Hallo koboldine,

ich würde gerne wissen, inwiefern dir ein Gentest auf Zwergwuchs als sinnvoll für die Population erscheint.

P.S.
Mijke ist eine "sie" ;-)

"Teshi" und "Spike" verstehen, was ich meinte. Der "Freier Franke" versteht es nicht, ist halt so.
Ansonsten hat es "Spike" ja beispielhaft erklärt.
Noch einmal mit anderen Worten: "Anstelle der jetzigen VDH-Augenuntersuchung auch einen sinnvollen DNA-Augentest zur ZZL zu entwickeln, der nachhaltig aussagekräftiger wäre."

Na Steffen, dann bist Du wieder allen voraus, bitte also um Aufklärung: Es gibt also laut Deiner Meinung einen DNA-Test in der die Augenuntersuchung auf Lebenszeit klar ist? Falls nicht, da ich ja dumm bin, was hat das mir den bisherigen DNA-Test zu tun? Schnackelhupfer!!

@Julia: Ja! Ein Gentest für Zwergenwuchs für die Population ist sinnvoll, besonders da er so einfach verständlich und nachvollziehbar ist. Dies ist natürlich freiwillig und es muß nicht jeder mit seinen Hund machen. Hier trennt sich scheinbar etwas? HD ist wesentlich komplexer, wie diese zwei Gen-Tests, aber, aber???

Damit habe ich alles gesagt, bzw. geschrieben, aus die Maus!

Nein, den DNA-Test gibt es eben noch nicht!
Da steht: ENTWICKELN!!!

Mann, Du machst es einem wirklich nicht einfach! :evil:
Du verstehst mich tatsächlich nicht, obwohl Du gerade die Stelle zitierst: "... einen sinnvollen DNA-Augentest zur ZZL zu entwickeln ..."
Verstehst Du "entwickeln" wirklich nicht?
Dann hier mal ein paar Synonyme zum besseren Verständnis:
entwerfen, erfinden, entdecken, erforschen, erstellen, konzipieren, ausarbeiten, erfinden, ersinnen, tüfteln, entwerfen, evaluieren
Und alle diese Worte sagen hinsichtlich der Augenuntersuchung das gleiche aus, nämlich dass es solch einen DNA-Test noch nicht gibt!

Soll mir recht sein, mir fehlt auch die Geduld für solche Simplizität. :roll:

Ahja, hast Du auch eine Begründung für Deine Aussage, besonders da sie ja so verständlich und nachvollziehbar ist?

Ich gebe Dir jetzt mal einen Gedankenanstoß und hoffe dass er zur Wiederbelebung reicht...

Ich hatte hier in diesem Thema schon geschrieben, dass wir meistens nicht in der Lage sind das vorhandene Wissen so zu nutzen, dass eine Verbesserung erreicht werden kann und durch die Komplexität des Themas sogar eine reelle Gefahr besteht mit Aktionismus eine Verschlimmerung der Situation zu erreichen.

Nur ein kleines fiktives Beispiel mit der Krankheit Zwergwuchs:

Nehmen wir mal an ich hätte zwei Rüden und zwei Hündinnen die ich miteinander verpaaren will. Ein Rüde ist Träger (T), einer ist Nichtträger (NT). Auch bei den Hündinnen habe ich einmal T und einmal NT (das ist jetzt nicht auf die Gesamtpopulation zu übertragen, da wir da ja keine Verteilung von Täger und Nichträger 50 zu 50 haben).
Nun lasse ich meine Hunde testen und weiß um die Ergebnisse, also verpaare ich jeweils T mit NT:

1. Verpaarung Rüde T + Hündin NT = Fünf Welpen, davon 3 T, 2 NT

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 T, 3 NT

Im Endeffekt habe ich für die Weiterzucht nun 5 Träger und 5 Nichtträger aus diesen Verpaarungen.

Jetzt verpaare ich die Hunde in einer anderen Konstellation, und zwar die beiden Träger miteinander und die beiden Nichtträger miteinander.

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.


Natürlich ist das wie eingangs erwähnt ein fiktives Beispiel in extrem kleinem Rahmen und die Verteilung der Gene sowie die Wurfgröße könnte ganz anders ausfallen.

Nur, was ich zu bedenken geben will: hätte ich jetzt ein Zuchtprogramm inklusive Kontrolle über einen Teil der Population und würde die Verpaarungen rigoros so koordinieren, dass die Träger immer nur mit Nichtträgern verpaart werden dürften, würde ich die Gefahr eingehen, peau a peau die Anzahl der Träger in meiner Population zu steigern, denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg, aus welcher aber im Endeffekt natürlich mehr NT für die Weiterzucht hervorgingen als bei der Verbindung T + NT. Da wir die Verteilung der Gene natürlich nicht voraussagen können, ist dies keine sichere Prognose aber durchaus eine potentielle Gefahr. Hingegen würde eine Verpaarung T + T zwar die Quantität des Wurfes beeinflussen, jedoch nicht die Qualität der für die Zucht hervorgehenden Tiere.

Jeder der seinen Hund auf Zwergwuchs testen lässt, um sich selbst als Züchter und dem betreffendem Nachwuchs das Leid einer möglichen Zwergwüchsigkeit zu ersparen, handelt aus einem verständlichen Grund.
Wieso der Test aber der Population zugute kommen soll, nachdem ja die Träger ohnehin nicht aus der Zucht ausgeschlossen werden (können), bleibt mir verborgen.

Anders verhält es sich natürlich bei der DM, hier würde, durch die Gefahr dass auch die kranken Hunde und nicht bloß die Träger in die Zucht gelangen, der Vorteil eines solchen Zuchtprogrammes durchaus greifen.

Ich weiß nicht wie du es immer wieder schaffst dich so zu disqualifizieren...
Genau diese Art von Züchter sind es, die für eine Rasse die größte Gefahr darstellen und noch dazu wichtige Themen so sensibel werden lassen, dass eine Kommunikation erschwert und teilweise auch unmöglich wird.

Das kann jeder Leser selbst beurteilen und es bleibt auch jeden überlassen bei welchem Züchter er sich Hunde kauft oder nicht. Mann oder Frau soll sich ja auch mehrere ansehen und hören :-)

@Julia: Wie kommst Du auf das schmale Brett das man NT + NT nicht verpaart?? Aber lassen wir das, hier wird von den hauptsächlich schreibenden Personen eh immer nur dreckige Wäsche gewaschen, und tschüß!

Markus

Hallo Julia,
Zuerst: SORRY Mijke!!! :shame
So. Warum ist ein Test auf Zwergwuchs meiner Meinung nach sinnvoll für die Population?

a)Wir haben eine recht kleine Population mit einem prozentual sehr hohen (im Vergleich zu anderen Rassen) Anteil an Zuchttieren.
b)ABER durch eine hohe Verwandtschaft innerhalb der Zucht relativiert sich das wieder, wenn es sich nicht sogar umkehrt.
c)ZZL bekommen nicht alle Tiere, die gesund und zuchtfähig sind (menschliche Selektion), sondern NUR DIE, die auch Halter haben, die ein Interesse an der ZZL ihres Hundes haben – was, so denke ich, den Genpool weit drastischer einschränkt, als die „erste“ menschliche Selektion.
d)Darurch kommen wir schnell an einen Punkt, an dem die Zucht mit Großnichten/-neffen praktiziert wird, was wiederum die die genetische Vielfalt beeinträchtigt – und auch das Genmaterial, zeigt sich eben durch das Auftreten von genetischen Defekten.

Das ist die Basis von der ich gedanklich ausgehe.

Jetzt kommen drei Bertachtungen ins Spiel:
-eine sehr vage, nämlich die Möglichkeit, dass jemand mit SWH in- oder outcrossing betrieben haben könnte (ich gebe nicht viel auf Gerüchte, ich behalte sie nur als „noch nachzuhaken“ im Kopf, vielleicht wird in diese Richtung ja noch aufgeklärt)
-der Tierschutzrechtliche Aspekt ist – auch in Deinem Post vom 03.02 #105 – nicht berücksichtigt….züchte ich wissentlich mit zwei T, verstoße ich gegen das Tierschutzgesetz. (mal davon ab, dass ich es auch für ETHISCH nicht vertretbar halte bei der Zucht kranke Individuen billigend in Kauf zu nehmen)
Wir sind nun mal nicht „Natur“ und Zucht ist nun mal nicht natürliche Auslese. Es gab Zeiten, da konnte man so handeln, heute ist es indiskutabel.
-der schnöde Mammon…*wenn* ich züchte, möchte ich doch *alle* daraus entstehenden Welpen verkaufen (können) – oder anders: wer (Züchter) würde sich denn um die eventuell aus der Verpaarung T+T enstehenden Zwerge kümmern wollen?

Du hast einerseits recht, dass mit dem Wissen um NT oder N erstmal nichts bewegt wird.
ABER für das Nachdenken, für die Sensibilisierung der Züchter und Halter, *dass* diese Krankheit in der Rasse eine Rolle spielt – dafür ist es allemal sinnvoll.

Das ist der erstaunlichste Punkt: z.Zt. gibt es keine gesicherte Aussage darüber, ob und wie viele Tiere überhaupt betroffen sind. Es sind ein, zwei „Fälle“ bekannt – soll es dabei bleiben?
Möchte man nicht wissen, ob die Trägerschaft nicht verbreiteter oder auf einige wenige Individuen eingeschränkt ist? Mich interessiert das schon sehr. Nicht, um die zu verdammen, die Träger sind, sondern um diese Tiere vielleicht *weniger* in der Zucht zu verwenden.
(An diesem Punkt bin ich, glaub ich, von Beginn an falsch verstanden worden: ich schrieb nicht, dass sie RAUS sollen, sondern dass man die Verpaarungshäufigkeit REDUZIEREN KANN, damit geben diese Tiere immer noch ihre Gene mit in die Rasse, aber eben eingeschränkt / kontrolliert. So eine Einschränkung wird doch ansonsten auch vorgenommen: ZZL ABER die Lefzen sind hängend, ZZL ABER die Farbe ist wenig ausgeprägt…. Warum nicht: ZZL aber vererbt anteilig Träger…menschliche Kriterien halt)

Klar, eines geht nicht, und das hat Mijke auch gleich dazu gesagt: es darf nicht darum gehen, dass Halter/Züchter eines Trägers zur „Hexenjagd“ freigegeben werden. Absolutes NO GO.

Zu guter Letzt noch einmal auf den Tierschutz zurück: in unserem Rechtssystem – wenn es funktioniert – gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt. Dann WEISS ich doch lieber, ob ich da gerade Träger mit Träger verpaare, anstatt es „drauf ankommen zu lassen“ oder schlicht die Information zu ignorieren.

Das waren meine Gedanken dazu, ob ich diesen Test für sinnvoll für die Population erachte, und da alles, was ein Züchter tut Einfluss auf die Population hat, komme ich für mich zum Schluß diesen Test sinnvoll zu finden.

Kannst Du das nachvollziehen? Sag, wenn Du meinst, dass ich da irgendwas völlig falsch sehe, ich mag solche Diskussionen.

LG
koboldine

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:
Vorderseite:
http://img198.imageshack.us/img198/7...suchung171.jpg

Rückseite:
http://img692.imageshack.us/img692/2...suchung172.jpg

Wie man unten auf der ersten Seite erkennen kann (ich hoffe es ist in verkleinerter Form noch lesbar), ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Wie ja bereits angeführt gibt es mehrere Erkrankungen die unter Umständen erst nach dem Zuchteinsatz eines Hundes auftreten können. Da die Anhänger des Augentestes zukunftorientiert denken sind sie der Ansicht dass die Information das ein Hund u.U. Krankheitsgene an seine Nachkommen weitergegeben haben könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist. Ganz zu schweigen davon, dass weitere Zuchteinsätze des Hundes ausgeschlossen werden. Ein mitlerweile auch offensichtlich im VDH populärer Denkansatz. Da der VDH zukunftsorientiert gehandelt hat sind wir nun in der Lage auf umfangreiches Datenmaterial zurückzugreifen und die DOK Daten mit den Untersuchungsdaten bezüglich PRA und Katarakt aus Holland und Frankreich zu vergleichen.

http://www.wolfdog-healthinfo.org/me...s_jan_2010.pdf

Ina

Spar Dir Deinen Sarkasmus, ich besitze diese Formulare mittlerweile im zweistelligen Bereich und kenne den Inhalt bestens.

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:


Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen":roll:, die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen. :)

???
Wie kommst Du denn auf diese Interpretation?
Bitte zeige mir die Stelle im Text die Dich auf diese Idee gebracht hat, ich würde gerne wissen worauf ich in Zukunft zu achten habe um die Beiträge idiotensicher zu verfassen.

Zeige Dir im Gegenzug auch gerne die Stellen die Deine Interpretation ausschließen:

Merke, da steht die Träger dürften nur mit Nichtträgern verpaart werden.
Es steht nicht: Die Nichtträger dürften nur mit Trägern verpaart werden.

Merke, da steht es fiele für jede Verpaarung T + NT eine Verpaarung NT + NT weg.
Es steht nicht: für die Verpaarungen T + NT fielen alle Verpaarungen NT + NT weg

Hallo koboldine,

vorab eine Dankeschön für Deinen Beitrag. :)

Also, der ethische Aspekt ist meiner Meinung nach schon beleuchtet worden, ich habe nur Wert darauf gelegt zwischen ihm und einem tatsächlichen Nutzen für die Population zu differenzieren.

Wie Du ja selbst schreibst, sollen Träger nicht aus der Zucht genommen werden. Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle.
In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.
Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe!

Ich finde diese Unterscheidung zwischen ethischen Aspekten und Nutzen für die Population vor allem als Ausgangsbasis einer Diskussion wichtig.
Zunächst mal sollte man immer mit den Argumenten arbeiten, die auch tatsächlich auf den Sachverhalt wirken. Du kannst gerne alle Deine Ausführungen über Tierschutz als Begründung für einen Test nehmen. Das akzeptiere ich vollkommen. Aber die Population ist für mich kein Grund, deswegen stoße ich mich daran, dass sie immer wieder aufgeführt wird.
Wenn man die Grundsäulen differenziert betrachtet kann man ja hinterher noch einen Bogen von der Ethik zum Nutzen spannen.

Das Problem ist, dass der Mensch aus irgendeinem Grund ständig dazu neigt sich zu überschätzen. Ich behaupte, dass die größten Probleme die wir heute in der Rassezucht haben aus eben diesem menschlichen Fehler resultieren. Zu jedem Zeitpunkt der Zuchtgeschichte war ein bestimmter Grad an Wissen vorhanden und zu jedem Zeitpunkt war es mehr Wissen als eine Generation davor. Leider wurde und wird dem gerade aktuellem Wissen eine Vollständigkeit unterstellt die einfach nicht vorhanden war und ist. Deswegen sollte man wirklich vorsichtig und nicht zu euphorisch damit umgehen und auch Eventualitäten einbeziehen.

Was würdest Du sagen, wenn ein Verband ein Zuchtprogramm entwirft und dieses Zuchtprogramm leider das Gegenteil von dem bewirkt was es bewirken sollte? Wo ist da die Verantwortung? Es wird als verantwortungslos hingestellt wenn nichts unternommen wird. Du schreibst Zucht ist keine natürliche Auslese und wir sind nicht die Natur. Kannst Du Dir vorstellen dass man auf diese Weise auch Schaden anrichten könnte?
Denn jetzt spanne ich den Bogen zur Ethik, was ist wirkliche Ethik, wenn ich humane, in ihrer Wirkung aber kurzfristige, Entscheidungen treffe die sich hinterher mit gravierenden Schäden rächen? Oder ist es ethisch, jetzt unhuman zu agieren um später langanhaltend eine Verbesserung zu erreichen?
Mit einem Begriff wie Ethik zu hantieren ist immer ein zweischneidiges Schwert. Es kann für viele Praktiken, und seien sie im Endeffekt noch so unhuman, als Begründung herangezogen werden.
Ich fände es weit besser, die Verantwortung nicht nur in dem zu sehen was wir machen können, sondern gleichzeitig auch in dem zu sehen was wir lassen können!


Das kann man natürlich schon wissen wollen, allein, es bringt keinen wirklichen Nutzen. Das Argument die Träger weniger in der Zucht zu verwenden ist zunächst ein schlüssiges und würde auch Sinn machen hätte man tatsächlich eine reelle Kontrolle darüber und auch den Spielraum es so durchzuführen dass kein genetisches Ungleichgewicht entsteht. Dafür müssten aber mehrere Faktoren gegeben sein wie z.B Pflicht zu testen, länderübergreifende Zuchtkomitees die eine Verpaarung nicht nur genehmigen sondern auch vorschreiben usw. Alles nicht gegeben. Sollte es das geben? Will man die Zucht noch komplexer machen, mit allen daraus resultiernden Gefahren und Nachteilen? Ich denke nicht.


Da hast Du wohl recht, aber wenn man das mit Konsequenz wahrnehmen wollte, müsste man aufhören zu züchten. ;-)

Ja, Du hast es ganz richtig auf den Punkt gebracht, alles was ein Züchter tut hat Einfluss auf die Population. Negativen wie Positiven. Nur, ich zweifle an, dass wir immer in der Lage sind vorherzusagen welches Handeln positiv und welches negativ ist.

Diese Rechnung ist doch ziemlich unsinnig.

Wenn du einen monogenetischen Erbgang als Beispiel bringen willst musst mit 100 Prozent (also 4 Welpen) rechnen und nicht mit 125 Prozent. Dann bekommst du die hypothetisch richtige Wahrscheinlichkeit - und das Fazit sieht etwas anders aus:

Einmal NN mit NT verpaart (egal ob Hündin oder Rüde NT) ergibt:
2 NN und 2 NT -> bei zwei Würfen also 4 NN und 4 NT
ein fünfter Welpe ist entweder NN oder NT (50%)

Zweimal NT verpaart ergibt:
1 NN, 2 NT und 1 TT -> bei zwei Würfen also 2 NN, 4NT und 2TT
ein fünfter Welpe kann NN (25%), NT (50%) oder TT (25%) sein.

Wenn du zudem die Varianten NN x NN hinzu nimmst - kannst du das doch nicht nur in einem Fall machen - sondern um einen realen Vergleich zu haben, musst du es für beide Fälle durchrechnen:

Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

Einmal NT mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
5 NN, 2 NT und 1 TT.

Die "Bilanz" für eine Verpaarung von 2 Trägern ist IMMER schlechter - hinzu kommt, dass du als Züchter wissentlich kranke Tiere in Kauf nimmst.

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Sogar wenn man deine Berechnung von einmal Verpaarung mit zwei NN und einmal Verpaarung mit zwei NT (Ergebnis 5 NN, 2 NT und 1 TT) gegenüber der zweimaligen Verpaarung von NN mit NT (Ergebnis 4 NN und 4 NT) in Betracht zieht, heisst das nicht, das die Anzahl der NT dadurch in der Zucht reduziert wird - weil man nicht weiss, welche Hunde später in die Zucht gehen werden. Was nützt es dir, wissentlich mind. 1 TT zu produzieren, wenn danach von der ersten Variante beispielsweise beide 2 NT und nur 2 NN in die Zucht gehen und von der zweiten Variante nur 1 NT dafür 3 NN?

Schön, dass Du Dir Deine Fragen selber beantwortest und letzendlich das bestätigst was ich hier geschrieben habe:
Selbstverständlich ist es möglich auch einen funktionierenden Gentest für TWHs zu erstellen wenn der Erbgang monogen ist. Es ist einfach wenn der Test nur validiert werden muß es ist schwierig wenn es sich um eine andere Mutation handelt. So oder so braucht man dazu Untersuchungsmaterial von gesunden und kranken Hunden. Wenn man hier so liest ein schwieriges Unterfangen.

Eine interessante Argumentationsweise, angesichts der Tatsache, dass ein Teil der Augenkrankheiten erst spät auftritt haben wir dann die Wahl: Wir testen mit dem dann hoffentlich erstellten DNA-Test auf PRA und machen eine Augenuntersuchung, diese dann notgedrungen zum Zeitpunkt der Zuchtzulassung also im überwiegenden Teil der Fälle mit ca 2 Jahren.
Da bei unserer Rasse nachgewiesener Maßen noch RD, Katarakt und Glaukom aufgetreten sind fallen dann der überwiegende Anteil der Glaukomfälle und zumindest ein Teil der Kataraktfälle durchs Raster. Wir machen dann weiter bis das Problem nicht mehr zu übersehen ist und gehen dann wieder zu regelmäßigen Untersuchungen über. Sollte es für die Krankheiten dann ebenfalls DNA-Tests geben (eher unwahrscheinlich aber wer weiß) bauen wir die Statistik neu von vorne auf und schauen ob man die Tests validieren kann.

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.
Man kann natürlich gesteigerten Wert darauf legen alle Fehler die andere Rassen gemacht haben am eigenen Beispiel zu wiederholen, generell finde ich persönlich es allerdings sinnvoller vorrausschauend zu handeln...

Ina

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

Nein, muss ich nicht. Wir sitzen hier nicht im Biologieunterricht der 9. Klasse.

1. Natürlich wäre es egal ob Rüde oder Hündin, das habe ich genauso wie die Bezeichnung NT und T zur besseren Versinnbildlichung benutzt.

2. Du kommst mit dieser Rechnung bei 5 Welpen haargenau auf das selbe Resultat wie ich zuvor, nämlich 5 T, 5 NT

Jepp, der fünfte Welpe kann entweder Träger, oder Nichträger oder Zwerg sein. Womit Du wieder bei 5 Welpen mein Ergebnis hättest. Ich habe ja geschrieben, dass die Verteilung der Gene anders fallen kann, deswegen musste ich auch keine Prozentangaben beifügen. Verstehst Du jetzt warum ich mit 5 Welpen gerechnet habe??

Was denkst Du denn warum ich über mein Beispiel extra geschrieben habe dass es im kleinen Rahmen gehalten ist? Offensichtlich hast Du meine Intention überhaupt nicht verstanden. Mir ging es um den Unterschied zwischen zwei Varianten die ich innerhalb einer begrenzten Anzahl an Elterntieren wählen kann. Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.
Und was Du jetzt hier mit meinen vier Elterntieren machst:

...ist entweder die beiden Hündinnen Nichtträger/Träger oder die beiden Rüden Nichtträger/Träger miteinander zu verpaaren, was wohl biologisch nicht ganz korrekt ist...

Edit: Ne, sorry, Du hast einfach einen fünften Hund reingeschmuggelt oder einen rausgeschmuggelt so dass ein Elternteil in beiden Würfen vertreten ist. Das war aber nicht Sinn der Sache ts ts ts...


Wenn Du nicht so damit beschäftigt gewesen wärst, deine profunden Biologiekenntnisse in meinem Beispiel unterzubringen, hättest Du vielleicht gemerkt, dass es sich um einen entweder - oder Vergleich handelt.
D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.
Finde ich immer sehr amüsant, wie Du Sicherheit in Wissen suchst und dabei scheinbar unfähig bist einem logisch strukturiertem Beispiel, auf welches Du nicht durch Deine Bücher sozialisiert bist, zu folgen.

Das hat für dieses theoretische Beispiel keine Relevanz.

Es ging auch nicht darum keine Träger mit Nichtträgern zu verpaaren, sondern lediglich um ein Beispiel wie die Regel Träger nur mit Nichtträgern zu verpaaren hypothetisch gesehen die Zahl der Träger in einer Population nicht verringern sondern sogar vergrößern könnte.

Entschuldige, aber jetzt driftest du völlig ab. Es geht doch um die Anzahl der Genträger in der Population. Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen. Wie der Zufall wirkt und welche Hunde dann tatsächlich in die Zucht kommen ist ein nicht zu berechnender Faktor und kann für alle Variationen als negativ oder positiv ausgelegt werden. Also, was willst Du mir damit sagen?

Die Informationen werden beim DOK bzw. beim Europäischen Dachverband durchaus gesammelt und bearbeitet.
Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Mitlerweile haben sich international gesehen Leute gefunden die Statistiken erstellen, Untersuchungen anregen und auf die Beine stellen. Besonders Mijke hat sehr viel getan aber auch aus allen anderen Ländern gibt es tolle Initiativen und es wird noch einiges folgen.

Aber solange die Denkweise die ist dass ja alles eh keinen Zweck hat und Informationen nicht als Selbstwert gesehen werden wird es gar keinen Fortschritt geben, genauso wie solange wie als erstes ausdiskutiert wird was man dann mit den überhaupt noch nicht vorhandenen Informationen anfängt. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.
Gott sei Dank gibt es weltweit sehr viele vorausschauende, engagierte Leute die offen gegenüber Fragen waren und Hunde untersucht und Daten zur Verfügung gestellt haben.

Ich kann jedenfalls sagen dass die hier auftretenden Erkrankungen weitgestreut vorliegen, in allen Linien und allen Ländern, beim Zwergwuchs erwiesenermaßen, bei der DM wahrscheinlich - wir brauchen noch mehr Daten - bei den Augenuntersuchungen werden die Daten die nächsten Wochen kommen. DANK JÄHRLICHER UNTERSUCHUNG kann Deutschland da wahrscheinlich als einziges Land ohne großen Aufwand einen großen Beitrag leisten.

Wenn die Daten so ausreichend vorliegen dass ein Überblick vorhanden ist ob ein Problem besteht oder nicht kann man reagieren, vorher nicht. Von daher sind Daten kein Nice to have sondern ein Must to have.

Ina

Hallo,

okay, der DOK hat alle Daten der bisher durchgeführten Augenuntersuchungen gesammelt.
Wieder mein Beispiel:
Ein Zuchthund hat in seinem Leben mehrere Würfe gehabt.
Vor jedem Wurf wurde eine Untersuchung mit negativem Ergebnis gemacht.
Mit 8 Jahren ist die Hündin aus der Zucht raus, und mit 10 erkrankt sie an einem erblichen Augenleiden.
Und dann? Kriegt es keiner mit und die Nachzucht kann uneingeschränkt in die Zucht...

Es ist doch wirklich positiv daß es solche Tests gibt, und auch daß sich Menschen dafür einsetzen, aber es sollte eben trotzdem klar sein welche Konsequenzen man aus den Daten zieht (was auch immer sie enthüllen mögen). Bevor das nicht klar ist sehe ich die Erhebung noch als kritisch an.

Und wenn ich solche Kommentare lese dann weiß ich auch warum einige hier skeptisch sind:
Ich denke es werden viele nur noch "optimale Verpaarungen" machen wollen, weil auf diese Merkmale dann zuviel Wert gelegt wird.


und alle nicht getesteten Hunde sind Zuchttiere zweiter Wahl...


Es soll mich bitte niemand falsch verstehen, ich bin auch dafür soviel wie möglich über vorhandene Krankheiten in Erfahrung zu bringen, aber man sollte auch die Gewichtung der Probleme im Auge behalten.

Das hat damit in meinen Augen wenig zu tun. Auch hier ist die Frage was passiert mit den Daten? Sind sie öffentlich zugänglich?

Grüße
Thomas

Thomas, es ist weder in der Wissenschaft allgemein noch in der Medizin üblich erst Schlüsse zu ziehen und dann Daten zu sammeln. Dir fällt etwas auf und dann sammelst Du erstmal Daten und schaust ob ein Problem da ist, ist ein mögliches erkennbar machst Du weiter bis Du die Lösung hast.

Dein Beispiel kommt so nicht hin, denn es sind nur sehr wenig erbliche Erkrankungen erst so spät sichtbar und und die meisten werden noch während der Zuchtperiode des Hundes auftreten aber eben teilweise erst nach der Zuchtzulassung. Natürlich ist am Anfang das ganze davon abhängig ob der Besitzer der Hündin aus Deinem Beispiel die Informationen an den Nachwuchs weitergibt. Ist es aber ein DOK Arzt wird er die Information an seine Kollegen weitergeben, dort herrscht ein reger Austausch, ist es eine offizielle Untersuchung bekommt sie auch der VDH. Zeichnet sich ab dass es kein Einzelfall ist wird der DOK eine Studie anregen, z.B. eine Doktorarbeit und - sofern vorhanden - den Verein ansprechen, lohnt sich die Forschung und gibt es engagierte Besitzer wird es auch den Versuch geben einen Gentest zu entwickeln.
Aber eben nur wenn das Problem Dank regelmäßiger Untersuchungen überhaupt auffällt und nicht vertuscht werden kann.

Wie willst Du wissen welche Konsequenzen Du ziehen willst wenn Du den Umfang des Problems nicht kennst? Dafür gibt es mitlerweile auch Populationsgenetiker die Zuchtprogramme aufstellen
Das Problem das viele nur noch NN-Verpaarungen machen wollen wird durchaus realistisch gesehen und ist einer der Gründe warum die bisher bekannten Träger und vermuteten Träger nicht öffentlich gemacht aber z.B. von den Clubs der Ursprungsländer und wolfdog beobachtet und gesammelt werden.

Wenn ich aber meine Hunde teste und weiß, dass sie keine Träger sind, weiß ich auch dass ich nicht sehr aufpassen muß, wenn sie Träger sind habe ich die Möglichkeit einen Test für den Rüden zu bezahlen. Habe ich einen Träger und der Besitzer des Deckpartners will auf gar keinen Fall testen lassen auch wenn ich es bezahle, ja dann würde ich allerdings schonmal über die Gründe nachdenken.

Eben das die Gewichtung des Problems im Auge behalten wird ist der Grund warum die Daten nicht öffentlich zugänglich sind und Mijke Daten die sie vertraulich bekommt den Wissenschaftlern zur Verfügung stellt aber nicht Hinz und Kunz. Sie veröffentlich nur Daten mit Namen die ihr mit Genehmigung zur Veröffentlichung gegeben werden, die anderen nicht, auch das ist ein ganz normales Prozedere in Medizin und Wissenschaft, nicht freigegebene Daten werden anonymisiert. Auch der Aufruf für das Datenprogramm damals wurde unter Zusichrung der Anonymität gemacht.

Das wird solange der Fall sein bis genügend Daten für ein Zuchtprogramm zur Verfügung stehen und die Vereine dann schauen können wie sie weiter verfahren wollen.
Ein weiterer Grund war das bereits versucht wurde einzelne Personen zu diffamieren, international ging der Schuß nach hinten los, hier wäre denke ich das Gegenteil der Fall.
Und das wäre ein Ende des Datenflusses. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken, denn es setzt Vertrauen voraus und begrenzt den eigenen Einfluß und die eigene Profilierung aber entscheiden werden dadurch letzendlich neutrale Personen und Wissenschaftler, nicht Clubs oder persönliche Interessen wann der Zeitpunkt für völlige Offenlegung gekommen ist und die Clubs für Zuchtprogramme alle Daten bekommen.
Ob sie ihrer Aufgabe dann auch gerecht werden wird man sehen und da sehr viele engagierte Privatpersonen mitgearbeitet haben wird man das auch kritisch beobachten.

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

:shock:

Hey - schau mal an, du hast es hier ja doch noch selber rausgefunden: 3 Varianten (oder hast du nun einen 5. Hund eingeschmuggelt :rock_3 oder ein "biologisches Problem" ausser Acht gelassen) Hat übrigens nichts mit profunden Biologiekenntnissen zu tun, sondern mit einfacher Mathematik 8)

Aber schön, dass wenigstens du deiner eigenen Logik folgen kannst... :rock_3

Ja was den nun?

Du hast recht, dieser Logik kann ich nun wirklich nicht folgen.

Es gibt NUR EINE - völlig unhypothetische - Möglichkeit, die Zahl der Träger in der Population zu verringern: nämlich Nichtträger x Nichtträger zu verpaaren - da dies, wie du selber ja bestens erkannt hast :lol: , nur Nichtträger ergibt. Diese Variante ist aber in unserer Rasse nicht sinnvoll.

Wenn man Träger mit Nichtträgern verpaart, ergibt das theoretisch 50% Nichtträger und 50% Träger.

Wenn man zwei Träger miteinander verpaart, theoretisch 25% Nichtträger, 50% Träger und 25% kranke Tiere.

Die einzige schlechte Variante ist also, zwei Träger miteinander zu verpaaren, da dies die Nichtträger dezimiert, das Zuchtpotenzial und die Population dezimiert und die Träger vermehrt!
Also - nochmals meine Frage: Welchen züchterischen Sinn sollte es machen, zwei Träger miteinander zu verpaaren.

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.

Wenn Du aber nur die vier Welpen angibst, hast Du den Wahrscheinlichkeitsfaktor nicht mit drin.
Und es ist nunmal sinnvoll diesen mit anzuführen, da ja ein Wurf nicht ausschließlich aus vier oder acht Welpen besteht, sondern eben auch aus drei, fünf oder sieben.
Aber ich sehe schon, dass Du unheimliche Probleme hast Dein Wissen außerhalb der erlernten Struktur selbständig einzusetzen.
Entweder das, oder Du bist darauf angewiesen Deinen Wissenstand zur Schau zu stellen.
Was es auch sei, versuch darüber hinwegzukommen!
Wenn ich lese, dass Du meine Bezeichnungen NT und T um der Wissensprahlerei wegen in NN und NT umwandelst, obwohl dies keinen Vorteil bringt, dafür aber Konfusion stiften könnte, weiß ich nicht ob ich lachen oder mit dem Kopf schütteln soll.


Ja, ganz genau, deswegen habe ich auch geschrieben (inzwischen zum dritten Mal) dass die Genverteilung auch anders ausfallen kann.
Ist das Wort Beispiel Dir irgendwie unbekannt?

Was Du hier machst, ist einfach weitere mögliche Genkombinationen vorzubringen, die mit der Aussage meines Beispiels überhaupt nichts zu tun haben. Ein Beispiel bringt man, um eine Möglichkeit differenziert betrachten zu können.

Der Vorteil liegt nirgendswo, ich habe nie von einem Vorteil gesprochen, sondern lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt um die Komplexität des Themas zu beleuchten.

Du verstehst es einfach nicht, Du hast keine 3 Variationen, denn mein Beispiel war ein entweder - oder Vergleich. Du kannst nicht einfach einen der Hunde zweimal einsetzen, da geht ja die ganze Gegenüberstellung flöten. Wenn ich ein hypothetisches Beispiel aufstelle, gebe ich auch die Parameter vor, die kannst Du nicht einfach nach belieben ändern nur um etwas zu widerlegen was nicht zu widerlegen ist, weil rein hypothetisch.
Aber ich sehe schon, dass es Dir nur darum geht irgendetwas zu finden wo Du einhaken kannst. Such mal weiter, ich würde es dir wirklich gönnen.

Ich hatte doch schon geschrieben, dass ein quantitativer Verlust gegeben ist aber eben kein qualitativer...

Deine ganzen ellenlangen Ausführungen ändern überhaupt nichts an der Möglichkeit meines Beispiels.
Ganz einfach weil es ein Beispiel war welches lediglich eine Möglichkeit
aufgezeigt hat (wie jetzt bestimmt schon zum fünten Mal erwähnt).
Ich weiß ja dass Du Dir immer reichlich Mühe gibst etwas zu finden bei dem du Einspruch einlegen kannst und rechne Dir hoch an dass Du Deine Zeit mit Haarspaltereien verbringst um ein hypothetisches Beispiel zu widerlegen nur weil es von mir verfasst wurde. Zumal die Diskussion darüber langsam den ganzen Thread zumüllt. Nein wirklich, da kann man stolz auf Dich sein.

Ich glaube, dazu sage ich lieber nichts... :?

So ist halt nun mal Genetik, da gibt es nicht nur eine Kombination, die man als Beispiel aufführen kann, um damit aufzuzeigen, wie sinnvoll nicht sinnvoll Verpaarungen sein können.

Na, dann ist ja alles klar ;-)

Ich habe doch gar keinen Hund zweimal eingesetzt. Wenn du 4 verschiedene Hunde nimmst, kannst du die nunmal in 4 Kombinationen verpaaren. Da aber zwei davon die gleiche Kombination ergibt, nämlich Nichtträger mit Träger, ergibt das im Endeffekt die genannten drei Varianten. Die hast DU doch selber aufgeführt:
Das stimmt, es ändert nichts an der Möglichkeit eines einzigen Beispiels. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass eine solche Rechnung unsinn ist. Sie sagt weder etwas aus, noch kann man damit irgendwelche Rückschlüsse oder Prognosen auf den möglichen weiteren Verlauf in der Entwicklung einer Rasse ziehen. Wie zum Beispiel eben soetwas:
Weil es eben schlichtweg nicht stimmt.

Kein wirklich schönes Argument, den Test nicht zu machen und zu riskieren, kranke Tiere zu züchten, nur weil sie eh nicht in die Zucht kommen. Und nochmals: Träger sind NICHT krank, ich weiss nicht, warum das immer so negativ dargestellt wird. Kranke Hunde gibt es nur, wenn Träger mit Träger verpaart wird.

Wenn du schon genetische Rechenbeispiele aufstellst und selber argumentierst, dass alle Hunde in die Population und in eine mögliche Zuchtbasis eingeschlossen werden, dann solltest du die Frage auch selber beantworten können. Denn
- Kranke bzw. tote Hunde aus TxT-Verpaarungen schmälern die Population und die mögliche Zuchtbasis, weil sie eben nicht mehr zur Verfügung stehen
- mit Trägern in Kombination mit Nichtträgern hingegen kann gezüchtet werden, da sie nicht krank sind. Sie erhalten die Zuchtbasis
- im Gegensatz zu der Verpaarung von TxNT schmälert die Verpaarung von TxT die Anzahl der Nichtträger in der Population und erhöht die Anzahl der Träger im Verhältnis 1:2.
Deshalb ist es eben auch nicht egal, ob TxT oder TxNT verpaart wird.

Weiter ist es für eine langfristige Zuchtplanung und die Gesunderhaltung der Rasse eben unabdinglich zu wissen, wie verbreitet ein mutiertes Gen in der Rasse ist. Wie will man Krankheiten jemals angehen oder deren Ausbreitung eindämmen, wenn man nicht einmal weiss - oder besser wissen will - wie sehr die Krankheit bereits verbreitet ist und entsprechende Vorsorge trifft? Aber das hat ja Mijke auch schon ausführlich erklärt...

Wie hier doch auch schon gesagt wurde: Krankheiten zu negieren bedeutet nicht, dass sie nicht da sind.

Und Population und Genetik hin oder her: Zur Zucht - zumindest hier in Deutschland - gehören nun mal auch immer Ethik und das Tierschutzgesetz und diese können nicht einfach in der Argumenation ausgeklammert werden. Ich zumindest würde bei KEINEM Züchter einen Welpen kaufen, von dem ich jemals hören würde, ihm sei es egal, wenn kranke Hunde der Zucht auftauchten. Und jeder Züchter, der sagt, er wolle gesunde Hunde züchten und die Rasse vorwärts bringen - und gleichzeitig sagt, ein Gentest sei nicht sinnvoll, weil es egal sei, ob man Träger mit Träger verpaart, straft sich selber Lüge.

Du hast geschrieben:

Noch mal, auch wenn Du es wahrschinlich wieder nicht verstehst, das war eine Gegenüberstellung, Du hast gar keine drei "NN" zur Verfügung! Du hast doch von den vier Elterntieren nur zwei die NN sind.
Hast du schon mal den Begriff Fachidiot gehört?
Wenn sich jemand in eine Thematik eingräbt, dabei aber die simpelsten in Betracht zu ziehenden Grundvoraussetzungen nicht sieht, kann man ihn ruhigen Gewissens so nennen.


Siehe hier:

Das war auch nie als Argument dafür gedacht, kranke Tiere zu züchten, sondern ein Versuch eine potentielle Gefahr aufzuzeigen.
Aber ich bin es ja schon gewohnt, dass Du einem unsinnige Aussagen unterstellst auf die Du dann etwas antworten kannst.

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren. Das ist aber nicht der Fall. Und dann ist es bei der einzelnen Verpaarung für die Weiterzucht nunmal egal, denn es kommen ja ohnehin allenfalls Träger in die Weiterzucht. Den quantitativen Verlust habe ich doch schon bennant, den ethischen Aspekt kann man für die Theorie erstmal außen vor lassen. Es ist aber nunmal Fakt, dass ein Träger aus der Verbindung T+T für die Population dasselbe bedeutet wie ein Träger aus der Verbindung NT+NT.
Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

Wie willst du denn die Krankheit eindämmen wenn Du keine Träger aus der Zucht nimmst? Kontrolle über die Verpaarungen?


Ahja, und negieren ist für Dich mit fehlender Panik gleichzusetzen?

So ein schöner Schuss Populismus ist schon was feines, gelle Petra?

Hallo Julia,
gerne, solche Diskussionen machen Spaß und regen die kleinen grauen Zellen an ;-)
Und… bei Dir muss man sich ja Mühe geben, Du legst schließlich einen guten Stil vor…


Du unterscheidest also: Nutzen für Population, Genetik, Ethik/Moral des Menschen, Individuum

Nicht ganz. Denn ohne Test kein Wissen um T oder NT bis es zum Quoten-Ausfall kommt. Dann ist es aber imho „zu spät“.

Ich würde es anders formulieren: in die Population gelangen sie durchaus, ob tot oder offensichtlich krank. ABER der entscheidende Punkt ist, dass man sieht sie sind nicht zuchtfähig. Dein Satz hiernach macht klar, dass Du als Population die fortpflanzungs- und zuchtfähigen Individuen nimmst. OK. Basis.


So definiert: ja.

Trotzdem trennst Du erstmal. Habe ich nicht getan. Aber Du hast recht, dass es eine Diskussion erleichtert. Nur… diskutieren wir in diesem Forum wirklich über „rein“ Populationsgenetik? Ich denke, dass es genau da hakte. Die meisten hier kommen von der moralischen / ethischen Seite.

Das wäre dann Dein T+T, T+NT gibt gleiche Ergebnisse für die oben definierte Population. Nur, dass ich einen anderen Schluss daraus ziehe: Du sagst damit gibt es keinen Nutzen für den Test. Ich sage, ich kann nur T+T oder T+NT verpaaren, wenn ich überhaupt von NT weiß, dass er NT ist, und T ebenso. Am Ergebnis ändert es nichts, wohl aber an der Betrachtung.

Ich habe nicht vermutet, dass Du gegen das Testen an sich bist. Jedoch hast Du für die Argumentation eine Gleichung genommen, die de facto nicht funktioniert, denn es gibt kein Gleichgewicht zwischen T+T+ und NT+T. Ein weiteres Argument – gehen wir weiter vom Gleichgewicht zwischen den Verpaarungen aus – ist, dass ohne Test nicht zwingend bemerkt wird, *dass* ein erkranktes Individuum dabei ist. Nicht jeder Züchter lässt in regelmäßigen Abständen schallen, nicht jeder Tierarzt schaut automatisch auf „resorbierte“ Embryonen, nicht jeder Züchter hat genug Erfahrung zu entscheiden, ob die Totgeburt erkrankt war etc. Ja, es kommen trotzdem die Kranken nicht in die oben definierte Population. ABER die Hündin kann Schaden nehmen und damit auch aus der Population herausfallen.

Jetzt habe ich mich bemüht, diese Säule noch einmal von anderer Seite zu beleuchten J Und….Moral und Ethik können sicher neben den anderen menschlich Dingen Bögen spannen oder zerstören, auch klar.


Das war mein Ansatz: Menschen können nicht endlos die Natur manipulieren, wir sind halt nicht „Die Natur“ sondern ein Teil von ihr. So wie unsere Hunde auch. Soweit ich Dich jetzt verstanden habe, gruselt es dich bei der Vorstellung, dass Jemand diese Überschätzung auslebt mit den Daten, die durch die Tests zusammen getragen werden. Da es jedoch weder eine Verpflichtung zur Zucht, noch zum Testen, noch zum Zuchtprogramm befolgen gibt, spanne ich *hier* den Bogen mit der Ethik: jeder muss es mit sich entscheiden, wie weit er seine Verantwortung definiert. Es wird auch dann für jede Definition „Anhänger“ geben.


Mit dem Bewußtsein, dass wir eben nicht die natürliche Auslese „sein“ können? So wie ich es sehe, macht dieses Bewußtsein vorsichtig und bedacht – und löst eben solche Diskussionen aus, wie wir sie hier führen. Klar können trotzdem Fehler gemacht werden. So wie Du es siehst, macht dieses Bewußtsein Obrigkeitsabhängig. Da machen wenige Fehler und der Rest trottelt Lemming-artig hinterher. Dazwischen liegen Welten, oder?

Oha. Hier sind wir nicht so ganz auf einer Linie. „Wirkliche Ethik“ gibt es nicht. Es gibt einen Konsens, der für je eine Gesellschaft gefunden wird, alternativ für ihre Sub-Gruppen. Und….das Tierschutzgesetz habe ich nicht aufgeführt, weil ich die Hunde human behandelt sehen will – mir liegt der Anthromorphismus nicht so arg, sorry. Sondern es handelt sich um eine Norm, der wir uns einordnen (müssen).

Weiß ich denn, dass der Weg, der ethisch nicht so vertretbar ist, der erfolgreichere ist, oder ist es jetzt ein hypothetisches Beispiel?

Wenn Du auf der Schiene weiter denken willst, dann sollte man den Kreis der Züchter einschränken resp. die Zahl der jährlich geworfenen Hunde „freiwillig“ einschränken. Freiwillig in Gänsefüßchen, weil eben doch der„schnöder Mammon“ mit hineinspielt und damit die Ethik vor die Hunde gehen könnte.


Klar, denn Ethik ist schwer zu greifen und noch schwerer mit Inhalt zu füllen. Mir geht es nicht darum den Zeigefinger zu wackeln, sondern darum, dass Menschen vielleicht ab und an ihre eigene kleine Welt nicht als „Das Universum“ betrachten sollten.


…und dem, was wir verhindern können. Ja.


Das macht nicht die Zucht komplexer, sondern den menschlichen Anteil und den Bürokratismus.

Ehrlich? Was meinst Du, warum ich nicht züchte?

Deine Zweifel sind sicher nicht unbegründet….ein paar Jahre Lebenserfahrung reichen für solche Zweifel meistens schon aus J Menschen sind eine komische Rasse… in diesem Sinne

LG
koboldine

Du stellst hier anhand von irgendeinem Beispiel irgendwelche Thesen auf, weist auf irgendwelche Gefahren hin und behauptest, aber gleichzeitig, dass gewisse Risiken gar nicht bestehen. ANHAND VON WELCHEN FAKTEN - ausser deinem seltsamen hypothetischen Rechenbeispiel - beurteilst du das bzw. schätzt du das ein, wenn du NICHT einmal weisst, wie verbreitet die Trägergene überhaupt sind? Wie kommst du dazu zu sagen, dass ein Risiko nicht besteht, wenn du gar nicht weisst, wie viele Hunde in der Zucht Träger sind? Wie willst du eine Lage beurteilen, wenn du dir nicht vorher erst einmal ein Bild von der Lage gemacht hast? Ein Tierarzt wird einen verletzten Hund auch nicht einfach wieder nach Hause schicken, nur weil er vermutet, dass kein Risiko besteht, dass der Hund sterben könnte. Oder? Bevor er einen Hund behandelt verschafft er sich doch auch erst einen Überblick - und entscheidet dann, was getan werden muss (oder auch nicht)...

Ahh - vorher waren es noch die zwei Verpaarungen, die für die Population keinen Unterschied gemacht haben, inzwischen ist es nur noch der einzelne Träger... Sehr klug. Ja, das stimmt schon, dass es keine Rolle spielt, ob ein Träger aus der einen oder aus der anderen Verpaarung kommt. Dennoch spielt es immernoch eine Rolle, dass die eine Verpaarung einen kranken Hund mitbringt, der als möglicher Zuchthund wegfällt und dass in dieser Kombination ein Nichtgenträger wegfällt, die Anzahl derer also reduziert wird... Also: nicht schummeln ;-)

Mit Panikmache hat das ganze doch überhaupt nichts zu tun. Es wird weder Panik verbreitet noch werden irgendwelche "Massenhysterien" ausgelöst! Es geht darum, sich erst einmal ein Bild zu verschaffen, um die Lage überhaupt einzuschätzen. Ich rufe nach einer Karambolage auch nicht gleich den Leichenwagen, weil ich vermute, dass es Tote gegeben hat - ohne erst mal zu schauen, ob es vielleicht nicht einmal Verletzte gegeben hat.

Hysterie ist hier genauso fehl am Platz, wie die "Hände in den Schoss legen" - das eine ist übertrieben und das andere ist "Kopf in den Sand stecken".

:shock: Vielleicht ganz einfach Träger nicht mit Träger verpaaren???? Denn: ein Trägerhund ist nicht krank!!!! Nur die Verpaarung von zwei Trägerhunden ergibt kranke Hunde. Die Kontrolle darüber hat jeder Züchter selber...
Nimm dir einfach mal die Zeit und schau dir andere Rassen an, die schon lange Krankheiten haben, die monogen rezessiv vererbt werden. Dort werden die Hunde für die Zuchtzulassung getestet und bei den Verpaarungen darauf geachtet, dass eben Träger nicht mit Träger verpaart werden, damit es eben keine kranken Tiere gibt.

:shock:

Hallo…ich fasse mal zusammen…

1) Es gibt verschiedene Tests, die erbliche Krankheiten unserer Rasse nachweisen können.
2) Es gibt eine ZZL, bei der von Externen beurteilt wird, ob / ob nicht ein Tier zur Zucht frei gegeben wird.
3) Ich habe hier niemanden gelesen, der sich weigert Tests machen zu lassen.
4) Die Resultate werden gesammelt in einer (mehreren) Datenbank.
5) Sinn dieser Sammlung ist es die Erkrankungsmöglichkeit und die Vererbbarkeit der *gesamten* TWH Population einsehen zu können, alternativ die jeweilige nationale Population zu evaluieren.

Soweit richtig?

Das gilt für
HD (ab welchem Alter haltet Ihr das Ergebnis für Aussageklar? 18, 24, 30, 36 Monate?) ED (gilt gleiches Alter wie HD?)
PIED (als jährliche Wiederholungsuntersuchung)
DM
Zwergwuchs

Bei der ZZL werden äußerliche Merkmal bestätigt, nicht die „Mode“ richtig?
Blöde Frage: ist die Körung auch gleichzeitig die ZZL?

Dann gibt es einige Dinge, die ich noch nicht so ganz durchschaue, wie
-ist eine Gehorsamsprüfung vorgeschrieben?
-Ausdauerlauf?
-Arbeitsprüfung im Bereich Schutzdienst, Fährte etc?

Die Diskussionen gingen jetzt darum *wer* die Daten evaluiert und *wer* Konsequenzen beschließt, denn z.Zt. ist jeder in seinem Bereich verantwortlich, würden die Konsequenzen von einem oder wenigen beschlossen, würde es die Population spalten, richtig?

Schwieriges Thema…so viel Mensch und so wenig Hund

LG
koboldine

Die Voraussetzungen zur ZZL in den verschiedenen Ländern sind unterschiedlich. In Deutschland gilt HD, Augenuntersuchung, 1 Ausstellung mit mind. sehr gut, ZZL-"Prüfung" durch deutschen Allgemeinrichter auf einer Ausstellung (dafür gibt es spezielle Termine zu denen man sich anmelden muß)
In der Slowakei braucht man HD, Körung, 40 km Lauf, wahrscheinl. auch Ausstellung keine Ahnung.
In Tschechien HD + Körung
Die Körung muß von einem speziellen Richter vorgenommen werden, zusammen mit zwei weitern Personen einer Körkommission.
In anderen Ländern gibt es teilweise noch nicht einemal HD als Voraussetzung

Dto ist in Deutschland Körung, ED und 40 km Lauf freiwillig.

Ina

Hallo zusammen,

ich habe leider nicht die Zeit, mich hier intensiver reinzuhängen, ich verfolge das Thema aber mit Interesse; denn auch wenn ich eher zu den SWH tendiere, interessiert mich der TWH als ebenso faszinierende Rasse. Beim SWH sind die Tests auf Zwergenwuchs und DM auch ein aktuelles Thema. Ich kann zwar nicht behaupten, mit allen Niederungen, Ecken und Enden der Szene bestens vertraut zu sein, dennoch muss ich sagen, dass ich von so einem massiven Widerstand gegen die Tests dort noch nicht gehört habe.

Es ist nun mal so, Wissen bringt Verantwortung mit sich. Wenn man nun die Möglichkeit hat, ohne großen Aufwand zumindest seine Zuchttiere zu testen, um das Risiko kranker Nachkommen zu minimierem, warum sollte man es nicht tun? Was spricht denn wirklich dagegen?

Ich schon. Sehr sogar, noch viel mehr als beim Zwergenwuchs. Wie du selbst schon dargelegt hast, sind von Zwergenwuchs betroffene Welpen oft gar nicht lebensfähig, zumindest sind sie niemals zuchtfähig. So gesehen hast du recht, dass sie in der Zuchtpopulation keine Rolle spielen. Hier bewirkt der Test also "nur" eine Verhinderung von Leiden der direkt betroffenen Nachkommen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass auch das schon ein guter Grund für einen Test der Elterntiere wäre (oder zumindest eines Elterntieres, wenn dieses frei ist, kann schon nichts mehr passieren).
Aber gut, Ethik soll in dieser Diskussion ja keine Rolle spielen ... ;)

Bei der DM ist es aber schon so, dass auch betroffene Tiere in die Zucht gehen, da die Krankheit, wenn überhaupt, erst in höherem Alter ausbricht, sogar jenseits des zuchtfähigen Alters. So ein Tier kann also schon eine Menge Nachkommen gebracht haben, bis an ihm selber die Erkrankung auffällt. Gewiss kann so ein Tier trotzdem in der Zucht so wichtig sein, dass man Nachkommen von ihm will. Dann aber bitte wenigstens nicht oft und nur mit einem freien Partner. Dieses Wissen kann man aber erst durch den Test erlangen. Der andere Weg, erst im Nachhinein, nach Erkrankung des alten Tieres alle Nachkommen zu informieren und zu testen ist wohl eher unrealistisch. Insofern wäre es durchaus ein Vorteil, die Information schon vorher zu haben und in der Zuchtplanung zu berücksichtigen als im schlimmsten Fall x-Nachkommen dieses Tieres zu haben, denen man dann mühsam nachstellen muss und die man doch nie mehr in den Griff bekommt.

Nächster Aspekt: Auch hier halte ich es für geboten, möglichst keine betroffenen Tiere zu produzieren, denn auch wenn sie voraussichtlich erst mal ein normales Leben haben - anders als die Zwerge - muss man ihnen doch auch im Alter nicht so eine Erkrankung zumuten. Von den Besitzern, die ihr Tier lieben und sowas auch nicht gern erleben wollen, mal ganz zu schweigen. Als Welpenkäufer würde ich also schon Wert darauf legen, dass die Elterntiere getestet sind und ich somit das Risiko abschätzen bzw. vermeiden kann. OK, schon wieder unbedeutende Ethik und Polemik ... ;)

Außerdem sollte es doch bei beiden Erkrankungen ein Anliegen sein, langfristig zumindest eine Weiterverbreitung der Defektgene in der Population zu verhindern, damit die Partnerwahl in Zukunft nicht noch weiter erschwert wird, weil es zuviele Träger gibt. Nochmal: Das heißt NICHT, jetzt alle Träger zu meiden, es heißt nur, die Risiken einschätzen zu können und Trägerverpaarungen (weitgehend) zu unterlassen. Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass die Anzahl der Träger verschwindend gering sein muss, nur weil die Krankheitsbilder selten in Erscheinung treten. Anders als Zwergenwuchs kann DM auch bei im Alter erkrankten Tieren übersehen bzw. als "altersgemäße Abbauerscheinung" oder sonstige Krankheit (z. B. Cauda equina) diagnostiziert werden. "Nicht davon gehört haben" ist also eher eine dünne Grundlage.

Nein, wieso? Man kann Träger mit Nichtträgern verpaaren und langfristig die Nichtträger aus diesen Verbindungen zur Weiterzucht bevorzugen. So kann man auf lange Sicht die Verbreitung des Defektgens in der Population verringern, ohne die Vielfalt zu verlieren, weil man eben NICHT alle Träger herausgenommen hat, sondern nur das Wissen sinnvoll für die Weiterzucht eingesetzt hat. Tut mir leid, ich kann daran beim besten Willen nichts Verwerfliches entdecken.

Ich kann nur meine Erfahrungen wiedergeben: Das erste, mit dem ich massiv konfrontiert wurde bei meinen Erkundigungen zum SWH vor vielen Jahren waren die Krankheiten und andere möglicherweise problematische Eigenschaften der Rasse. Sozusagen erst mal ein Abschreckungsprogramm. Überall wo ich nachgefragt habe, wurde ich sehr offen und ehrlich informiert, auch über die möglichen Nachteile und Risiken. Erst mit zunehmendem Informationsstand und Erfahrung lernte ich die teilweise extremen Aussagen (von manchen SWH-Leuten, wohlgemerkt!) zu relativieren: Der SWH ist eine relativ gesunde Rasse, in der aber wenige Einzelfälle z. T. schwerer erblicher Erkrankungen (z. B. PRA) auftreten. Als Anfänger bekommst du aber gerade diese überlebensgroß vorgehalten und kannst den Eindruck gewinnen, dass die Rasse übermäßig belastet sei.

Ich habe mich ebenso über den TWH erkundigt. Und da habe ich NIE solche Schauergeschichten gehört, im Gegenteil, mir wurde durchgehend versichert, dass der TWH keinerlei gesundheitliche Probleme habe. Diverse in Hundezeitschriften erschienene Artikel über den TWH tun ein weiteres, um ein Idealbild zu schaffen und Probleme - anders als ich es beim SWH erfahren habe - als nicht existent zu bezeichnen. Im Laufe der Zeit habe ich gerlernt, auch dies zu relativieren. ;) Diese Diskussion zeigt es doch auch wunderschön ...

Ich hab's mal überspitzt formuliert, um die Kernaussage meines Eindrucks darzustellen, es war nicht meine Absicht, etwas ins Lächerliche zu ziehen. Ich denke, es ist wohl verstanden worden, was ich sagen wollte. Wenn nicht - bitte oben nachlesen.
Ja, es kann natürlich durchaus sein, dass ich mich mit den falschen Leuten unterhalten und die falschen Artikel gelesen habe. Ich gebe hier - wiegesagt - meinen persönlichen Eindruck wieder. Aber dies nur am Rande.

Mijke hat es ja schon klargestellt, worum es bei diesem Bild ging: Zu zeigen, wie sich ein behandelter Zerg entwickeln kann, im Gegensatz zu einem unbehandelten. Tut mir leid, ich sehe kein Problem darin, dass es sich bei dem Bild um einen SWH handelt. Ich würde auch kein Problem erkennen, wenn es ein Bild eines DSH-Zwerges wäre, denn mir soll ja damit nur gezeigt werden, wie sowas aussehen kann. Mir war schon klar, dass dies kein Beweisfoto für Zwergenwuchs beim TWH sein sollte. Es dürfte ja wohl unstrittig sein, dass Zwergenwuchs beim TWH existiert, deshalb empfinde ich es als unbedeutenden Nebenschauplatz angesichts eines größeren Problems, anhand eines vermeintlich falschen Bildes vom eigentlichen Thema abzulenken. Steffen, dies soll kein Vorwurf sein, nur um das klarzustellen. Aus diesem Forum schätze ich dich als gründlich und gewissenhaft ein und kann somit deinen Widerspruch wegen des Bildes einigermaßen einordnen. Es ist nur ein kleiner Anstoß, wie dies (und vieles andere in dieser Diskussion von verschiedenen Teilnehmern) gegenüber Außenstehenden rüberkommen kann.

Als erfahrener Züchter hast du natürlich einige Anhaltspunkte, dass alles in Ordnung ist. Trotzdem bin ich der Meinung, dass du dir nicht sicher sein kannst, denn es kann auch Zufall sein, dass du noch keine Träger +Träger-Kombination hattest. Gerade bei DM würden die einzelne Nachkommen vielleicht erst erkranken, wenn die Eltern schon gar nicht mehr leben. Genau genommen kannst du es ohne den Test also nicht wissen, ob du Träger unter deinen Zuchttieren hast. Ich würde da schon ins Grübeln kommen bzw. es lieber genau wissen wollen. Deine Zuchterfolge werden doch nicht geschmälert mit zusätzlichem Wissen statt Glauben. Aber letztendlich muss natürlich jeder tun, was er für richtig hält. Die Tests sind nicht Bestandteil der Zuchtzulassung, und vielleicht ist das ganz gut so.

Naja, ich kenne dieses Forum seit sieben Jahren, ich weiß, was hier mitunter abgeht, wenngleich mir auch nicht alle Hintergrundanimositäten bekannt sind (will ich auch nicht wissen, danke auch und viel Spaß). Doch ich kann mir die - für einen Außenstehenden, der einfach daran interessiert ist, wie mit dem Wissen um solche Probleme in einer Rasse umgegangen wird - wirklich seltsame Entwicklung dieser Threads nicht anders erklären als dass es hauptsächlich um das Ausleben von Feindschaften und kaum um die Sache an sich geht. Und das wiederum macht für den Leser keinen guten Eindruck, finde ich.

Das sagt eigentlich schon alles.
Ich weiß nicht im einzelnen, was es hier für Schmerzen gibt. Mir ist bekannt, dass sich einige hier und vom "Gegenclub" nicht grün sind. Soweit, so gut. Das kann ja mal passieren und ist (leider) allzu menschlich. Trotzdem finde ich dieses Thema so wichtig, dass man es nicht in Streitereien untergehen lassen sollte, die zu allem Übel nicht mal was mit dem Thema an sich zu tun haben.

Danke, das ist nett. :)

Schön, das ist doch schonmal eine Aussage. Es wird unrealistisch sein zu erwarten, dass ALLE Züchter diesen Test machen, das ist ja nicht mal mit anderen Zuchtvoraussetzungen weltweit einheitlich. Kann und muss auch nicht. Trotzdem finde ich es als Argument nicht schlüssig, wenn man sagt, man testet nicht, weil es ja nicht alle machen. Da sind vielleicht die Erwartungen zu hoch gehängt? Oder es ist ein Totschlagargument. Vielleicht sollte man lieber die Frage stellen: Will ICH es wissen oder nicht? Möchte ICH die Ergebnisse auch von anderen berücksichtigen oder nicht? Und da geben mir manche Reaktionen hier schon zu denken ...
Mit der Forderung "alles oder nichts" kann man sich gleich eingraben, egal um was es geht, denn man wird NIE alle unter einen Hut bringen, was für einzelne aber kein Grund zum Nicht-Handeln sein sollte.

Julia, tut mir leid, aber das hast du tatsächlich nicht idiotensicher verfasst, denn darüber bin auch ich gestolpert, und offenbar nicht nur ich allein:

Wieso? Wenn beide Verpaarungen ansonsten absolut gleichwertig wären, würde man doch wohl lieber die NT + NT machen? Wenn aus speziellen Gründen eine individuelle Verpaarung T + NT sinnvoller erscheint als eine individuelle Verpaarung NT + NT, dann wäre diese ein Vorteil, aber sonst doch nicht. Warum sonst sollte man T + NT gegenüber NT + NT bevorzugen? :?

Puh ... solange nicht wenigstens eine gewisse Anzahl von Tieren (müssen nicht nur Zuchttiere sein!) getestet sind, kannst du das gar nicht wissen, weil nicht bekannt ist, wie häufig dieser Gendefekt in der Population tatsächlich ist. Und um Gewissheit zumindest im Kleinen zu haben, testet man eben seine Zuchttiere.

Von außen betrachtet sieht das hier SEHR komisch aus. Als potenzieller Welpenkäufer/Rasseinteressent würde ich mir hier schon meinen Teil denken ...

So, das wär's von mir. Vergesst über die Feindschaften bitte nicht die Wichtigkeit des Themas.

Hallo Yvonne. Guter Beitrag, Danke.

Ich denke, in erster Linie geht es erst einmal darum, sich - soweit wie möglich - einen Überblick verschaffen zu können. Die Daten werden zur Zeit von Mijke gesammelt. Einzelne Daten werden nur mit Bewilligung des Besitzers freigegeben. Jeder Züchter kann entscheiden, ob er seinen Hund mit einem getesteten oder nicht getesteten Hund verpaaren will.

Ob und welche Konsequenzen es geben werden müsste, kann man erst sagen, wenn wir aus den Ergebnissen mehr wissen. Es macht keinen Sinn, vorher irgendwelche Thesen und Vermutungen aufzustellen. Sicher sollte hier eine internationale Zusammenarbeit stattfinden - es nützt der gesamten Rasse nicht viel, wenn Massnahmen nur national getroffen werden. Wir haben die Tests nun seit einigen Wochen - es wird seine Zeit brauchen, bis genügend Hunde in der ganzen Population getestet sind und dementsprechend Massnahmen entsprechend den Ergebnissen ausgearbeitet werden können. Aber: wenn keiner damit anfängt, kommen wir auch keinen Schritt weiter.

Deshalb ist es nun wichtig, sich zu informieren, darüber offen zu sprechen und offen zu sein, Ergebnisse nicht negativ zu bewerten - sondern neutral zu behandeln, niemanden zu diffamieren, zu benachteiligen oder "auszuschliessen". Und - aufgrund von Fakten - gemeinsam über das weitere Vorgehen zu diskutieren. Alles andere würde - und da gebe ich Julia vollkommen recht - unserer Rasse mehr schaden als ihr Nutzen bringen.

Abgesehen davon aber: mit den Tests hat jeder Züchter eine Möglichkeit, seine eigene Zucht zu beeinflussen und zumindest einen eigenen "kleinen" Beitrag dazu zu leisten, die Rasse gesund zu erhalten.

Ich fände es wünschenswert, dass wir nicht in 10 oder 15 Jahren dastehen und sagen müssten, wir haben den "Zug verpasst", weil niemand etwas getan hat - so wie es eben schon bei so vielen Rassen vorher geschehen ist.

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schattten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

Amen! :lol:

Hallo Ina,
danke. Damit habe ich die sachliche Ebene klarer. Dass die Bedingungen unterschiedlich sind, ist ja normal, schließlich gelten in den anderen Ländern auch andere Arten mit Zucht umzugehen.

Was ist mit dem Alter etc?
Gibt es in DE einen Konsens welche Merkmale das Exterieur und der Charakter haben sollten?

Etwas bissige Anmerkung: ist eine 40 km Lauf-Prüfung für *unsere* Rasse nicht eher ein Schmunzler? Oder nimmt man da Rücksicht auf die Zweibeiner?8)

Gruß
koboldine

Hallo Littlepeet,
*WOW*
Wenn das jetzt umgesetzt wird und nicht jede Uneinigkeit gleich wieder "Rückfälle" auslöst, sondern das Wissen, dass Menschen nun mal unterschiedlich sind - dann könnte das glatt was werden!

Gibt es eigentlich Treffen, wo aus beiden Clubs Leute mal zusammen sitzen können?

LG
koboldine

Eben, und wer nimmt dann die Tiere aus der Zucht die schon erzeugt worden sind? Wenn ein Hund die ersten vier Jahre frei ist von erblichen Augenkrankheiten und er wird Nachkommen haben - sind diese Krankheiten doch schon verbreitet zu mal man davon ausgehen kann das auch wiederum Nachkommen schon Welpen haben werden ...... läuft man hier den Augenkrankheiten hinterher ?

Was ist denn das für eine lächerliche Aussage? Geht es hier nur um das Geld oder warum führst du die 45,-€, die bei anderen TÄ auch mal auf 60,- hoch gehen, an ?Ja ab den wievielten Zuchteinsatz denn ?

Das ist nat. eine gute Sache, aber wie gesagt vergleichen und verhindern sind zwei Paar Schuhe. Es macht doch wenig Sinn wenn man immer nur analysieren kann und nur wenig verhindert. Wenn man es so machen wollte wie es angetan ist, so müsste man mit jedem Hund den man zum Decken einsetzt warten bis er 4 oder älter ist, da manche erblichen Augenkrankheiten erst in diesem Alter auftreten ......

Das ist es doch was ich die ganze Zeit meine, alles Andere ist doch erst mal nur sammeln von Daten die dann jahrelang rum liegen weil eben nicht die ganze Population erfassbar ist. Klar für die Statistik ist es erst mal in Ordnung aber für mehr auch nicht ....... noch nicht.
Das ist ein sehr guter Satz..... ich hoffe das man sich daran hält und ihn auch auf andere Bereiche der Zucht anwendet, ich denke da verstärkt an den Part der Diffamierung ...... war ja alles schon mal da (auch über unparteiische dritte Personen) angerührt von Züchtern die sich hier als Saubermänner postieren ......
Dem kann man nichts mehr zufügen (nicht weil petra mich auch erwähnt hat) - vielleicht solte man wirklich mal nachdenken und auch aufwachen .... Keiner muss mit dem Anderen ins Bett gehen , aber man kann für ein Ziel miteinander einen kleinen Weg gehen. Natürlich immer auf einer vernünftigen akzeptablen Ebene udn nicht wie es von Fam. Eichhorn praktiziert wird, das man anderen Menschen mit einer Arroganz und Überheblichkeit begegnet als seine sie so rein wie mit Persil gewaschen ..... für persönliche Beweise wer wann wo der Schlauste ist gibt es andere Plattformen (am besten noch von Angesicht zu Angesicht ... oh da kneifen ja diverse Leute).

Aber noch mal zu der Unmenge an Untersuchungen die sicher noch kommen werden, man sollte sich eventuell in den Clubs oder so, mal überlegen, wenn es denn erwünscht ist das eben diese Untersuchungen von so viel wie möglich Hunden gemacht werden, ob man einigen Menschen die eben nicht all zu stark finanziell besattelt sind unter die Arme greifen kann, und man kommt ihnen auf die ein oder andere Art und Weise entgegen .... vesteht das jetzt nicht falsch, aber ich kann mir vorstellen das es eben einigen Menschen nicht all zu leicht fallen wird da ja der VDH sein Beutelchen auch nicht zu knapp voll macht auf Kosten der Züchter dieser wundervollen Rasse. Auch sollte man bedenken das die Gehälter nicht in jedem Land so hoch sind das man sich den Luxus dort leisten kann .....
Das nur mal so als Anstoß in Richtung Organisation, denn ich denke das es eben nicht reicht zu schreien das man auf einer SZS seinen Hund Blut nehmen lassen kann (zu welchem Preis in wessen Tasche ?)
Wo bitte siehst du einen massiven Widerstand? Und erzähl mir nicht das es in EURER Szene nicht auch ganz schön ab geht - auch hier leben einige Menschen nicht im luftleeren Raum und orientieren sich auch in andere Richtungen. Die andere Seite ist doch die, das man bei der Rasse der du sehr zugetan bist so viel eingekreutzt hat das sie zwangsläufig nicht die gesündeste ist und ihr nat. versucht "das Beste draus zu machen", und nicht SWH legt alles offen dar und TWH nicht.
Da man Träger mit NT verpaaren kann wie du es ja schreibst werden sicher Menschen die sich einen Hund kaufen und züchten wollen auf das Argument berufen und man wird so nat. die Träger nicht unbedingt reduzieren. Theoretisch ist alles machbar ...... aber ich will hier nicht wieder so verstanden haben das es MASSIVER WIEDERSTAND ist. Übrigens wenn alle Züchter so vernünftig sind (denn das ist die Voraussetzung ) wie so hat man beim SWH nicht schon viel ehr begonnen ihn wieder einigermaßen gesund zu machen?
Relativ ist relativ ...... und wenn sie den gleichen Ahnen haben den dt.SCHH von dem angeblich alles kommt können sie auch die gleichen leiden haben. Aber lassen wir das ..... es geht um den TWH und die Tests die sicher nötig sind und auch gemacht werden sollten , aber von Allem, da es sonnst leider nur bei der Theorie deiner Ausführungen bleiben wird.

Amen ... ist gut! :cunao
Aber leider sehen diesbezüglich meine Erfahrungen mit bestimmten Leuten so aus:
http://www.wolfdog.org/forum/attachm...1&d=1265285719

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
Matthäus 7.15

Torsten, das Angebot, die Blutproben auf der SZS zu nehmen hat - entgegen manchen vermutungen hier - überhaupt nichts mit irgendwelchen Profilierungssüchten oder Profitgier (??) zu tun... Es geht hier doch genau um den ersten Punkt, den du aufgeführt hast.

Es gibt viele TWH-Besitzer, die die Untersuchungen machen möchten und interessiert sind. Anstatt dass jeder nun zum Tierarzt rennt, eine Blutprobe nimmt und dafür - ich weiss nicht wieviel - Geld bezahlen muss, macht es doch Sinn diese Entnahme der Blutprobe an einer Veranstaltung wie der SZS anzubieten, wo eben viele Hunde und Besitzer da sind. Dann braucht es nur EINEN Tierarzt und die ganze Blutabnehmerei kostet jeden einzelnen weniger. Zudem hat uns Mijke und Ihre Freundin, eine Tierärztin, angeboten, vor Ort ohne Entgelt zu unterstützen, so dass die Blutabnahme gegen einen Obulus (für einen Anteil an Fahrtkosten und Unterkunft) gemacht werden kann. Zudem hat Mijke mit dem Labor abgemacht, dass jeder einzelne für die Blutuntersuchung weniger zahlen muss, wenn wir insgesamt eine bestimmte Anzahl von Blutproben untersuchen lassen können.

Das alles kommt definitiv NICHT dem Club (dem Vorstand oder nicht beteiligten Leuten) zugute. Der verdient daran KEINEN CENT (im Gegenteil) - und hat auch nicht das geringste Interesse, daran einen CENT zu verdienen. Und einige Leute - wie Mijke und ihre Freundin - sind sogar bereit, zu Gunsten anderer etwas zu investieren.

Der Vorteil liegt somit allein bei denen, die die Möglichkeit wahrnehmen möchten - denn sie wird es WENIGER kosten. Es ist ein ANGEBOT, das jeder wahrnehmen kann, wenn er MÖCHTE - unabhängig davon ob Mitglied in unserem Club, Mitglied in euerm Club oder überhaupt kein Clubmitglied. Es steht ALLEN offen...

Umso trauriger finde ich die Reaktion darauf, ohne dass erst einmal überlegt oder - im Zweifel - nachgefragt wird...

Zudem gibt es ja immernoch die Möglichkeit, dass die Clubs ihre eigenen Mitglieder zusätzlich unterstützen - dass ist aber eine Sache, die im jeweiligen Club geregelt werden muss...

Im übrigen: Würde ich selber Züchten und hätte eine Hündin, die Träger ist - dann würde ich persönlich die 100 ungrad Euro für einen Bluttest meines Wahlrüden übernehmen oder "vorstrecken", wenn es der Deckrüdenbesitzer aus kostengründen wirklich nicht machen kann.

Das Exterieur wird gemäss Standard festgelegt, inklusive der zuchtausschliessenden Merkmale. Im Wesen sollten weder scheue noch übermässig aggressive Tiere in die Zucht kommen. Die Entscheidung trifft aber immer der Richter, der die ZZL abnimmt.

Es gibt nicht nur eine 40km, sondern auch eine 70km und eine 100km Ausdauer-Prüfung.

Alles klar ist angekommen - nicht immer gleich alles so provokannt sehen, denn so ist es nicht gemeint ....

Warum geht sie dann den Weg der anderen Rassen? Man sollte fairer Weise auch fragen wann, wo, was, falsch lief und nat. die Leute die dafür die Verantwortung hatten wissen das auch.

Ja genau so ist es, vielleicht sollten sich einige Menschen auch mal ihr Kampagnien gegen andere Menschen schenken, mal über sich nachdenken udn dann erst den Mund in die richtige Richtung aufreisen ..... Und ich denke weiter das man nicht nur hier lesen muss um zu wissen was ich meine... Andere als Verunklimpfer hin zu stellen nur weil sie eben nicht den Zucker fressen der ihnen hin geworfen wird, ist doch schon ein wenig armselig, egal wie man es tarnt. Und du willst mir jetzt erzählen das das was du da schreibst nicht auch auf euch zu trifft - oh man Herr R. Hart... oder einige Behörden lassen grüßen. Trennt endlich die Hunde von euren Politikum und Intrigen, so was zu klären dafür gibt es die Möglichkeiten auf Treffen, Schauen oder Ähnlichem, von Angesicht zu Angesicht - man wird sehen.
Wenn wirklich ehrlich was für die Rasse getan werden soll, sollte Jeder mal vor seiner Tür anfangen zu wischen, von seiner (überhaupt nicht zustehenden) Überheblichkeit ab zulassen und vor allem auch andere Menschen zu akzeptieren auch wenn sie den elitären Anforderungen von gewissen studierten aber stehen gebliebenen Menschen nicht entsprechen.

Ich verstehe dass hin und her hier einfach nicht, kommt vielleicht weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist.

Ich weis nur wie ich selber drüber denke.

Mein Rüde wird getestet und nicht nur auf Zwergwuchs sondern auch auf DM
Erst wollte ich warten bis ich weis wie sein HD/ED sein wird weil der Zwergtest mit 100€ in diese Zeiten nicht ein Betrag ist der hier eben Rumliegt, aber da ich vor 2 tagen gehört habe dass seine volle Tante Träger ist, habe ich gleich zum Telefon gegriffen und mit meine Tierärztin gesprochen.
Wenn alles klappt gehen wir nächste Woche schon hin um blut abnehmen zu lassen.
Seine beide Eltern sind bis jetzt noch nicht getestet, aber bei einen Wurf von 8 Welpen achte ich die Chance klein dass beide elterntiere träger sind, da es keine Zwerge in de Wurf gab, und auch keine Welpen gestorben sind.

Ich ticke wahrscheinlich ein bissel anders als andere Leute, und wenn ich jemals Zuchten will mit mein Hund, brauche ich Klarheit, und ist er träger was dann auch jeder wissen darf, muss ich es mir noch überlegen ob er jemals in der Zucht kommt.

Genen haben ihre eigene komische art von sich zu vererben in Welpen, und so kann es genau so gut passieren dass alle Welpen als träger geboren werden bei der Kombination Träger X Nicht träger.

Lg
Tatiana

Hallo Tatiana,
das Hin und Her kann ich Dir auch nicht erklären, das sind insider ;-)
ABER Deinen letzten Satz finde ich klasse.... bei all der Diskussion, wie was vererbt wird haben wir nur Modelle betrachtet. Dass es dann in Real noch anders aussehen kann und die prozentuale Verteilung auf andere Größen als "ein Wurf" gerechnet werden muss.

Was das Testen angeht....ich denke, dass hier eigentlich alle einig sind, dass man zwecks Zucht solche Möglichkeiten nutzen kann.

Für meine Maus werde ich es so bald wie möglich einrichten - auch ohne Zucht - denn ich denke, dass für einen guten Überblick auch die "Nicht-Zucht-Hunde" getestet werden müssen. ABER das sollte dann in allen Bereichen "angeraten" werden... HD, ED etc. und da sehe ich zumindest für einen großteil der Besitzer ein finanzielles Problem. Ergo wird es wohl "wieder" an den Zuchttieren "hängen bleiben"...

LG
Koboldine

Hi Koboldine

Ich teile deine Meinung dass eigentlich alle Hunde getestet werden sollen, aber weis auch dass dabei doch erhebliche kosten kommen die ein Züchter noch für ein teil wieder bekommen kann bei einen guten Wurf, was für normale Liebhaber der Rasse natürlich schon schnell zu teuer ist.

Wenn mein Hund träger sein sollte von Zwergwuchs muss ich noch sehen ob er in die Zucht kommt.
Würde ich selber eine Hündin haben wofür ich einen Rüden suche, wurde ich schauen nach Hunde die frei sind.
De bei einen Wurf von 8 Welpen aus der Kombi Träger X Nicht träger müssen danach alle 8 Welpen getestet werden was dann heißt € 800.- fürs Labor in Holland ohne die eigenen TA kosten nochmal dabei.
Ich finde nicht dass die Population vom TSW so klein ist dass Mann unbedingt Träger zur Zucht gebrauchen muss wie zb beim Saarloos.

Ich finde mein junge einen schönen Tsjechen und würde ihm gerne mal als Papa sehen, aber nicht wenn dass heißt dass ich kranke Welpen auf der Welt setzen muss.

Wer nicht weis wer mein süßer Kerl ist, ihr findet ihm hier bei Interesse
http://www.wolfdog.org/nld/dbase/d10400.html

Lg
Tatiana

So ich quote mal eben mich selber
Heute habe ich das Resultat mbz DM (auf zwergw warten wir noch) von dass Labor in Holland bekommen, und unser kerl ist "Träger" von dass mutierte Gen.
Er wird also selber die Krankheit nie bekommen, aber er kann das allel an seine nachkommen weitergeben, und nur wenn die Hündin womit er verpaart wirt "Frei" ist, kann man sicher sein dass kein geborener Welpe "betroffen" ist von der Krankheit.

Ich hoffe und bete jetzt dass andere Leute auch ihre Hunde testen lassen, und offen die Ergebnisse auf dem Tisch legen, und wir alle sagen können "Ja, wir haben alles gemacht für unsere Rasse".

Lg
Tatiana

Respekt! Finde ich klasse, dass du das machst. Dein kleiner Kerl sieht ja klasse aus. Er hat die kleinen Ohren seines Opas. Gefällt mir gut.

Die TWH-clubs in Europa sollten die Test verpflichtend für alle Züchter machen. Bei den Briards ist es in Deutschland z.B. vorgeschrieben den Test auf Nachtblindheit zu machen. Gut bei den TWH den auf PRA. Aber wenn man weiß, dass die Genmutationen tatsächlich da sind, sollten alle mal mitmachen. Dann würden doch einige rausfallen, die unbedingt züchten müssen, obwohl ihre Hunde für die Zucht nicht wirklich notwendig sind.

Christian

Bille hatte geschrieben:

"Christian, es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben."

Und hast du jetzt gelernt und wirst es nicht wieder tun?

Christian

Danke dir, er ist mein großer Tollpatsch mit super Charakter :)

Ich teile deine Meinung.
Aber im Moment ist ja sogar so dass jedes Land seine eigene regeln hat :(
In Holland und Belgien sind zb nur HD/ED Pflicht, wobei soweit ich weiß bei euch vom VDH auch Augenkrankheiten untersucht werden müssen.
In Holland braucht man soweit ich weiß nichtmal einen Wesenstest zum Zuchten.
Und ich muss sagen, das Sachen wie Zwergwuchs oder DM in meine Augen viele male schlimmer sind als zb HD-c.
Aber solange FCI für jedes europäische Land andere regeln hat.......tja:cry:

Lg
Tatiana

Ausschließen aus der Zucht von alle Hunde die träger sind ist nicht machbar.
Ich war ein bissel schnell mit quoten.
Wenn man jetzt nur getestete Hunde benutzt und drauf achtet dass nur Träger X nicht träger verpaart werden, können wir in ein paar Jahre sagen, jetzt kann man Träger ausschließen ohne mit ein zu kleinen Genpool weiter Zuchten zu müssen, und dabei vielleicht was übersehen was noch nicht testbar ist und die komplette Rasse auslöschen wie die beim Irischen Wolfshund so toll am machen sind.

Lg
Tatiana

Stimmt , nur das da die Natur der Züchter ist und auch die Überlebensregeln macht - setzen "ungenügend", der Vergleich hinkt zu einer Zucht in der der Mensch sinnloser Weise , oder sagen wir mal nicht nachvollziehbar rumfingert.

Aber das ist mir egal, ich wollte an dieser Stellen den Verleumdungen einiger User und möchte gern Wissenschaftler hier mal eindeutig entgegen treten. Da ich erfahren habe das nur weil einige Züchter und auch Halter zu diesem Thema hinterfragen ehe sie wie die Mitläufer und A...kriecher "Hurra" schreien, diese Menschen als unkooperativ und rückständig hin gestellt werden. Ja ich habe sogar gehört das von einigen Menschen die sich betont wissenschaftlich (warum wohl) zeigen, die Züchter und Besitzer die hier hinterfragten als "gegen die Tests" hingestellt werden und damit sogar vor anderen Besitzern geworben wird ...... wie erbärmlich ist das denn ?
Wer das glaubt sollte einfach die Beiträge der einzelnen Leute noch mal lesen und sich selber eine Meinung bilden . Ich für meine Person BIN NICHT GEGEN DIE TESTS sofern sich alle daran halten und das nicht nur auf nationaler Ebene , da wir ja unsere Hunde auch international verpaaren. Aber es ist schon erstaunlich was einigen Leuten einfällt um " Abwerbung " zu betreiben ........ pfui .....
Wie ich schon mal schrieb, Etwas macht nur dann Sinn wenn auch Alle mitmachen .... da hilft es auch nicht wenn man sich als Gönner darstellt und Andere denunziert .......

Hallo, vielleicht bin ich jetzt etwas schnell mit einem Full-Quote, aber dazu schoß mir nur eines durch den Kopf:
Der Gen-Pool, der hier immer wieder so grandios zur Rechtfertigung herangezogen wird, hat einen klitze kleinen Floh....er ist nicht zu klein, es werden nur allzu oft die falschen Tiere "genutzt".

Klar, nicht jeder Eigentümer möchte seinen Hund zur Zucht zulassen.
Klar, aus den "wenigen", die nach dem Abgeben an die "neuen" Besitzer zur Zucht "übrig" bleiben bildet sich dann eben dieser Gen-Pool - und ja, *der* ist dann klein.

ABER warum nimmt ein Züchter lieber einen "vielleicht" Hund anstatt - wie es sich dann HIER und in den anderen Seiten auf die Fahnen geschrieben wird - lieber noch mal ein oder zwei oder auch drei Jahre auf einen "JA" hund zu warten - ZUM WOHLE DER RASSE?
imho ist eine Verpaarung mit "na, jetzt ist nix besseres da" weit schädlicher für die Rasse als ein Warten auf "Ja, dieser Hund passt ins Konzept: gesunder kräftiger ausdauernder ursprünglicher Hund"...

Ach, ich vergaß: es menschelt - und mit dieser Einstellung bekommt man als Züchter nicht so arg viele Lorbeeren (Taler).
Nur.....ist das das Credo eines Züchters?

LG
koboldine

PS: ich habe meine Kristallkugel gerade einstauben lassen, die "Blasphemie"-Rufe, die aus solchen Post folgen, die sehe ich auch so schon kommen - alternativ: Schweigen im Walde ;-)

Hallo Tatiana,

sorry, hatte Deinen Reply nicht gesehen....

Ja, Dein Kerl ist ein Schöner, wenn er auch ein typischer Charakter ist, wäre es sicher toll ihn als Papa zu sehen :-)
Ob Du "Euch" das "gönnst" - das wirst Du sicher weise abwägen.

Was die Kosten betrifft...Du schreibst von Liebhabern...
Warum schaltet mensch beim Hundekauf soooo oft das Hirn aus? Jede andere Anschaffung wird mit laufenden Kosten und Kauf und und und bedacht... was nutzt mir ein Kaufpreis von "geringer" Höhe, wenn das, was der TA hinterher an mir ein Hundeleben lang verdient fünfstellig wird?

Und...Kosten sind nett zu rechnen, wer rechnet das Leid der "bewußt" betroffenen Tiere? Von körperlichen Einschränkungen (nicht, dass wir in unserer Gesellschaft nicht schon reichlich diktierte Einschränkungen für die Tiere hätten...) über Schmerzen über Lebenswillen im kaputten Körper?
Ja, ja, pathetisch, ich weiß...

LG
koboldine

Wie ihr wisst lebe ich ja in Belgien, und für Sky war eine anfrage rein gekommen aus Deutschland für eine verpaarung mit eine sehr schöne und süße Hündin.
Dieser Züchter habe ich auch gleich gestern eine email geschickt um mit zu teilen das Sky träger vom mutierten DM Gen ist.
Die Hündin ist soweit ich weiß noch nicht getestet, und ich hoffe auch dass dieser Züchter seine Hunde testen lässt.

Natürlich hatte ich auch meinen Mund halten können sowie sehr viele es gerne machen, und dann meistens die Leute die selber entweder einfach nicht testen und dem Kopf im Sand stecken und denken "was ich nicht sehe ist auch nicht da"
Die aber dann sehr gut sind um mit einem Finger zu andere zu weisen, oder Leute die testen es aber verschweigen und schön Russischem Roulette spielen mit der Gesundheit von den Welpen.
Wer was von sich selber und der Rasse hält testet seine Hunde und ist auch offen über die Testresultate, den sonst haben wir in der Rasse mehr "Vermehrer" als "züchter".

Und ich bleibe bei meinen Standpunkt, dass unser Genpool zu klein ist, den ich vermute dass über 50% von unsere Hunde mindestens Träger sind von DM, wenn wir dann noch alle hunde dazu rechnen die wirklich an der Krankheit leiden bleiben nicht mehr viel Hunde die frei sind.
Und wenn wir nur mit der handvoll weiter Zuchten, was haben wir dann in 10 Jahre, vielleicht Zuchten wir ja dann genau so was wie Knochenkrebs in unsere Rasse und werden unsere Hunde auch nicht mehr älter als 5 Jahre wie beim I-wolfshund (ausnahmen dar gelassen)
Von die bis jetzt 4 getestete Hunde vondem Mijke bis jetzt die daten bekommen hat sind 2 hunde Träger (incl Sky) vom gen, und 2 hunde haben die krankheid.

Mein Junge wird zum Glück nie die krankheid bekommen, und dass ist ein großes aufatmen für mich, den ich liebe ihm über alles, und wenn er sich mal verpaaren darf und nur mit eine freie Hündin kann ich mit guten gewissen sagen "Von den kleinen hat "Keiner" diese krankheid"

Lg
Tatiana

Ja wir wissen ja jetzt wie toll alle die sind die ihre Hunde schon getestet haben, können wir auch mal wieder von anderen Dingen reden? Denn ob ihr es glaubt oder nicht der TWH hat noch wesentlich mehr Probleme als nur die beiden die hier so in aller Munde sind. Ich würde vor schlagen das wir mal ein par Orden verteilen an die ersten 10 die ihre Hunde testen lassen ..... dann rufen wir alle noch,:" sie sind der Meinung das war Spitze". Und Alle freuen sich ......
Was ist mit Epilepsie , mit Herzproblemen mit zu hoher Inzucht ect. ect. ? Seit diese Meike die Test rauf beschwört wird von so was nicht mehr geredet, aber es ist genau so existent und war schon früher existent. Und wie viele Züchter haben sich zu den Dingen bekannt geschweige denn Hunde aus der Zucht genommen die es hatten. Sicher ein geringer Teil und so wir des mit dem Test auch laufen, ich sagte es doch schon mal , so lange nicht Alle mitmachen macht es nur bedingt Sinn. Und ich frage mich auch immer wieder wieso ist der TWH als so junge Rasse schon so am Arsch, ich gehe einen Schritt weiter und behaupte das einige Dinge so hätten nicht sein brauchen wenn gewisse Idioten(auch Schweizer) die Finger von den Slowaken und ihren Hunden gelassen hätten nach Öffnung der Grenze, denn damals war man ja der Meinung das man diese Rasse nicht züchten sollte oder kann, gelle. Tatti dein Beispiel ist eines aber machen andere Züchter/ Besitzer es auch so ?
Das Eigenartige hier ist doch das wenn die richtigen Menschen was sagen ist es ok , wenn die falschen Menschen das selbe sagen ist es eben nicht ok. Wie Koboldine in einem anderen Thread sagte , es menschelt sehr beim TWH, Christian sprach auch in einem anderen Thread Würfe an die er nicht näher bezeichnet hat, aber de meisten wissen wen und was er meint, die Natur rächt sich eben gegen Alles wo wir drin rum fingern, weil wir eben nicht auf Galapagos sind hier.
So und jetzt noch für die aus der Sonderschule oder die offen nicht an einen heran treten (wer hinter meinen Rücken spricht unterhält sich mit meinem Arsch ) : ich habe mit dem Beitrag mich auch nicht gegen die Tests ausgesprochen, im Gegenteil ich finde die schon wichtig aber ...... ihr kennt meine Meinung. Und was ich vor allem auch wichtig finde ist, sich nicht zu sehr in Richtung zu verlaufen, der TWH hat wesentlich mehr Probleme als den Zwergenwuchs .......
Es ist schon geil zu sehen das sich auch bei uns das Selbe abspielt wie bei anderen Rassen , da haben wir die Gurus die gern das Sagen haben möchten und wissenschaftlich den Dreck begründen den sie vielleicht mit verursacht haben, sich aber hinstellen als ob sie der so gesunden Rasse das ersparen wollen was andere Rassen auf die Population hin gesehen ja so gar nicht haben ..... Es gibt ja sogar Züchter di eihren Interessenten doch tatsächlich was von dem ach so gesunden hund TWH erzählen und dabei andere Rassen die weit weniger Probleme haben runter machen, das nenne ich doch ehrliche Aufklärung. Von Verpaarungen die so abgehen mal ganz zu schweigen ........ Im Zirkus Ronkalli kann es nicht besser sein.

I don't think Dwarfism and DM are the only problems in CsW breed! ;)
But on this moment only for these 2 diseases the DNA mutation is found and a test is developed.
And several universities and labs are for example on this moment working on DNA research for Epilepsy, HD, PRA, aso.

And yes, in my opinion the best would be when all (breed) dogs will be tested, but that is a utopia on this moment. But sometimes a first step can be made :) (the same did happen in the past century with HD xrays)

But sorry that I did bother you and others on this forum. :( I only did want to share the test info. (nothing more, nothing less)

When I know new DNA tests are available for CsW, I will write about this on the English forum.

Best regards,
Mijke

Mijke , es tut mir Leid das du nun ein geschnappt bist, ich weiß auch mit welchen Elan du dich da rein legst. Aber es ist doch Ironie das Die hier in D die Werbetrommel rühren und auch eine Art Panik gepaart mit Verleumdungen betreiben, obwohl man schon so keine Bereicherung für die Rasse und ihr Gesundheit sieht. Christian hat mit seinem Thema welches sich auf dei kleinen Würfe bezieht nicht um sonnst angefangen. ich habe in jedem Beitrag den ich schrieb betont das die Test wichtig sind, das ich nicht dagegen bin aber es nur Sinn macht wenn alle im In und Ausland mitmachen und auch alle Züchter ehrlich die Ergebnisse veröffentlichen, was ja wohl in anderer Richtung nicht immer der Fall war und ist .....
Weiterhin gebe ich mal kurz folgenden Sachverhalt zu bedenken, was ist wenn ein Deckrüdenbesitzer dessen Hund positiv (also das er das gen hat) getestet worden ist das Ergebnis nicht veröffentlicht weil er durch den positiven Test befürchtet das er keine anfragen mehr bekommt, weil ich z.B. würde mit einer meiner Hündinnen wenn sie frei sind nicht zu einem Rüden fahren der positiv ist, ich würde lieber einen Rüden bevorzugen der frei ist.
Also wer kann dafür garantieren das es so sein wird das alle Züchter sich ehrlich beteiligen ?
Natürlich wäre ein Anfang gemacht und einer muss anfangen aber ist es nicht gegen Windmühlen kämpfen wenn es nicht zur Pflicht wird ......
Ja ich weiß die superschlauen Rasseverbesserer werden jetzt wieder schreien wie sehr ich doch gegen die Tests bin udn das sich so wie ich es mache ein seriöser Züchter nicht verhält - aber soll ich mal was sagen ich schei...... auf diese hinterhältigen Intriganten, denen wir es doch u.a. mit zu verdanken haben das die Rasse jetzt schon so im Eimer ist. Erst scheiße bauen und dann Wissenschaftlichkeit vortäuschen um angeblich der Rasse zu helfen ...... so kann man sich auch in den Vordergrund spielen. Man schaut heute sehr weit voraus, einige sollten aber mal vor ihre Füße schauen denn Lügen und Denunzierungen reichen nicht so weit nach vorn ...
Ach und Mijke , das was ich in meinen anderen Beitrag schreib meine ich genau so und dazu stehe ich auch...... das hat mit dir nichts zu tun !

Dass ist ja eigentlich einfach.;)
Wenn du zb mit deiner Hündin die frei ist, zu einen rüden fährst, willst du doch auch die Papiere vom Labo sehen dass der rüde auch wirklich ist, was mann behauptet.
Selber habe ich die Papiere sogar im doppelpack bekommen, einmal als einen untersuchung print, und einmal dass offizielle dokument.
Kann der Eigentümer vom rüden dir diese nicht zeigen, weist du ja wie spät es ist, und wie ehrlich dieser rüdenhalter ist.
Und ich bin dann auch der Meinung dass dies am Verein, wolfdog, Mijke oder sonst wer gemeldet werden darf.
Dies ist ja dann Info aus erster Hand.:rock_3

Wenn jetzt endlich mal die Leute anfangen zu testen, werden Grade diese Leute gezwungen um auch zu testen, weil du ja lieber zu einen rüden fährst der Frei ist, und wo du die Papiere zu sehen bekommst, und nicht zu einen der keine Papiere vorlegen kann.

Da stimme ich dir zu, aber im Moment ist es so dass bei den 4 getesteten Hunden keiner Frei war, und einer war ja die Betroffene Hündin die wir für diesen Test danken können.:)

Und im Algemeinen bleibt dann natürlich die frage, was ist den mit all die Würfe die im Moment anstehen?
Der Test gibt es seid Oktober und die Resultate bekommt man nach ca 4 Wochen.
Jetzt will doch hoffentlich keiner behaupten er/sie hatte keine zeit zum testen.:roll:
Jeder Züchter der einen Wurf plant sucht schon Monate im voraus nach einen guten Partner, warum dann nicht gleich wenigstens vom eigenen Hund ein paar tropfen Blut abnehmen, und auch dem Eigentümer des Paarungpartner dies eben fragen?

Wie die anfrage für Sky rein gekommen ist, bin ich gleich zum TA gefahren um Blut abnehmen zu lassen, wobei die Eigentümer von der Hündin dies nicht von mir verlangt haben.
Dies stand eigentlich für Mai auf dem Terminplaner, weil Sky vom Belgischen Verein nicht Zuchten darf unter 24 Monate und er erst am 4 Sept 2 Jahre alt wird.
Seine offiziellen HD/ED Papiere sind noch immer in arbeit, da hier in Belgien St-Hubertus (fci) alle fotos erst durch ein Komitee untersuchen lässt.
Und nicht wie in andere Länder, TA-a sagt dies, TA-b sagt das, und für 50€ in der hand wollen die bestimmt noch was anderes sagen.;)

LG
Tatiana

Hallo Tanja,

ich habe eben eure homepage gelesen. Ihr habt das Klasse gemacht, kurz und prägnant erklärt und eure Hunde einbezogen. Hut ab. Das ist absolut nachahmenswert, gerade für unseren Großzüchter in Deutschland!

Christian

Christian, gib doch einfach Klarheit (nicht Butter) bei "deine" Fische, die wohl immer (öfter) mit der Strömung den Berg runter treiben. Wer ist denn "unseren Großzüchter" ! in D - falls möglich eine Definition dazu ?? :roll:
Mir persönlich ist hier in D keiner bekannt - z. B. in Tschechien, Ungarn oder Polen, nach m. A. schon. :p

Hallo Tanja, viel Erfolg bei der Partnersuche für eure Chunami. ;)

Gruss

Heiko, wenn jemand innerhalb von 12 Monaten mit einer Hündin 20 Welpen auf den Markt schmeisst - ständig mit Sondergenehmigungen -, in 9 Jahren Zucht 10 Würfe gemacht hat und dann noch mindestens 3 Versuche leer geblieben sind - er also, wenn es möglich gewesen wäre, noch mehr gemacht hätte - und er zudem von dem Verkauf der Welpen u.a. auch noch lebt, dann ist das für mich ein kommerzieller Großzüchter für unsere deutschen TWH-Verhältnisse! Das ständige Reinholen von irgendwelchen TWH-Welpen aus dem Ausland zum Weiterverkauf gar nicht genannt, aber es kommt natürlich auch noch dazu.

Du hast natürlich recht, dass es in Italien, einen TWH-Züchter gibt, der allein 3 Würfe im Jahr macht. Der einzige Vorteil dabei ist, dass sie viel schneller als in anderen Ländern die Rasse selektionieren können, weil sie sich die verhaltensmäßig einfacheren Tiere zum weiterzüchtern raussuchen.

Hallo Herr Berge,

da Sie wie immer versuchen andere durch den Kakao zu ziehen, finde ich es sehr lobenswert, dass Sie doch "hoffentlich?" mit guten Beispiel vorrausgehen und Ihre TWH`s auf Zwergenwuchs und DM untersuchen lassen, so wie TanjaP. Bitte um Info diesbezüglich.

@Tanja: Klasse gemacht, mit gutem Beispiel voran!


Meine Hündinnen werden auf jeden Fall diesbezüglich auch untersucht.

@Hannibunny: Und machen Sie sich doch keine Sorgen um andere Halter, sondern machen Sie doch erst mal die Haustüre sauber!

Im übrigen sind die 10 Würfe von weit mehr als von einer Hündin. Es wäre für viele einfacher hier, wenn Sie Herr Berge Ihre privaten Zwist auch privat erledigen.

Markus

Na ja das stimmt im Grunde was du schreibst Markus ...... ironisch finde ich es nur das so was von Jemanden kommt der in einem Forum schreibt in dem es selber nur über Andere her geht. Also das mit der eigenen Haustür kann ich da nicht so recht verstehen.........

Stimmt, welch eine Ironie!
Aber zurück zum Thema: Wann werden Deine Hunde getestet?
.....Macht ja nur Sinn wenn alle mitmachen schrieb einmal ein Haustürkehrer.....

Viele Grüße
Markus

Ach weißt du, offensichtlich hast du jetzt deinen Forderungsgebrauch erweitert. Hieß es in der Vergangenheit immer das du fordertest das man auf den Treffen sein sollte auf denen du warst (so in etwa, ich habe dich noch nie auf einer Veranstaltung gesehen .....), kannst du jetzt deinen verbalen Horizont erweitern in dem du Jeden danach fragst wann er seine hunde testen lässt.
Ja Markus, vollkommen richtig das es nur Sinn macht wenn Alle (und das eben nicht nur national) mitmachen, und bis es so weit ist haben wir doch noch Zeit zu dem Test. Natürlich werde ich testen und ich werde nicht der Letzte sein, weil ja noch eine Menge Hunde in den anderen Ländern sind und man es nicht an einem Tag hin bekommt. Panik und billige Propaganda wird doch hier nur von einer Seite betrieben. Bis her hatten die hunde auch keine Tests und ich denke sie werden auch die nächsten Jahre nicht komplett durchgetestet sein, aber es wird trotzdem weiter gezüchtet werden eben wie bisher bevor man den Hipe mit den Tests angefangen hat.
Also mach halb lang und geh in die Blaubeeren auch du wirst nicht der Letzte sein ...... es sei denn du willst zu den "Pionieren " gehören und dich selber beweihräuchern wie so mancher alte Tatti hier .......... Bis es so weit ist das alle Hunde getestet sind (international) muss ich Steffen zu stimmen der an anderer Stelle schrieb das er schon Jahre züchtet und bei ihm der Zwergenwuchs noch nie vertreten war ....... und das ist der Punkt, es wird noch ein Weilchen so sein das man mit dem Dingen leben muss, weil es eben bis her auch ging. Also mach mal nicht solchen Alarm und schrei nicht so sinnlos hier rum, ich denke ihr testet in Neustadt b.z.w. nehmt dort das Blut dafür ? Dann ist doch alles in bester Ordnung und lass mich raten danach werden wir dann die nächsten Helden hier feiern. Also bleib cool .......

..., aber Du willst festlegen wer in welchem Forum, was, schreiben darf? Wie war das mit der Haustüre?

Ich teste meine Hunde und Du halt noch nicht, dies gehört zumindest zum Thema.
Persönliche Anfeindungen von Hunnybunny nicht, wer in welchen Forum schreibt nicht usw..... jetzt verstanden?

Viele Grüße
Markus

Was war mit der angeblichen Schweinegrippepandemie? Man vermutet, dass das Thema von der Pharmaindustrie selbst bis zum Gehtnichtmehr aufgebauscht wurde, um den Impfstoff besser verkaufen zu können.
Parallelen sehe ich hier bei dem Aufruf zum Testen.
Ganz bewusst werden hier plötzlich mögliche Krankheiten der TWHs gehäuft unter die Leute gestreut, um sie damit zu verunsichern und sie so zu allen möglichen Tests zu drängen, die sie auch noch selbst teuer bezahlen müssen.
In der empirischen Forschungsmethodik beim Studium war es bei uns üblich, dass die Versuchsprobanden und Testkandidaten sogar noch ein kleines Geschenk bekamen, dafür, dass sich freiwillig zur Verfügung gestellt haben.
Meiner Erkenntnis nach, hat sich an dieser Praxis bis heute nichts geändert.
Deshalb kommt mir das Ganze hier äußerst verdächtig vor und das auch noch eventmäßig im Rahmen einer VDH-Hundeausstellung so aufzubauschen, macht mich äußerst skeptisch.

Anderseits gebe ich Euch recht, dass nach den letzten missratenen Wurfexperimenten einiger Züchter, ihr dringenden Handlungsbedarf habt, dort möglicherweise vorkommende genetischen Fehler oder Krankheiten auf den Grund zugehen. Aber bitte schön, klärt das vor Eurer jeweils eigenen Haustür und verunglimpft nicht in irgendwelchen Foren die Züchter, die diese Probleme nicht haben und in solchen Massentests wenig Sinn sehen.

:nice Steffen, deinem Beitrag kann ich soweit gut und gerne zustimmen.

Noch eins; wenn Jemand über Jahre konsequent, über mehrere Generationen sozus. Familienzucht bevorzugt - allerdings dann nur machbar wenn mit zwei Zuchthündinnen aus verschiedenen Linien gezüchtet/aufgebaut wird (die wiederum nicht hochgradig - zweiter bis dritter Grad - gezüchtet sind), die Nachkommen wieder miteinander verpaart werden, mit der Zeit (möglichst) immer wieder weitgehendst Fremdblutige Deckrüden (Fremdzucht- erhöhte Genvielfalt) zum Einsatz kommen - der weiß was Gang und Gebe ist.;-) Da bedarf es keiner Tests mehr, aber einer immer noch vernünftigen Planung ! Was spricht dagegen ? Wer will Zielzucht:roll: und wer Wahlzucht (also mehr Züchterische Freiheit) ??
Und wer hat weiterhin von den D- Züchtern Bock auf Experimente ? (Antworten jetzt schon O) :shock:

Allerdings rate ich an auf Grund der letzten/letztjährigen Wurfvorkommnisse, den "neueren" Züchtern und auch Haltern von Deckrüden, oder Menschen die es noch werden wollen, die Tests zum Vorteil der Rasse durchzuführen.;) Wer sich auf Dauer dem entzieht und dabei noch vom Pech verfolgt ist, wird mit großer Sicherheit auch nicht glücklich.
Ach so und noch was; ich persönlich denke Nicht, dass unsere Rasse im Arsch ist. Ok gut, die "Biester" hängen einem zwar oftmals am Hintern, aber der Zimmerer oder Dachdecker trägt/führt den Hammer immer noch auf der linken Seite, bevor er evtl. mir rechts zum Schlag ausholt.:p

Christian; du solltest mit dem Begriff "Großzüchter" etwas vorsichtiger umgehen. Das Argument mit den zwei Würfen greift zwar (unfassbar, zum fuchsen), :oops:trotzdem kein sogen. Großzüchter - auch nicht wenn Hündinnen leergeblieben sind, oder sonst was seltsames passiert ist.
Für mich sind Großzüchter; Menschen die pro Jahr 3 oder mehr Würfe durchkloppen und nebenbei mit einer Hündin mehr wie 4 Würfe reinknallen.:twisted: Denen geht es nur um Kommerz und der Verstand bleibt auf der Strecke. Alles andere ist mehr oder weniger Hobby- oder Liebhabezucht. Punkt.
Hähh - kannst du lesen, wer spricht von Italien und pro Z. 3 Würfen. Da fliegt dem Fass doch der Boden weg. :rock_3

Viele Grüße - habt euch weiterhin ...

Diese Großschrift in einem Forum grenz mir schon an Schreierei!

Festlegen tu ich gar nichts, um Gottes Willen das steht mir doch nicht zu da ich doch nicht zu den elitären Kreis gehöre die sich einbilden die Kontrolle über den TWH und deren Besitzer haben zu müssen. Aber davon abgesehen, ein Nationalgetränk weniger am Abend würde dich auch den Text den ich schrieb richtiger verstehen lassen ...... nur wegen dem Vorschreiben u.s.w.:p
Ach und zeig mir doch bitte die Passage in der ich festlege Wer in welchem Forum schreiben darf ....... deutsche Sprache schwere Sprache. Ich schrieb von Ironie das ausgerechnet Jemand der in einem Forum schreibt in dem es immer über andere Menschen her geht, von Haustüren redet ..... nicht mehr und nicht weniger. Aber man muss auch in der Lage sein zu verarbeiten was man so ließt .......
Sag ich doch ein Nationalgetränk weniger und schon könntest du das was ich schrieb auch richtig verstehen. Ich ziehe meinen Hut vor dir das auch du an dieser stelle betonst das du testen lässt (aber eben auch noch nicht hast ;-)), sicher werden wir erfahren wann der große Augenblick war an dem du den revolutionären Schritt gemacht hast um deine Hunde (pass aber auf das man dich nicht gleich mit testet :lol:) testen zu lassen.
Den Rest hat Steffen und Heiko treffend bemerkt ........mal sehen was wir dann so bekommen bei vier Hunden.......:p
Ja klar wenn man von dort kommt wo du her kommst, ist es schon eine Anfeindung wenn Jemand von einem Großzüchter schreibt, und Jüngelchen muss Papi und Mami verteidigen ....... Aber nur zu deinem besseren Verständnis, die sogenannte Anfeindung war in Bezug auf das Thema ........
Ich hoffe es überfordert dich jetzt nicht all zu sehr ........

nicht so viele Grüße
Torsten

Isser nich putzig?

Lassen wir das, es kann sich jeder hier Lesende sich selbst seinen Teil denken. Besonders in welchen Forum mehr Anfeindungen geschehen hier oder in TWHClub Forum.

Was heißt hier Aufschrei, Steffen. Und vorallem warum Event - es geht um die Rasse und deren Krankheiten. Wenn ich mir jetzt einen Collie holen wollt, würde ich auch gerne mehr über die spez. Krankheiten wie zB. Nakoseunverträglichkeit wissen wollen. Zudem würde ich mich auch freuen wenn Mijke einen Vortrag halten würde,.... kann ja jeder halten wie er will! Finde ich nicht schlecht.

Es wurden ja auch schon einige Hunde getestet und haben eben diese Erbkrankheit. Warum dann nicht verhindern dass diese sich mehr und mehr in diese Rasse einschleicht? Ich würde mir keinen Hund mehr holen ohne Test´s.

PS. es gibt mittlerweile auch Züchter in Frankreich die ihre Ergebnisse auf der HP veröffentlichen. Da sind wir nicht die einzig "BLÖDEN". Nur zur Info....

lg TANJA

Da gebe ich dir absolut Recht, und es ist in der Tat sehr wichtig die Tests zu machen, aber nicht in dem man einen Hipe daraus macht und zum "Schlussverkauf "aufruft. Ich finde das die Leute die züchten schon groß sind und sicher auch für sich selber entscheiden können wann sie etwas machen lassen oder machen. Auch liegt es in der Natur von Menschen die sich Gedanken machen das sie auch hinterfragen, was sicher ihr gutes Recht ist. Es liegt nicht in der Natur des Menschen hinten herum die Menschen so hinzustellen als wären sie gegen Alles, nur weil sie nicht nach der Pfeife von Menschen tanzen die in der Vergangenheit doch zeigten das eben nicht alles Gold ist was glänzt. Ich zu mindest habe niergens gelesen das Einige hier die Verantwortlichen von irgend Etwas sind und ich ihnen Rechenschaft ablegen muss. Und wenn man es als sogenannter aufrechter und ehrlicher Mensch nötig hat per Telefon bei einigen TWH Besitzern anzurufen um andere TWH Besitzer schlecht zu machen, kann es mit der Ehrlichkeit und Moral doch nicht soweit her sein.
Ich denke das es irgend wann so sein wird das auch der Letzte Züchter testen wird, aber bis das so weit ist wird noch viel Wasser den Fluss herunter fließen. Jetzt Panik zu machen bringt nicht all zu viel, ich kann ja verstehen das es erforderlich ist so schnell wie möglich zu handeln. Aber auch mit der "Brechstange" wird es nicht schneller gehen, Verleumdungen, Denunzierungen und gönnerhaftes Getue von Oben herab bringen da auch sehr wenig ........

Auch hier gebe ich dir Recht, aber bedenke das es außer diesen Dingen auch andere Dinge gibt die der Rasse genauso schaden können. Und ich denke nicht das, wenn man hier Panik macht Alles schneller geht udn vor allem sofort eingedämmt wird. Was ist mit den Züchtern/Besitzern im Ausland? Wenn nicht Alle ehrlich mitmachen macht es wenig Sinn und wir laufen den Krankheiten hinterher ......

Sehe ich auch so, und gehe sogar einen Schritt weiter. ich würde keinen Rüden nehmen der träger ist (generell), wenn ich das Glück haben sollte das meine Hündinnen frei sind. Und so werden sicher noch einige andere Züchter denken .........

Sorry, hat euch Jemand als "Blöde" bezeichnet ? Doch wohl nicht ? Im Gegenteil das Feinbild wurde von Anderen geschürt, in dem sie den Rest der Welt versuchen zu erklären das alle Züchter und Besitzer gegen die Tests sind die lediglich hinterfragen, darüber diskutieren und auch bestimmte Bedenken bezüglich der Durchführung äußerten, Das wurde nat. wie immer von gewissen Leuten ins Gegenteil verkehrt um damit hausieren zu gehen und heraus zu kehren wie toll man doch selber ist. Die Ergebnisse zu veröffentlichen hat mit Mut nur sehr wenig zu tun, es wird von einigen Leuten so deklariert weil sie ihre demagogischen Spielchen hier spielen.
Ich denke wenn man die Ergebnisse hat kann man sie einfach veröffentlichen auf seiner HP oder wo auch immer, das kostet letztlich nur ein wenig Zeit für die Bearbeitung der HP nicht mehr und nicht weniger.

Heiko, wenn es so wenig TWHs wie bei uns gibt in Deutschland, ist es bedauerlich, wenn davon fast 14 % aus einer Blutlinie stammen! Das ist für mich im Verhältnis gesehen ein Großzüchter. Und es ist nicht Liebhaberei, wenn man seinen Lebensunterhalt damit bestreitet!

Das verwunderliche an dem Bluttest im Harz ist, dass noch damit geworben wird, dass es ja sogar billieger sei, das Blutabnehmen als bei dem eigenen Tierarzt. Hm, woher wissen die das bloß? Und ich möchte jetzt nicht laut denken, aber ich kann mir schon sehr gut vorstellen, wer die Tierärztin sein wird, die das Blut abnimmt - für den billigeren Kurs.... "Panik" schüren und dann noch die Taschen auf machen und Geld verdienen.

Und sorry, nochmal Heiko und da muss ich Steffen recht geben, die Experimente die von den Welpenerwerbern des Großzüchters gemacht wurden und die der ja selbst auch gemacht hat, weil irgendwelche "wichtige" Blutlinien erhalten bleiben sollen, geht mir auf die Nüsse. Man kann dafür nicht mit der Gesundheit der Tiere spielen. Inzucht bei einem derart kleinen Genpool zu focieren ist voll daneben!

Markus, das solltest du mal bitte deinem Züchter sagen, der hier vor kurzen ne nette Pressemitteilung eingestellt hat. Also wer sucht hier Streit?

Bei mir gibt es nichts vor der Haustür zu kehren. Ich mache ohnehin keinen Wurf mehr und meine Welpenerwerber auch nicht. Warum soll ich Myla untersuchen lassen? Das wäre doch wohl eher Sache von Edit, ihre Tiere testen zu lassen. Außerdem gibt es ja noch genügend Züchter, die mit Mylas Geschwistern in Frankreich, Finland usw. züchten. Die wären sicher die richtigeren Adressaten.

Das bei euren Tieren, Markus, der Hase im Pfeffer liegt - sie stammen alle aus einer Linie ab; du bist aber nicht gemeint, bevor du wieder los heulst -, ist doch nach den letzten "Schüssen in den Ofen" doch wohl offensichtlich.

Christian

PS: Markus, es gibt Leute, die meinten, ich soll mal gerichtlich gegen einige in eurem Forum vorgehen, weil sie so nette Sachen über mich schreiben. Ich bin da gelassen, das kratzt mich nicht, wenn ihr nichts besseres zu tun habt, bitte. Also lehn dich doch bitte nicht so weit aus dem Fenster.

Worin liegt denn nun genau das Problem, dass der Club für TWH eine Blutentnahme für die Gentests anbietet? Der Club befürwortet die Tests ebenso wie viele Züchter es tun.

Die Blutentnahme ist lediglich ein Angebot an diejenigen, die sich entschlossen haben oder entschliessen, die Tests zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Jeder Hundebesitzer kann selber entscheiden, ob er dieses Angebot annehmen oder sein lassen will - keiner wird gezwungen und keiner muss nach irgendeiner "Pfeife" tanzen. Jedem steht es frei, während der Veranstaltung, beim eigenen Tierarzt oder gar nicht testen zu lassen.

Natürlich darf jeder die Tests hinterfragen. Jeder ist für seine eigene Zucht und für seine Hunde verantwortlich. Jeder muss selber entscheiden, ob er sich damit ehrlich auseinandersetzen oder nur Polemik betreiben will. Jeder muss selber entscheiden, ob er bis zum eigenen Gartenzaun oder darüber hinaus für die ganze Rasse denken will. Jeder muss schlussendlich vor sich selber (und allenfalls seinen Welpenkäufern) verantworten, ob er für seine Hunde, für seine Zucht und für die Rasse etwas tut oder nicht.

Das Angebot für die Blutabnahme hat weder mit "Hype" noch mit "Schlussverkauf" oder "Panik" zu tun, sondern soll den Hundebesitzern einen Vorteil bieten, die den Test sowieso machen wollen: Sie sind vor Ort und können - wenn sie denn wollen - den Gang zum Tierarzt und die Kosten dafür sparen. Ja, die Tests sind teuer. Weshalb Mijke auch mit den Labors spezielle Preise ausgehandelt hat. Und wenn es genügend Hunde für den Test auf ZW gibt, betragen die Kosteneinsparungen für den Gentest etwas mehr als 20 Euro, was bei zwei bis drei Hunden schon was ausmacht. Ob jemand diesen Vorteil nutzen will oder nicht - ist jedem selber überlassen.

Es ist richtig, dass sicher noch einige Zeit vergehen wird, bis die TWH verbreitet getestet werden, und sicher werden noch andere Krankheiten bekannt werden bzw. irgendwann getestet werden können. Aber: wenn keiner damit anfängt, dann wird auch nichts passieren.

Netter Versuch, Christian ;-)
Die Tierärztin wird eine neutrale Person sein, die mit den Clubs nichts zu tun hat. Sie hat sich zur Verfügung gestellt und wird die Blutabnahme kostenlos machen, also keinen Cent daran verdienen - sondern im Gegenteil: Sie wird Fahrt, zwei Tage Zeit (an denen sie nicht arbeiten und Geld verdienen kann) und den ganzen Arbeitsaufwand, den sie hat, für die Wolfshundebesitzer und die Hunde investieren. Also die "Taschen aufmachen" und daraus grosszügig etwas verteilen ;-).

Schön zu hören, das es Jedem frei steht wo er die Blutentnahme macht.
Und noch schöner zu hören das man nicht nach der Pfeife von Anderen tanzen muss. Wieso kommt das gerade aus deiner Feder, die doch die Dinge so biegt wie sie nicht sind? Aber egal, dann sollten es einige Clubmitglieder doch auch lassen und Leute anrufen um sie davon zu überzeugen wer doch der bessere Teil der Züchter wäre und nat. den Club nicht zu vergessen.
Man sollte dann auch mit Kampagnen gegen Züchter aufhören die eben nicht blind links dem so Angepriesenen vertrauen ........... In der Kirche gab es früher mal einen schönen Spruch den ich hier für angebracht erachte. "Der Groschen in dem Beutel klingelt, die Seele in den Himmel springet"

Das bist eben du Petra ...... allein diese Aussage hier zeigt doch schon ganz genau wie du und auch Andere tickst ...... zum einen was ich darf und was nicht das wirst du und deines Gleichen nicht entscheiden, und deine demagogischen Spielchen solltest du lieber dort machen wo man dir es abnimmt ....... Keiner polemisiert hier irgend was, ehr sehe ich das es noch Realisten gibt die eben erkennen das es nicht von heut auf morgen getan ist und auch keinen Sinn macht wenn nicht Alle mitmachen die zuchttaugliche Tiere haben im In - so wie Ausland. Dazu habe ich von dir und deines Gleichen noch nichts gehört, allein die deutschen Tests werden nicht reichen um die Rasse zu retten - sie sind lediglich ein guter Anfang.

Das sind die Schh ...parolen mit denen man seinen Mist vertuscht .......
Vor der Praxis steht die Theorie und genau deswegen weil man über den eigenen Gartenzaun schaut hinterfragen eben einige Leute hier die vpon deines Gleichen als Polemiker, rückständig ja sogar schlechte Züchter hin gestellt werden. Komisch das aber bei den Züchtern noch nicht so viel schief lief wie bei denen die , die Elite bilden ..........

Uh das hätten sich vor längerer Zeit mal einige andere Züchter überlegen sollen ........ aber an sonnsten ganz billige Polemik von dir.
Ich glaube das du und keiner deiner "Gefolgsleute" hier überhaupt berechtigt sind solche Töne zu spucken, weil es gibt Haustüren wie es der freie Franke schon treffend bemerkt hat........

Nobel , nobel .... die Kosten sparen ? Nun ich zahle bei meinem TA sogar wesentlich weniger für eine Blutentnahme ....... aber trotzdem gute Idee...

Das ist doch mal ein Argument welches den Sinn der Massenentnahme begründen würde ......

Dem schließe ich mich voll und ganz an ..........

Ich verstehe es aber immer noch nicht.

Ich finde es überhaupt nicht hektisch etwas im Mai an zu bieten, dass schon einige Zeit in der Diskusion ist und man weis, dass auch im letzten und diesem Jahr - auch in den Ursprungsländern - Kranke Welpen auf die Welt gekommen sind. Schau mal auf Wolfdog.org wieviel Welpen und auch Erwachsene Hunde zu vermitteln sind. Und diese, sind zum größten Teil noch nicht getestet.

Warum nicht jetzt beginnen und mit der nächsten Generation schon etwas dagegen getan zu haben?! Und vorallem mit dem Eingelagerten Blut kommen ja nicht wirklich mehr kosten dann auf einen zu. Man kann vielleicht auch irgendwann die Ursachen heraus finden. Aber dafür muss man lieber heute als morgen beginnen.

Meine Meinung!

Scheinbar sind ja jetzt fast alle DM-Träger ... aber super ist, dass Lobo damit keine Probleme bekommen wird und gesund bleibt :thumbs
Das Ergebnis sollte dann aber auch mit in das Datenblatt eingetragen werden, so wie in der Deckrüdenliste gleich dem HD-Ergebnis ersichtlich sein.

Hallo Steffen,

Daß diese Informationen in die Datenbank aufgenommen werden ist wohl die beste Lösung. Aber es ist natürlich mit einem gewissen Arbeitsaufwand für Margo und ihre fleißigen Helfer verbunden die Datenbank entsprechend anzupassen.

Ebenso wäre ein Integartion in das Statistik-Tool wünschenswert. Aber auch da steckt erheblich Aufwand dahinter, und das ist nicht in ein zwei Tagen erledigt.
Mal sehen was sich als praktikabel erweist.

Grüße
Thomas

Das Labor sagt es gäbe den Test mit und ohne Zertifikat?! Wozu das Zertifikat?
Achja, warum wird eigentlich eine großblutabnahme gemacht wenn ein Backenabstrich auch geht??? ist doch stressfreier? - oder geht es hier allein um die EInlagerung des BLutes?

Ein Zertifikat erhalten alle freien Hunde (wenn beantragt), Mischerbige oder Träger erhalten es nicht.
Eine Blutentnahme ist sicherer als ein Backenabstrich, hier können die Ergebnisse nicht so leicht verfälscht werden.
Tanja

EDTA-Blut wird m.W. deshalb einem Backenabstrich vorgezogen, weil mit der Blutprobe pro Gentest immer zwei unabhängige Tests durchgeführt werden können und somit die Diagnose nochmals abgesichert ist. Aus dem Backenabstrich ist m.W. nur ein einziger Test möglich. Zudem kann aus der Blutprobe die DNA sowie Blut eingelagert werden, so dass dieses für weitere Tests oder Untersuchungen zur Verfügung steht.

Kann aber das Gen weitergeben, er selber wird mit hoher Wahrscheinlichkeit gesund bleiben da das Risiko zu erkranken extrem niedrig ist (ein Rest bleibt aber immer)
Also ist die Chance das es seine Geschwister haben auch zu 50% gegeben...
Beängstigend ist, wie es weiter gehen soll wenn wirklich über die Hälfte der Tiere Träger sind.


Der Genotyp eines Nachkommens ergibt sich aus dem Genotyp der Elterntiere!

Laut Labor, wollen die zwei Bürstchen Backenabstrich haben.
Daher wären die Tests auch unabhängig voneinander, Zertifiziert wird nur wenn es über den TA gemacht wird, wurde mir gesagt. Privatleute bekommen das nicht ohne TA. Wenn Blut eingelagert wird, kostet das doch auch wieder....oder nicht ?

Nicht kann ;-) sondern wird das Gen zu 50% weitergeben

Je nach Genotyp der Eltern kann die Chance für mindestens 1 defektes Gen auch bei 75% oder sogar bei 100% liegen, ein Teil der Geschwister kann durchaus auch DM/DM - also homozygot (reinerbig) für die Mutation sein, je nachdem, was beide Elternteile "mit eingebracht" haben.

Elterntiere beide N/N (frei) = alle Nachkommen N/N (frei)
Elterntiere N/N (frei) und N/DM (Träger) = 50% N/N (frei), 50% N/DM (Träger)
Elterntiere N/DM (Träger) und N/DM (Träger) = 25% N/N (frei), 50% N/DM (Träger), 25% DM/DM (betroffen)
Eltertiere N/DM (Träger) und DM/DM (betroffen) = 50% N/DM (Träger) und 50% DM/DM (betroffen)
Elterntiere DM/DM (betroffen) und DM/DM (betroffen) = 100% DM/DM (betroffen)

Gelinde gesagt, ja...

Nach den bisherigen bekannten Ergebnissen sieht es für DM so aus:

14% der getesteten Hunde frei (N/N)
61% der getesteten Hunde Träger (N/DM)
25% der getesteten Hunde betroffen (DM/DM)

Die Ergebnisse hier sind sehr beängstigend und wenn ich mir vorstelle das das nur ein verschwindenter Teil ist Den man theoretisch auch hoch rechnen könnte, und wenn man bedenkt das ein Großteil der Tiere auf die gleichen Ahnen zurückgeht die das Gen über Generationen weiter vererbt haben, kann einem schon Angst und Bange werden. Mich würde jetzt mal interessieren ob es Zahlen gibt wie viele TWH in der Vergangenheit erkrankt waren und welches Lebensalter die betroffenen Tiere erreicht haben ?

Das ist die erste vernünftige Überlegung zu diesem Thema! :fingers1

Bisher vermisse ich hier, auch bei den ganzen Diskussionen in der Vergangenheit, die prozentuale Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde. Deshalb denke ich, dass hier der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wurde und damit, aus welchen Gründen auch immer, unnötige Panik verbreitet wird.
Denn erst einmal sollte die Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde festgestellt werden. Erst wenn das Ergebnis signifikant abweichen sollte, wird der zweite Schritt der Untersuchung gemacht, wie verbreitet das Problem in der Population ist.

Hallo Steffen,

du meinst wahrscheinlich wieviele Hunde Symptome zeigen; denn ob sie Krank sind zeigt ja der Gen-Test. :)
Und natürlich ist es interessant wieviele Hunde schon Symptome zeigen, aber das ist (zumindest wenn die Tiere nicht mehr Leben) nicht mehr nachzuvollziehen.

Denn die Diagnose DM ist ja erst seit kurzem durch den Gen-Test belegbar.
Davor wurden Lahmheiten etc. eben mit einer schlechten Hüfte oder dem Cauda equina-Syndrom begründet. :|

Was in meinen Augen interessanter wäre, wäre eine Analyse ob es Linien gibt wo DM verbreiteter ist, und welche die evtl. noch nicht so stark betroffen sind. Mit Linien meine ich nicht die 4 "klassischen Linien" sondern die Einteilung welche auch in dem Statistik-Tool verwendet wird.
Somit wären wir wieder bei einer Datenbank :rock_3

Mal sehen wie sich das entwickelt. Panikmache ist nie gut, aber ernst nehmen sollten wir das ganze schon.

Grüße
Thomas

Was noch wichtiger wäre, wäre eine Information mit welcher Wahrscheinlichkeit und Schwere die betroffenen (reinerbigen Träger) Hunde erkranken.
Oder ob auch mit der Diagnose DM ein relativ normaler Lebensabend bis in ein hohes Alter möglich ist.

Es sind ja jetzt die ersten Fälle von DM belegt, und die Hunde werden nicht jünger, das heißt in ein paar Jahren wird es erste Erfahrungswerte geben diesbezüglich, aber ich denke auch wir sollten diese Jahre nicht verschlafen und bedacht und ohne Panik reagieren.

Grüße
Thomas

Soweit ich Mijkes Post im englischen Forum erinnere, spricht sie von 24 (oder 26) untersuchten Hunden, 7 DM/DM, 15 N/DM, 4 N/N (nagelt mich auf die Zahlen nicht fest, kann gerad nicht nachschauen)
von den 7 DM/DM seien "viele" bereits erkrankt.

Klar, das ist noch nicht repräsentativ, ich denke, dass noch weitere Ergebnisse anstehen UND dass das Ausmaß erst deutlich wird, wenn sich noch mehr Halter aufraffen und testen lassen.
Nur, Steffen, dann muß - meiner Ansicht nach - mal ein Gespräch unter den Züchtern stattfinden. Denn so wie es jetzt aussieht, scheint es nicht verantwortbar N/DM mit N/N zu paaren.
Da weit mehr in der Verpaarung bedacht wird, sollte es da mal eine Richtung geben...

Ich hoffe, dass die Zahlen über die erkrankten - und reale Zahlen über getestete hier bald noch geschrieben werden.

Lg
koboldine

Aktuell sind 28 Hunde getestet, davon 4 frei, 17 Träger und 7 betroffen.
Von den 7 betroffenen Hunden sind 3 erkrankt, Alter: 8, 9 und 10. Die übrigen getesteten sind für Symptome noch zu jung. Einer der Erkrankten wurde aufgrund der Erkrankung inzwischen eingeschläfert.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, zu warten, bis alle betroffenen Hunde erkrankt sind, um erst dann Tests durchzuführen. Bis dahin haben viele davon ihre Gene (und u.U. auch die Nachkommen) bereits x-fach weitergegeben - unter Umständen mit anderen betroffenen Hunden oder Trägern.

Da ich nicht glaube, dass wir - im Vergleich zu den Trägern/Betroffenen - sehr viele freie Hunde haben, und der Genpool der TWH nicht überdurchschnittlich gross ist, werden wir alle Hunde in eine vernünftige geplante Zucht mit einbeziehen müssen. Eine solche wird - inklusive der Hunde mit Gendefekt - dazu führen, dass sich die Zahl der Defektgene verringert. Den Fehler, eine aggressive Zucht zu starten, in der alle Hunde mit einem Defektgen ausgeschlossen werden, wird die Rasse ruinieren - den Fehler haben andere Rassenverbände auch schon gemacht, mit bösem Erwachen. Denn eine solch einseitige Zucht führt dazu, dass nicht mehr sinnvoll verpaart wird, und für die Zucht wichtige Hunde verloren gehen.

Und: Was nützt es uns, wenn wir eine Krankheit ausschliessen - und mit einem kleinen übrig gebliebenen Rest dafür innerhalb von kürzester Zeit andere Krankheiten hochzüchten und Hunde erhalten, die im Wesen/Charakter nicht mehr stabil sind?

Wir sprechen jetzt aber "nur" von DM. Der ZW steht noch aus, wie ich das sehe. Was ist wenn der Supergau kommt und die 4 Freien haben ZW? Also ein Rad ohne Ende. 1 Jahr später kommt dann vllt. noch was anderes neu Erforschtes. Wo kann man sehen wer DM hat? Wieviele Nachkommen können betroffen sein. Werden die Züchter der betroffenen Hunde die Halter der Nachkommen informieren, so daß man ggf reagieren kann oder sollte oder muß? Also Fragen über Fragen.....

Zumindest sind sie nicht homozygot betroffen vom ZW, das würde man dann sehen ;)

Grundsätzlich ist es bei der kleinen Population sowiso nicht sinnvoll heterozygote Träger aus der Zucht auszuschließen. Selbst homozygot Betroffene werden gesunde Welpen mit einem homozygot nicht Betroffenen hervorbringen.

Aber ich denke der ZW reguliert sich stärker selbst als die DM. Denn homozygot betroffene Zwerge kommen definitiv nicht in die Zucht, was man bei DM ohne Tests nicht ausschließen kann...
Bzw. die meisten Zwerge sterben schon im Mutterleib wieder ab, oder überstehen die erste Lebenswoche nicht...
Ich denke das Testen auf HZ ist eher eine moralische Sache als eine Gefahr für die Rasse.

Grüße
Thomas

P.S.: Ja, werden sie sofern etwas bekannt ist.

Nein, ich meine es so, wie es dasteht "... der wirklich daran erkrankten Hunde".
Alle Menschen haben Krebszellen in sich und trotzdem sind sie nicht alle krank, sondern erst wenn sie daran erkranken.

Ich habe lange genug Statistik gehabt. Ich weiß, wie viel Fehler dabei passieren können und zu einem verfälschten Ergebnis führen können.
Etwa 10% erkrankte Hunde ist schon einmal eine erste Zahl, wobei
ich bezweifle, dass die getestete Gruppe überhaupt repräsentativ ist. Sonst würden bei der weltweiten Hundeanzahl ja hunderte tatsächlich an DM erkrankte Hunde herumlaufen. Und das seit vielen von Jahren? Keinem soll das aufgefallen sein? Also ich bitte Euch!

In diesen Punkten stimme ich völlig mit Dir überein!
Aber den Stein habt ihr bereits selbst in´s Rollen gebracht. Ich bin mal gespannt wo das enden wird.

Naja, es bleibt ja nach wie vor jeden Züchter/Besitzer überlassen ob er testen will.
Und auch was den Umgang mit den Ergebnissen angeht werden ja keinem Züchter Vorschriften gemacht sich an irgenwas zu halten. Das soll und muß schon jeder für sich entscheiden.
Wie schon mal gesagt, Panikmache ist fehl am Platz, aber ich finde man sollte das Problem durchaus ernst nehmen auch wenn noch wenig bis keine Erfahrungswerte des Krankheitsbildes beim TWH vorliegen.

Natürlich sind auch die Testergebnisse noch nicht repräsentativ, es wurden ja noch nicht mal 0,5% der deutschen Population getestet, von der Gesamtpopulation mal ganz abgesehen. Aber trotzdem zeigen sich beunruhigende Tendenzen. :|

Was noch interessant wäre ist die Vergleichbarkeit des Krankheitsbildes zu anderen Rassen (z.B. DSH). Denn dort gibt es durchaus schon Erfahrungen bezüglich DM.

Grüße
Thomas

Kranke Hunde, die meisten Krankheiten wurden in den meisten Fällen dann falsch behandelt.
Ist mir mit anderen Rassen und anderen Krankheiten auch schon passiert. Mein alter Hund (DSH-Mix) wurde auch auf Athrose behandelt. Im nach hinein, würde ich DM nicht ausschließen

Wenn natürlich keine Tests durchgeführt worden sind/werden. Kann man auch nicht damit arbeiten und vorbeugen.

Warum? Wenn HD und cauda equina ausgeschlossen wurde, kommt er in die "Röhre" und dann kann man DM sehr gut diagnostizieren.

Klar kann man ja auch machen. Nur dann bin ich das 4fache an Kohle los.

Er hatte HD, aber es geht ja bis hin zu Lähmungen an der Vorderhand. Spielt aber jetzt keine Rolle mehr. Im Nach hinein bin ich auch schlauer und wäre anderster vor gegangen.

Zudem sollte ich aber von einem Züchter verlangen können mir über die Krankheiten die mein Hund evtl. hat/bekommen könnte, bescheid zu geben. Ich zahle ja immerhin eine Menge Geld und alle sagen die Hunde sind gesund. Ist ja aber nicht der Fall, zumind. nicht ganz. Und wenn man doch jetzt einschreiten kann und noch mehr darauf achten kann, warum nicht?????
Erkläre mir dass mal. Nur mit einer Statistik ist doch zu sehen von welchen Hunden dieser Schneeball losgetreten worden ist. Warum dann nicht gezielt züchten über eine Europ.kommission? Erklär mir dass mal bitte.

Shila ist auch von beidem Träger, sowohl von DM als auch von ZW.

Ich denke nicht, dass HZ für unsere Rasse das "grosse" Problem ist. Wie Thomas schon sagte, reguliert sich die Krankheit und die Weitergabe der Gene im gewissen Sinne selber, da die betroffenen Tiere schon von Welpe an sichtbar erkrankt sind, idR sehr früh sterben und gar nicht erst in die Zucht gelangen. Was natürlich nicht heisst, dass die Hunde nicht getestet werden sollten. Denn nur so können auch hier in der Zucht erkrankte Hunde vermieden werden.

Auf HZ wurden bislang 49 Hunde getestet, von diesen sind
- 12 noch ohne Ergebnis
- 2 Zwerge
- 7 Träger und
- 28 frei

Ich bin dabei, eine Liste aller auf DM und HZ getesteten Hunde zu erstellen und werde diejenigen mit Erlaubnis der Besitzer einstellen und laufend updaten. Da kann sich zum einen jeder selber informieren. Zum anderen denke ich, dass es vor allem auch in der Verantwortung der Züchter liegt, ihre Welpenbesitzer entsprechend zu informieren.

Was die Nachkommen anbelangt, können alle betroffen sein. Das ist abhängig vom Genotyp der verpaarten Eltern - siehe meinen Beitrag weiter oben. Je nachdem ob die Eltern frei, Träger oder betroffen sind, werden entweder keine oder bis zu 100% der Defektgene an die Nachkommen weiter gegeben.


Da DM eine Degeneration der Nerven (Axone und Myelin) ist, lässt sich diese Krankheit ohne Gentest leider nicht einfach "durch die Röhre" feststellen - geschweige denn sicher diagnostizieren. Bislang waren unzählige aufwändige teure Untersuchungen nötig, die den Besitzer tausende von Euro gekostet haben, um allenfalls - wenn überhaupt - eine mehr oder weniger zuverlässige Diagnose über Ausschlussverfahren zu bringen.
Wenn du aber DEN Vet hast, der DM nur per "Röhre" sicher diagnostizieren kann, darfst du mir gerne den Kontakt schicken. ;) Es gibt noch Aufnahmen von einem erkrankten Hund und es wäre interessant, anhand deren eine zuverlässige 100% sichere Diagnose zu erhalten. Verschiedene spezialisierte Veterinäre konnten es definitiv nicht...

Klar kostet so etwas Geld, damit muss man immer rechnen, dass der Hund auch krank werden kann. Wenn dafür kein Geld da ist, ist eine Anschaffung schon in Frage gestellt. Und bei Deinem hatte es sich ja außerdem um HD gehandelt.

Jeder seriöse Züchter wird Dir da Rede und Antwort stehen. Aber keiner wird Dir garantieren können, dass Dein Hund für immer gesund bleiben wird.

Sei doch mal ehrlich, wie sieht es denn in der Praxis aus? Die meisten Interessenten schauen doch nur nach dem wölfischen Aussehen. Nur wenige, meistens die sich für die Zucht interessieren oder bereits Züchter sind, fragen genauer nach HD-Ergebnissen und Körungen der Elterntiere etc. jetzt kommt noch DM und HZ dazu. Was ist mit denen, die sich einen Hund im Ausland holen, weil sie dort billiger sind. Fragst Du dort auch nach DM und HZ, wenn sie dort teilweise noch nicht einmal HD röntgen, geschweige denn eine Augenuntersuchung machen. Euer Hund ist doch auch von da, dazu wird Euch Torsten einiges erzählen können, wie es dort gemacht wird. ;)

Europäische Kommission? Träumen kann man ja, aber das wird so schnell nicht funktionieren, man sieht es ja an den unterschiedlichen Zuchtzulassungsvoraussetzungen und viele sind sich ja im eigenen Land noch nicht einmal einig.