani verranno visitati per valutare bene i cambiamenti.
in questo momento diciamo che sono in una fase contenitiva, nel senso che non li forzo in nessun tipo di attività legata alla terapia comportamentale se non le regole di base da mantenere a casa.
sett prox mi farò dare un parere sul discorso "uscire di nascosto"...
anche perchè a riguardo ho modificato il punto di vista, cioè,
penso sia un po' troppo per un cane fare un simile ragionamento (quello nel post precedente), però, e di questo ne sono sicuro, penso che il fatto di tornare a casa consapevole che il cane è stato tranquillo e quindi con uno stato d'animo rilassato (il mio), sia sicuramente un ottima cosa sia per me che per il bestio.
...è innegabile che a certi livelli, l'ansia che proviamo noi poi si rifletta nel cane aumentando il circolo vizioso.
un saluto.

...soluzione: esci sempre dalla finestra
:lol:;-)
scherzo..ovviamente...ma se così stan tranquilli, caspita, io lo farei davvero!

beh ma sapete una cosa...non ci sono andato tanto lontano ......come intuizione...
su segnalazione di mia mater, ho letto nel capitolo 7 di: "ascolta il tuo cane" - Jan Fennel- salani editore, proprio questa cosa.
ma paro paro!!!

il ragionamento che facevo io è troppo umano per il cane...ma sicuramente le bestiole carpiscono la serenità con la quale il padrone entra in casa.

penso che quella finestra, diventerà quanto prima una porta-finestra!!
appena ho altre news ovviamente posto..
zauuu!!

eccoci di nuovo sintonizzati....
dunque,
dopo l'ultimo step all'indietro ci sono state delle novità...
dopo un periodo dove ho dovuto allentare la pressione sul cane, che parte dal 19/12 e durato tutto gennaio, ho ripreso da dove ho lasciato.
con molta sorpresa ho notato che i cani in un tempo più breve, si sono ri-abituati ad assenze di 1h30-2h....(nel giro di una settimana)

su segnalazione di Divina abbiamo contattato un istruttore che ci ha fatto notare un aspetto da noi molto sottovalutato.

molto probabilmente hanuk in un certo senso va a smontare il lavoro che faccio con akira.

questo trova giustificazione nella natura primitiva di nostri beneamati, che si basa su una struttura gerarchica (e questo lo sappiamo tutti ;) ) ma con fondamenti matriarcali. (io pensavo proprio all'opposto)

Questo ragazzo ci ha fatto notare tantissimi atteggiamenti che Hanuk ha nei confronti nostri, e nei confronti di akira.
e di come si deve PRETENDERE da lei il 110%.

questo svela una dinamica molto particolare, infatti, akira dopo i molti mesi di lavoro, si sta pian piano autocontrollando sempre più (a livello emotivo) , per contro Hanuk rimane più inquieta inducendo nel maschio ansia che poi a lungo si trasforma in crisi.

è assodato il fatto che akira soffra di A.d.S, ma non era ben chiaro a noi, o forse sottovalutavamo l'ansia che accusa hanuck,
con l'unica differenza, che nella femmina rimane uno stato emotivo, mentre nel maschio potrebbe essere l'inizio di un nuovo passo indietro

in termini pratici, si traduce:
- con akira lo stesso medesimo lavoro
- con hanuk non perdonare e non ammettere nessun tipo di errore, esigere sempre obbedienza o niente (es. pretendere il seduto prima di pappa, coccole, uscire/entrare, insomma qualsiasi richiesta fatta al cane deve essere soddisfatta)
tutto questo per far si che la femmina guidi e tranqullizzi il maschio

appena ci sono novità significative continuo il romanzo.

un plauso per il tuo impegno e uno scatenato tifo per continuare, oltre che un ringraziamento per renderci partecipi !!!!! ;-)

Davvero Marco , tanti complimenti per il tuo impegno e la tua costanza, anche nell'aggiornarci, i risultati arriveranno , come si dice tutto arriva a chi sa aspettare :p:p

Buon lavoro

davvero molto interessante!! :p
spiegaci qualcosa in più..da cosa ha capito che hanuck è la dominante ? quali sono gli atteggiamenti che gliel'hanno fatto notare?

Marco il lavoro tuo e di Miriana e' da ammirare se penso a quanti si disfano del bel giochino al primo danno!
Sono contenta che tutto proceda nel verso giusto!

Quanta differenza tra "le chiacchiere" e un problema affrontato seriamente!!!
Bravo, e grazie di condividerlo con tutti

dunque...
appena arrivato l'istruttore, i cani si sono fiondati ad abbaiare con pelo irto.
dopo qualche secondo (merito anche della non-paura) hanno smesso, akira si è seduto, hanuk invece imperterrita abbaia e fa la guardia.
qualche altro secondo di sgasamento e apro.
i cani fanno festa e ci dirigiamo verso l'ingresso di casa.
akira davanti a fare lo scemo. hanuk dietro a tutti.

durante la consulenza abbiamo fatto delle prove, ovvero siamo usciti di casa con cani chiusi dentro. (giretto di qualche minuto sul viale di casa).
qnd ci siamo ripresenntati alla porta akira si siede, hanuk morde al collo e si antepone tra porta e akira

quando si esce, mentre per akira con facilità estrema si ottiene un seduto prima di varcare l'uscio, hanuk non si siede (o cmq con più difficoltà) ed tende ad uscire sempre per prima.

al richiamo (qnd i cani sono fuori da soli) se chiami hanuk arriva per prima akira ci mette sempre di più.
questo lo interpretavamo sempre come un loro modo di fare, invece c'è un senso logico.
ossia, il maschio attende sempre che sia prima la femmina ad entrare.

qnd mangiano la pappa, hanuk spazzola gli avanzi di akira.

spesso hanuk monta akira.

mi ha anche consigliato di incominciare ad impostare una separazione tra di loro, non tanto fisica (muri o porte) ma virtuale ad esempio dividere in 2 la coperta su cui dormono.
se poi dormono nello stesso spazio affari loro, ma dare la possibilità di creare da soli i loro "territori"
questo anche con le uscite in giardino.
pirma si esce con hanuk, breve giro, richiesta del seduto per entrambi, poi uno esce l'altra entra, e così via.
domenica abbiamo inoltre fatto questa prova per farmi capire in termini pratici come fare....e sorpresa delle sorprese, mentre akira aspetta dentro in posizione seduto/sfinge, hanuk è più irrequieta se esco solo con akira


sono consapevole che queste poche info sono un po' vaghe, se consideriamo che le riporto da ciò che mi è stato detto lo sono ancora di più.
però da quel che ho capito riferendoci alla natura dei lupi, la struttura gerarchica ha all'apice la coppia alfa, e tra i due il controllo lo detiene la femmina, (che per logica è quella che porta a vanti la prole)

nel caso nostro si tratta (oltre a quello che già faccio) di inseririsi in modo astuto nelle loro dinamiche.
penso che il mio errore sia (come sempre) il punto di vista.

ho sempre inteso il concetto di gerarchia associato a questi cani come una piramide nella quale noi umani ci posizioniamo all'apice.
forse una visione più corretta è applicare un piano ortogonale all'apice dove gli umani risiedono.
...ma queste sono le mie divagazioni mentali/psicologiche


grazie a tutti per l'incoraggiamento!! sono veramente contento di questo!!
condivido con voi questo nella speranza che possa essere utile per qualcuno!!!

Bravissimo Marco.

Grazie marco sono informazioni veramente utili e pratiche!;-)

come tutti sapete Gwen soffre di ansia da separazione in maniera esagerata, ultimamente il mio ragazzo è occupato tutto il giorno quindi lei la porto ovunque e spesso sta in macchina da sola parecchie ore (lei odia la macchina, ma cosa devo fare?) oggi, come ogni mattina mi sono alzata, preparata, ho preso il gunizaglio e l'ho chiamata...è venuta mi ha guardato negli occhi e si è messa sul divano...non c'era verso di farla venire...non sta male, si vedeva proprio che non aveva voglia di stare in macchina, così l'ho lasciata da sola, con il pensiero di trovare al mio ritorno la casa devastata....dopo 4 ore sono tornata e NIENTE...mi aspettava affacciata alla finestra, certo quando sono entrata era agitata, ma si è calmata nel giro di pochi minuti...e ora sta tranquillamente dormendo...
lo so che non è un gran passo avanti, visto che l'ha deciso lei di rimanere a casa...ma se ho un cane che ragiona come un bambino cosa posso fare?

ah ah! grandiosa gwenzi :lol:

Te l'ho detto che le piace vivere a Parma 8)

ottimo direi!!!
cerca di focalizzare i movimenti e cosa hai fatto prima di uscire, e se riesci visto che si è aperto un varco approfittane!!!
elimina tutto ciò che non deve essere rotto o che può far male al cane e riprovaci (magari per meno di 4 ore) cercando di essere serena e sollevata nel uscire di casa (purtroppo come ben sappiamo accusano molto gli stati d'animo) anche perchè se dovesse combinare disastri già lo sai e non sarebbe una sorpresa...
cerca di impostare una routine in qst, cioè che è assolutamente normale il fatto che vai via e poi torni, e se noti che nel salire sul divano è tranquilla e rilassata lasciaglielo...

a questo riguardo nel mio caso, ho eliminato tutte le situazioni che possano creare principi di stress.
voglio dire, prima proibivo ai miei di stare nella stessa stanza con me chiudendo le varie porte, ora, che hanno capito che il loro posto è la coperta, porte e divisori sono scomparsi; anche perchè se si arrotola sotto la scrivania dopo un po' si sveglia e va nella sua "tana".
questo l'ho pensato per rendere meno traumatico il rimanere soli, e soprattutto , sotto il consiglio dell'educatore che ci segue, di rendere il tutto il più veritiero possibile.

infatti uno dei miei errori è stato prorpio il creare delle situazioni fittizzie, studiate al dettaglio, ma pur sempre fittizzie, infatti mi è bastato una mattina avere una cartella in mano per notare che il cane era sensibilmente più vigile...

ultimo consiglio, se vedi o hai il sentore che il cane sia anche minimamente ansioso, non forzarlo; posticipa il tutto di qualche ora (compatibilmente con gli impegni) oppure cerca di essere sempre 1 o 2 ore in anticipo, in modo da avere un piccolo gioco temporale dove puoi metterci una pezza se qualcosa va storto.

ultimisssimissimo, qst l'ho notato nei miei, però se ci dovessero essere delle ricadute non ti allarmare, perchè da quel che ho capito tutto il processo non è lineare ma fatto a scalini (con possibilita di qualche passo indietro) percui è bene fare una specie di "media ponderata" degli obiettivi raggiunti!!

ciaoo

sono sicura che ci saranno dei ripensamenti, so che il cane non ragiona come noi, ma probabilmente ha unito la mia uscita al mattino presto, con il dover stare in macchina parecchie ore..e sta mattina ha preferito il divano..se vedo che domani chiamandola per uscire, invece di tornare a dormire, vuol venire, la porto e la lascio in macchina come sempre...comunque in questo periodo ogni tanto l'ho lasciata ma la massino un'ora che è sempre stato il suo tempo massimo prima dell'esplosione...comunque vi terrò aggiornata sui fatti...ma non sono ottomista...
c'è anche da dire che da quando ho cambiato casa, sembra essere più rilassata, prima mi seguiva in ogni stanza, ultimamente va a dormire da sola, lontano da noi..e questo è già un buon inizio..

non può essere proprio il fatto di aver cambiato casa? è molto?
scusa l'insistenza...io farei così:
domani prendi la lasci in casa che ne so, per 10 min, poi rientri e se viene con te bene altrimenti la porti in macchina come hai sempre fatto...il giorno dopo per 20min e così via...

come al solito non voglio fare il maestrino, ci mancherebbe, ma visto che per 4 ore è stata buona...in fin dei conti sono tante.

dico questo perchè al di là delle complicazioni che causa questa malattia ai padroni di clc, mi piacerebbe arrivare, insieme a chi ha questo problema, al delineamento di un profilo generico.
un conto sono i molti libri, o le esperienze dei vari professionisti (veterinari ed istruttori) e un altro sono le esperienze dirette.

con dati e variabili di più casi si possono fare dei confronti, e nel nostro piccolo arrivare a un dunque.
ciaooo

Magari sei più rilassata te...e lo è anche lei..

possibilissimo che la causa sia la casa nuova, ora al contrario di prima, abitiamo al primo piano, affacciandosi alle finestre anche se sono chiuse, si vede molto bene fuori, e già questo fa molto, perchè la distrae il fatto di veder passare le persone, in più in questo periodo mi sembra cresciuta molto caratterialmente, è meno attaccabrighe, più indipendente da noi e poi è vero, anche io sono molto più rilassata e probabilmente lei lo sente...
domeni vedo la situazione e poi vi so dire...grazie mille due agosto...non sembri affatto un maestrino...anzi i consigli sono molto ben accetti...;-)
ah...non so se ha ululato inquanto i miei vicini non ci sono tutto il giorno, ma al momento questo è quello che mi preme meno...intanto oggi pomeriggio due orette di macchina se le è fatte...vediamo domani...

costruiscile una cuccia a forma di yaris..