piantala con i vari paragoni con molossoidi di 50kg o altri esperimenti genetici mezzi aborti che con la nostra razza grazie a Dio non ci azzeccano proprio nulla e non capisco perché insisti fino allo sfinimento a propinarli.

No, ti fa capire il livello di "professionalità" di qualcuno che operava e opera nel campo del clc e ti posso assicurare che non erano tutti così, anzi.
Il problema hd non era considerato un rischio accettabile ma era proprio totalmente ignorato perché tanto "sono lupi"...:roll:

Ed è infantile dire "tanto ci sono ben altri problemi", cominciamo a prenderci carico di qualcuno di essi per cominciare.

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Beh DUE cuccioloni che non stanno in piedi non è male... di cani adulti operati ce ne sono ben di più e per quanto riguarda averne visti...beh, di solito i cani talmente malati da avere problemi di deambulazione NON vengono portati alle mostre canine :evil:
Cani di 9,10,12 anni NON vengono portati alle mostre...

Non sto dicendo che l' hd è uno scempio nel clc come in altre razze, ma E' un problema e non può essere sottovalutato come se non ci fosse.

p.s.
ma NON è la peste bubbonica, meglio sottolinearlo...una cane con una hd moderata può tranquillamente svolgere uan vita normale ,su questo siamo abbastanza d' accordo.

un pò ottimistico come dato..
io di clc operati ne ho sentiti almeno 8 (e forse altri che non mi vengono in mente) e non è che abbia conosciuto poi tanti clc! ai raduni vado poco, allevatori famosi non ne frequento.. che poi non siano tanti i clc operati sulla media non lo metto in dubbio, ma tre sul totale no..

Navarre, attento che ti becchi una denuncia :lol:

Al convegno tenuto da Vezzoni, ha proprio fatto vedere un esempio dicendo che la degenerazione artrosica e la displasia sono diverse, e la differenza si può vedere dalle lastre.
Se vi interessa posso provare a chiedere meglio.

no grazie abbiam gia contatti anche noi:):)

di teoria ne hai gia' fatta parecchia:p

tra l 'altro han meno sicumera nei piani alti che tu qui:)

-ovvero ci van con le molle-il che è tutto dire :p

Lui non ha parlato per ora di degenerazione artrosica poi il 12 vi faccio sapere

nessuno dice che sia infantile:)-il carico qualcuno se l'è fatto: (troppo:agonismo ,per quanto legittimo,e basta)

ma:

A-se razze millenarie molto meno naturali come morfo sopravvissute a guerre e carestie molto han MENO problemi:twisted:cè da chiedersi se per caso statisticamente qualcuno QUI NON si sbagli8)(semplice errore di calcolo & prospettiva )

o...se

B- piu prosaicamente come dice un allevatore di altra razza che vi legge:twisted:::)

"mah,da noi sti casini non ci sono,non è che loro ci marciano un po,solo a scopo ,per converso,di chi fa piu hd A"?

(ergo:mero agonismo,ovviamente lecito ,visto cmq che l' hd A è diventato un discrimine,o così sembra-ma così non è altrove ,in altre 419 razze,dobermann a parte)



la morale è:
se andiamo a dire in giro(tutte, non solo quelle da 50 -60 kg) che nel clc l' hd è un problema diffuso ,..diciamo"medio"..nelle altre razze si spanciano dal ridere x 6 giorni di seguito8)

(io l 'ho fatto ed ho ottenuto lo spancismo del mio interlocutore..8))


e l 'ha scritto pure un normale utente qui,mesi fa,dopo aver chiesto al suo vet:che ha dato una risposta identica alla mia:)

("l 'emergenza hd nel clc non cè" scrisse;....lui ,.non io)

da che mondo e mondo la MAGGIORANZA QUALCOSA DICE,che tu ci creda o no

elisa, che capitino 6 cani ,magari non ,3 con hd da operare,su 5000 effettivi è normale,è ancora"in statistica"anzi,meglio di come va altrove

e il discorso non è "va bene così",

il discorso è" piu di tanto non si può migliorare"con cani di grossa taglia,clc incluso,dico

è banale dirlo

è utopico sostenere invece che si possa far di meglio ovvero arrivare al riskio 0 o similare

sempre che non si sia studiato troppo e di tutto... senza mai passare alla pratica,ovvio:twisted:


il giorno che qualcuno ottenerrà solo clc hd A..si avrà degli hd A si ,in serie senza sorprese, ma saran alti 50 cm,.:rock_3come l' esperienza cinofila ammette siano le razze medio piccole senza problemi di hd e con molti hd A..salvo poi aver altre problematike :)

il peso, l accrescimento ponderale velocissimo & spaventoso e le altezze al garrese ALTE sono inversamente proporzionali (e il clc non sfugge alla cosa)

non è questione di tabelline come fa alessio,forse

è che siamo(clc) nel range di "razza dove ogni tanto sbuca la cosa",punto

vederlo come unico babau è davvero OUT

pure nel dobermann ammetono che con certi pesi e altezze notevoli qualche hd B di troppo salta fuori(e anche l 'hd b ha è ammesso,ma è lhd A a cui puntano)

se :

pure la natura manda fuori il menomato in animali (lupi) alti 58-75 cm... ...

e se :

le razze con PIU hd A son tante di quelle come detto sopra.."medio piccole da salotto"(cosa che il clc non è)....beh fai 2+ 2 rispetto al clc..cè qualcosa che non torna..

oppure si finisce come certe razze estere allevate e selezionate solo x hd,....ma che per morfo e carattere(altre due cosine che contano eh?:twisted:)si son ormai allontanate dal modello originario..

:twisted:tutto è collegato a tutto,se da una parte raggiungi l 'obbiettivo,d 'altra perdi,va così-tutto Ok non si riesce a ottenere,e non è una resa,è una semplice constatazione

come dice alessandra e io e "noi" e altri 450000,un margime di riskio c è ovunque e non è che le tabelline o con "ritrovati" di moda x un lustro,salvo poi essere dimenticati il lustro successivo,che si riesce a metter ok tutto8)

ah però,la gioventu'.... ispirata.....:twisted:va sempre dietro le mode

le utopie non ce la fanno mai..o forse leggi troppo walter veltroni:twisted:

(che non solo non vince elezioni,ma alla lunga perde pure la poltrona:))


alla 34° esima cucciolata,nel 2040, ti ricrederai:)

Cara Sarka, il fatto di consigliare o meno la cucciolata a Francesca non ha nulla a che vedere con la telefonata che ho menzionato, ovvero quella avvenuta sabato 11 aprile, quando ho ricevuto il certificato del campionato Ceco di Biork, ricordi? In quell'occasione parlammo della cucciolata (mai prima) in termini di genealogia, e di displasia, citando insieme i vari antenati che avevano dato problemi, ricordi? Io invece non ricordo alcuna menzione da parte tua di degenerazione dell'anca per artrosi, e soprattutto della diarrea della cucciolata. Cmq lasciando perdere questa diatriba che poco mi interessa, l'esito radiografico, come anticipato da Serena, non lascia dubbio su quale sia la causa del problema, attendo quindi la settimana prossima quando Francesca sarà da Vezzoni, per sapere se trattasi di degenerazione artrosica, o HD a tutti gli effetti.

Davide ma nessuno pretende di eliminare la displasia (magari!), si sta solo cercando di capirci qualcosa.. magari non ci si riesce (a capirci), ma provarci non guasta..
Nessuno dice che il clc sia una razza in cui la displasia è un grave problema e nessuno dice che sia l'unico...
Sul fatto che io da sola abbia saputo di circa una decina tra clc operati o da operare.. ok, in tutti questi anni di passione per il clc, messi insieme una decina non sono molti, però.. significa che in giro ce ne sarà qualcuno in più, dato che io a parte il forum e un paio di raduni all'anno e qualche conoscente in possesso di clc che non scrive qui, non ho indagato e non ho le stesse occasioni di conoscere che può avere ad esempio un allevatore che produce tanti cuccioli.

Displasia
 

Non capisco cosa abbia detto Alessio di così deprecabile, ha citato una cucciolata specifica facendone il nome il che è poco usuale su un forum ma ha parlato di una cucciolata di cui si sapeva, lo sapevo anche io che di notizie sottobanco ne ricevo poche.. sicuramente se ne possono citare molte altre, ma mi preme riassumere quello che ho capito dei post di Alessio senza averne parlato con lui in privato:
esiste il problema displasia nel clc, gli accoppiamenti vanno studiati al fine di evitare che il problema si aggravi, per fare ciò:
- si studia il database che nn è completo di sicuro ma se sbaglia lo fa per difetto, nel senso che i cani che figurano displasici qui sicuramente lo sono, nessuno si castra da solo dichiarando il proprio cane peggio di quel che è, per gli altri c'è un margine di dubbio a seconda dell'età della lastra,del luogo in cui è stata fatta, dell'età del cane ecc ecc..
- si studia anche il db dell'enci, che contiene più dati di quelli presenti qui
- si scrive ai proprietari, agli allevatori, si va in italia e all'estero a vedere e fare expo e campi insomma ci si documenta
Fatto questo lui suggerisce un metodo per dedurre le probabilità che emerga la displasia negli accoppiamenti, metodo ancora nuovo ma studiato scientificamente all'università.
Francesco ha riportato un altro articolo sulla lassità articolare, anche questa studiata, non è escluso che i due in futuro si integrino ..
Arnaldo sottolinea l'importanza di sapere altre informazioni sulla vita del cane che se non influenzano un cane esente possono fare la differenza nel grado di uno non pulito.
Mi sembra che ci sia accordo che un cane B,C o anche A con antenati a rischio possa essere usato, ma alla luce di un'attenta valutazione del motivo per cui lo si fa, credo di aver capito che sia Arnaldo che Alessio
(due tra quelli x che mi sembrano più preparati teoricamente) abbiano trovato ragioni che valgano questo tentativo, l'uno per fissare doti caratteriali ritenute preziose, l'altro per recuperare una linea da lavoro rara che è ancora in salute in età avanzata...
Tutti mi sembrano concordi nell'affermare che sino a poco fa avremmo considerato 3 generazioni di pulizia una garanzia, ebbene io personalmente ora credo che non si possa più ragionare così, che sia più utile cambiare le ns convinzioni alla luce di quello che è successo piuttosto che cercare di incastrare per forza l'accaduto nelle idee che abbiamo.
Personalmente spulcerò di più i db e andrò un pò in giro...
Credo che ci voglia un pò di umiltà da parte di tutti per mettere in discussione la propria convinzione ma che se riusciamo a parlarne ne uscirà qualcosa di buono...spero già sul forum o al prossimo raduno o convegno...
Intanto Alessio mi ha già folgorato con l'idea che più linee con displasia presente siano potenzialmente più pericolose che non lavorare in consanguineità su una....ora studio ( ho anche scaricato un programma che con i dati giusti ti calcola le probabilità che passino determinati alleli...ma che problema sapere i dati!!!) e poi al prossimo incontro benchè piegato dall'alcool darò battaglia!!

Ste&Tris

Anche a me, io ero convinta del contrario!.. e credo di essere stata in buona compagnia nel pensare che la consanguineità in sè per la salute sia solo negativa.. e invece c'è questa novità (novità per me che sono ignorante) secondo la quale per evitare il manifestarsi della displasia la consanguineità tra fenotipi puliti è positiva.. o per lo meno più positiva dell'outcross laddove ci siano nella genealogia dei soggetti casi di displasia. Questo, se ho ben capito, è quanto si evince dalle parole di Alessio e non è cosa da poco. Prima non mi spiegavo tante cose che alla luce di quanto dice lui sembrano diventare più chiare..
Magari non è così, nessuno asserisce con certezza che abbia la verità in tasca ma ha avuto la voglia di documentarsi e approfondire questo argomento tanto scottante quanto interessante.

bò, io invece non ci stò capendo nulla! (strano!!!:lol:)
ho sempre sentito dire che la consanguineità è una cosa negativissima nelle cucciolate e non il contrario!
quindi devo aprirmi a nuovi orizzonti mentali e non infamarla più???

è un articolo interessato leggetelo bene se ne avete voglia :
http://www.anmvioggi.it/archivio_pdf...lo_asnaghi.pdf
solo una precisazione , io appoggio la consanguineita' se fatta con metodo ma quano si parla di indici genetici come il VGS applicato per la prima volta in zootecnia su razze bovine come la Frisona , la consaguineita' abbassa notevolmente questo valore come tanti altri indici genetici ( ad esempio un toro di frisona puo' avere indici elevatissimi per la la quantita' di latte prodotto ma che se utilizzato su toro x figlie il valore si abbassa notevolmente) per motivi non noti , pur troppo il VALORE GENETICO STIMATO si basa sul Fenotipo dell' animale studiato e necessita Qualita' dei Dati e Quantita' di dati cosa che WD non puo' dare ora .
Poi è un metodo che non si deve limitare alla displasia , ci sono tante altre patologie da controllare a questo punto rischeremmo come dice giustamente mio malgrado Davide il fenomeno del collo di bottiglia ( nei mammiferi si aggira 1000 individui ).
bella discussione speriamo che poi non ci si scanna speriamo speriamo

Concorde che ci sono altre patologie di interesse e con una spiccata incidenza.
Però senza andare fuori tema tornerei a parlare di Colt e displasia.
Se vogliamo parlare di monorchidismo apriamo un altro post, per altro interessante.

Il VGS è già attualmente impiegato in altre razze con ottimi risultati a quanto pare, e giustamente è un metodo che si può applicare a più patologie. Concilia informazioni fenotipiche(ovvero radiografiche) con quelle genetiche(pedegree,rapporti di parentela).
Cmq senza star qui a ripetere tutto vi rimando ad una veloce spiegazione di cos'è il VGS.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9744

Secondo me si rischia molto di più il collo di bottiglia ricercando spasmodicamente la lupinità, che a noi tutti, me compresa, non fa schifo.
(vedi es. collo di bottiglia su Rep)

Ben detto. Penso che nessuno qui abbia questa presunzione.

Non credo che la lupinita' faccia parte del discorso altrimenti Galiba monterebbe solo lui , per me i dati in possesso sono troppo scarsi e inquinati o verosimilmente inquinati e per tanto non lo prendo in considerazione , poi ne stiamo parlando ma lo sappiamo applicare ?
semplicemente non abbiamo la giusta quantita' come potrebbe averlo il mondo dei Pt in germania o il rott o altre razza francesi molto piu' controllat e meglio selezionate .Nessuno discute la valenza del metodo ma necessita di dati certi e non pochi , folle chi pensa a pedigree sempre veritieri a me basta sapere questo .
qui si rischia di fare il giochino di chi conosce + pedigree falsificati e credo che ce ne siano se poi vogliamo teorizzare ok .

Vabbè Galiba non è stato usato per alcuni motivi...non mi dilungo.

Troppo pochi, ok, ma in alcune linee non sono pochi i dati. Per fare un esempio concreto vedi quelle con consanguineità su Amalka.

Non trovo sbagliato teorizzare, mi sembra costruttivo, meglio se poi le teorie vengono confutate con dati.

Se cominciamo a pensare che tutti i pedegree sono inficiati, beh è drammatico. Qualche caso di allevatore disonesto c'è, ma non è la regola. (...poi c'è anche qualche errore non volontario...) Attualmente perfino la situazione mutara è alla luce del sole, o quasi, basta informarsi.

appunto ,perchè non viene presa in considerazione solo la lupinit. ma ben altri fattori ( anche quella altrimenti ci troveremmo a far cloni di Pastori tedeschi e a che scopo ?)
ma come è giusto teorizzare e anche giusto applicare le teorie quando sono applicabili su dati certi , per quanto rigurada i pedigree il discorso è troppo lungo e pericoloso che va ben oltre al caso Mutara alla luce di tutti .
Ribadisco per me è un metodo valido ma non ancora sul clc .

Anche io la penso così.

gia ,esatto proprio così',grossi cloni grigiastri del pt non servirebbero a nessuno

e forse parte OT,ma va ridetto,sennò certi ragazzi nelle loro smanie "tecnotronike":twisted: finiscono x ingarbugliarsi da soli:twisted::

miss Serena,lo vuole capire che non cè il clc "lupino " e quello "non lupino"?:evil:

e che nel 2009 ci son CLC "in tipo" o meno?:evil:

ha mai sentito parlare del fatto di "essere in TIPO" nelle razze di cani?:)

e che sta storia dellla lupinità è un termine spurio/popolare inventato da chissà chi solo x definire il clc "moderno"?

cosa che un clc "pastoroso" non è8)..

ah be..poi certo ,qualcuno lo possiede(quello pastoroso,dico:roll:)ma non io, ,ne francesco:):twisted::twisted:


vedi franz queste son le sviste(non tue,ovvio,non fraintendermi )che avvengono quando si perde di vista la morfologia x...x gettarsi a capofitto nello"scientismo"8):twisted:o nelle nuove mode

(se le8)ggesse qui un giudice enci svenirebbe..apro un nuovo thread sul TIPO,in cinofilia e nel clc,perchè siam ancora in alto mare,x alcuni,non tu ovvio )

Io penso invece il contrario, cominciando ad applicarlo come concetto e non come coefficiente matematico (non ci sono abbastanza dati è ovvio) si trovano riscontri.

cmq in rete c'è materiale del dott.Gallo dell'Università di Padova, colui che ha concepito con il Celemasche il VGS applicato all'HD del cane.

Scusa Francesco ma ho citato Rep come esempio concreto avvenuto in passato, non penserei mai seriamente che oggi possa riaccadere su nessun cane, che sia Galiba o meno, e non è neanche possibile che ciò accada per un VGS, no dico per un VGS che nessuno sa cos'è.
Evitiamo poi di fare terrorismo popolare con i clc che diventano pt....

RETIFICO ....HO TENUTO TONI TROPPO DURI PER ME .VORREI NON SI PARLASSE DI pASTOROSI E LUPINI

Guarda che sono d'accordo con te, solo che penso che per rare, rarissime linee si possa fare.
(il termine partic lupino era solo in riferimento a Rep, non era mia intenzione disquisire sul termine riferito ad oggi, come qualcuno voleva mettermi in bocca, quindi parentesi chiusa)

Ok chiarissimo

...mi è venuta in mente, alla luce di quanto scritto nell'articolo, un'altra considerazione in merito al ritenere i dati, insufficienti, truccati, e troppo pochi.
...fino a qualche giorno fa il fatto che la consanguineità riducesse i VGS in generale non lo avevo letto ne studiato da nessuna parte, ma ci ero arrivato per mia deduzione, infatti Serena può confermare che fino a sabato continuavo a ripeterle: "considera però che questa idea sulla consanguineità è un'idea mia, non l'ho letto da nessuna parte"..e prima di sabato glie l'ho ripetuto fino alla nausea. Ora trovo riscontro a questa idea su base scientifica nell'articolo da te postato, quindi non è l'uovo di Colombo, da cui:
se ci sono arrivato di mio attraverso le normali leggi della genetica applicate ai dati di WD, ENCI e personalmente raccolti significa che:
1)le leggi della genetica funzionano (e qui niente di nuovo)
2)i dati a cui le ho applicate non possono essere così inattendibili e insufficiente per aver avuto un sifatto riscontro.

..alla luce di questo sono ancora più convinto che la stima genetica, a livello metodico e concettuale, può essere applicata laddovè ci siano un pò di dati. Non lo sarà universalmente, ma sicuramente, anche se millimetrico, è sempre un passo avanti! Come nel tradizionalismo nel VGS la meta è sempre quella di avere sempre più dati..
..quindi cerchiamo di tergiversare meno, e cercare di dare i cuccioli a chi è disposto a lastrarli, come a fatto Sara, come se non ricordo male ha fatto Rossella, come fanno molti in Germania, ed altri ancora...altrimenti è inutile lamentare la mancanza di dati, se chi per primo lamenta ha una percentuale molto bassa di cani lastrati.

mmmmmm Alessio non sono per nulla daccordo , tu insisti con il dire che si hanno i dati e io no.
Il VGS è nuovo per la cinofilia ma non in zootecnia da a nimali da reddito alimentare.
Viene applicato su quantita' enormi di dati e su dati certi , noi non abbiamo nessuno dei due , poi ovvio che dobbiamo fare lastrare i cani boia chi non lo fa .
Creo che nessuno possa mettere in dubbio la validita' del Valore Genetico Stimato e della sua importanza ma va detto che non siamo noi a poterlo valutare ma ben si gruppi cdi studio appoggiati ad universita' e anni di raccolta dati ( certi).
Rimane un personalissimo idea da stolto dei boschi.

mmmm Francè io credo di non riuscire a farmi capire. So perfettamente che i vgs (ovvero il numero, che può essere +2,346) si ottengono con un mare di dati, io non pretendo questo. Ma conoscendo come si calcola il VGS (nel caso dell'HD su tutti i rapporti di parentela, confratelli cugini, discendenti e ascendenti, nonchè i coefficienti di comparazione e ambientali), si può fare un passo avanti rispetto al considerare solo il fenotipo del genitore e della generazione prima. Arnaldo diceva più sopra: "non si può guardare i collaterali perchè tutti hanno qualcosa" e sta qui la differenza, se riesco a trovare un buona mole di dati in tutte le direzioni, un minimo di idea, perlomeno se il segno del VGS sarebbe positivo o negativo, si riesce a farlo...

ti sfido ad una scazzottata Ale occhio:lol:
Il vgs nasce da una intuizione sulla scelta di uno stallone( toro) tenendo conto appunto del pedigree ( i primi ad averlo inventato e stato un gruppo di allevatori di bovini), sono daccordissimo come sono daccordo sul'impegno preso .
NOn mi permetto di annullare cio' che hai detto anche perchè fin ora sono concetti reali ed utilizzati con un successo immane quello su cui io dissento e la veridicita' del dati a cui tu dai fiducia e alla quantita' ;mancano entrambe ed ecco che per me traballa il tutto .
maremma maiala come scrivo male , veramente avreste bisogno di un traduttore quando scrivo.
IL VGS dovremmo imporlo agl'allevatori e decidere con un certo margine di errore da quali generazioni partire e applicarlo su piu' fattori ma con il coraggio e la capacita' di utilizzare cani presunti a rischio per avere un pool genetico alto .
ALE sei un secchione :lol::lol::lol:

Vai organizziamo la scazzottata tra lo stolto dei boschi e lo scientista a spanne...Davide C. interpreta Rino Tommasi!!!

mi vado ad allenare!!!

Alessio perdonami ma non è assolutamente quello che ho detto; se si è inteso che io non guardo i collaterali o che non si devono guardare, forse mi sono spiegato male.
I collaterali vanno tenuta in considerazione e l'ho detto proprio a proposito del fatto che in tanti casi può essere meglio una C di una B se non addirittura di una A in base a come sono certi altri soggetti.
Casomai ho detto che guardando collaterali vari si trovano D praticamente ovunque e talvolta pure delle E (che comunque non sono tantissime in generale).
Ma sono comunque davvero pochi in percentuale questi dati. Nel bene e nel male si intende, mi pare ovvio.
Poi lo ribadisco, la VGS va benissimo anche a me nel momento in cui ci siano valori attendibili. Sbaglio o sul database di celemasche il valore non è riportato? Se c'è vi prego di segnalarmelo perchè non l'ho visto.

L'affermazione che il cane, fatte le lastre, "non è messo bene" vale come l'acqua calda in tanti casi. E ne abbiamo avute prove in più occasioni.
Ciò che conta è la lettura ufficiale. Nel mio caso i veterinari di mio riferimento fanno testo, per me, visto le competenze dimostrate nell'arco di tanti anni. Il professionista cui faccio fare le lastre normalmente non ne ha mai sbagliata una in una dozzina di anni e oltre. Ma se non conosco il vet che fa le lastre, mi spiace ma conta la lettura ufficiale.

Le persone le puoi sensibilizzare finchè ti pare, ma se non le vogliono fare non le fanno. Molti si dimenticano, il cane sta bene, che gli importa? forse chi frequenta di più le expo, tende a farle ma chi se ne sta tranquillo per i fatti suoi col cane e non fequenta forum, difficile che sia particolarmente sensibile. Inoltre molte persone (anche in questo forum succede) non vogliono fare le lastre perchè hanno paura di chissà quale problema per il cane.

Ovviamente per quanto mi riguarda auspico che tutti le facciano.
Perdonami ma quella del non dare il cane a chi non fa le lastre è un po' una cosa assurda come concezione.
Sta a vedere che all'inizio quando prendono il cucciolo, di dicono "fatti i cacchi tuoi che il cane è mio e lo gestisco io" :) ergo non lo lastro, lo meno e gli do da mangiare pane e acqua. E poi lo do pure via perchè mi rompe le palle...
(e su questo aspetto mi permetto di suggerirti di affrontare qualche anno di allevamento prima di trarre conclusioni e lo dico con serenità perchè sui criteri per selezionare i proprietari si possono scrivere enciclopedie e non è abbastanza)

Stiamo oltretutto parlando tra persone che usano cani comunque controllati (e che quindi ci tengono a controllarli) e non a persone che fanno accoppiare qualunque cosa e poi dicono che il pedigree l'aveva il nonno :(

Sulla consanguineità mi meraviglio delle ... meraviglie. :)
Ai tempi dell'età della pietra di questo e altri forum ho scritto come la penso, poi mi sono stancato e ho lasciato perdere.
Resta un fatto, che senza consanguineità non ci sarebbero le razze e che una di quelle che ha presentato altissimi livelli, l'ha ricordato Davide, è anche tra le più sane sulla displasia (il dobermann).
L'omozigosi si ottiene nella consanguineità e non sempre o solamente saltan fuori geni recessivi cattivi.

La dimostrazione contraria potrei dire, sta nel fatto che nonostante la scarsa consanguineità dei cani ceki, la displasia nei pedigree la si trova un bel po'. (nel senso che andando all'indietro c'è un po' ovunque. Quanto diffusa esattamente non lo so ovviamente)

Certo che se una persona va dal vet e quello non sa fare altro che dare del criminale agli allevatori perchè usano consanguineità, beh allora giocoforza tutti le girano alla larga come fosse altamente tossica.
Ma nessuno che gli spieghi il contrario e, soprattutto quale consanguineità, quanta, in che circostanze. ecc.

ok ci sono pochi dati,ok che molti che risultano esenti da displasia poi non lo sono,ok che c'è chi trucca i pedegree(che comunque rimangono rari casi rispetto alla totalità)ma proprio per questo se venisse fuori con vgs basso allora sarebbe proprio da ripensarci come accoppiamento.
é vero che ci vogliono una quantità di dati enormi ma se noi sproniamo a lastrare e rendere pubblici i risultati e se prendiamo il vgs solo come valutazione in più,insomma la prendiamo con le molle,secondo me qualcosa serve..
insomma oltre a guardare le linee di sangue,la morfologia e il carattere per scrupolo si calcola anche il vgs (o si fà calcolare da chi lo sà fare)non ci si basa solo su quello ma lo si usa(finche i dati sono quello che sono)come sicurezza in più per chi và a ridrodurre e per chi và a comprare.Secondo me questo è l'unico utilizzo appropriato che per adesso possiamo fare.

:shock::shock::shock::shock:
ho letto per caso questo immenso Topic... conocordo in pieno con la lettera del Dott. Aldo Vezzoni.... e non ritengo di aggiungere altro...
Per quanto riguarda il contesto tralasciando l'argomento, io credo che un Forum dovrebbe prestar molta attenzione a certi argomenti, così delicati perchè potrebbero screditare involontariamente Persone come Francesca che lavorano con attenzione e dedizione al mondo della cinofila, argomenti basati tuttora su metodi sperimentali..ancora non sicuri al 100% e fatti su un numero così piccolo....
il lettore Neofita potrebbe pensare non approffondendo l'argomento che Francesca sia una persona superficiale, cosa che non è....
Questo è la sensazione che ho provato leggendo....
katia

ahahaha, posso fare il bookmaker? :lol:
però mi sa che davide dovrebbe stare attento a bordo ring perchè mi sa che con voi due farebbe più il punching ball che il commentatore! :lol::lol::lol:

E' vero Arnaldo, hai sempre sostenuto l'utilità della consanguineità per fissare i caratteri e hai sempre detto che esiste anche in natura, personalmente non avevo dubbi sul fatto che fosse necessaria per creare una razza e utile per fissare le caratteristiche ricercate.. però che fosse positiva per evitare il manifestarsi della displasia tra soggetti che hanno ascendenti a rischio, questo mi è davvero nuovo, e in effetti non se ne era mai parlato credo, almeno qui. Io mi sono meravigliata perché pensavo fosse il contrario.. poi magari tra diverse linee davvero pulite può essere meglio l'outcross (?) ma trovarle diverse linee pulite..

Certo che finché non c'è una controprova basata su dei dati certi questa faccenda resta molto teorica.
Bisognerebbe riportare qualche esempio di cucciolate molto consanguinee con collaterali irrimediabilmente muffi che abbiano generato risultati hd della prole eccellenti su larga scala... chi gli viene in mente qualcosa ?

Fortunatamente non è così. Se ce ne fosse bisogno ancora, mi aggiungo anch'io a sostenere ed affermare la sua serietà.

l'outcross va senz'altro bene per "rimescolare" i geni, soprattutto quando a causar guai sono i geni recessivi. Chiaro che in presenza di qualunque problema poligenico che non risponde cioè semplicemente alla genetica mendeliana (tipo colore del mantello) e quindi direi nella maggior parte dei caratteri trasmissibili, stringere continuamente la consanguineità porta inevitabilmente a una sempre maggior omozigosi anche dei recessivi.
Diminuiscono le combinazioni e possono verificarsi manifestazioni fenotipiche (cioè osservabili) non deisderate.
Come ha spiegato Alessio però qui non siamo nel campo di pochi geni recessivi, altrimenti credo che tutto sarebbe sotto controllo da tempo.
Va anche considerato che il riferimento a soggetti che tra i collaterali o in alcuni ascendenti presentano dei soggetti considerati a rischio, va visto come richiamo di sangue su soggetti fenotipicamente sani (genotipicamente chi può dirlo?) o magari con un grado limitatissimo B.
Non c'è richiamo di sangue su soggetti "disastrati" (non so se mi sto spiegando, non vorrei essere frainteso).

Da come la vedo io in buona sostanza se un soggetto X di grado A (B) presenta "intorno a sè" dei collaterali, ascendenti, discendenti che hanno generato problemi (quindi soggetti D o E) e lo si accoppia con un cane Y di grado A (B) lontano ma con le stesse condizioni generali, si corre un rischio maggiore che non utilizzando un soggetto Z pur sempre di grado A (B) ma molto più vicino come sangue.

Alessio ti chiedo conferma se stiamo dicendo la stessa cosa, altrimenti con tutti sti interventi ci si incasina :lol:

Io non sono un espero di genetica per carità, diciamo che conosco un po' di cose che tanti conoscono e le applico in base a un insieme di valutazioni.

Nell'esempio sopra descritto, che sembra un po' paradossale, se posso dire una sciocchezza, è un po' come se i comuni soggetti problematici si elidessero, realizzando omozigosi sui soggetti sani e di qui si ottiene un miglioramento.
Il/i passaggi successivi - visto che bisogna anche riallargare - potrebbero presentare problemi ovvio. Che si sommerebbero ad altri problemi di natura diversa.

che ne pensate Alessio e Francesco, Serena e altri ovviamente :)

Chiarissimo, è quello che ha spiegato Alessio e che per me è una novità.

Sono assolutamente daccordo!Se abbiamo una teoria che può essere un aiuto importante ma non si può applicare per mancanza e/o imprecisione dei dati, non abbandoniamo la teoria, puntiamo sui dati!
Qualcuno ha idee su come si possa fare per muoversi in concreto?
ad es. coem incentivare le lastre?Se nn hai lastre niente pedigree?Funzionerebbe?Su chi si dovrebbe fare pressione?Sull'ENCI?COme?
Altro problema, tutti abbiamo sentito voci di cuccioli di provenienza incerta, ho letto un articolo su un sito per cacciatori dove si trattava dei controlli del DNA dei cani, su 3000 controlli "a campione"(qualunque cosa significhi in italia..) il 7,5% dei cani (225!!!!) non era figlio dei genitori dichiarati. invece tra i controlli esplicitamente richiesti per dubbio (dall'allevatore o dal proprietario credo) la percentuale si aggirava sul 50%..
Che si può fare?Favorevoli al test del DNA?Può essere importante come la lastra?

Ste&Tris

Grazie del chiarimento sui collaterali, e mi scuso dell'errata interpretazione delle tue parole da me riportate, cmq rimango sulla mia posizione che la metodica di stima genetica, seppur non applicata ad un indice numerico calcolato sull'enorme base di dati che non abbiamo, è un passo avanti.
Sul fatto di pretendere le lastre dai propri clienti non sono d'accordo...se uno ha prende accordi ben precisi e firmati, l'allevatore può sbattersi per farli valere. La testa di minchia la puoi sempre trovare e magari ti salta un risultato sulla cucciolata, ma sono convinto che si può fare molto di più.

Riguardo alla consaguineità la novità è che essa ha la tendenza a ridurre l'HD, in conseguenza se ne deduce che sono i geni recessivi non sono coì fondamentali quanto l'epistasi per la trasmissione dell'HD.
Questa cosa è emersa con l'applicazione del VGS, infatti nei testi classici si ritiene ancora che la consanguineità aumenti il rschio di HD.

Riguardo alla consanguineità in senso classico caro Arnaldo, mi auguro che la gente si prenda la briga di studiarla, visto che non è un argomento da specializzazione dell'UCLA, così da impararne una volta per tutte i pro e i contro senza credere alle dicerie.

questo è l'approcio che mi piace, però calcolare numericamente il vgs è ancora impossibile nel clc, però si può tentar di applicarne la metodica che ne sta alla base per avere una presunta idea di rischio, che è sempre qualcosa in più!!

Che bello Arnaldo cominciare a capirsi. Si, con il VGS si ragiona nei termini dell'esempio che hai riportato, importantissimi sono i collaterali e genitori e discendenti, se hai una buona mole di dati su questi, l'intuizione del genotipo è discreta. Ascendenti, e cucciolate simili alle spalle ed affini sono più rilevanti con scarsa omozigosi, con rilevante omozigosi sono meno incisivi appunto per la scarsa mescolanza di geni, quindi la minore possibilità che il gene X di un gameto rimasto inattivo per tre generazioni, incontri il suo potenziale attivatore Y rimasto inattivo per tre generazioni nell'altra linea di sangue.
Importantissima anche la prima parte dell'intervento, quando si accoppia bisogna tener presente che ogni carattere fenotipico è regolato dal suo gene o geni e relativa mutazione genetica corrispondente che ne regola il comportamento, se conosciuta (dominanza, recessività, quantitativa, penetranza, epistasi) e quindi l'omozigosi e l'eterozigosi data dalla parentela dei genitori influisce in maniera diversa sui diversi caratteri. Quindi per assurdo in un accopiamento X la consanguineità potrebbe presumibilmente darmi qualche garanzia in più sull'HD in cui l'epistasi (ovvero la mescolanza di geni) è primaria, ma potrebbe portarmi alla luce un'altro problema governato da un gene recessivo come quello del pelo lungo ad esempio che magari è occulto e non visibile fenotipicamente nei genitori, ma forse riscontrabile da un'indagine approfondita sulla linea di sangue.. quindi attenzione, non si sta affermando che adesso la consanguineità è la panacea assoluta...lo sarebbe solo a fronte di una selezione hitleriana dei prodotti degli accoppiamenti.

Grande Ste, con la notizia che hai scaricato un software d'allevemento mi hai fatto piegare!!! Grande!!! Quando ho cominciato ad usarli pensavo di essere l'unico malato...adesso ti chiamerò nel cuore della notte per sparare coefficienti come un autistico!!
L'unica soluzione alle questioni che poni è avere un Club Ufficiale con un 5-600 di iscritti e oltre, quindi poter fare il bello e cattivo tempo all'ENCI con il conseguente peso elettorale. Il CLC ne avrebbe le potenzialità con il numero di appassionati che ha! Ma il fazionismo e gli interessi sono ancora troppo forti, ma non sono del tutto disfattista, è meglio tirarsi su le maniche...

Condivido al 100%
mi raccontava un controllore di cucciolate tanto tempo fa, soprattutto coi cani da caccia, di come lui desse appuntamento a un orario e poi si presentasse molto in anticipo. Mi diceva infatti che ben più di una volta vedeva arrivare i cuccioli da chissà quale provenienza per farli controllare.
Con pochi cuccioli venivano fuori un bel po' di pedigree!
Dallo scorso anno a Brescia dicono che i controlli sono a campione. Da un lato magari è meglio perchè così il cucciolo non va via a 45 giorni ma aspetta, ma io temo che possa diventare la norma non controllarli come già avviene un po' ovunque. Da noi fino all'anno scorso controllavano sempre. Peccato se non sarà più così.

Poi pensiamo all'assurdità di fare il controllo del dna solo se in ritardo di iscrizione della cucciolata (dai 4 ai 12 mesi) come dire che prima si può fare i furbi?

a questi livelli la cosa mi interessa .

premesso che le nostre differenti opinioni non erano nel merito dei concetti che condividiamo senz'altro, ma nella quantità di dati (e pertanto sull'efficacia o meno allo stato attuale) l'uso di un software è senz'altro davvero utile per non impazzire :lol:
Questa è tra le cose utili e basilari che probabilmente dovrebbe fare un club. Sul potenziale di un club invece Alessio, il pessimista sono io ahimè e non tu. In passato ci hanno già provato SAS (pastore tedesco) che vanta(-va ora non so bene) migliaia di iscritti e il BCI (boxer) quindi società più antiche e con parecchio peso, ma li hanno sempre ostacolati nelle iniziative e costretti a ripassare sotto le forche caudine.
Temo che noi potremmo fare davvero poco in contrapposizione all'ENCI

Rifacendomi ai dati pubblicati prima da Stefano, l'ENCI prende un bel po' di soldi comunque per i pedigree e le cucciolate no? se dovessero all'improvviso dimezzarsi per annullamento dei documenti, siamo sicuri che l'ente sarebbe contento?
Dovrebbe essere un cambiamento radicale dall'interno, ma ho una gran paura che non succederà mai. Per loro l'importante è mettere sempre a giudicare gli stra pensionati e alla fine autoreferenziarsi. Per il resto vedo ben poco. O mi sbaglio?
Comunque complimneti ad Alessio e anche a Stefano! :)

fai bene a sottolinearlo altrimenti poi qui finisce che si sparge la voce che in questo forum si dice di allevare solo in consanguineità stretta! :lol::lol::lol:

ci sono pro e contro; per i contro se non altro è una razza sostanzialmente sana e robusta, non troppo delicata e solitamente vitale alla nascita e in crescita.

Se ti riferisci ai controlli sul DNA mi è venuta in mente una cosa dalle inplicazioni non indifferenti, in effetti non abbiamo bisogno che l'allevatore sospettato di dolo (nel caso del dolo e nn dell'errore) depositi un campione di DNA, basta che facciano il test i cuccioli e che nn risultino tutti "uguali"(nel senso di fratelli) a quel punto i proprietari avranno il diritto di chiedere un riscontro.
Certo uno che magari ha speso una fucilata per una cucciolata "famosa" da un lato non avrà l'ansia di fare la prova ma dall'altro cacchio lo vorrà pur sapere se i soldi li ha buttati o no!
Parlo di "allevatori" nell'idea che il privato che fa una cucciolata già è contento di smazzare i suoi, figurati raccattarne altri..
Se facessimo una onlus per la tutela della razza che detenesse i risultati dei test e contattasse personalmente i privati per chiedere di farlo?
Magari potrebbe convenzionarsi e abbassare i costi( emerge sempre il lato genovese...)
Potremmo caricare i dati su un sito apposito cui possono accedere solo i soci e per diventare socio devi testare un clc!
Magari è utopia ma da domani inizio ad informarmi...potrebbe essere l'inizio di qualcosa di utile..chissà che un domani non diventi una cosa pretesa dai neo-proprietari l'iscrizioe del cane...
hi hi hi, i cani DOP/ IGT!!!!
Oppure tipo il "gallo nero" che tutela il chianti!!!!
Ste&Tris
P.S. io sono in una botte di ferro, Tris somiglia un sacco a Tessa!!!!

no Ste è opportuno che lo facciano prima i pochi stalloni che montano.
L'intento è nobile e lo appoggio ma ci sono tanti ma e ombre staremo a vedere .

Grazie di questa discussione ragazzi, molto interessante e istruttiva anche per chi come me non ci capisce nulla di clc, ma vorrebbe saperne di più! Da ex (ma non ex nel cuore...:cry:) pastorista, mi ricordo che alcuni anni fa, più o meno 8-9, negli ultimi tempi in cui frequentavo il mondo PT, si parlava molto di un coefficiente, mi sembra ideato dalla SV la società tedesca del PT, che veniva attribuito ai riproduttori per quanto riguardava proprio la displasia: era uno strumento a disposizione degli allevatori per pianificare gli accoppiamenti. Io non ricordo come si calcolava, forse è simile al VGS di cui parlate...sarebbe interessante sapere se per il PT ha dato risultati utili.

Scusate un'altra domanda, non ho mai visto ancora il Campionato a Serra , vengono presentati come nel Campionato SAS i gruppi di riproduzione, dove si possono vedere e valutare dal vivo e tutti insieme i migliori figli dei campioni?
Ciao e grazie

secondo me dovreste cercare altri stalloni in alaska, islanda, tibet, congo

risolvereste molti problemi ;-)

domanda....
 

ma voi che lavoro fate???.. siete biologi??? studiate e lavorate nel campo della genetica... o è solo passione e interessamento....
Io lavoro in Procreazione Medicalmente assistita.... si tratta del concepimento mediante l'aiuto della medicina... Non sono una BIologa... e non sono nemmeno medico, ma per questioni di lavoro, ne ho assorbito perecchio... anche perchè occorre capire cosa accade...nelle fecondazione, e con fecondazione cè anche lo studio del DNA che non è poca cosa... quindi io su questo non mi cemento neanche, anche perchè finirei con uno scivolone...e ci farei la figura della sciocca...quindi mi fermo alle mie competenze..
Quindi, mi domandavo visto l'importanza dell'argomento che competenze avevate a riguardo.. e se Ci sono e sono mirate allo studio della genetica si protrebbe approffondire nel vivo con schemi, foto, chimica, e fisiologia, tutto il contesto, così da creare un vero e proprio argomento scientifico, non basato su metodi empirici...
voi che ne pensate???

per molti google è un docente universitario

eh che ne pensiamo..
quello,katia che piu di uno/a (NB:piu di uno/A )ha detto loro fin dallinizio:8)
cioè che su argomenti come questi,pure chi li ha direttamente partoriti(la scienza ufficiale)ci va coi piedi di piombo..e aspetta anni prima di canonizzarli...mentre sti due qua sopra macchè,evvai col piè sospinto:lol:


lasciam perdere poi chi esulta ogni volta che vede scritto"ccgt dfhrhreke eeffd KTM":lol:,direi che è lirismo sopito alla andrea zanzotto

davvero a essere "piu realisti del re" a volte si dicono ignenuità,immagina se arivasse qualche vero esperto e dicesse anche solo
"qui è stato scritto un errore,salta tutto"

o anche solo "dati parziali:le nostre son teorie non ancora confermate diffusamente,in buona parte e francamente abbiam meno sicurezze di voi"

gelata ,eh?


certo si può obiettare che in italia sembra si debba esser ottuagenari per parlar di certe cose:e non va bene

ma non è Ok neppure sto modo"EVVAI,trovata-forse(forse?:shock:)la prova maestra,o cmq un nuovo sentire"

un conto è ,che so,la morfologia,che è un attività artistico artigianale non in "bianco/nero" come la scienza,dove che uno abbia 18 anni o 70 può parlar di cani davvero a un certo livello,date griglie prestabilite(che esistono,e che si conoscono,son canonizzate,mica è tutto soggettivo in cinofilia)

ma, cristo santo,qua sopra ci son argomenti da genetisti(quelli si in B/N..)maneggiati con una sicumera da "voglio crederci -comunque"
che sembra lo slogan del poster di fox moulder in x-files:lol::lol::lol::lol:(presente?)

da "voglio crederci" a "è così:shock:" ce ne corre eh..:):):):twisted::twisted:

[quote=katia;210721]ma voi che lavoro fate???.. siete biologi??? studiate e lavorate nel campo della genetica...

dai ste forza rispondi?

ff
 

Presumo che siano ben pochi gli allevatori che sono biologi e ricercatori di genetica. eppure penso sia dovere dell'allevatore conoscerla per quanto possibile e cercare di applicarla per quanto possibile. Un conto è conoscere le leggi della genetica, genetica applicata alla cinotecnica, un conto è lavorare sperimentalmente alla PCR solo per fare un esempio. Io sono convinto che, volendo mettere al mondo dei cuccioli, debba essere preparato almeno sulle basi della genetica. Io per quanto riguarda la genetica applicata alla cinotecnica, lo trovo un argomento non facile, ma non proibitivo. Le questioni di status non mi interessano, mi interessano i riscontri. Ciao!!

argomenti da genetisti?
certo non facili...per molti di non facile digestione ma non esageriamo.
i concetti fin qui esposti sono da quarto/quinto anno di un'istituto tecnico agrario ad esempio..
primi approcci di scienza della produzione animale..

Esatto, proprio ciò che volevo esprimere...

e sbagli
cè un vecchio articolo del famoso giudice Piero Renai della Rena che alla domanda sulla rivista di un giovane che gli chiede testi su cui"studiare " per fare supercani,:)gli dice

"no guardi ,in utte le razze ci son allevatori che non san cosè un metatarso ma brillano x colpo d 'occhio e intuito,mentre paradossalmente ci son anche ottimi giudici cinotecnici bravisismi a vedere metacarpi flessi,che però non riconosconi i grandi stalloni al loro apparire,o le grandi fattrici"8)

quanto al sapere cosa sono caratteri quantitativi e qualititati,e altre cose,cè una bibliografia estesissima8),e quello si che serve,per quanto la natura spesso degli affanni umani se ne fotta

il vgs,ammettendo pure che venga "canonizzato"(e può anche essere di NO)permetimi,serve a chi vuol allevare lastre di cani immaginari,piu che cani in carne ed ossa

almeno parlane,dai dopo che hai una cucciolata di 12 mesi almeno,a quel punto potrai sbizzarrirti 8)

basta quello,per il resto il colpo d' occhio l' intuito e il gusto non si imparan sui libri-l 'esprienza men che meno:twisted:

altrimenti ci si ritrova nella situazione di chi (toppando),su queste pagine,tempo fa scrisse qualcosa tipo:

"curiosamente ,la monta tra un cane (clc)di forte massa e una femmina piu leggera come volumi ha dato quasi solo esemplari snelli come si voleva,ma che strano":)

ma va?
infatti arivai io dicendogli:twisted:

"ehi man,niente di curioso,bastava telefonare a qualunque allevatore di razze"spesse" per sapere che la prima cosa che si diluisce con gli outcross(e quell accoppiamento lo era)e' l 'indice di massa,la natura tira tutto allo snellino"(cfr molti dei veri lupi,infatti8))

eh gia,le cose non son così simmetriche

mai smentito eh...8):p

morale...: meno dissertazioni..piu allevamento..:x

Grazie, volevo dirlo ma mi sembrava di fare la saccente

io sono una capra, in genetica, sia chiaro...
però Ale non ha detto niente di atomico...

Penso che "gli schemi, le foto, la chimica e la fisiologia, tutto il contesto scientifico" applicate al CLC NON esistono affatto.
Quindi allo stato attuale delle cose possiamo solo confrontarci eporre le basi per uno studio avvalendosi laddove serve della professionalità di esperti. Ma le conclusioni le traggono solo gli appassionati.

( pensate che un pirla che conosco laureato in veterinaria è convinto che lupi e cani non si possono incrociare!:Help_2)

curiosità..esiste davvero? ..e se si,in che paese?:twisted:del mondo,nazione,non frazione italica,dico?

che areale di diffusione ha?:ospero solo paesi peribosky et similia

ha fatto il militare a Cuneo?:twisted:come diceva totò


all Onu lo sanno?e all Unesco?:)alla Nato?

sarebbe il caso di avvertirli:o:twisted:8)

"""eporre le basi per uno studio avvalendosi laddove serve della professionalità di esperti""""

ellapeppa!:)

secondo me,se legge il ministro Tremonti ha un orgasmo!:o


"laddove" un termine che non sentivo piu dai tempi dell inno di Mameli..:)

eh sorry girl,ma magari fare una cucciolata di razza clc,no eh?troppa fatica?:twisted:
così magari dopo la teoria vediam la pratica,ca va sans dire

e sai ,perchè "continuare" i cani di razza come stirpe significa proprio fare ,,oltre alla teoria,anche un po di pratica,si si proprio quello,ohibò!:o8):twisted:

anzi forse è la cosa centrale!!!:)

ma mi sa che inizia a sfuggirvi:o..strano però..:x:twisted:

ah dimenticavo:
invito tutti a rileggere il periodo sopra perchè è davvero illuminante::twisted:


""e basi per uno studio avvalendosi laddove serve della professionalità di esperti"""

e fin qui tutto ok8)


"""Ma le conclusioni le traggono solo gli appassionati.""":shock:

ecco...questo è notevole..cioè...ci si può avvalere della consulenza di esperti..però le conclusioni,l'ultima parola,le traggoono altri!:shock:

beh ma così è comodo eh!;-):x:o


cioè che so uno sente gli esperti..però l'ultima parola la dice lui!


ma a loro cosa chiedere a fare agli esperti!?:oche potrebbero pure essere in disaccordo con le conclusioni!:oe se magari è così,non è che chi trae le conclusioni(vedi sopra)si sbaglia?
mah!

beh così troppo comodo eh davvero!;-):x:p

un po come Silvio che dice che il parlamento cè,:lol::lol:però poi lui fa/governa con dei bei decreti-legge e bye bye parlamento!:o:o:lol::lol:

uff veronica da quando non ci sei tuuu non ci si diverte piuuu :lol::lol:

Ma cavolo e le faranno, 'ste cucciolate... ma cos'è, studiare prima di agire è così orribile?

Un po' come pensare prima di parlare, non la trovo una cosa così sbagliata eh...

ma :shock: ci si riesce dici? :shock:

Personalmente nn sono certo uno scenziato od un genetista, neppure un ignorante in effetti, nè tanto meno ho difficoltà particolari ad apprendere anche studiando da solo..
Tra le mie altre (innumerevoli)doti spicca la logica che mi dice questo : sia per applicare il VGS che per studiare la semplice diffusione della displasia servono dati.
Quindi QUALSIASI iniziativa che ci faccia arrivare ad arricchire anche di poco la base di dati su cui possiamo ragionare è COMUNQUE meritevole di essere intrapresa, se alla fine il risultato sarà misero, se avremo anche solo 10 lastre affidabili in più, 3 campioni di DNA depositati in più...sarà poco ma comunque un "di più" rispetto a quanto si ha ora.
Va anche detto che il poco che si sa comunque non mi sembra venga usato molto dai "guru" dell'allevamento...
Entrando nello specifico di 'sto benedetto VGS, credo che sia ben misera cosa continuare a dire "non ci sono dati", "le lastre sono finte", "mio cugino alleva ad occhio e ci prende sempre.." , "conosco uno che il suo cane non è figlio dei genitori dichiarati"...
E allora???Non mi sembra una critica al metodo. Una critica al metodo è:
"secondo il VGS questa cucciolata X Y era mooolto a rischio displasia, invece dopo 4 generazioni le due linee di sangue sono ancora pulite, come mai?" se non si trova un motivo c'è un problema con il metodo (ho semplificato ovviamente!!!)
Per cui anche chi ha interesse a mettere in dubbio la cosa farebbe bene a sbattersi per avere dati più numerosi e credibili.
Nell'altro post ho chiesto come si può fare, se vi sembra importante l'analisi del DNA....
Mi sembra che come accade spesso sia più stimolante buttare melma su chi si espone che partecipare COSTRUTTIVAMENTE.
VI aggiorno sui miei compiti:
-per fare una onlus bastano 3 soci, ma bisogna avere i requisiti in base ad un decreto legge e per la tutela del clc non credo rientriamo, bisognerà acontentarsi di un'associazione di volontariato...
- ho trovato un clc che pur nn essendo lastrato ha il dna depositato, ho contattato il padrone che spero mi spieghi come è avvenuta la scelta e come è andata la cosa...

Su, datevi da fare pelandroni!

per me rimane un discorso un po' campato per l'aria di buoni propositi ma scarso di basi , non mi sento di appoggiare un idea a parer mio inadatta per i dati scarsi e per l'idea di come raccoglerli , per tanto dico no Ad ALesio Andrea Stefano e Arnaldo Antonella Serena e chi altro , per carita' sono il primo a dire che a me della razza ferga poco e nulla ma a me piace convincermi di metodi scentifici se e solo se sono accertati e sicuri cosa che in questo caso proprio non lo è .
E' giusto prepararsi studiare e informarsi ma secondo me bisogna anche porci dei limiti professionali io vendo macchine fotografiche frigoriferi ,non mi piace ma li vendo , mentre mi piace leggere testi di genetica e altro ma non so argomentarli .

alla fine conta solo avere un bel giardino grosso, secondo me 8)

Stefano....ma sei te??? caspita non ti riconosco più.......noto un certo cambiamento in te da un po' di tempo.........;-) :rock_3

Ciao
Scila

non c'è PROBLEMA tu dimmi cosa devo fare che io lo FACCIO
 

allora senta, io è dalle 6 di mattina che sono sveglio, quindi ora mi faccia due accoppiamenti di clc perfetti e senza dispasia ne altri problemi per le prossime 5 generazioni o la sbatto fuori :lol:

totalmente in disaccordo esiste un metodo e va seguito da chi lo sa e puo fare , le lastre vanno fatte la prova del dna aiuta ma non pensiate che noi o chi che sia possa intrapprendere una cosa del genere se non appagiati da chi di dovere possiamo solo raccogliere dati ( PERDONAMI STE MA per me fondamentale )
Poco centra la volonta' di buttare melma sulle persone , sia ha la liberta' di dire la propria idea giusto ? indipendentemnte dalle simpatie o amicizie .

In ogni caso, sarà anche vero che i dati (lastrati) sono pochi rispetto al totale dei clc, che dico, pochissimi, ma è comunque un campione.

I dati possono essere falsati da risultati menzogneri o letture errate, ma lì finisce, il vizio che si può trovare nei dati.

Se gli studi non si iniziano sul campione di popolazione su cui si hanno i dati, da cosa si dovrebbe partire? Anzi, non vorrei infrangere castelli di carte, ma il campionamento statistico è comunque alla base della ricerca scientifica in gran parte dei campi.

Per ipotizzare e verificare una caratteristica dei delfini, allora si analizzano TUTTI i delfini del pianeta, altrimenti non è verificabile?
No, se ne analizzano il più possibile, per avere un campione sempre più rappresentativo della popolazione totale, ma resta un campione.

Per cui tornando in tema clc, non posso che apprezzare che ci sia qualcuno che perlomeno prova a partire da qualche parte, no?

Certo, indubbiamente la SAS avrà più dati, ma invece di scannarsi non sarebbe bello (utopia forse) trovare il modo di sfruttare anche quei dati? Perchè segare le gambe a priori a chi vuol provare?

Perchè poi fare discorsi sulle presunte (non)competenze altrui? Alcune grandi scoperte sono state fatte da autodidatti e da persone improbabili...

Se provi e non riesci, perchè tanto in Italia è tutta mafia, puoi sempre dire... in Italia è tutta mafia.

Se provi e non riesci, perchè alla fine non ne hai le competenze, puoi sempre dire... era una cosa più grande di me.

Se non provi... di sicuro non riesci.

ed intanto Berlusconi divorzia, non me ne do pace 8)

Apprezzabilissimo Miky ma limitiamoci a predere dati .

Appunto miky proviamo ma non tiriamo le somme prima di avere un idea chiara

Mentre voi continuate sul merito dello status, Berluscono divorzia, Toporatto se la ride, Davide C. continua, credo (è in lista ignorati), a inveire contro di me, e lo stolto dei boschi rischia un agguato mafioso perchè continua a dare contro a questa cosa...io sto facendo autoerotismo con il nuovo indice che il software mi ha sputato!!! siiiiiii ahhhhhhhhhh...mmmmmmmmmm!!!!

quarto anno per la precisione il terzo si studiavano le malattie muscoli e ossa

secondo me quando e se mi vedrete mi farete un culo immane :lol::lol::lol:

....dipende da cosa sei abituato a prendere:lol::lol::lol:

a parte gli scherzi però, il Vgs del PT è stato ricavato da 12000 esemplari viene ritenuto valido in tutta europa (perchè vi sono riscontri), ma solo in Italia ne abbiamo 20.000 esemplari...non so in tutto il mondo..

Dai, non mi sembra che Alessio venda la sua idea per oro colato, almeno a me non è sembrato. E' troppo occupato con l'autoerotismo.

Non si può andare al contrario, bisogna avere dati, formulare un congettura e verificare. O come ha detto Stefano e come direbbe un certo Popper, si può eventualmente dire che NON è verificata, dato che parliamo di leggi non matematiche. Fino ad allora lo studio su quella congettura non può essere criticato a priori.

Questa è la cosa più importante detta finora, se parliamo di metodo:

fin'ora siamo daccordo su una cosa raccogliere dati sulle lastre e dna degli stalloni.( pensare che ne basterebbe pochissimi di quest'ultimi )

pienamente dacordo il vgs non va applicato sulla quantita' totale della popolazione ma su una quantita' relativa , un esempio stupido se ho una razza tra virgolette nuova di 300 esemplari il vgs non ha valore neppure se la faccio su tuttta la popolazione tanto meno su una sua percentuale ecco perchè il vgs è applicabile sul pt sulle galline sulle vacche( sarebbe impossibile analizzare qualche miglione di frisone ) un po' meno su alcune razze di cani , ma ora di clc ce ne sono tanti e credo che di dati se ne possano racoglere .
mo basta altrimenti rischio il linciaggio , mi siedo e ascolto

condivido in piaeno soprattutto quando ci sono allevatori amatoriali e non che si sono già persi alla differenza fra caratteri quantitatvi o qualitativi..quindi se quelli che poi andranno magari a riprodurre i loro cani sono appassionati di genetica ben venga!!
sennò a questo punto diamo la possibilità ai soli biologi di allevare,qualunque cosa.

Gli "stalloni" e le fattrici spesso hanno fatto una carriera espositiva. Da qualche anno l' enci per l' omologazione dei campioni e altra robaccia varia richiede l' esame del DNA.

Sul VGS non ho nulla da dire, son rimasto fermo all' epistasi, che penso alla fin fine possa aver anche un buon gusto (anche se preferisco nocciola), per il resto mi viene il mal di testa solo all' idea di leggere tutto sto popò di roba :roll:
Però su una sintesi che ho stranamente captato resto scettico, e quoto un precedente messaggio :
Cioè, semplificando, visto che la cucciolata di Franci è stata presa come esempio negativo di outcross su linee apparentemente pulite ma con collaterali malati, chi mi fa qualche fortunato esempio di cucciolata di cani di merda accoppiati in consanguineità che hanno invece dato buoni risultati ? (magari per due generazioni successive...)

tipo due c?

Io non voglio tirare le somme, onestamente non mi sono nemmeno documentato su 'sto VGS, mi sono fermato al fatto che x fare qualsiasi cosa dobbiamo incoraggiare la raccolta di dati, anche perchè se dovessi
selezionare "ad occhio" sarei l'ultimo del pianeta, alle expo ogni volta quello che piace a me viene defenestrato subito...
Di sicuro non ce l'ho con te perchè sei scettico, ma devo ammettere che mi deprime un pò vedere che una delle persone che stimo di più (clcellisticamente parlando, per il resto ovviamente sei una caccola...)
che si arrende prima ancora di cominciare, non è vero che sono necessari i "pezzi grossi", per incastrarli bastano i singoli proprietari dei cuccioli che trovino una discrepanza.. e poi credo che basterebbe addirittura la voce che i proprietari sono soliti fare il test e confrontare i risultati tra loro per far calare drasticamente le porcate...
Stiamo confrontandoci, abbiamo idee diverse ma mi pare quasi bello, in effetti se proprio dovessi avercela con te sarebbe per quella volta che ci hai attirato in pasto ai due mostri in casentino, anche se poi in effetti ti sei redento mostrandoti pronto ad accorrere in aiuto di Tris...

Ciao befana!!Sai com'è, volente o nolente ormai sento spesso parlare di cose che nn quadrano nel database o nel pedigree...la fonte la sai!!!!
E' che dopo un pò che SENTIVO, ho iniziato ad ASCOLTARE e mi sono intrippato....il fatto è che quando credo in una cosa mi riesce difficile nn muovermi!!!

Cioè, semplificando, visto che la cucciolata di Franci è stata presa come esempio negativo di outcross su linee apparentemente pulite ma con collaterali malati, chi mi fa qualche fortunato esempio di cucciolata di cani di merda accoppiati in consanguineità che hanno invece dato buoni risultati ? (magari per due generazioni successive...)[/quote]

sono curioso...anche se qui stiamo già in fase di discussione della teoria...
comunque non trovando un caso simile non si negherebbe nulla, anche perchè in linea di massima un simile accoppiamento nn dovrebbe averlo fatto nessuno, o meglio, o uno stolto che accoppia due consanguinei displasici o Alessio pervaso di mistico furore!!!!

io voto per la seconda.
poi ora capisco altre cose inspiegabili..
l'avevo già notato più volte.
si avvicina..accarezza il tuo CLC distraendo nel contempo il tuo sguardo
indicando l'orizzonte e parlandoti di vigneti lontani
poi quatto quatto mette dentro delle provette ciuffi di pelo..
non fatelo avvicinare. quello vi inguaia.

Anche io la penso come Francesco. Non discuto sull'applicabilità della cosa, ma sul fatto dell'inapplicabilità per i dati in possesso. Se Francesco non è solo scettico ma proprio non ci crede, c'è un perchè. Anche il mio perchè è uguale al suo.
Non è solo il fatto di non avere dati....la cosa è un pò più complessa.
Sapete quante cucciolate sono scomparse dal db perchè marce? ma non solo con displasia ma con difetti genetici? Io ne conosco, sono andata a cercarle ma....non ci sono più.
Sapete (anche di recente) quante cucciolate sono state fatte da stallone X e fattrice Y e i cuccioli sono stati messi nella cucciolata dello stallone R con la fattrice B ? E se quei cuccioli per caso hanno la displasia lo sapete che poi risulterà che i cani R e B sono degli untori quando invece gli untori sono X e Y?
Quanti cuccioli sono stati presi dall'est e immessi in altre cucciolate?
Quanti accoppiamenti sono stati fatti con stalloni in realtà diversi?
Quanti sono stati operati da cuccioli e non risultano displasici?
Quanti sono stati lastrati e non hanno chiesto l'ufficializzazione perchè displasici? Quanti hanno nel pedegree falsificato il grado di displasia da D sono arrivati a B ed hanno riprodotto?
E forse potrei andare ancora avanti....
Capite che con questa prospettiva non si va da nessuna parte....
Come dice navarre da qualche anno per fare il campionato bisogna avere se non la mappatura, almeno lo stoccaggio del DNA. I miei cani li hanno, in più i miei cuccioli andranno via con già depositato all'Università il DNA ma....in quanti sono che ce l'hanno? Troppo pochi davvero.....
Non sono d'accordo.

mi avete messo voglia di far sesso con mia sorella, ora devo solo aspettare che mia madre me ne concepisca una

Ma a lastre come sei messo ? Lo sai che ora la lastra per la displasia la fanno sul serio anche ai neonati ? (E' vero, non è uno scherzo!!!)

troverò una sorella all'estero e venderò i cuccioli negli autogrill

Ale è un non senso,non sei daccordo con il fare una cosa che già fai a causa del fatto che tanti fanno porcate su cui nn sei daccordo e che non faresti mai!
Io onestamente non sapevo di tutti sti imbrogli, a parte il caso mutara che è famoso (è che comunque è uscito anche sui forum stranieri)...
Tu che ne sai nel tuo piccolo hai preso quelli che ritengo giusti provvedimenti...in cosa quindi non concordi?
Personalmente sono ancora fermo alla necessità di avere più dati certi, come ho già scritto se due propietari analizzano i propri cani che sono fratelli ed il dna nn combacia questo è già sufficiente a fare il mazzo all'allevatore anche se questi nn ha depositato il dna dei riproduttori.
La proposta della onlus (ne ho trovata un ache tutela i gatti, quindi c'è speranza) serve a quello, se chiami tu un proprietario per stimolarlo a far l'esame del dna (o la lastra) hai buone possibilità che ti dica di farti i c...i tuoi, magari se chiami a nome di un'associazione che tutela il patrimonio genetico del clc non dico che si senta lusingato ma almeno si morderà un pò la lingua...
Per lo stoccaggio dei tuoi cuccioli tanto di cappello!!!!

Eh...lo so!!;-)
Un saluto grande grande ad entrambi........e te rispondi ai messaggi ogni tanto........