Ja jestem zdania ze hodowca powinien jak najmniej ingerowac w wychowanie szczeniakow bo to nie sa jego psy. Wlasciciele maja swoje wyobrazenia, metody i oczekiwania i uwazam ze poza podstawowa socjalizacja hodowca nie powinien szkolic nie swoich psow.

np? Ja osobiscie bylabym zla za oduczanie gryzienia smyczy czy odpychanie od miski ale zachwycona rozruszaniem ganiania mopa. Dla innego wlasciciela byloby to niedopuszczalne... Co innego rada z ktorej mozna skorzystac lub nie a co innego wychowywanie cudzego psa na swoja modle.

Hmm...ale nie o szkolenie chodzi, poza tym zazwyczaj hodowca ma kontakt z przyszłym właścicielem na długo przed wydaniem malucha do jego docelowego domu, czyli jest czas na poznanie oczekiwań przyszłego przewodnika.
Zapytaj Margo o pierwsze miesiące Jolly w domu, nie jestem pewna, że chciałabyś dostać takiego szczeniaka, którego dopiero musisz uczyć człowieka, dotyku i kontaktu :)
Poza tym można chyba wyciągnąć jakąś statystyczną średnią oczekiwań, do których (moim zdaniem) należy akceptacja ingerencji człowieka w bezpośrednią strefę psa.
Dla mnie np. ważniejsze od eksterieru jest to, na ile szczeniak jest zsocjalizowany, nauczony pewnych rzeczy i świata. A tego oczekuje od hodowcy właśnie:)

Polemizowałabym...

A jak podkreślę słowo "zazwyczaj" ? :)

Jeszcze przed przywiezieniem Łowcy do domu dostaliśmy od Margo (mniemam, że nie tylko my) długaśnego maila, którego większą część zajęła lista potencjalnych problemów, jakich możemy się spodziewać. :D
Dzięki temu, gdy część z tych problemów faktycznie zaczęła się pojawiać, raz że nie było to dla nas zaskoczeniem, dwa - mieliśmy czas aby już wcześniej, przynajmniej teoretycznie przygotować się do zaradzenia im lub nawet im zapobiegać.
Myślę, że to niezła metoda - nie jest to ingerowanie, lecz zwrócenie uwagi, a od nas zależy jak i w jaki sposób do tego podejdziemy.
Co do tego, że dobrze się dzielić problemami choćby na forum, zgadzam się jak najbardziej. Hodowcy (mówię ogólnie, nie tylko o tych wilczakowych) nie są alfami i omegami i sami nie raz popełniają karygodne błędy, a ich wiedza na temat szkolenia i wychowanie jest niekiedy niestety marniutka.
Inna sprawa, że przez internet, czy w ogóle na odległość często trudno jest pomóc. Słowa i sytuacje mogą być zrozumiane różnie, czasem opacznie. Wg mnie godzinna konsultacja na miejscu "akcji" czasem może dać więcej niż kilometry postów. Tak mi się przy najmniej wydaje. :)

Gdzieś mi uciekł poprzedni post, więc jeszcze raz. Pomoc na odległość jest bezcenna, nie zawsze spec na miejscu wie co jeszcze zrobić, żeby opanować sytuację albo dotychczasowe sposoby zawiodły wtedy szukasz innych. Dobrze jest wtedy mieć gdzie szukać. Wy korzystaliście z maila od Margo, gdzie mieliście zasygnalizowane problemy – i gdy się pojawiły było Wam łatwiej, prawda?

Forum powinno być traktowane jako wskazówka lub informacja, że u nas sprawdziła się „taka metoda” a wtedy ja znając psa, mieszkając z nim pod jednym dachem wiem czy zasugerowany sposób sprawdzi się u mnie czy nie. Przykładem może być obroża elektryczna – Psicholog pisał o oduczeniu psa jedzenia z miski i wykradaniu kanapek dzieciom - ja o tym nie pomyślałam jako o „skutku ubocznym”. Ale przed jej zastosowaniem powstrzymała mnie przede wszystkim znajomość psa i wiedza, że ból i strach przerodzą się u niego w jeszcze większą agresję oraz tekst z przeszłości: „jeśli pies nie zareaguje na obrożę, albo po impulsie wstanie i odwróci się do ciebie z zębami, to możesz go już tylko uśpić...”
Dlatego tak ważne jest dzielenie się swoimi przejściami i problemami, wtedy ktoś wrzuci coś od siebie i zamiast na pewniaka korzystać z „prądu” ktoś się zastanowi czy warto.

Jako jedna z nielicznych osób, która miała problemy z psem proszę: Niech wreszcie forum będzie skarbnicą wiedzy. Jeśli to możliwe Margo, Rona, Gaga, Szasztin i inni nie wymienieni z nicka - zamieśćcie na forum Waszą "wymianę mailową-poradnik" dotyczącą napotykanych problemów, zniszczeń w nowym domu, wycia i innych "ciekawych" sytuacji, nie zostawiajcie tego tylko dla wąskiego grona. :)

U mnie nie ma problemu z pisaniem:twisted: Zresztą bieżące problemy opisywałam w blogu, później (jak mega masakra po przeprowadzce) na forum. Tematy zniknęły, gdy bezrozumni „geniusze” postawili na Internetowy PR kosztem zwykłej, ludzkiej życzliwości, pomocy i wsparcia:| I się sporo osób wystraszyło.
Od dłuższego czasu działa schemat:
1.Witam-mam szczeniaczka
2.Szczeniaczek już UMIE (sic!) siad, waruj, łapa …plus kilka fotek
3.Cisza……
Nie pisze się o kłopotach, problemach, wpadkach, bo to najwyraźniej wstyd:shock: A i znikąd pomocy, no bo i skąd, skoro wszyscy wiedzą, że pies rośnie na wybitnego użytka?
Strata z tego powodu jest podwójna: raz, że sami właściciele osobiście pozbawiają się pomocy, dwa- pozostali nabierają się na to, co napisane i niejednokrotnie łapią doła, bo „inni sobie radzą, a ja nie”.
Powiem szczerze – ja swoje przeszłam, mam ukształtowanego psa i znakomitą większość problemów za sobą, ale nauczyłam się powściągliwości w dzieleniu się na forum swoimi doświadczeniami, bo nie jestem masochistką i jakoś nie sprawia mi przyjemności, że podczytujący z ukrycia to forum, wykorzystują tutejsze treści do swoich chorych jazd. Ci, co mnie znają wiedzą, że jak na spowiedzi opowiem każdą wpadkę, próbę, sposób dojścia do konkretnego efektu… ale póki „młodzi” nie poczują potrzeby wspólnego rozwalania spotykających ich problemów, nie postawią wychowania i wymiany doświadczeń ponad megalomański PR – nie będę się wyrywać przed orkiestrę8) Za stara na to jestem :p

Aniu, nie rozumiem... bardzo często piszę z czym mieliśmy problemy i co udało nam się wypracować... tak samo jak osoby wymienione przez Ciebie i wielu innych na tym forum... Staram się pisać PO opanowaniu problemu/sytuacji, a nie w trakcie, bo wtedy już wiem, co się sprawdziło, a co nie, więc i moje podejście jest bardziej praktyczne.
W ostatnim roku pisałam o przywołaniu, oddawaniu żarcia, kwarantannie, tropieniu i o wielu innych sprawach. I Gaga, i ja pisałyśmy o lęku separacyjnym, który wystąpił jako reakcja na zmianę. Doświadczenia Imbusów i Gagi opisane na forum bardzo pomogły mi rozwiązać nasz kryzys. Będę się cieszyć, jeśli nasze pomogą komuś innemu, nawet gdybym nigdy nie miała się o tym dowiedzieć.

Czasem ktoś nie chce swoich problemów upubliczniać, ale wierz mi: nigdy nie odmówiłam rady czy pomocy komuś, kto zwrócił się do mnie na priva, jeśli czułam, że mogę pomóc. Jako właścicielka jednej suki wilczaka i nie-hodowca mam świadomość własnych ograniczeń, więc alfy i omegi udawać nie będę - od tego jest kilku innych "wybitnych specjalistów". ;)

Muszę przyznać, że zrobiło mi się zwyczajnie przykro, iż uważasz, że nie chcę dzielić się swoimi doświadczeniami. :(

Nie wiem czemu potraktowałaś to jako atak na siebie i zrobiło Ci się przykro???, tym bardziej że sama z Twojej pomocy korzystałam:)i to o czym pisałaś mnie się przydało, o czym przecież wiesz

Chodziło mi tylko i wyłącznie o to żeby tych wypowiedzi było więcej, tylko i wyłącznie o to!!! a nie że się nie dzielisz swoją wiedzą. :| do wymienienia Cię wśród osób do podzielenia się swoimi spostrzeżeniami sprowokawała mnie Twoja wypowiedź, że piszesz maila do Margo, która albo coś koryguje a jak nie masz odpowiedzi tzn. że robisz dobrze. A odpowiedź Margo, że z Twoich maili mógłby powstać "poradnik" zainspirował mnie jako kompedium wiedzy. Wiem, jaki masz styl pisania i wiem o czym pisze Margo chwaląc "poradnik" dlatego mała prowokacja ale nie atak. Jeśli tak to odebralaś to przepraszam, nie o to mi chodziło.

Jak wspomniała Aga post wcześniej od jakiegoś czasu funkcjonuje schemat mam szczeniaka, umie wiele i znika z forum. Skoro znika to dlaczego? z czym się boryka pies i właściciel? a może szczęśliwe życie jest ich udziałem czego im życzę z całego serca:p My znikamy i pojawiamy się bo borykamy się z problemem i wiem również że do odtrąbienia sukcesu mamy jeszcze kawalek czasu...

Troszkę odeszliśmy od tematu, więc pozwolę sobie wrócić i opiszę swoją historię. Mała jest ze mna od 12/06 tj. 3 tydzień. Od pierwszego dnia jedzenie dostaje tylko w klatce lub/i z reki. Zdania wśród osób, które na to patrzą są bardzo podzielone i nie raz już usłyszałm, że to nieodpowiedzialne i że hierarchia zostanie zachwiana. Tlumaczę cierpliwie, że w ten sposób chcę pokazać psu, że się nie musi człowieka obawiać a ręka raczej daje niż zabiera. Nie wszystkich to przekonuje. Tłumaczę też, że szkoły się zmieniają zarówno przy wychowywaniu psów jak i dzieci, ten argument czasem działa :) Wydaje mi się, ze poziom wiedzy wśród psiarzy jest bardzo czesto niewielki i często ludzie nie interesują się tematem, wiec chyba najlepiej pytać wszędzie, zastanawiać się samemu i konsekwentnie trzymac się swoich założeń.
Jak daję suchą karmę mała zjada bez problemu i bez obaw. Jak daję jej trochę bardziej atraktyjny jogurt trochę się jej zdarza poburkiwać, jak dostaje szyjkę indyczą warczy zdecydowanie więcej i próbuje się ode mnie odsuwać ze swoją zdobyczą. Nie reaguję na warczenie w żaden sposób tylko siedzę przy niej, dotykam ją przy pysku, czasem zbliżam swoją głowę do szyjki (choć, nieukrywam, przyjemne to nie jest :)). Wydaje mi się, ze taka metoda przyniesie efekty, choć dopiero ciepliwie na nie czekam :) Zdam za jakis czas relacje czy psie zaufanie do mnie się zwiększy :)

Wydaje mi się, że gdybyś zaczęła od nauki akceptacji dotyku z tyłu ciała, byłoby może łatwiej? I stopniowo przesuwała się w stronę pyska. Może daj jej czas na oswojenie dotyku na ciele w ogóle, okolice pyska to "czerwona strefa", skok na głęboką wodę i trzeba czasu aby ona sobie z tym poradziła ;) masz tyyyle wilczaka do głaskania - wykorzystaj to:P

Nie odebrałam tego jako ataku, tylko przykrość (jest różnica ;)) . Z Twojego postu wynikało, że jakąś tajemną wiedzę zostawiamy dla wąskiego grona, co jest nieprawdą...:|

Popatrz na ilość postów Margo, Gagi, Bożenki, moich, Kasi, itd. ! :) Chyba tylko wilczakrew pisał więcej na jednostkę czasu. 8)

Spoko. Wyjaśnione, zapomniane 8) Ostatnie maile z Margo wymieniłam może 4-5 lat temu... ;-) Kiedy coś się dzieje, gadamy przez skype i wierz mi, nasze dialogi nadają się do publikacji, mniej więcej tak, jak rozmowa telefoniczna :lol: Margo chciała być po prostu miła ;)

Tak sądzę. Wiodą szczęśliwe życie i nie mają żadnych problemów ;) Niekoniecznie psa socjalizują, szkolą, wystawiają, czy choćby wychodzą z nim z ogrodu na spacery po ulicach, ale szczęśliwe życie, jak już nieraz przekonaliśmy się, jest pojęciem względnym. :p

Każdy normalny właściciel burego, który nie wiedzie szczęśliwego życia ;-) ma jakiś problem z psem, (tudzież z dzieckiem, samochodem, mieszkaniem, pracą, zdrowiem, itd.) :lol:. Dlatego założyłam wątek "malutkie sukcesy wilczaków", ale jakoś nie cieszy się popularnością :lol: Może wilczaki mają tylko Duże Problemy i Duże Sukcesy??? ;)

Tył też głaszczę, nic nie zaniedbuję :) To był taki skrócony opis (ciągle zapominam, że na forach trzeba wyrażać się precyzyjnie :)).

W zasadzie nie mamy problemów z dotykaniem. Pies został wrzucony na głeboką wodę i już zna dużo naszych znajomych, chodzi z nami na spotkania towarzyskie i daje się miętolić nawet piszczącym dzieciom. Wygląda na to, ze mamy pieszczocha (chocież, niestety, strasznie zębatego :))

Kup wielka cielęcą kość i daj jej do gryzienia z jednej strony, a sama trzymaj ją z drugiej, głaskaj i chwal jak nie warczy. Czasem zabieraj kość i podsuwaj kawałki surowego mięska, a potem wracaj do kości chwaląc jak jest cicho. W tym wieku powinna zaskoczyć za max kilka dni.

Dokładnie i dlatego hodowca ma bardzo małe szanse nauczyć szczeniaka odpowiedniego oddawania kości - podczas współrywalizacji między rodzeństwem nie ma przebacz, zaczyna się już od tego, który pierwszy doczołga się do cyca ;) Hodowca może coś delikatnie próbować robić lub przynajmniej nie pogarszać sprawy, ale gdy szczeniaki są cały czas razem, to jednak i tak jego wpływ będzie niewielki.

Najważniejsza jest jednak późniejsza nauka i to na pewno powolna i bez agresji ze strony właściciela... jak tak teraz pomyślę, to oprócz pierwszego wilczaka, Boltona oraz Botisa, który wrócił po dwóch latach z przejściami, to chyba z żadnym innym (a było ich sporo ...) nie było już problemów z odbieraniem smakołyków. Przychodziło to już później prawie samoczynie ;) ... trzeba tylko podchodzić do tego na chillout'cie i nie spinać się ;)

Ja postanowiłam nie uczyć szczeniaków niczego, żeby żaden nie był poszkodowany, nauczony mniej lub bardziej. Skupiłam się na socjalizacji maluszków, mimo, że w domu, to aranżowałam różne sytuacje :)
Przy kościach i mięsku nie było szans, na konkretną naukę oddawania/niewarczenia. Karmiłam maluszki mięskiem z ręki i resztą z miski.
Zależało mi na tym, żeby mój dom opuściły pogodne, nie bojące się obcych ludzi, świata i nakręcone na zabawki. Mam nadzieję, że po części się udało, ale to mogą tylko właściciele ocenić :)
Kiedy maluszki robiły coś, czego nie powinny, np. zabierały się za obgryzanie tudzież drapanie jakiegoś niepożądanego przedmiotu, nie odpychałam, tylko dawałam głośne nie albo fuj i podsuwałam smaka/zabawkę. A jak maluch zaakceptował zmianę obiektu, to było głośne suuuper ;)

Podobała mi się ta "zabawa" w kształtowanie ich charakterków ;)

To moje główne doświadczenia. Z Kalinką problem był i znikł tak szybko jak się pojawił. Nigdy nie wystartowała do nas z zębami, lekko tylko poburkiwała, ale stosowaliśmy cierpliwie metodą trzymania kości i podmianki. Zadziałało bardzo szybko i już zapomniałam jak to było ;)

Przeczytałam cały wątek i .. poczułam się trochę zagubiona. Zastanawiam się, czy ta z taką konsekwencją wdrażana nauka oddawania kości faktycznie ma jakiś sens. Nie pogniewajcie się na mnie, nie chcę trollować ani kogokolwiek urazić. Mam wilczaka, (Aiko, Dębowa Sfora) od kilku ładnych lat, więc zaglądam tu sukcesywnie choć się nie odzywam. Może to źle i może powinnam jednak brać żywszy udział w dyskusjach czy spotkaniach, ale ile razy tu wejdę to zawsze wychodzę trochę zestresowana bo wiele rzeczy robię jakoś inaczej.
Może zamiast się stresować to trochę o tym napiszę.

Aiko jest na BARF. Kości są więc naturalną częścią jej diety. Oczywiście stosuję podawanie jakiejś tam części posiłku z ręki, aby wilczusia kojarzyła, że ja i jedzenie mamy coś wspólnego ze sobą, ale jak już decyduję się oddać jej kość cielęcą, szyję indyczą czy piękne skrzydło to nie znęcam się potem nad nią nakazując to oddać. Aiko biegnie ze swoim skarbem to siebie do kojca i wie, że nikomu nie przyjdzie do głowy odbierać jej tam cokolwiek.

Ponieważ kojec jest w moim pokoju pracowni, zdarza się bardzo często, że siedzimy tuż obok siebie: Ja przy komputerze a wilczusia tuż obok (kojec ma wspaniały, wybudowany we wnęce pod schodami na strych). Aby jej nie niepokoić, nawet nie patrzę na jej legowisko kiedy obrabia tam swoją zdobycz. Mówię do niej, a ona często wyłazi z kojca i zaczyna się łasić, ale nawet wtedy ograniczam kontakt wzrokowy. Zauważyłam przez tyle lat wspólnego życia, że Aiko niezwykle żywo reaguje na wzrok wtedy, gdy tuż obok leży to smaczne coś, co dostała już na własność.

Mam takie wrażenie, że nawet super ułożony wilczak, który nie wykazuje agresji przy misce, przy karmieniu, wtedy gdy dostanie coś tylko dla siebie, coś, co może wynieść na swoje bezpieczne miejsce, uznaje to za li tylko SWOJĄ własność. Ja to po prostu szanuję. Ja też nie żywiłabym przyjaznych uczuć wobec kogoś, kto wpatruje się we mnie intensywnie gdy objadam się lodami czekoladowymi. I naprawdę niechętnie komukolwiek bym je oddała. Niezwykle niechętnie ;)

Reasumując: Nie muszę udowadniać Aiko kto u nas rządzi zabierając jej to, co wcześniej jej dałam. Mam na to szereg innych, wypracowanych w pocie czoła metod, ale szanujemy wzajemnie swoje prawo własności ;)

Marzenna- w oddawaniu kości nie chodzi o to, żeby psa stresować i dawać, a potem przerywać mu posiłek. To nie jest sens tego ćwiczenia.
Pomyśl co się stanie jak na spacerze Twój pies złapie kawał mięsa podrzucony przez trucicieli albo jakąś padlinę i przy próbie odebrania stwierdzi, że będzie go bronić?
Albo jedząc coś, gdy masz gości złapie dziecko czy dorosłego bo będzie przechodził za blisko i poczuje, że jej posiłek "jest w zagrożeniu"?
Odbieranie super smacznej rzeczy to nie "znęcanie" tylko ćwiczenie, które ma jakiś cel. Celem jest uniknięcie takich sytuacji, jak opisane wyżej.

Pies ma wiedzieć, że jego właściciel MA PRAWO podejść i w pewnej sytuacji wsadzić rękę do buzi i wyciągnąć to, co pies właśnie upolował.
Może Twoja psica nie reaguje w sposób nerwowy jak się do niej podchodzi podczas posiłku i oddałaby wszystko bez słowa sprzeciwu ale wiele psów ma z tym problem.
Mój pies jak był młodszy próbował gryźć nas przy probie zabrania ucha wędzonego. W tej chwili mogę mu zabrać z pyska wszystko.
Ale to byłoby niemożliwe, gdyby nie takie ćwiczenia.

Myślę, że nastąpiło tu małe nieporozumienie, wynikające zresztą z używanego nie do końca ściśle określenia "nauka oddawanie kości", podczas gdy tak naprawdę powinno się to nazywać "nauka tego, że nie ma niebezpieczeństwa odebrania kości". :D Niby mała różnica, ale tylko patrząc na to pobieżnie. Bo tak naprawdę nie chodzi o to, że my uczymy psa, iż mamy prawo zawsze i w każdym momencie odebrać mu jego własność, bo to my tu rządzimy, ale pokazujemy mu, że NIE MUSI SIĘ OBAWIAĆ, że ta kość (czy co tam) zostanie mu odebrana. W trakcie nauki stosuje się najpierw trzymanie kości w ręce, a dopiero potem stopniowo wprowadza się wymianę na lepsze kąski, po których zjedzeniu pierwotna kość wraca z powrotem do psiej paszczy; ergo: obecność i "manipulowanie" pańci/pańcia przy kości, psim pysku itd. się mu opłaca.
Tego "normalnie w stadzie" zwierzęta oczywiście nie stosują, ale życie z ludźmi narzuca konieczność pewnych "innowacji", bo przecież może i zdarzają się sytuacje, gdy jednak jakiś przysmak trzeba psu zabrać (żeby go przenieść w inne miejsce choćby, bo zabrał coś, co może mu zaszkodzić itp.); wtedy ta nauka zaufanie się przydaje; choć nie przeczę; każde odebranie jakiegoś znaleziska to jakby "krok wstecz", ale zawsze można to osłodzić przynajmniej wymianą na jakiś smakołyk, który mamy przy sobie.
Poza tym na co dzień postępuję dokładnie tak jak Ty; jak pies je, dajemy mu spokój, co daje jemu poczucie bezpieczeństwa. Szczególnie uczulałam córę, żeby przechodząc koło niego, gdy obgryza kość, robiła to jak najbardziej neutralnie; nie przodem, ale raczej bokiem i odwracając wzrok. To przynosi wg mnie bardzo dobre efekty. Pies czuje się bezpiecznie, a my dzięki temu możemy teraz bez problemu deptać mu prawie po tej kości, chodząc koło niego, bo wie że "nie mamy złych zamiarów".
Z wypowiedzi niektórych ludzi - niekoniecznie tutaj na wolfdogu - wynika, że nie zawsze do końca rozumieją ideę tej nauki i przez swoje zachowanie; poprzez wyzywające pozy, wzrok, gesty pogarszają sytuację, albo przez to, że chcą za dużo i za szybko.
Zatem podsumowując; zgadzam się z tym co napisałaś i sami w domu na co dzień właśnie tak robimy, jak dajemy kość to nie po to, żeby mu ją zabrać, ale naukę trzeba od tego oddzielić, bo też kolejność "czynności", jest wtedy trochę inna. :)

Aiko reaguje na komendę: "zostaw". Ta komenda spełnia taką samą funkcję jak odbieranie psu czegoś fizycznie. Ja tego nie robię fizycznie, ja to robię w taki sposób. Na spacerze, w ogrodzie czy gdziekolwiek indziej wydaję taką komendę i Aiko reaguje, ale nie odbieram jej niczego co ode mnie dostała i co zaniosła do kojca. Dostała to ma i jest jej.

No nie wiem, może to po prostu przypadek, że tak się udało, ale nawet jak bawimy się w tropienie i Aiko znajdzie swoją ukochaną szyję indyczą pod jakimś krzakiem, to przychodzi do mnie i "informuje mnie", że znalazła. Musimy tam potem iść obie i jak wydam komendę "weź", to wtedy w podskokach (wilczaki tak świetnie "tańczą", tak fajnie biegną jak są zadowolone prawda?) idzie do siebie ze zdobyczą.

Nie wiem jak to wytłumaczyć, chodzi mi o ten moment kiedy i Ty i pies wiecie, że to "coś" jest już jego. Ja po prostu uznaję, że każdemu się należy taki moment, że coś może być tylko nasze i nie wolno tego już zabierać. Głupio to brzmi wiem, ale ja szanuję swoją wilczusię i tego samego wymagam od niej. W ogóle cała hierarchia w naszym przypadku zbudowana została głównie na szacunku.

Ale rozumiem Twoje podejście, pamiętam jak Aiko warczała jak miała 3 miesiące kiedy jej podawałam miskę, albo podnosiłam do góry (!). To chyba wtedy dotarło do mnie błyskawicznie, że łatwo nie będzie i że to nie jest po prostu "pies". To dlatego do dziś podaję jej część posiłku zawsze z ręki.

Teraz, jak napisałam już to wszystko, potrafię chyba sprecyzować o co mi chodzi: Niepokoi mnie, że czasem z czytanych tu wiadomości wynika schemat rozwiązania: "Coś Cię niepokoi? Staw temu czoła". Ja stosuję niby podobny, ale jednak nie do końca: "Coś Cię niepokoi? Sprawdź czy musisz temu stawić czoła". Moim zdaniem, oddawanie wilczakowi czegoś na własność a potem odbieranie mu tego wiążę się z generowaniem agresji, może też (w moim przekonaniu) odbierać mu pewność siebie. Lub inaczej: MOŻE (bo nie musi), generować agresję. Po co? Napadów złości u dziecka można uniknąć, można je też wygenerować i okiełznać. Nie jestem po prostu przekonana, że ta druga metoda jest lepsza.

Zgadzam się z Rybką.

Obrona jedzenia jest naturalna dla każdego psa, nie tylko dla wilczaka. Ba, czytałam kiedyś o eksperymencie na grupie wilków (niestety nie pamiętam, gdzie :oops:), gdzie podrzucano kawał zdobyczy wilkowi-omedze i on tego żarcia bronił nawet przed alfą. Ot, instynkt. Ale zadaniem odpowiedzialnego właściciela każdego psa jest takie "uformowanie" psich zachowań i odruchów, żeby pies nie zagrażał otoczeniu.

Wypadki, o których wspomniała Rybka zdarzają się zatrważająco często. Później nagłówki gazet grzmią: "Pies poszarpał dziecko", dochodzi nawet czasem niestety do wypadków śmiertelnych.

Moja suka zaczyna swoją przygodę z BARFem, ale surowe kości podawaliśmy od jakiegoś czasu. Było to coś best of the best - owszem, na polecenie potrafiła oddać kość, ale dopiero od jakiegoś czasu widzę po niej, że się tak nie spina przy oddawaniu, ba, potrafi rzucić mnie mięsem :lol: (no, właściwie kością mięsną ;)) w oczekiwaniu na coś lepszego (bo a nuż może masz gdzieś jeszcze kawałek samego mięska?). Bardzo mnie to cieszy, bo do tego właśnie dążyłam przez długi czas. Nie wyobrażam sobie, żebym nawet nie mogła przejść za blisko obok mojego psa jedzącego kość czy popatrzeć na niego. Oczywiście, pies ma prawo do spokoju w czasie posiłku. Jednak wszystko trzeba robić z głową i myśleć o konsekwencjach takiego a nie innego wychowania ;)

Edit: Niektórzy nie mogą sobie pozwolić na to, żeby pies uznawał coś za swoje i tylko swoje, bez możliwości odebrania mu tego przez właściciela (patrz wyżej: choćby małe dzieciaki czy nie do końca świadomi goście). I już nawet nie chodzi tylko konkretnie o kość, jedzenie - może to być pilnowanie zabawek, pilnowanie określonych miejsc itd. Ja osobiście, choć nie posiadam CSV i w sumie nie wiem czy powinnam się tu wypowiadać ;), uważam, że każdemu psu warto pokazać, że nawet gdy właściciel coś zabiera to zaraz to oddaje albo daje coś w zamian.Szacunek, owszem, jest ważny. Ale dla mnie oprócz niego bardzo dużą rolę we wzajemnych relacjach odgrywa zaufanie.

Nie mogłabym tego wszystkiego ująć trafniej :) Nie zacytowałam całości bo nie chciałam zaśmiecać wątku, ale zgadzam się z każdym słowem.

Ja w dwóch słowach: to nie nauka odbierania kości. To raczej budowanie wzajemnego zaufania: ja uczę się ufać, że Dew nie walnie zębami a Dewi uczy się, że ja nie nastaję na jej kości. Bezcenne, gdy ma się w domu dwuletniego szkraba. Dewi ma szyję a Synalek ma ręce bez siniaków. Dewi może też dostać szyję w biurze w kuchni i wszyscy mogą w tym czasie zrobić sobie kawę.
Nie znaczy to, że przy każdej kości czy szyjce musimy coś sobie udowadniać.

Dodatkowo - to miłe, jak Twój pies wtyka Ci pod pachę wędzone ucho je tam "zakopuje" - w jego mniemaniu to najbezpieczniejsze miejsce - albo leci z pyskiem i prośbą, żeby kawałek pychoty zaklinowany na zębach mu z pyska wyjąć, bo przeszkadza.
To o to w tym wszystkim, moim zdaniem, chodzi.

Ojej, ojej, tylko mnie nie dziobać za bardzo ;)

Nie będę cytować, za dużo czasu by to zajęło. Więc krótko:

1. Nie ma czegoś takiego jak zaufanie w relacjach dwulatek i pies. Jakiejkolwiek rasy. To musi być zawsze zaufanie kontrolowane. Wychowałam córkę wraz ze sznaucerem olbrzymem. Teraz moja wnuczka opędza się od mojego wilczaka, który łazi za nią krok w krok w czasie jej rzadkich odwiedzin, gestem: "ić siobie" (pisownia zgodna z wymową), ale nigdy nie spuszczam obu panien z oka. Dziecko jest nieprzewidywalne, pies także.

2. Zaufanie to szacunek, szacunek to zaufanie. Śmierdzące ucho niech zostanie w kojcu, a moja szminka i puder w mojej kosmetyczce ;P Resztę z dzikim chęciem robimy wspólnie.

No a jak ktoś nie ma kojca? :D
To wtedy pies rozkłada się z szyją, kością, uchem w różnych miejscach - najczęściej w przejściu lub wręcz pod nogami. Dobrze jest, jak mu wtedy "nie przeszkadza", że ludzie mu latają tuż przy jego przysmaku. :p

Nie dziobiemy :) Rozmawiamy sobie i precyzujemy :)

Masz rację: kontrola najwyższą formą zaufania :)

Ja tam lubię ucho pod pachą :) Kwestia gustu. Wiesz, z czasem o pewnych rzeczach się zapomina - teraz nie przypomnę sobie kiedy ostatnio grzebałam w psim pysku. Królewna dostaje, co swoje i sobie zjada a my zajmujemy się swoimi sprawami - najczęściej chowaniem reszty zakupów do lodówki.
Wiesz, obie jesteśmy już na trochę innym etapie. Niemniej jednak na początku my praktykowałyśmy wymiany dość skrupulatnie. Teraz raczej praktykujemy karmienie przez Synalka. Przygotowujemy michę - Ig daje, głaszcze i ma się wynosić, żeby pies zjadł spokojnie. Dla niego to straszna frajda.

Jeśli chodzi o relacje dziecko-pies z kością, Aszczu ma zupełnie inaczej... Dla niej chodzące dziecko jest atrakcyjniejsze od kości. Woli przerwać konsumpcję by je polizać jeśli przechodzi obok. Ogólnie lizanie to jakiś fetysz Aszczury...

Dokładnie tak, poza tym ja sobie nie wyobrażam, żeby pies mi włazi z ociekającym krwią kurczakiem na jasny dywan czy kanapę, a czasem mu się zdarzało i gdyby nie to, że już mogłam podnieść to co je i przenieść w inne miejsce, to musiałabym stać i patrzeć jak kolejna rzecz nadaje się do wyrzucenia.
Pomijając takie sytuacje, ja uważam że pies musi pozwolić sobie grzebać w okolicach pyska w czasie jedzenia (co nie znaczy, że trzeba to robić za każdym razem kiedy je), na wypadek dorwania na dworze czegoś niebezpiecznego dla niego.

Ja już pisałam: Pies może oddać coś, co znalazł na dworze bez grzebania mu w paszczy. Do tego jest komenda.

Sorry, ciągle jednak się nie zgadzam mimo zalewu opinii. Myślę sobie, że Wasze psy pozwalają Wam wyciągać kości z ich pysków, ponieważ wiedzą, że to "lubicie" i tak sobie "życzycie". Ale nie ma to nic wspólnego z zaufaniem. Jeśli zdarzy się im gorszy dzień, jeśli kiedyś ta fala uczucia jakie do Was żywią zostanie przez cokolwiek przerwana, to grzebanie może skończyć się trochę inaczej niż zwykle. I co wtedy? Poczujecie się zdradzeni? Obwinicie psa?

Nie gniewajcie się i mam nadzieję, ze nikogo nie rozzłoszczę tą dyskusją, naprawdę bym nie chciała, ale już od dłuższego czasu chodziło mi to po głowie (zaglądam tutaj, jak już napisałam wcześniej).

My też już jesteśmy ze sobą długo, ale widok Aiko, która ciągnie mnie w kierunku lodówki gadając po drodze nadal bardzo mnie bawi ;) To chyba frajda dla wszystkich: i dla dużych i dla małych. A może po prostu zaczyna się u mnie starcze zdziecinnienie ;) OMG ;)

Gdyby zły dzień psa miał decydować o jego nastawieniu do właściciela, to wszyscy chodzilibyśmy pogryzieni.

Tak z ciekawości, jak Ty uczyłaś psa komendy zostaw? Bo ja średnio widzę inną opcję niż poprzez wymianę (no chyba, że ktoś czeka aż pies sam coś przypadkiem wypuści).

Ok, bardzo ładnie. ;)
Ale przecież ZANIM zacznie tę komendę respektować, musi się tego nauczyć, prawda? A czy nie na tym właśnie polega m.in. nauka wykonania tej komendy, żeby uświadomić psu, iż pozostawienie zdobyczy mu się opłaca?
Na tym samym mniej więcej polega wg mnie nauka tak zwanego oddawania kości.
PS
O ile pies jest spuszczany luzem poza terenem swojej posesji, nie zawsze jest możliwość zapobieżenia (najlepsze wyjście) wzięciu przez niego do pyska jakiegoś ścierwa. No chyba, że pies zawsze się trzyma przy nodze i nigdy nie zdarza mu się pójść za jakimś super kuszącym zapachem, ale w cudowne wilczaki, to ja już raczej nie wierzę. :D

Przyznam, że ja sobie nie wyobrażam, że pies wchodzi mi na kanapę nawet bez kurczaka.

Aiko na początku wchodziła na moje łóżko lub na kanapę. Ale szybko zorientowałam się, że kiedy jest w takim miejscu to zaczyna uważać, że pozostałe zwierzaki (mamy 3 koty), są niżej w hierarchii. Reagowała na ich wskakiwanie na łóżko (zwłaszcza gdy spała), dość niepokojąco. Szybko ustaliłyśmy więc, że ani moja sypialna to nie jest miejsce dla niej, to mój azyl, i choć drzwi do niej zawsze są otwarte to wchodzę tam tylko ja. To było fantastyczne posunięcie, dało mi bardzo ciekawą pozycję i Aiko bez sprzeciwu to uszanowała.

Wilczusia nie chodzi też po innych meblach, typu kanapa czy fotele, ma za to drugie legowisko, obszerne i wygodne, w pokoju dziennym. Zwykle sama sobie wybiera gdzie chce leżeć (w swoim kojcu, czy na legowisku w pokoju dziennym), ale czasem odsyłamy ją na konkretne miejsce.

Pies dostaje swoją porcję jedzenie i idzie z nim do siebie, a nie łazi gdzie popadnie, przecież Wy też jecie w konkretnych miejscach i nie mażecie ketchupem po kanapie, prawda?

Bo ja wiem? Ja np. lubię jeść przy kompie a potem wytrząsać okruchy z klawiatury. :D Lubię jak pies śpi ze mną w łóżku, przyzwyczaiłam się do znajdowania schowanych przez niego na później kości pod moją osobistą poduszką, lubię jak mi leży pod nogami i lubię jak mi zawsze towarzyszy nawet z krwistą kością w pysku. :D
Każdy ma co lubi. :p

Ja też lubię, jak pies jest blisko mnie. Uwielbiam to, a wilczaki mają takie przebywanie blisko we krwi. Ale wiem też, że wilczak, który chodzi za opiekunem krok w krok, może być wilczakiem z lękiem separacyjnym, a to oznacza także wilczaka nieszczęśliwego. Choć więc uwielbiam czuć zapach swojego psa, choć lubię jak kładzie się w tym miejscu, gdzie ja siedzę, to jednak odsyłam go czasem na miejsce, wyznaczam miejsca jedzenia, odsyłam do spania w kojcu mówiąc mu "dobranoc skarbie" i dbam, żeby miał azyl, w którym mnie czasem nie będzie.

Uwielbiałam też mieć córkę przy sobie, ale dzięki temu podejściu dziś nie cierpię z tego powodu, że mieszka na drugim końcu Polski. Nie dzwonię też do niej 3 razy dziennie zatruwając jej życie ;) Jesteśmy bardzo blisko, a jednak każda ma swój azyl.

No niestety ale zanim szczeniak się nauczy gdzie wolno a gdzie nie, to łazi sobie wszędzie (akurat mam pecha mieszkania w bloku, więc kojca raczej nie wstawię). Poza tym mój pies może wchodzić na kanapę, ba może nawet sam decydować kiedy chce na nią wejść i może na niej konsumować jakieś suche przysmaki, typu uszy, płucka, żwacze. Grunt, że obecnie już całkowicie respektuje komendę "zejdź" lub "nie", ale zanim się nauczył bywało, że przytargał też kurczaka.
W ogóle to ja nie rozumiem dlaczego wzięcie w rękę psiego jedzenia miałoby być czymś dla niego strasznym? Mój tak się przyzwyczaił, że jak je a ja przychodzę to sam wstrzymuje jedzenie i patrzy z miną "to co? potrzymasz mi?" ;)

Tak dla ścisłości; mój pies zostaje codziennie w domu sam na ok. 7, 8 godzin. Znosi to jak na wilczaka bardzo dobrze, zatem raczej nie mamy problemu z lękiem separacyjnym (ani z żadnym innym lękiem na szczęście ;) ). Nie widzę powodu, dla którego miałabym go celowo od siebie odseparowywać, skoro wyższa konieczność (zarobkowanie) i tak nam to zapewnia.
Inna sprawa; poprzedni mój post był pisany pół żartem, pół serio dla uświadomienia, że to co dla jednej osoby jest nie do wyobrażenia, dla innej - wręcz przeciwnie.

Nie zgadzam się z tym zdaniem.

I nie chodzi o branie psiego jedzenia do ręki, ale o odbieranie go, gdy wcześniej je psu dałeś. To taka oznaka tyranii: Zrobię co zechcę. Ja tam wolę komunikat: Nie zrobię niczego, czego nie będę musiała.

Ale przecież wcześniej było już wyjaśnione; nauka "tzw. odbierania kości" nie polega na odbieraniu tego co się dało, zatem chyba wszystko jest OK? ;)

Ale przecież nikt nie zabiera psu jedzenia i nie zostawia go z niczym. Jeśli dam psu suchą bułkę, a za chwilę pomacham mu przed nosem kurczakiem to logiczne, że tę bułkę sam "wypluje" i przecież o to własnie w całej nauce chodzi a nie o podchodzenie i wyrywanie czegoś psu z pyska. Jeśli natomiast zabieram bez wymiany to właśnie jest sytuacja kiedy MUSZĘ i na takie okazje pies ma mnie nie mordować.
NAdal nie napisałaś jak uczyłas psa komendy zostaw.

Komenda "zostaw" zajęła Aiko może ze dwie minuty. Kładziesz coś smacznego na dłoni, pies siedzi naprzeciw Ciebie i w chwili gdy podsuwasz psu dłoń pod nos mówisz "zostaw" i zamykasz dłoń. Pies reaguje i na głos i na gest cofając się instynktownie, wtedy natychmiast otwierasz dłoń i podajesz smakołyk chwaląc psa. Jak już pies sam wyczekuje momentu podania komendy i nie rzuca się na nagrodę zaczynasz wydłużać czas od zamknięcia do otwarcia dłoni. Potem jest już tylko z górki: upuszczasz coś psu przed nos i mówisz "zostaw", podajesz szyję na podłogę i mówisz "zostaw", potem zaczynasz pracować w miejscu o większej liczbie bodźców rozpraszających. Na początku bardzo istotny jest timing, potem istotne jest wydłużanie czasu do wydania zezwolenia na zjedzenie nagrody, na koniec podajesz psu coś zupełnie innego niż to, na co wydałeś komendę "zostaw". Oczywiście to coś zupełnie innego musi być atrakcyjniejsze niż to, czego nie może ruszyć.

Komenda "zostaw" uczy psa wewnętrznej dyscypliny, jest przyjemna, jest łatwa do nauczenia. Znacznie więcej czasu zajęło mi wpojenie komendy "wróć", o listonoszu przy furtce nie wspomnę. Ale dzięki "zostaw" nie boję się o koty, o wnuczkę, o wszystko to, czego nie chcę aby Aiko ruszała. Ciekawe, że "dotknij", czyli targetowanie, zajęło mi więcej czasu.

Według Ciebie nie ma - ja pozwolę sobie mieć inne zdanie na ten temat ;) Suka pozwala mi w miarę bezstresowo zabrać jej "coś", bo wie, że albo zaraz jej oddam, albo dostanie coś innego na wymianę. To jest moim zdaniem właśnie wyraz zaufania psa w stosunku do przewodnika.

To jest takie urocze jak przychodzi do Ciebie zaplute psisko z jakimś mięsiwem w dziobie z pytającym wyrazem, czy pomożesz? :)

Marzenno, ja uczyłam podobnie "nie rusz" (nie używam "zostaw" bo myli się sukowi z "zostań"). Ale czasem sytuacja jest taka, że na spacerze pies coś pochwyci i mnie na przykład zazwyczaj łatwiej go słownie unieruchomić i wyjąć z paszczy znalezisko. Po całej akcji następuje wydanie jakiejś komendy i nagroda za jej wykonanie.

Nie rozumiem, dlaczego komenda "zostaw" jest OK, a wymiana zdobyczy na coś innego już jest stresem wielkim i złem wcielonym ;)

Czy jeśli Aiko na spacerze znajdzie wyjątkowo atrakcyjne coś..no krwiste i pachnące, i już zacznie szamać, to komenda "zostaw" (wydana z odległości) spowoduje, że owo smaczne znalezisko wypluje z obrzydzeniem?:)

- prosiłaś, to masz zalew:) Dzień spełniania życzeń:)
Oczywiście każdy ma prawo do swoich metod wychowawczych i zapewne podzielenie się tu Twoimi doświadczeniami może być cenne dla kogoś nowego, Zawsze to jakieś alternatywne działanie do siedzenia z padliną w dłoni i uczestniczenie z rytuale jedzenia;p
To było dooobreeee :D Taki żart?
Chyba nie do końca zrozumiałaś ideę. Tu nie chodzi o uczucia, a o zredukowanie wyniesionego z gniazda, naturalnego zachowania:walki o jedzenie. ślepe maluszki robią już wyścig do baru mlecznego, ten kto silniejszy-ten ma większe szanse. I dostajemy szczeniaka, który ma w głowie automat: jedzenie-bronimy i zjadamy póki nasze. A nam zależy na tym, aby pies przestał bronić, bo nie ma takiej potrzeby. Ma się pozbyć nerwowości na widok jedzenia, bo ono nie ucieknie. Udomawiając psy eliminujemy z ich życia polowanie. I zapraszając je do naszych domów nie planujemy żadnych konfliktów na tym tle, dlatego się uczymy-wzajemnie. W całej tej nauce nie ma miejsca na siłę, pokazywanie kto jest ważniejszy, zabieranie typu "zobacz!" i chowamy. Nie stoimy nad szczeniakiem-siedzimy na ziemi, budujemy spokój i zaufanie. Ja u swoich psów zawsze zobojętniałam jedzenie, ono miało nie być czymś super-hiper! Przydaje się też ze względów zdrowotnych. Żarcie to nie przedmiot dominacji czy próby sił.

Wg mnie jeśli metoda działa w 100%, a nauka nie jest oparta na przemocy, sile, to metoda jest dobra. U mnie działa w 100%, z odległości też, nad konsumującym psem przechodzę okrakiem, resztkę kosci zabieram aby wydłubać z niej szpik a ostre kawałki wyrzucić i dzieje się to bez nacisku i szarpania, porzucona na środku pokoju szyję zabieram i wynoszę na balkon, czasem pies nawet uchem nie strzygnie-przecież to już jego i ja mu nie zjem:) Naprawdę uważasz,że w pewien zły dzień i w chwili osłabienia płomiennego uczucia Chey rzuci mi się do gardła? Tylko kiedy? Bo przez ostatnie 7 lat do głowy mu to nie przyszło:)

Nie, wypluje niechętnie. Ale wypluje. Zakładam także, że może nie wypluć, bo nie wychodzę z założenia, że wiem wszystko o swoim psie i na pewno się nie pomylę. Ale zakładam też, że Tobie też nie zawsze uda się wyciągnąć kość z pyska Twojego wilczaka, bo może Ci na przykład umknąć.

Proszę, dajcie już spokój z tym wmawianiem mi, że nie do końca zrozumiałam. Zrozumiałam i mam średni entuzjazm do tej metody. To chyba nie jest aż tak nie do przyjęcia? Żyję z wilczakiem od 5 lat, widzę, że nieco dłużej niż jedni i nieco krócej niż inni. Ale nie jesteśmy razem od roku, nie stosuję metody zabierania psu kości z pyska a jakoś się dogadujemy. Widać do Rzymu mogą prowadzić różne drogi.

Może się mylę, może większość ma rację, ale moim zdaniem jest w tym jakaś sprzeczność: Wilczaki, które chodzą po kanapie, wynoszą jedzenie na środek pokoju i jednocześnie takie, którym się jakoś tam narusza najbardziej intymną przestrzeń pakując im rękę do pyska. Czy to nie są sprzeczne sygnały?

Aiko nie jest moim pierwszym psem, bo ja jestem osobą w wieku "transparentnym". Miałam sznaucera olbrzyma i miałam dobermana (zawsze suki) i żaden mój pies nie był nigdy agresywny i nie sprawiał nam problemów. Owszem, uczciwie przyznaję, że gdy pojawiła się w naszym domu Aiko, to przewartościowaniu uległo wszystko, co do tamtego momentu wiedziałam o psach. Aiko zmusiła mnie do daleko idących studiów i do zrozumienia, jak wielu rzeczy jeszcze nie wiedziałam, gdy wydawało mi się, że wiedziałam ;) Ale, jak zapewne doskonale wiecie, podejście do wychowania i szkolenia psów zmieniało się już na tyle często i na tyle diametralnie, że naprawdę trochę dziwię się temu, że tak jesteście chwilami pewni swoich metod. Ja tam nie jestem taka pewna, i jeśli piszę, że metoda taka czy siaka nie wywołuje mojego entuzjazmu, to znaczy tylko tyle, że mam wątpliwości i że wolę poszukać innego sposobu.

Aiko nie jest wilczakiem idealnym, a jej płochliwość, którą jakoś nam się udało opanować i zredukować do rezerwy wobec obcych, spędzała mi sen z powiek. Ale żyje nam się razem całkiem fajnie i jeśli to akcentuję, to pewnie po to aby dać znać, że choć pewne rzeczy robię inaczej, to przecież odnoszą one skutek.

Założysz się? Bo ja w ciemno:)
Jeśli mówimy o tym, że nasz pies może nam "umknąć" to z pewnością nie mówimy o zaufaniu. Dla jasności-u mnie to zjawisko nie występuje.Chyba nie z przypadku:)

I to samo napisałam w moim poprzednim poście. To, że nie stosujemy danej metody, nie oznacza, że tylko nasze są idealne. I serio warto choć teoretycznie poznać te inne, bo kto wie? Może? Kiedyś? Z innym psem? Zwróciłaś może uwagę, że przy niemal każdym "problemie" rozwiązań jest kilka. Bo chyba nie istnieje coś takiego jak JEDYNA metoda.;)



Sygnały? Ale czyje? nasze czy psie? I ja bym usunęła to pakowanie ręki do pyska - tego w przedstawianym zestawie nie było :)

I słusznie, zatem mamy tu przynajmniej 2 metody na osiągnięcie tego samego. Obustronny entuzjam nie jest wymagany:) Za to fajnie, że zaistniała możliwość przedstawienia obu. Kto wie ile jeszcze osób podczytuje bez odzywania się, mają dwa sposoby podane na talerzu i polane ketchupem:) Same plusy!

Potwierdzam. U Cheia zjawisko "umykania" nie wystepuje - Gaga ma tajemny guzik do naduszania swojego psa - on chodzi jak w zegarku :lol: na samo słowo... tez czekam na ten moment z utesknieniem

Ja podczytuję bez odzywania się ;) Klinka nie jest dobrym przykładem bo ona jest ... "inna" :rock_3 A nauka tego, jakoś się udało szybko i bezboleśnie.
Ale kolejny pies przed nami i nie wierzę, że będzie taki sam jak Kali, dlatego czytam sobie co piszecie i zamierzam z obu metod wyciągnąć "złoty środek" ;)

Gia nie wiem kiedy chcesz powiększyć stado, ale polecam naszą hodowle (moją i Pawła) - warto poczekać <lol>

Dzięki, dzięki, wezmę pod rozwagę :twisted:

Ta rozmowa przypomina dyskusję o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Każdy wychowuje sobie psa jak uważa za stosowne, jeden trzyma go w ogródku, inny w kojcu, ktoś jeszcze pozwala mu leżeć na kanapie.

W czym więc problem? Jeśli komuś niepotrzebna świadomość, że pies w sytuacji "nagłej" pozwoli wyjąć sobie z pyska martwego ptaszka, czy choćby winogrona albo rodzynki, to nie będzie oddawania ćwiczył (trudno mi uwierzyć, że 4-5 miesięczny szczeniak wykona na odległość komendę PUŚĆ, ale może takie genialne wilczaki bywają :?)
Tak samo jedni mają potrzebę wożenia psa samochodem, albo autobusem albo zostawiania go samemu w domu na czas pracy albo na kilka dni pod opieką osoby spoza stada, albo puszczania luzem itd. a inni nie. Jeśli ktoś będzie miał taką potrzebę, zapyta na forum i dostanie radę jak to wypracować (czyli zakomunikować psu o co nam chodzi i skłonić go do współpracy), a jeśli nie - nie będzie nawet tematu czytał. Tylko co z tego wynika? Nic!
Dlaczego potrzeby jednych mają być lepsze, wartościowsze czy właściwsze od potrzeb innych, o ile żadne z nich psa nie krzywdzą? :shock:

Nasza sucza jada tuż koło drzwi kuchennych. Najczęściej dostaje michę i zostaje z nią, ale czasem ktoś musi do kuchni wejść lub wyjść i wtedy sama, bez wezwania przesuwa się tak, żeby zrobić człowiekowi przejście. Kiedy widzę, że z kości zostały same drzazgi, po prostu je zabieram mówiąc "dobry pies", a czasem kiedy je, dorzucam kawałki mięsa, które akurat kroję. Tak samo dawniej dawałam dzieciom zabawki albo bez problemu zabierałam niebezpieczne przedmioty którymi chciały się bawić lub uczulające je smakołyki.Tylko jakoś nie mogę dojść, jaki to ma związek z szacunkiem czy zaufaniem. :?

Zwłaszcza, że i tak suche uszy najczęściej znajduję schowane w łóżku pod swoją poduszką :p

No tak, najlepiej teraz wpędzić mnie w poczucie winy: Po co się w ogóle odzywałam tak?

Mam wrażenie, że o ile ja czytam te wiadomości, to te moje są czytane dość pobieżnie. Może uściślę to w punktach:

1. Nie kwestionuję tego, że pies powinien pozwolić podejść do swojej miski i SAMA daje psu jeść trzymając jego miskę, przechodząc koło jego miski itd.

2. Jeśli jednak podaję psu kość, czy kawałek tuszy kurczaka czy cokolwiek w tym typie i pies idzie z tym DO SIEBIE na miejsce, to wtedy nie napastuję go tam i daję mu spokój bo uznaję, że KAŻDE żywe stworzenie powinno mieć swój azyl a wizyty innych w tym azylu nie powinny naruszać pewnej przestrzeni osobistej azylanta. Dzieci też można tego nauczyć. Swoje własne dziecko uczyłam z dobrym skutkiem.

3. Nie uważam, żeby w tym iż moja wilczyca zostawiała rzucony na podłogę kawałek kiełbasy, mięsa, czy znaleziony na dworze skarb było coś nadzwyczajnego. To normalna komenda, która nie jest szczególnie trudna do wpojenia.

4. Szanuję fakt, że inni uważają inaczej, po prostu chciałam dać znać, że to chyba nie jest jedyna droga celu. Nie widzę jednak znaku równości pomiędzy wpojeniem psu, że nie nastajemy na jego jedzenie a wyciąganiem mu kości z pyska. Pies, jak to gdzieś było ładnie powiedziane, ma kojarzyć, że "jesteśmy źródłem wszelkich korzyści i wszelkiego dobra". W zabieraniu tego co raz zostało dane jest chyba niewiele dobra. WYDAJE mi się, że wystarczy podawać psu jedzenie z dłoni, grzebać mu w misce zgarniając z boku i podtykając pod nos, aby mu pokazać, uzmysłowić, że chcemy dobrze i nie nastajemy na jego pokarm. Męczy mnie tylko to odbieranie, ten moment kiedy psu się wydaje, że już ma to coś pysznego, i za chwilę nie ma. To jest jakoś nie fair i chyba raczej tłumi niż faktycznie wygasza chęć obrony. TAK MI SIĘ WYDAJE, co nie znaczy że na pewno mam rację.

4. Ja także mogę podnieść z podłogi coś, co upadło mojemu psu, mogę wejść do jej kojca i wyzbierać resztki kości, mogę popchnąć jej miskę. Uzyskałam ten skutek bez tej części z zabieraniem.

5. Wypowiedziałam się w tej sprawie, bo budziło to moje zainteresowanie, bunt, pytania i dlatego, że mam wilczaka, więc wychowanie psów żywo mnie interesuje. Jeśli człowieka coś interesuje to stara się o tym dyskutować, tak przynajmniej mi się wydawało.

O.K. ja napisałam już chyba wszystko. Nie wiem, czy wyraziłam się jasno, bo w końcu w tej wypowiedzi, jak we wszystkich formach pisemnych, zabrakło mowy ciała, która stanowi co najmniej 80% przekazu. Z przekazu niektórych osób odebrałam jednak coś, co wygasza moje zainteresowanie dalszą dyskusją, więc idę sadzić kwiatki i dziobać robaki :roll: Nie mniej dziękuję, za wszelkie wymienione uwagi i spostrzeżenia, niektóre są naprawdę ciekawe. Na razie (pewnie będę śledzić dalej forum). Oby deszcz nie męczył nas za bardzo, bo Aiko się dziś nie wybiegała, choć już zdążyłyśmy sobie rano poklikać. Miłego klikania i Wam.

Szanując Twoja chęć zakończenia dyskusji nie przypominam o moim pytaniu i już odniosę się tylko do tego, bo wydaje mi się, że gdzieś tu tkwi źródło niezrozumienia. Otóż owo"zabieranie" powinno nazywać się "wymianą", bo ta nauka polega na tym, że masz do dyspozycji dwie kości plus mięsko (na końcową wymianę), cała operacja polega na:
1. nauczeniu psa akceptowania, że trzymamy kość podczas jej obgryzania (vide: mieszanie ręką w misce)
2. możliwości wysunięcia kości z pyska, ale przy jednoczesnym podtykaniu drugiej. Chodzi o wygaszenie odruchu trzymania/szarpania. I dlatego druga kość wędruje jednocześnie na miejsce pierwszej-tej delikatnie i powoli zabieranej. Psi pysk w efekcie nie pozostaje pusty, obrazowo rzecz ujmując: w nim dzieje się cała wymiana. Analogicznie jest na koniec lekcji z podaniem mięska.
FIN

A ja jeszcze ośmielę się trochę popolemizować. :p
I tak i nie. ;)
Zależy od wieku psa, jego "właściwości" osobniczych, łapczywości na jedzenie, rodzaj znaleziska itp.
O ile mogę się do tego przychylić, patrząc z perspektywy wilczaka prawie trzyletniego, o tyle zgadzam się z Roną, że w przypadku psa 4,5,6-miesięcznego jest to chyba w większości przypadków praktycznie niemożliwe. Widzę po Łowcy, jak się zmienił jego stosunek do jedzenia; dawniej nawet znaleziona na dworze sucha kromka chleba była skarbem; teraz by na nią nawet nie popatrzył. Jest na pewno dużo łatwiej, niż było kiedyś. Ale jeżeli twierdzisz, że Twoja suka ZAWSZE na komendę puszcza WSZYSTKO i że zawsze tak było, to ja twierdzę, że albo nigdy się nie natknęłyście w lesie np. na ociekające jeszcze krwią resztki zwierzyny pozostawione dopiero co przez "urzędujących" tam wcześniej myśliwych, albo nigdy nie dałaś suce możliwości oddalenia się od Ciebie na tyle daleko, żeby mogła pójść za zapachem zwłaszcza wtedy, gdy ta nie miała jeszcze roku (ewentualnie suka zżarła, co było do zeżarcia i wróciła do Pańci z miną świętoszka, świadoma, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. :D ).
To jedna sprawa
Druga:
Odnoszę wrażenia, że my tu trochę swoje, a Ty swoje. ;)
Nauka wymiany nie polega na tym, że NAJPIERW się psu coś daje, pozwala mu się pójść z tym czymś na legowisko, a POTEM się tam idzie i każe oddać to, co wcześniej się dało.
Zaczynając "sesję" szkoleniową idzie się RAZEM z psem, siada albo kuca (obniżona pozycja) i TRZYMA się kość, którą ten obgryza. Zauważ: kość wtedy cały czas jest NASZA, nie psa. W tym czasie podtykamy mu pod nos jeszcze smaczniejsze kąski, zachęcając do otwarcia pyska, ale NIE zabieramy mu kości. Takie coś ma się nijak do sytuacji, co do której masz takie (jak najbardziej uzasadnione) wątpliwości.
Inna sprawa; etap z kością jest już w zasadzie końcowy; najpierw ćwiczy się na zasadzie "mięsko za bułkę". To naprawdę przyjemna (także dla psa) metoda pracy.

Pozdrawiam
U nas po ulewnym deszczu wyszło słoneczko. :D

Ja ze swoim w tym wieku ćwiczyłam "zostaw" w podany przez Marzennę sposób. Efekt był taki, że owszem nie ruszał tego co miałam w ręku, czy nawet tego co położyłam przed nim, ale co z tego, skoro "mordował" w momencie kiedy trzymałam w ręku coś co już pozwoliłam mu jeść (do dziś pamiętam mój biedny, zmasakrowany paznokieć przy trzymaniu żwacza). Potrafił jedząc, nawet skoczyć do przechodzącej obok osoby, łapiąc za kostkę, czy kapeć. Co z tego, że nie ruszył skoro reagował tak zaborczo na coś co już miał? Psy nie generalizują, i dlatego właśnie ja wymianę ćwiczyłam, i dzięki temu tylko mogę zareagować i wyjąć psu z pyska coś czego zdecydowanie jeść nie powinien (ostatnio była to folia aluminiowa).
Jeśli komuś wychodzi to samo poprzez ćwiczenie czegoś innego to fajnie, ale nie uważam żeby którakolwiek z akurat tych dwóch metod była lepsza czy gorsza. Wszystko zależy od psa.

Chyba dotknęłaś sedna sprawy - z każdym burym właściciele mają inny zestaw powtarzalnych problemów, bo wilczaki to psy o bardzo zindywidualizowanych osobowościach. Co sprawdza się przy jednym, niekoniecznie działa na drugiego. Dlatego im więcej różnych metod podanych, tym lepiej, ale nie ma sensu walczyć o "swoje", bo mogą po prostu nie sprawdzać się przy innym psie, albo nie iść w parze z osobowością właściciela.