se non ho capito male le ultime bonitazioni fatte in italia all'estero non hanno valore??

...si, praticamente se ne sta discutendo, ma di sicuro la Slovacchia (detentrice dello standard) ha deciso di non riconoscerle, innanzi tutto per le prove caratteriali troppo differenti da quelle effettuate nei paesi di origine del clc...questa presa di posizione è molto importante...se il Club Slovacco non riconosce l'operato di quello italiano nell'ambito della bonitazione penso che sia doveroso per la presidenza e per il comitato tecnico(o chi cmq responsabile delle modifiche italiane alla bonitazione) rassegnare le dimissioni...

ma da quello che ho capito io a montecatini sono fieri di fare una bonitazione diversa(per esempio per la misura dell'altezza)da quella slovacca. :?

...contenti loro..tutto il mondo del clc extraitaliano li sta disconoscendo, sia per le bonitazioni, sia per il Mutara gate..

GRAZIE ANDREA

Traduzione di un messaggio di Pavel sul Mutara Gate:
"Ed un'appendice soltanto: I proprietari di Mutara sono Jindrich Jedlicka e Nada Sebkova. Uno dei sostenitori più grandi dei Mutara è Petr Malasek (uno degli amici migliori di Jedlicka). Consultando le pagine del Club italiano, Malasek possiede ora una femmina proveniente dall'allevamento Passo del Lupo. Vorrei vedere le prove di paternità di questa femmina ed i suoi genitori, perché qui in CZ è “un segreto pubblico„, che Malasek propabilmente ha un cucciolo di Mutara… è nell' allevamento Passo del Lupo è nel gioco pure? Chi è “l'Alaska„? Non desidero incolpare di qualcuno, ma la storia in questione e i contatti di oggi sono molto molto sorprendenti."

strano vero che il giudice di montecatini sia un possessore di mutara....??
quante cose che si scoprono..

Traduzione dell'altro post di pavel, ed alcune considerazioni mie.

Poi scrive una frase che francamente non capisco. E poi:

Alcune considerazioni mie personali, da Sig. Nessuno quale sono:

Se soci CCLC, allevatori (tesserati o no) hanno anche solo il piu' vago sospetto che qualcosa di presumibilmente losco sia in corso, perche' (a parte parlarne sul forum) non provate a fare nulla? Una raccolta di firme tra i tesserati "perplessi" per chiedere chiarimenti, discuterne durante le assemblee del CCLC.. una richiesta di intervento, una segnalazione all'ENCI.. qualcosa

E siccome sul forum si parla di questi "presunti magheggi" da un po', grazie anche a "gole profonde".. perche' queste gole profonde non escono dall'ombra? Non vi sembra GRAVE, forse piu' grave ancora che compiere l'atto, coprire fatti come questi? Sia per la razza di per se, sia per la cattiva reputazione che fatti del genere, se confermati, darebbero a TUTTI gli allevatori italiani?

Ci ero cascato anche io, sono simili ma sono scritti diversamente i due nomi.. giusto per esserne certi ho chiesto delucidazioni nel forum anglofono

leggendo le risposte in inglese....beh... che dire ancora una volta siamo passati da truffatori all'estero..l'italiano non si smentisce mai!!
mi ha fatto sorridere il modo in cui ci vedono!!
la cosa triste è che hanno ragione.. :|

ma è possibile che dobbiamo distruggere sempre tutto quello che tocchiamo???

una razza non ha uno standard soggettivo! una razza possiede uno standard UFFICIALE E UNICO a cui gli allevatori devono attenersi!!!

ma ci vuole così tanto a fare le cose per bene, legalmente, per migliorare?
i giudici alle esposizioni, mah...! guardano altrove...
le prove lavoro...bah chissà! uno divenata CAL e IPO da un giorno all'altro...
anche la bonitazione, una delle poche CERTEZZE di questa razza, un parametro che io giudico FONDAMENTALE e importantissimo!!! un parametro che io amo guardare quando studio qualche pedigree per farmi un'idea generale dei soggetti! e non basta mettere in riproduzione soggetti pieni di difetti! trucchiamo anche la bonitazione!!!

ma siamo impazziti??? ora mettiamo anche i lupi in mezzo!
ora mi importo uno sciacallo dorato e me lo registro in una cucciolata di clc...

il CLUB DI RAZZA!!!!!!! MA DOVE SIETE??? SVEGLIA!!!
certi cani sono nati più di un anno fa e registrati allora!!! ma voi dove stavate??? se ne devono accorgere i proprietari che ci sono cani "strani" in giro?!
fare qualcosina per tempo no?!
i ceki devono intervenire!!

ragazzi sono delusa, molto delusa...
quasi come quando mi avvicino al ring dei siberiani in expo...
che tristezza!
vergogna vergogna!

Su ragazzi li volevate tutti sopra i 75 cm ecco fatto la domanda e la risposta del mercato . Non lamentatevi ora!
Che strano che siano 4 gatti a scrivere su questo argomento e interessare il forum ceco nello stesso tempo ; ma dove siete allevatori e dove sono quelli che scrivono sempre per ogni stupidata , di cosa avete paura ?
tutti bravissimi a parlare di standard linee ma questa è una faccenda seria o sbaglio, cosa c@@@o centra un lupo canadese .................

club di razza???

non sò se ci hai fatto caso ma uno di quei soggetti è di proprietà del presidente del club!
e pure l'allevamento da cui proviene fà parte del consiglio del club..

invochiamo superman è più probabile che ci aiuti!! :wink:

Jedlinka E' possessore di Mutara (che tra l'altro sono stati pure bonitati,io c'ero alla bonitazione in Cechia)....se non ho capito male cosa hai detto.

Occhio...non vorrei che il fine ultimo fosse un completo allontanamento delle regole italiane dal resto del "mondo"....bonitazione come gli pare,esperimenti come desiderano...e nessuno penso possa impedire che per il club italiano si arrivi ad una scissione dalle altre nazioni su questi temi-
Spero di sbagliare ma come sarebbe più comodo fare tutto in casa vero?SEnza rendere più conto a nessuno.
Intanto penso che per poter dire qualcosa a chiunque del club bisognerebbe almeno esserne soci.Non che ne sia particolarmente contenta al momento ma almeno nessuno può dirmi che non posso mettere bocca.
Le diverse opinioni ci possono stare ma in questo caso mi pare ce ne sia una sola...che cacchio ci sta a fare un lupo bianco nella nostra razza?Tanto tanto fosse un lupo dei carpazi,avrebbe un senso seppure si tralascia la ILLEGALITA' della detenzione di ibridi nel nostro paese.

La vita le persone se la rovinano da sole SE commettono reati altrimenti nessuno deve aver paura,o sbaglio?
Posso dispiacermi per trenta cani ma mi dispiaccio ancor di più per una intera razza.
Di certo l'ultima tua considerazione mi preoccupa parecchio ma...allora è più giusto lasciar correre tutto?
Ok..allora chiudiamo pure questa discussione,non ha senso in questo caso.
Pensieri difficili fatti da persone (NOI) che ancora sperano in una razza pulita.
A volte penso anche che certi esperimenti siano davvero fatti per una passione,per uno spirito di "conoscenza" ma poi penso che certe cose si dovrebbero fare con il cervello e rispettando delle regole,delle leggi. che per il momento sembrano essere state buttate alle ortiche....e poi penso a quanti soldi circolano nell'Enci,quanti soldi smuove il mondo canino e onestamente i pensieri sulle passioni di certi umani inevitabilmente vengono meno.

infatti hai pienamente ragione kika,è inutile stare qui a parlare e lasciare che le cose cambino cosi' radicalmente dobbiamo fare qualcosa..ma che cosa??è un campo minato..

io stessa ho sentito con le mie orecchie cosa pensano le persone su questa razza,addirittura mentre ero a parlare da un allevatore ne è arrivato un 'altro con due fogli scaricati da internet sui lupi cecoslovacchi incavolato nero..sappiamo che le provincie sono in mano agli allevatori e cacciatori,questi insieme agli studiosi del settore,ricercatori e illuminati professori potrebbero tutti insieme fare un bel casino.

e se poi arriviamo alla situazione dell'inghilterra o norvegia??

sarebbe interessante seguire sull'altro forum cosa dicono e sapere come hanno risolto loro con la questione Mutara.
Parlare apertamente con il Club e sentire come giustificano questa cosa e che intenzione hanno.
valutare tutto e poi pensare di mettere nel mezzo Enci e quant'altro.
è una situazione davvero difficile,non c'è dubbio.
in più i mutara sono ibridi di lupo canadese(arctos) e di un mix di chissà cosa...immaginiamoci le sorprese genetiche che potrebbero venire fuori!

uffffffffffffffffff ma perchèèèèèèèèè!!!!!!!!

ti quoto in pieno Francy....tutti voi che intervenite per denunciare una cucciuolata consaguinea, o altre cose cmq importanti ma insignificanti in confronto a questo, DOVE SIETE???? penso che se si tace su questa cosa è meglio che in fututo ognuno si faccia i cazzi propri e morta li, è inutile scrivere di questo, di quello e di quest'altro....sarebbe un'ipocrisia immonda!

...per fare qualcosa non occorre essere del Club, per fare un esposto alla magistratura, e stilare una dettagliata relazione da spedire al FCI e all'Enci, non occorre essere del Club...io sono pronto a sottoscrivere se il Club non si dimette in blocco...non si può più accettare che il Club sia c/o con le persone coinvolte in prima linea in azioni illegali e contro i regolamenti cinofili internazionali...sarebbe auspicabile che dall'interno del consiglio, coloro che si vogliono ritenere estranei all'accaduto facciano in modo che le persone in questione si facciano da parte prima di coinvolgere le autorità compententi...

ragazzi se non si è uniti ora è inutile parlare di amore per questa razza!

ti quoto in pieno Francy....tutti voi che intervenite per denunciare una cucciuolata consaguinea, o altre cose cmq importanti ma insignificanti in confronto a questo, DOVE SIETE???? penso che se si tace su questa cosa è meglio che in fututo ognuno si faccia i cazzi propri e morta li, è inutile scrivere di questo, di quello e di quest'altro....sarebbe un'ipocrisia immonda!![/quote]


quotoooooooooo!

però vedi c'è un "mah"

io ,per scoramento per quello che ho visto in altre razze che son già passate x certe situazioni(se vuoi ti do dettagli inpvt)non sono una fan delle battaglie contoro i MULINI A VENTO...

poco fa dal momento in cui scrivo ero in chat su msn con andrea jal e gli ho fatto la cronistoria di qualche battaglia(ovviamente persa,da chi"ricorreva".. E PERSA DI BRUTTO ..anche se avevan pure qualche sottosegretario delgoverno a supportarli ,pensa te..)in almeno un altra razza nota

( faccende di lir strani e-o battaglie contro certi modi di allevare,magari leciti ma poco accettati da molti,anzi proprio non accettati dalla maggioranza di soci e- o appassionati)

morale:contro la cinofilia ufficiale e le società di razza"socio collettivo" la battaglia è,da sempre,molto dura

L'ENCI AMA LO STATUS QUO,ANCHE SE fa cose che altri (che magari non allevano)criticano

non sempre si guarda al numero di chi dissente,l'enci guarda a chi ha esperienza di allevamento(non con due cani...),c'è un rapporto di fiducia tra cinofilia ufficiale(chi decide,perlomeno) e allevatori di lungo corso,SEMPRE

a"loro" (parlo di dove si decide, fuori dalla razza)di "naturismo" e "naturalismo" e differenze filologiche tra lupi canadesi e lupi europei credimi non frega un tubo...

se vai alle mostre spesso noterai che scintillio di sorrisi ci son tra delegati enci(una figura importante,sui ring)e allevatori NOTI(parlo di altre razze)


scusa eh,e credo di non essere molto ot,ma lo sai che recentemente a un LIR di una razza molossoide NON tedesca(diversa dal rott,taglia a parte) è stato presentato un..meticcio di rottweiler ..con tanto di focature..che ha pure preso il lir?
e si,e in pochi han detto qualcosa...

ecco con sti presupposti...auguri.....perchè è dura,tanto dura... :oops:

nella decennale storia dell enci poi solo una volta e per una sola razza è stato tolto temporaneamente (e dopo battaglie che il forum wd in confronto è un kindegarten ...palro di cose in tribunali e pure sollecitazioni a livello di sottosegretari governativi a ROMA..)lo scettro di società di razza a un club..ed è pure stato restituito prontamente agli stessi 3-4anni dopo...(mica ad altri soggetti )

auguri(detto questo,molti di voi stan conducendo la"battaglia" -ammesso e non concesso che ce ne sia veramente bisogno-in un modo francamente perdente già all'origine..)

Davide,

Tra iscrivere un cane come capostipite e taroccare pedigree (sembrerebbe essere questo il punto) la differenza direi che e' evidente. Nel primo caso tu cliente che cerchi un cucciolo o tu allevatore che cerchi una monta vedi subito che il cane non ha antenati noti, di conseguenza corri i tuoi rischi in modo consapevole. Nel secondo caso invece..

ma sai se si iscrivono DECINE di capostipiti strani (e in altre razze è successo)grazie al lir a quel punto è taroccare..l'intera razza!

e in altre razze credimi è successo(ho delle foto di cose assurde..che non fan più scandalo,colà e francamente ci si kiede il perchè,del fatto che non fan scandalo,dico nei piani alti di quelle razze)

poi volevo dire,che in altre razze altro che contestati lir si sono visti..ma molto di+!
...e non è successo nulla..quindi...
fai 2+2..

qui ,c'è ,parlo del clc,una reazione,e da subito(ammesso che tutto sia davvero così,ovvio)

la cosuccia del"oddio,in un "clc"ci son goccie di sangue di lupo canadese e quindi la forestale blabla bla"....è in realtà-credo-destituita di fondamento

senza contare che poi in questo stesso forum in passato si è letto di gente che auspicava rinsanguamenti con sangue di vero lupo,prima o poi(non certo il sottoscritto!)

ma dico..qualcuno ha esperienza di come van certe cose?
qualche esame di diritto al'università qualcuno lo ha dato?


la legge di stato(non enci)mica è una cosa che"è così e te lo dico io"

le cose vengon soppesate(dopo mesi..o anni..) e mica cè giudizio immediato e cmq li di cose"penali"dubito ce ne siano

il vecchio decreto sirchia e forse anche i successivi vietavano"la crezione di ibridi al fine di aumentare l 'aggressività"

ma se uno si ritrova un ibrido..senza che chil'ha fato avesse fini di farlo iperaggressivo ,beh,è già a cavallo

peraltro nessuno vuole fare ibridi"nuovi",sembrerebbe, li,

è stato dikiarato clc e ,quindi,amen,quindi per molti il roblema ufficialmente non cè e non ci sarà

ehi le leggi di stato vanno lette bene!

(peraltro in italia ci son almeno 2-3persone che creano i nuove razze da lavoro,per fini generici e legali e nessuno li ha vietati e -denunciati,si sa,ènoto,(due lupoidi e uno molossoide)nell'ambiente cinofilo si sa e nessuno ha fatto salti sulla sedia)

ammettiamo anche l'ipotesi"amministrativa",cane non clc lir criticabile bla bla bla

ma li la responsabilità è del giudice enci,che ha altre vie per risolvere le cose,esistono i ricorsi control''operato di un giudice enci ma è un meccanismo farraginoso e poco incisivo


e poi, francamente c è un modo un po ingenuo in cui molti stan conducendo la cosa,la"resistenza"(ammesso che non sia solo"pour parler,"cosa diffusa e molto,in italia)

con un po di ironia eh: :o
poco sopra si leggono mess del tipo"bisogna reagire !,ma ricordiamoci che stiam scrivendo in pubblico!"

e sotto uno che ricorda(con garbata ironia)

"beh sai,ehm..SIAMO in un forum publico,credo ci stiano leggendo dall'inizio...." :o


tenerezza! :oops:

Sono daccordo con te su alcune cose, tipo l'ingenuita' (sia chiaro che non e' un'offesa..) di alcune affermazioni.

Personalmente non credo sia illegale (secondo la legge) in italia detenere o fare accoppiare ibridi di lupo, non ho mai letto niente di ufficiale a riguardo. Il lupo appenninico e' specie protetta, ma non credo che ci siano norme che impediscano di far accoppiare lupi e cani. Se qualcuno ha riferimenti a normative vigenti in materia ben vengano.

Credo, da esterno al club della razza, che debba essere fatta chiarezza e che alcune scelte del club italiano (a parte presunti "rinsanguamenti" da parte di allevatori) siano discutibili. E' la poca chiarezza che tiene persone come me lontane dal club.

In risposta al mio thread nella sezione inglese del forum mi e' stato dato un contatto ad una persona che ha legami con il club slovacco (che ha la tutela della razza), ha credibilita' e collegamenti con l'FCI. Io provo a contattare questa persona e vediamo un po' se ci sono sviluppi, o se ricevo dei suggerimenti utili per questo caso.

Guarda che non stiamo parlando di ibridi di rott x fila brasilero…non si parla di aggressività,si parla di DETENZIONE di ibrido (SE i sospetti fossero fondati) cosa ILLEGALE almeno in Italia e su questo credimi non ci sono molte interpretazioni filosofiche.
Poi vabbè…rinsanguamento o no…ma se proprio proprio lo si vuole fare almeno facciamolo con il lupo che esteticamente c’entra qualcosa con il clc (tra l’altro il “marito” di lupina vai a vedere se somiglia proprio ad un PT).Potrei anche essere d’accordo con esperimenti vari ma se fatti alla luce del sole,come in fondo è nata questa razza,non ci sarebbe miglior modo di monitorarla.Non credo che in questo modo si faccia il bene di nessuno.
Poi basta di parlare delle altre razze,che palle Davide,i paragoni non servono.Che l’Enci sia tutto un bel pastrocchio lo sanno anche i bambini,ci sono presidenti di club mafiosi veri e risaputo da tutti…quasi quasi sono contenta dei poveracci che abbiamo noi :mrgreen:

guarda che le LEggi in itaLia si fanno..quando APPARE L'EMERGENZA!

non PRIMA!

PRIMA DI OGGI SECONDO TE QUALCUNO SI ERA MAI CURATO DI FARE"ODDIO METTIAMO IN UN REGOLAMENTO DI POLIZIA VENATORIA o SIMILI CHE NON BISOGNA CHE QUALCOSA DI LUPESCO SI AVVICINI AL CARO BUON VECCHIO CANE DOMESTICO SENNò ILLEGALITà E BLABLABLA"

MA DOVE,DAI!

ERA UN PROBLEMA ALL'ORDINE DEL GIORNO FINO a POKI ANNI FA?
DUBITO

E DUBITO CHE ESiSTaNO REGOLAMENTI IN MERITO
(se ci sono cortesemente...mettili! farò mea culpa!)

ESistono ipotesi di magari "configurare"la legge in quel senso(o come tu vorresti) ma non lo decidi tu(non sei giudice ne di tar ne di tribunale ne di altro..)e ovviamente esisteranno visioni opposte

che poi anchio capisca he se è andata come dite è un problema per la razza PURA è un altro discorso
ma qui di gran cose"sacrilegio/pericolopubblico "non ce ne sono

mettimi dovè sto regolamento del tipo"tu uomo,non far casini col canis lupus "che son proprio curioso...

èOVVIO CHE IL BUON SENSO LO VIETA,ma da qui a dire"ecco,eheh fregati"
ehehe ce ne corre!

dai su battersi il pettosui forum va bene poi cè l'atterraggio nella cosa chiamata realtà..e quello fa male(al culo,in atterraggio,dico)

sulle altre razze certo..son DIVERSI I CANI..MA NON LE DINAMICHE delle persone..!
A TE SFUGGE QUESTO..

:twisted: :wink: :wink:

quoto!

quoto davide

e aggiungo da NON PROPRIETARIA DI CLC che sarebbe meglio mettersi in movimento e cercare una soluzione TUTTI soci, non soci, proprietari di cani e non, perchè a rovinare una razza in italia non ci vuole molto!!!

e spero che il club ceko intervenga e faccia dare una regolata a certa gente!
altrimenti fra 10 anni il clc di adesso non esisterà più! perchè gli italiani non riescono ad abbinare soldi e benessere della razza! a noi bastano i soldi... e ribadisco: che tristezza...

ops questo mi era sfuggito! :o
beh si ehm c'è qualcosa di vero :cheesy: in altre razze!

Ti faccio sapere Davide,
conto di andare direttamente alla Forestale ad informarmi.
Molto presto.
Ciao

ottima idea
davvero.

è uno dei pochi modi x avere conferme o meno

a proposito del cane di cui non si sa niente...
posso rinviarvi qui?
ci sono informazioni che sul database non sono presenti

http://lg.enci.it/Hyperion/ihtml/Ope...sSmartcut=true

fate voi. sicuramente conoscete più gente di me visto che siete nell'ambiente...

Serve un username ed una password..

pazzesco a me non ha mai chiesto niente...
comunque è il libro genealogico online dell'enci.
ho solo cercato "quel" cane

Ok, ho cercato anche io il nome ed il risultato non e' molto diverso da quello sul db di wolfdog pero'.. mamma "Alaska", la quale non ha antenati noti :roll:

la sigla "LI" sta ad indicare LIR? O che altro?

il punto interessante è infatti l'allevatore di alaska...è un informazione che sul database di wd non c'è

......per fugare ogni dubbio, si può presentare questa Alaska, il suo pedigree, e si fa l'esame del DNA con Sangria, Sanika e Seiko..

...certo che siete tutti pronti a farvi i pipponi mentali sulle cucciolate dei privati, sul cal1 obbligatorio o meno, e dell'inquinamento del sangue del clc ve ne sbattete alla grande...che delusione!

Davide forse sarà una battaglia contro i mulini a vento, ma finchè c'è chi rinuncia in partenza ci saranno sempre i lestofanti...per quanto mi riguardo uno può tenersi anche un lupo, la cosa non mi turba minimamente, ma utilizzare ibridi e lupi a scopi di profitto NO!, per inquinare il sangue del clc NO! non lo accetto!

forse non ci saranno sanzioni, ma lo sputtanamento può essere totale e martellante...si può preparare una relazione su questa cosa e inviarla all'Enci, FCI,tutti i Club di razza clc esistenti, Procura, Ministero dell'Agricoltura, tutte le riviste on-line e cartacee di cinofilia, farne un volantino da distribuire a tutti coloro domandano del clc, alle expò per strada, farne dei trhead su tutti i forum e fare in modo che siano sempre i primi in lista in maniera che chi si approccia per la prima volta legga tutto...si può fare tanto, basta volerlo, basta mettere in primo piano l'amore per questa razza rispetto a qualche piccolo interesse o conoscenza da difendere...se questa cosa passerà indenne la nostra coscienza sarà macchiata per sempre...

non è tanto un fatto economico...
la questione di alaska, sangria ecc è che SONO STATI REGISTRATI!
SI SONO PRESENTATI A UNA BONITAZIONE!

è ben diverso. è questo che rovina la razza, l'introduzione di ibridi che OVVIAMENTE non sono clc e il fatto che se ne debba parlare in un forum, mentre il club fa finta di niente.

il fattore economico viene dopo. intanto io discuterei di questo.

mi ero espresso male, ora ho corretto..

Mi sembra che:
1)questo "esperimento" abbia la benedizione di chi esercita il governo della razza in assoluto (Slovacchia),
2)non volendo portare avanti l'esperimento in maniera troppo evidente (in Rep. Ceca, o in Slovacchia), lo stesso è stato trasferito "in periferia" (Italia) all'allevatore che gestisce il club italiano (il quale, evidentemente deve avere rapporti stretti con chi guida l' esperimento)
3)l'esperimento è tuttora guidato da chi lo ha iniziato.
4)inutile parlarne tanto o lamentarsi... la cosa non mi sembra illegale e andrà avanti tranquillamente.
5)l'allevamento italiano del clc non era credibile prima (a livello internazionale) e non è credibile ora: che valore avevano le bonitazioni "all'italiana" anche prima? ...al limite, di nuovo c'è che spariranno dal database del presente sito (tutte, mi è parso di capire, non solo le ultime)!
Ciao.

...a me sembra di aver capito che già da due anni questi esperimenti sono stati messi al bando e considerati illegali, questo è quello che dice Pavel...poi lo sperimetare è una cosa, e il registrare questi esperimenti come clc è un'altra..

in generale va bene anche così, perchè far sparire le bonitazioni e apparire sul panorama internazionale come truffatori o peggio significa una bella tirata di orecchi a tutti coloro che fanno accoppiamenti solo per denaro, che creano incroci con husky e pt, che vendono cuccioli a prezzi astronomici (senza motivo) e a cui non gliene frega niente del migliorare la razza nel carattere e nell'aspetto!

quindi speriamo che questo favorisca tutti coloro che mirano ad allevare CON AMORE e che sono ancora innamorati dei loro cani e della razza che hanno scelto di allevare.

tanto che non sono i risultati d'esposizione, di bonitazione e d'addestramento a fare un cane veramente bello lo sapevamo già...almeno in italia...

strano su questo sito...

http://www.cswolfdog.cz/content/view/456/44/

io non capisco lo slovacco ma...

otec
matka non indica padre e madre? o qualcosa del genere?

Qui addirittura Sangria sarebbe figlio di Vicky...

toh capisco il cecoslovacco...
ma che sono brava...!

Attenzione alle affermazioni!

Alaska, per l'ENCI e' a tutti gli effetti (non importa se a ragione o a torto) un cane lupo cecoslovacco. Cosi risulta dal loro database. Affermare il contrario (a ragione o a torto non spetta a me dirlo) puo' risultare nel beccarsi una bella denuncia - e nel torto sarebbe chi afferma, sulla pubblica piazza, che quel cane e' qualcos'altro.

infatti io ho detto che è registrata come clc mica ho affermato il contrario! ho detto e fatto notare come altri che a differenza di altri non ha nessuno alle spalle e che sangria sull'enci e su wd è suo figlio, mentre su quel sito slovacco è figlio di vicky!
:roll:

e neanche commento..

l'affermazione sulla base di una presunzione è mia, se Alaska è registrata all'enci come clc, con LOI, tatuaggio o chip, se questo soggetto è reperibile e il suo DNA confrontabile con i soggetti sospetti, sono pronto a pubbliche scuse e a smentire tutto quanto fin d'ora detto...a quanto risulta Alaska è un cane le cui origini sono un mistero...se stiamo prendendo un granchio penso sia giunto il momento di dimostrarlo...

quoto!!! :mrgreen:

Questo proprio non centra un cavolo!
Non c'è bisogno di ibridare per avere un cavallo.

E' piuttosto questa ricerca del "lupino",
...più lupino,
... più lupo,
...più lupesco,
...è questo forse che per sbrigarsi qualcuno ha pensato,
bà o un faccio prima a mettere il certificato di CLC a un lupo! :wink:
tanto col LIR qualsiasi troiaio è ammesso,
io ne ho già fatto le spese una volta con un Dalmata nipote di N.N. (mea culpa ... l'ignoranza non è ammessa e la fiducia neppure)

FACILE ed ELEMENTARE
tanto poi il carattere non si vede, e chi si ritrova un selvaggio in casa..... azzi suoi!


CHE DEMORALIZZAZIONE
alla faccia di chi cerca di migliorare il carattere, e renderlo un cane godibile a tutti gli effetti e non un bel lupo in gabbia
... e magari ha anche sterilizzato il cane per non farlo riprodurre!

In italia l'onere della prova e' a carico di chi muove accuse..

...sicuramente hai ragione tu, ho modificato il mio messaggio per non porgere il fianco, dal punto di vista morale l'onere della prova è tutto loro..

:)

Anche secondo me, specie per la carica ricoperta all'interno del club

Sei sicura ?

ragazzi forse non si è capito il punto...il problema è che dietro c'è un lupo che morfologicamente è molto diverso(altissimo,imponente,completamente bianco ecc..)e un"non si sà cosa"..il maschio con cui la lupa si è accoppiata è tutto meno che un pt puro,quindi oltre che venir fuori le particolarità di un lupo cosi' diverso verrà fuori anche tante belle cosine che non sono neanche di un pt ma forse di un malamute o qualche altra cosa,ad oggi abbiamo cani con peli lunghissimi o muso sporco(dato dai pt)la lupa bianca e il consorte incrocio di pt cosa potranno tirare fuori alla lunga??

poi non prendiamoci in giro che anche su questo forum ogni tre per due veniva tirato fuori il fatto del lupo americano più bello,più alto,più peloso ecc..
sarò curiosa di vedere come faranno a gestire cani che arrivano a quei pesi e a quelle misure... :roll:

ma dove sono gli altri?
gli allevatori pubblici e privati,i grandi estimatori che urlavano allo scandalo contro chi faceva una cucciolata con troppa consanguineità,o con riproduttori bassi,o con collaterali displasici e quant'altro??
tutti buoni a dire ai piccoli privati che rovinavano la razza e ora contro i "grandi"hanno paura e neanche esprimono una prorpia opinione?

ripeto il problema non è che è stato rinsanguato con il lupo ma il problema è che dietro quei cani hanno un lupo canadese e un incrocio di pt!!!!!!

leggere il post "mutara gate"

alla luce di quanto viene discusso sul post"mutara gate"che risale al 2003,ti quoto in pieno.

Sicura....MAI.


Ma ripeto è inutile il lupone grosso e bello da tenere in gabbia perchè è selvaggio, non te lo godi.... è come avere una pianta rara in giardino, o come detenere un ghepardo in casa è sciccoso per qualcuno, ma inutile per molti.
Allora per accontentare coloro che vogliono il CLC piccolo e lupino che fanno esperimenti con le volpi?(ho fatto un discorso a bischero..lo sò)

Appunto leggendo l'articolo sui Mutara lo fanno NON per avere il lupone grosso che si vende e si gestisce male, ma per
DEBELLARE LA DISPLASIA
----------
quando tanto poi nel 2057 la displasia sarà tornata sovrana come in TUTTE le razze canina... :frown:
forse con l'ingegneria genetica riusciranno veramente a debellare la displasia ..... CREDO! :wink:

A parte che per me
... hanno a fare tutto quello che vogliono
anche incrociare il CLC col maiale vietamita
(forse l'ho già scritto)
basta saperlo! niente N.N ingannatori

inoltre siamo veramente sicuri che sia legale in Italia incrociare cani con lupi, visto che già il noto Lupo Italiano è sotto stretta sorveglianza, o almeno credo ...o sbaglio?

rosa ti quoto per tutto quello che hai scritto sopra x "taglie &lupinità uber alles",grazie

però attenzione,non dico che sia"normale" incrociare "cani" con"lupi "ma dico solo che non è contemplato come reato

è una di quelle classiche cose NON contemplate dal diritto(cinofilo e-o non!)

c' è una sottile differenza tra le due cose,sottilissima ma c'è :wink:

negli stai uniti in 16 stati ci sono norme che vietano espressamente incroci siffatti i mali gli F1 di cane e lupo sono una realtà da anni e anni

probabilmente OT,ma questo è un vecchio pallino che a volte riappare:

se un "canelupo" ha un caratteraccio anche in 64cm manda qualcuno all'ospedabile

le cronache cinofile sono piene di razze sotto i 70 cm che han mandato i propietari all 'ospedale ,o peggio..

300 persone l'anno in italia si comprano pastori dell'asia centrale che adulti sono 78 cm al garrese x 65 kg..sul carattere beh..si sa come sono..eppure nessuno è stato ancora stritolato..

di tutti gli argomenti sulla selezione del clc (con qualsivoglia cosa..ormai va detto..)quello del"più piccolo si gestisce meglio"è veramente il più debole

OK comprendo,
QUINDI..non si può per legge detenere un selvatico,
ma un ibrido o incrocio... SI!

PER ORA

CONCORDO

diciamo che il classico canino da "lecco" si vende bene anche alla vecchietta, si porta bene in borsetta e sta anche nel monolocale.

Tornando al discorso di base,
ormai è chiaro l'intento del Mutara, è un intento...salutista. :|

:wink: già,
:wink: PER ORA mi sa che non è un reato,-per il futuro,se fan casino in tanti,chissà

sul selvatico ok,ovvio è un reato..ma come ibrido..saprai meglio di me :è un ibrido (stabilizzato,sembrerebbe )anche il clc...

:wink:

quindi..non cè giurisprudenza precedente,ildiritto si fonda su quello

se delle guardie forestali oggi come oggi van a vedere un"presunto"ibrido di clc e "qualcosa che sembra un vero lupo o un mix di esso"(ma le prove?) e il"cane"si comporta bene e sembra tenuto bene 100% che non lo sequestrano

infatti, hai ragione
e cmq anche PER DOPO,
posso sempre dire che il mio in giardino è un BASTARDACCIO qualsiasi, (con tutto il rispetto...per carità)
che volete? oh guardie forestali!
neanche a ragionarci su, sui Mutara.

di nuovo CHE DEMORALIZZAZIONE

veramente vedo che si ragiona tanto per fare...e non sulle conseguenze...

da adesso in poi farò accoppiare miki con cani e porci e non provate a dire che ho sbagliato accoppiamento e che non faccio il bene della razza perchè davvero si stà sfiorando l'incredibile.

addio lupo dei carpazi.

e te pensa un pò a quelli che hanno sterilizzato i loro maschi o le loro femmine per il "bene della razza".....e non solo,

per carità...sarà anche un esperimento finalizzato alla SALUTE del cane, ma le conseguenze di questi esperimenti
le hanno pagate i privati
che, ahimè per loro ignoranza fino a dieci anni fa compravano dei clc in Italia, che erano dei veri selvaggi, inutilizzabili come cani, vuoi perchè aggressivi, vuoi perchè diffidenti.

Ora che finalmente PARE che le nuove generazioni siano molto migliorate CARATTERIALMENTE (lasciamo perdere il discorso dimensioni che NON centra assolutamente)...
di nuovo un salto nel vuoto .....
bò speriamo in bene, tanto è tutto sotto controllo, no? :cheesy:

luca questa è la solita geremiade:(della serie"uff tutto va male"!)

dimmi qual è una razza ben allevata in italia,allora

tu davvero non hai idea di come siano messe altre razze..qui è il paradiso,credimi,in confronto(sono serissimo!)

Che strano...
Noto che di fronte a questo argomento, mentre svariati (poveri) idealisti se la prendono a morte, senza peraltro speranza di poter conseguire risultato alcuno, tanti abituali protagonisti di altre discussioni si guardano bene dall'intervenire (silenzio strategico? opportunismo? paura di urtare qualche amico o qualche persona da tenersi buona?).
In effetti il silenzio di tanti integralisti, di tanti feroci difensori della razza (in altre occasioni, non in questa!), appare quasi sospetto...

ok,qui ti quoto

però alla mia domanda sopra non hai risposto! 8)

Davide, mi fa piacere vederti tornato sul forum (dov'eri finito?).
Però mi fa un po' effetto vederti così riflessivo, così cauto e moderato.
Di solito sei molto più irruento e radicale.
Ricordo che la prima volta che ebbi occasione di scrivere su questo forum, ipotizzavo di prendere una cucciola per far compagnia ad Artù (il mio lupino)...
Beh, allora tu ti scagliasti all'attacco, in nome della difesa dell'integrità della razza!
Io non rappresentavo una grossa minaccia (la cucciola neppure l'ho presa!), ma di paladini e di guardiani della razza (tu tra quelli) mi parve subito che ce ne fossero parecchi...

Secondo me, se quell'Alaska fosse stata mia... mi sarebbe toccato rifugiarmi sulla luna!

ho una fiancè molto rompiballe che mi porta via parecchio tempo...

ok la volta iniziale esagerai un po,chiedo venia

poi mica io son paladino,ma sai,l'aver visto un paio di altre razze da vicino(come vanno,dico)mi fa pensare che nel forum del clc si vedano disolito 2/3 di finti problemi(se visti con ottica di altrove)

poi certo ci son cose che vanno chiarite (l'ultima vicenda lir,e qualcos'altro)

ma un conto è essere stato(per una volta) un po talebano/cazzeggiatore su una coda,un conto è vedere le solite diatribe sulla razza che "non va"(ma dove??)..quando invece la media delle attività svolte da altri club cinofili di altre razze son 3-4 cal 2 all'anno...(alla faccia!)

Davide, mi fa piacere che tu abbia occupazioni migliori... (scherzo!).
Anch'io penso che il Mutara-gate sia un caso un po' montato (probabilmente l'impatto reale del problema sarà impalpabile).
Ma a livello di principio la questione è un tantino brutta!
Ciao.

Il fare le cose di nascosto e vendere meticci al posto di clc non è accettabile.. se è così è grave, ed assurdo anche perché come altri hanno scritto da cucciolate future potrebbero nascere cuccioli neri, bianchi.. e poi questi cuccioli? Si allarga lo standard?
I Mutara a me non sembrano nel complesso più lupini di alcuni clc, quindi per me anche questa motivazione lascerebbe il tempo che trova.
Sulla salute.. non credo si sappia molto degli antenati dei Mutara a displasia. E se si tratta solo di un esperimento, allora la bonitazione e le expò si dovrebbero evitare.
Per quanto riguarda il carattere.. leone sarebbe stato il cane ideale da far accoppiare a un ibrido? Potrei sbagliare, ma non mi sembra.
E comunque, il lupo canadese col clc non c'entra una mazza.

super mega quoting!!!!
:o

salute???? ma avete visto da chi nascono i mutara?
oltre che dal lupo canadese da un simil pt(vuoi che non si porti dietro la displasia?)
se fosse SOLO una questione di salute allora l'avrebbero rinsanguato con il lupo punto e basta.

la questione è l'esperimento di per sè..per me avere futuri clc bianchi,senza un minimo accenno di signatus,con code lunghe,muso rettangolare e spropositatamente alti non mi và.
per non parlare di futuri scherzetti che il simil pt può tirare fuori nelle generazioni successive.

ma chissene frega di quello che è successo nelle altre razze!!! ho un clc che deriva dal lupo dei carpazi e a quello spero che assomigli.PUNTO

ma infatti mica si auspica che succeda come nel Cc o nel dalmata.,.si spera che non succeda..!
solo che il meccanismo del lir/rir è quello che è..ovunque.

nonper fare il figo io,eh,però mesi fa in un mini-dibattito(credo con ross)sul lir in arrivo anche per il clc io e qualcun altro avevam detto"occhio che è un meccanismo che altrove ha fatto succedere che .."

nessuno ci si filò pari...
(avran pensato"puà,cose che capitano solo in ossuti molossi.."...see come no!)

molto interessante l' ultimo post di Pavel sul forum inglese...
bella figura davvero facciamo... si sì..
come al solito riusciamo a distinguerci...

a pezzi e bocconi, in tre giorni, mi sono letta tutta la discussione
Anto ti quoto in pieno
per quanto possa servire...
stare buoni a guardare mentre ci rovinano la razza??? NO!!!! ma cosa si può fare? si riesce a fare fronte comune?
na

Tentare si deve tentare...fallire vuol dire averci almeno provato.

ragazzi..sveglia..l'impatto reale sarà impalpabile?
Sarà fisicamente la rovina della razza.
Per la questione di principio è anche più che un tantino brutta,e fosse la sola...c'è la collezione.
Magari te le racconto in privato (faccio come fa DAvide,ora comincio ad espandermi a piovra ahahah)

Chiuderei qui il post , qui state facendo la gara a chi ha ragione " io avevo ragione ,avevo detto ", è un argomento troppo delicato .
La pesantezza della cosa sta nel 'utilizzo di un lupo americano ,se poi questo è avvenuto , nessuno di noi ha le prove tangibili quindi non esponetevi troppo , abbiamo , ho visto delle foto strane , cosa e chi ci stia dietro nn lo sappaimo neppure sappiamo se ci sia qualcosa dietro .
Troppe bocche chiuse e chi di dovere non risponde all'appello .
Fermiamoci qui per ora !

E brava Elisa! Diciamo che la cosa suonerebbe male anche se Alaska fosse veramente Alaska e non un Mutara : perché mai il primo allevatore per cani prodotti in Italia nonché vicepresidente del Club e resp. del comitato tecnico sett. allevamento dovrebbe fare il LIR a una cagnaccia qualsiasi di cui non si sa nulla di nulla, men che meno della salute dei suoi avi? :roll:

Se invece Alaska fosse Mutara (ma di preciso non lo sa nessuno, nemmeno i proprietari: il pres. del Club a una expo passata aveva iscritto Sangria PdL indicando come madre Vicky Passo del Lupo !!!) allora sarebbe ben peggio: come abbiamo già detto secondo noi NON C'E' NULLA DI MALE A FARE ESPERIMENTI, ma bisogna chiamarli con il loro nome : ibridi x esperimenti...non vedo perché infilarli di nascosto e con tutta sta fretta nel registro italiano, se non per il fatto che cani senza pedigree non si vendono poi così bene.
Per ora gli ibridi sono sotto controllo (non sono andati infatti a semplici "privati") ma poi come potrà evolvere la situazione ?

Che fare ?

- Cechi e Slovacchi sono al corrente della cosa, anche se una lettera a loro indirizzata con più firmatari potrebbe darle più senso, ma ben poco credo possano fare.

- Non è infatti così semplice stabilire chi è Alaska se non con la collaborazione dei vari proprietari (Mutara, cuccioli "S", ecc.)

- Poi, visto che immagino che non tutti i consiglieri siano al corrente della situazione e immagino che non sia scontato che tutti siano favorevoli ad essa, sarebbe importante una bella lettera firmata da più soci che sollevi il problema sulla questione "Ibridi" anche nel consiglio del Club.

Cancello il post, toppato. Sorry.

mi sembra che i ceki nella discussione sul wolfdog inglese abbiano le idee molto chiare e mi dispiace ma io li appoggio su tutta la linea e non mi sorprendo ne mi offendo quando dicono che l'allevamento italiano all'estero è visto male proprio per la poca trasparenza sulle cucciolate.

che nasca pure un altra razza che ha come antenati quei due esemplari(lupus arctos e "cagnaccio ") ma io non mi fido della storiella che fanno il bene della razza..non bisogna essere degli esperti per capire quli saranno gli sconvolgmenti sulla nostra razza,basta prendersi un pò di foto dei genitori e dei figli e aver studiato un pochino di genetica...

siamo sicuri che hartl l'ha fatto??
già una volta disse che il mantello lungo NON viene dal pt ma dal lupo(???? :shock: ????)a suo tempo disse che fra il lupus arctos(canadese) e il lupus lupus(europeo)non ci sono sostanziali differenze a parte il fatto che ha il mantello bianco...ma stiamo scherzando????????
oltre a vederle ad occhio nudo quali sono differenze morfologiche(che non sono solo l'avere il mantello bianco) hanno anche un pool genetico lontanissimo con aplotipi che non c'entrano una cippa con l'europeo

delle volte mi domando se c'è o ci fà.(oppure se ci fà passare..visto che ha un largo seguito..)

Cosi, parlando di lupi.. Per la serie "SapevaDelo, su rieduchescional ciannel" ;)

Sono diversini lupo artico (non e' canadese.. e' artico. e' diffuso anche in altre nazioni, oltre al nord america) ed il lupo cosiddetto europeo (che a sua volta e' diverso da quello appenninico).

Prima di tutto la differenza e' l'habitat piu o meno diverso a seconda delle regioni che confronti che influisce notevolmente sull'evoluzione (naturale) della specie, selezionando fisici resistenti al gelo (orecchie piccolissime, canne nasali che consentono di scaldare maggiormente l'aria, pelo chiaro in inverno. Oltre all'aspetto morfologico, i lupi artici, in natura, hanno anche cucciolate meno numerose. Dato il clima avverso e la minor quantita' di prede e' meno dispendioso e piu' produttivo generare una prole meno numerosa. Poi ci sono differenze nella caccia, nei branchi (meno numerosi o del tutto assenti). Insomma, sono diversi. Certo meno diversi del lupo grigio ed il lupo "rosso" (che non so come si chiami in italiano), ma diversi.

Un caro amico a suo tempo avrebbe risposto "è colpa dell'età".

Permettetemi di dire la mia sugli incroci, dopo diverso tempo di assenza nel forum, elencando questi brevi punti:

1. Inanzi tutto nell’ordinamento Italiano non vi è il divieto di detenzione di cani derivati da incroci tra lupi (canis lupus) e cani domestici (canis familiaris).

Infati l’elencazione delle specie animali per la quale è vietata la detenzione è contenuta nell’Allegato A del D.M. 19/04/1996 dove alla famiglia Canidae sono compresi Lupi, volpi, Sciacalli e Coyoti.

2. Le varie comunità scientifiche non sono contrarie ai cani da lupo di per se, ma piuttosto sono improntati alla salvaguardia del canis lupus cioè si attivano (a giusta ragione) affinchè il lupo puro rimanga tale, specie allo stato selvatico senza mescolamenti o contaminazioni.

3. Potrebbe non essere del tutto sbagliato riutilizzare il lupo negli accoppiamenti se ciò è necessario a formare nuove linee di sangue per impedire consanguineità tra gli esemplari già esistenti come in alcuni casi sembra potersi notare sempre a più riprese. Questo perché non tutti i vari soggetti sono idonei all’accoppiamento e quindi questo implica già una bella riduzione numerica. (Figuriamoci che hanno problemi di consanguineità i Pastori Tedeschi che registrano oltre 20.000 iscrizioni ENCI)

4. Comunque non si tratterebbe di ibridazione poiché questo termine è appropriato quando s’ intende il risultato ottenuta tra “tipi” diversi, cioè non appartenenti alla stessa specie e geneticamente distinti. Per questi motivi è non è opportuno parlare di ibridi ma piuttosto di incroci proprio perché si tratta di esemplari (genitori e figli) geneticamente identici ed appartenenti alla stessa specie.

5. Piuttosto sposterei l’eventuale discussione proprio su quest'ultimi (figli enipoti) ottenuti da tali incroci; E' necessario per questi esemplari la costituzione di apposite Commissioni Ufficiali che solo dopo aver constatato il mantenimento delle caratteristiche (morfologiche e caratteriali) richieste dallo standard di razza potranno emettere apposite certificazioni di bonitazione. Per quegli esemplari che mantengano le caratteristiche richieste dallo standard di razza, non vedo quale sia il problema, obiettivo e concreto, nel riutilizzo del lupo.

6. Inoltre, allo scopo di uniformare le varie discipline, ritengo che sarebbe necessario costituire un Club Europeo del Cane da Lupo Cecoslovacco, curato dai singoli Club Nazionali dal quale emergesse una “costituzione” unica e valida per tutti i club nazionali ufficiali aderenti, con tanto di regolamentazioni su bonitazioni, manifestazioni varie, con certificazioni di approvazione anche sugli allevamenti. (una sorta di certificazione ISO sempre più a tutela di questa bellissima razza)

Monique & Andrea
Zoe & Grey Wolf

Ognuno la pensi come vuole.

Pace e bene.

Bentornato Andrea ! E complimenti per i cuccioli, abbiamo visto un sacco di foto :wink:

Ok, però stiamo parlando di una "razza" che sta faticosamente cercando di consolidare un tipo e sopratutto un carattere ideale...reintroducendo il lupo, per il carattere ripartiamo completamente da zero ? (Oddio, per certi soggetti in fondo la differenza non si vedrebbe poi troppo)

I PT sono in un altra dimensione, lascaimoli stare : li uno stallone famoso può fare CENTINAIA di monte!

Ma in questo caso le caratteristiche di razza da chi sarebbero certificate? Mi sembra che sia stato fatto tutto...in famiglia!
In QUESTO CASO, oltre a un lupo artico è stato incrociato un mezzo PASTORE TEDESCO di dubbie origini, incrociato forse a sua volta con un MALAMUTE !!!!

Vogliamo migliorare la salute ? E allora perché usiamo un meticcio di PT di cui non si sa nulla ?

Vogliamo migliorare il carattere ? E allora perché usiamo un lupo ?

Vogliamo migliorare l' aspetto ? Ok, va bene, con tutte quelle zampe corte da bassotto in effetti un bel lupo artico stampellone ci sta benissimo!

Ciao Susanna & Gianluca,
come va? Come stanno i vostri Campioni?
Vi ringraziamo per i complimenti ai nostri cuccioli

Non entriamo, per motivi personali, nel merito dell'incrocio di cui alla bonitazione di Montecatini (Non per il fatto di essere stati i proprietari di Lion Passo del Lupo, come qualcuno, seppur in buona fede, sostiene)

Piuttosto abbiamo formato le nostre convinzioni su elementi per noi obiettivi, alcuni dei quali desideriamo elencarvi di seguito:

1) Assistiamo sempre più alla ricerca di nuovi soggetti distanti per consanguineità dai consueti stalloni e fattrici con non poca difficoltà. Gli stessi allevatori durano fatica a proporre nuove linee di sangue da noi come nel resto d'Europa.

2) Il Lupo è il protagonosta originario principale. L'ideatore di questa razza ha voluto crearla nell'intento di trasmettere in un cane domestico le sue caratteristiche principali

3) E' possibile ripercorrere la stessa strada senza modificare la specie in senso biologico ne la razza in senso cinofilo.

4) Inserire nuovo "sangue di lupo" creerebbe nuove linee meno imparentate.

5) Abbiamo motivi fondati di ritenere che detti incroci in realtà siano continuati ed avvenghino tutt'oggi in più parti d'Europa.

5) Data l'impossibilità di controlli presso gli allevamenti riteniamo più opportuno portare alla luce la situazione che non vietarla innescando pericolosi "commerci clandestini" senza alcun tipo di riscontro con tutti i pericoli che ne derivano (per la razza e per l'uomo).

6) E' possibile dotare gli esemplari derivanti da tali accoppiamenti di certificato LIR mentre i discendenti con almeno F4 o F5 di genealogia, potrebbero essere bonitati e dotati di "Pedegree" di razza se corrispondenti a tutte le caratteristiche fissate negli stanard di razza.

Ci auspichiamo che i vari Club ufficiali possano dotarsi di idonee commissioni per tali valutazioni al fine di conservare sempre più questa bellissima razza.

Speriamo d'incontrarci qualche volta.

Monique & Andrea
Zoe & Grey Wolf

Ciao,

Non credo che i rinsanguamenti siano vietati, tuttavia secondo il mio personale parere il club che tutela la razza dovrebbe per lo meno essere informato della questione e possibilmente (...) dovrebbe approvare o essere lui direttamente ad organizzare la cosa.

Mi sembra fuori luogo, che un allevatore, non importa chi, dove, come pensi di rinsanguare la razza di sua iniziativa. Semplicemente perche' non ha le conoscenze adeguate, a meno che non sia chi la razza l'ha fondata, o "svezzata".

Mi sembra anche fuori luogo introdurre sangue di lupo diverso da quello originario. Oltre che fuori luogo, a mio avviso non ha proprio senso. Si tratta (parlo del caso "Mutara", non di questi accadimenti recenti su cui luce non e' stata ancora fatta) di due sottospecie di lupo differenti. Se due sottospecie di lupi differenti vogliamo usare, perche' non usare il lupo grigio americano, che e' piu' simile (rispetto all'artico) al "carpaziano".

Comunque si parla di aria fritta, ne io, ne tu, ne i navarri, ne alcun allevatore italiano o straniero ha titolo per prendere decisioni del genere. Se tu allevatore, o allevatori stufi di cercare stalloni o fattrici non consanguinei vuoi far qualcosa, provate a domandare al club che tutela la razza, fai presente i problemi e vedi che succede. Fare le cose "di nascosto" e' sbagliato. Ed il fatto che tu abbia fondati motivi di credere che il CLC sia gia' stato rinsanguato di nascosto non cambia di molto le cose, se una cosa non e' lecita, e' fatta di nascosto, pur in modo continuato nel tempo, non la rende giusta. Una cosa sbagliata, ripetuta nel tempo, rimane sbagliata, non perde in gravita' e non diventa scusabile.

Se poi quello che il club che tutela la razza dice/pensa/decide non ti sta bene, crea una razza tua, e prendi le scelte che ritieni piu' opportune. Gli incroci di mutara sono VIETATI dal club slovacco, e volenti o dolenti bisognerebbe rispettare la scelta di chi sa' piu' cose di noi invece di usare mezzi, piu' o meno leciti (il LIR e' ovviamente lecito per l'ENCI - tuttavia iscrivere come "cane lupo cecoslovacco" F1, 2, 3, 4 senza sapere come riprodurranno, come evolveranno, etc e' pericoloso per la razza. anche se tu allevatore hai ben presente i problemi in cui puoi incorrere, se sei in buona fede, chi ti garantisce che le persone a cui affidi i cuccioli siano altrettanto in buona fede?), per seguire il tuo scopo.

(ovviamente con "tu" o "tuo" non mi riferisco a te, ma ad un ipotetico allevatore interessato ad usare mix di mutara)

Ciao,
siamo daccordo con te solo in parte.

Siamo convinti che i soggetti derivanti dall'incrocio lupo-cane non debbano essere necessariamente muniti di genealogia di razza, coiè del pedegree come Cane da Lupo Cecoslovacco.

Questi soggetti possono però essere muniti di LIR e allevati come "razza" a se stante negli allevamenti e in tale natura possono partecipare anche a expò.

Tuttavia riteniamo anche che i successivi discendenti derivati da questi con accoppiamenti con CLC ,arrivati alla generazione, ad esempio F4, che sottoposti a vertifica da parte del Club Ufficiale risultino possedere tutti i requisiti necessari dallo standar di razza, possano essere dotati di pedegree poichè avrebbero ripercorso la stessa strada che ha originato il CLC.

Per quanto riguarda i Lupi per questioni di somiglianza sarebbe d'obbligo utilizzare quelli con caratteristiche uguali a quelli che hanno originato la razza.

Tuttavia giova far attenzione che in realtà non esistono specie Artiche, Canadesi, Italiane ecc. poichè il Lupo geneticamente è uno solo ovvero il cosiddetto Lupo Grigio o Lupo Europeo.

Le diversificazioni si hanno solo per motivi di adattamento dovuto alla forte mobilità che ha l'animale ed il conseuente adattamento con l'ambiente che lo circonda e che ne comporta le varie diverse morfologie (altezza, mantello, colore ecc.).

Le uniche due probabili sottospecie del lupo, sè così si possono chiamare, sono il Lupo Refus o Lupo Messicano (alcuni esemplari assomigliano alla linea di Micky PDL) ed il Lupo Italiano o Lupo dell'alto Lazio ormai estinto ed avvistato per l'ultima volta sembra negli anni 20 del novecento da un ricercatore.

E' fin quì troppo evidente che noi siamo a favore di tali incroci e desideriamo esprimere le nostre idee e convinzioni con serenità e pacatezza senza nulla togliere e nel massimo rispetto di tutti coloro che non la pensano come noi.

Ciao

Monique & Andrea
Zoe & Grey Wolf

prova a guardare la testa e il colore del tuo grey wolf e quella di questi nuovi incroci,il muso rettangolare ti dice qualcosa e il colore sbiadito?
se ancora oggi ricompaiono alcune caratteristiche dei pt(pelo lungo e muso nero)cosa pensate che possa portare l'incrocio di pt e con cosa è incrociato?
se volevate rinsanguare il lupo cecoslovacco o andavate a incrociare i vostri cani con linee estere e meno usate o lo rinsanguavate con il lupus lupus,non con una cosa che sia da parte di madre che di padre non c'entrano niente con il clc.
chiamate le cose con il loro nome non è rinsanguamento per fare il bene della razza,è un esperimento bello e buono che non ha nulla a che fare con il clc

il lupo italiano non si è mai estinto( solo quella piccola popolazione dell'alto lazio..)e il problema del lupo italiano è proropio che i pochi lupi che erano rimasti(sopattutto nell'aspromonte e nel casentino) dopo gli anni20 si sono accoppiati fra di loro e anche il lupo italiano di oggi è molto imparentato fra di sè(in genetica è il famoso collo di bottiglia )

il lupo italiano è stato riconosciuto(come quello spagnolo)sottospecie a sè prprio perchè si è sviluppata come popolazione a sè stante non avendo contatti con altri lupi europei e quindi sviluppando aplotipi completamente diversi da quelli del resto dell'europa.

cosa?

Registrato: d/m/y H:i
Messaggi: 295


Con tutto il rispetto del mondo mai sentito piu' castronerie sui lupi ,genetica ,e sottospecie , agghiacciante ci rinuncio .
Precisazioni effimere il lupo canis lupus in italia non si è mai estinto , mantenendo 3 popolazioni criptiche in calabria , casentino e abruzzo , il mitico lupo dell'alto lazio , non è mai stato studiato approfonditamente e non appartiene a sottospecie propria se non al lupo italiano stesso unica differenza era portatore di pelo riccio.
Le sottospecie dei lupi esistono eccome con sostanziali e pesanti differenze fenotipiche e GENETICHE.
Nuove ricerche hanno limitato il numero di sottospecie ma con studi a livello molecolare hanno suddiviso 5 sottospecie in america e 4 in eurasia (forse 5 se accettano Italicus)
La speciazione passa attraverso le sottospecie della specie stessa e uno dei fattori determinati sono l'isolamento geografico , Vi imploro di non scrivere eresie All'estremo nord del Canada vive il Canis lupus bernardi e/o arctos, bianco e molto alto sulle zampe"E' una cavolo di sottospecie , come sono state avvalorate altre ricerche su altre sottospecie Euroasiatiche
Recenti studi sono stati fatti pure sulla craniometria del lupo italiano e iberico con effettive differenze morfo genetiche indiscutibili.
Vediamo di non essere approssimativi anche una cavolo di cane e un lupo ma tra i due ce ne passa o no ?
Ora Lupi o meno prendete coscienza e datevi un freno per lo meno visto e considerato la non elevata preparazione poco mi importa che ci possa essere dietro il precursore della razza e poco importa il fattore legale o meno .
DATEVI un freno siamo lo zibello dell'europa cinofila

_________________
Anouk

...bene appurato che tali incroci non sono illegali, e che i risultati di tali incroci possono essere regolarizzati tramite il LIR, abbiamo creato un bel precedente...un precedente noto perchè come tu stesso hai detto io da tempo pensavo che questo era già avvenuto...quindi adesso si apre la corsa al rinsanguamento...tutti adesso sanno che si può fare e come...e sapete meglio di me quanto sia facile procurarsi un lupo nei paesi dell'Est europa...il caro Davide C. mi ha raccontato delle varie cose poco ortodosse fatte in tutte le razze...da non cinofilo sono rimasto un pò basito...qui siamo ancora tanto indietro, su diamoci da fare, vediamo chi rinsangua meglio...chiedo scusa per la veemenza con cui ho difeso tesi e valori troppo ingenui...ora comincio a capire come funziona il mondo della cinofilia...meglio godersi il proprio cane e accettare le cose come stavano prima, come stanno adesso e come staranno in futuro...

Ragazzi tutti in russia o meglio il Biellorussia vendono a €300, lupi di 20 gg si passa la frontiera spacciandoli per clc o Sarloos o magari un bel ibrido al 98% americano solo €2000 te lo spediscono pure a casa con certificato di non so cosa .
Dai lo facciamo tanto i lupi sono lupi ?
Oppure iniziamo da 0 e incrociamo un bel Laika per lupo sai che bello... linea pulita nuova dai è fattibile.
Ragazzi su un po di fiducia stanno lavorando per noi loro si che sanno cosa fanno e poi è unesperimento che diamine , in nome della scienza questo e altro .

io poso offrire un incrocio di barboncino x alano x setter x spinone x ecc..magari può servire alla razza,tanto sono della stessa specie.
solo sangue nuovo,champagneeeeeeeeeeeeee!!!

per la cronaca ,ci si riferisce ai segreti di pulcinella,tolleratipure(pare )da alte sfere,in tante razze,

CC ottenuti da mast napoletano x boxer,tervueren con qualche meno lungo ma + carattere dato dai malinois,mastini poletani mixati con mastiff inglese sennò la taglia scende,tutte cose che nell'ambiente sono note ma non scandallizzano nessuno

qui però lasituzione,nel clc,vista l'omogenità decente della razza,finora ,e il tipo di approccio diverso,quasi"spirituale",beh insomma....siamo su un altro pianeta(migliore,direi)

bello lupo x mastif , mi paiace ma chi monta lupo o mastif

batutte a aprte, ilrisanguamento,in tante razze è stato fatto(in qualche caso:INCORAGGIATO!)per

-taglia-
-decadenza caratteriale e-o di salute
-creazione exnovo con due razze"terze"che curiosamente,unite si scopriva che davan un F1decente(ilproblema è l'F2,come si vedrà..)

uan razza che seguo e molto..quando si trattò di parlare di riconoscimento (mase ne imparò anni dopo)..si vide che l'enci voleva 3 linee di sangue minimo..
ma cen'eran solo due...
qualche anno et voilà!
ecco apparire una terza linea,ecco i "minimo500"famosi esemplari CONDITIO SINE QUA NON,,ma ecco apparire un "tipo"nuovo e stravagante...

sarebbe stato il male minore i ltiponuovo pur di salvare la razza dell'estinzione ..il problema è che col meccanismo di LIR gli"ex novo"presero unpo la mano ai loro creatore...
coemmi disse unodegli"scopritori":

"sai,pensavamo tutto si fermasse a un certo punto,anni prima qualcosa dovevamo inventarci,dovevamo "pastrocchiare" x forza x rinsanguare,con 15 cani scoperti e alcuni vecchiotti non si andava da nessuna parte..però poi per via del lir edeigiudiciinesperti a riconoscere i"falsi"d'autore....cazzo chi l 'avrebbe pensato che i frakestein invece fossero presi a modello,dovevano solo essere una ventata di sangue e invece...alcuni ibridi eran geneticamente+forti venendo da razze decennali e quindi hanno prevalso."

ci sarebbe da rizzare i capelli,però qui la situzione è diversa e ai dettagli si fa caso(quindi qualche anticorpo di difesa dovrebbe esserci)
e cè molta gente che vigila

Grazie Davide .
Se questo è il mondo della cinofilia allora meglio starci lontano .
Diabolico sarebbe accettare una situazione del genere e scrollare le spalle