In verità una linea da lavoro è quanto di più lontano dagli obiettivi penso di chiunque, non vogliamo certo un clc che vince i mondiali di UD!

Il discorso -sintetizzato- penso fatto da Alessio (leggetelo, io non l' ho fatto ma mi fido che dica cose sensate :lol::lol::lol:) è che un cane che fa UD con risultati discreti, probabilmente può egualmente svolgere qualsiasi altro compito, dal balletto alla ricerca su macerie.

Il contrario non è affatto sicuro.

Poi vabbè, io non vorrei fare sempre l' esempio del mio cane perché pare che poi uno si vuol mettere in mostra, ma cagnolo bello quando ha girato i film e la pubblicità ancora andava al campo e si stava preparando per l' IPO...non è che -avendone la piena possibilità- si è sbranato le ancelle sdraiate per terra che doveva far finta di mangiare! Non è che ha aggredito cameraman o comparse, non è che nel bosco si è messo a rincorrere i cavalli o a inseguire i cinghiali e non è nemmeno finto sotto le ruote del pickup con stedycam che lo inseguiva a pochi metri di distanza...:roll:

UD se fatta con criterio e con il cane giusto (quindi SENZA dover STRESSARE il cane per avere risultati) può essere un divertentissimo SPORT, in cui viene dato risalto a TUTTE le componenti istintive del cane-lupo, compresa la caccia e l' abbattimento della preda (manica).


----SERENA : poche parole, ma un vero faro nella nebbia :lol:

No scusa, rileggiti il tuo intervento precedente, hai fatto la domanda e ti sei data la risposta da sola.

Ma chi ti dice che devi fare ud...fai quello che ti pare meglio per te.

Questo thread è tutta una condanna all'ud!

Aggiunta per Antonella: se Micky ha/aveva il carattere che hai descritto tu in passato (io l' ho visto una volta e mi pareva comunque tranquillo) probabilmente hai fatto bene a non insistere con l' utilità-difesa, forse per lui sarebbe stato stress in più...mi ha lasciato infatti esterrefatto la reazione di lui all' arrivo della nuova cucciola in casa.

no serena..
navarre aveva detto che il fatto di addestrare cani ad avere una certa risposta a una situazione inusuale o estrema serviva per vedere l'addestrabilità...io ho ribattuto che potrebbe servire SECONDO ME per tirare fuori una linea da lavoro ma che l'addestrabilità la puoi vedere e sondare anche con altre discipline che magari esaltano rusticità e risposta ai comandi(per intenderci..perdonate la mia non tecnicità)
se te non eri d'accordo potevi argomentare meglio come mai per te solo con l'ud o con l'ud selezioni e migliori il carattere della razza.

Io non ho mai condannato l'ud,semplicemente non la pratico,ma questo non inficia a fare domande o a capire meglio un mondo portando le proprie perplessità soprattutto se usata per risolvere alcuni problemi.
Ma mi sembra che siete voi ad andare subito sulla difensiva quando c'è una o più persone che muovono i propri dubbi,offendendo o non spiegando.
Non mi sembra che io ,arnaldo,francesco,stefano ci siamo rivolti cosi' a voi...non vedo sminuizioni nei vostri confronti anzi...spesso siamo noi praticellosi ad essere prei per il cu@o quindi...

che c'è da rimanere esterefatto?
Miki non è andato in aggressività con la cucciola ma in depressione magari fosse andato in aggressività avrei saputo come fare a risolvere invece cosi' c'erano solo gli antidepressivi come soluzione.
La cucciola era vicina al collasso(ho sentito due diverse veterinarie sia per miki che per lei prima di prendere la mia decisione)perchè la tensione l'aveva mandata in diarrea(una settimana filata di diarrea anche 10 cacche al giorno,inutile dire che ho provato di tutto,ho fatto esami ecc..)e la soluzione era farle due flebo al giorno.
Se c'è chi dice che un cane lo devi dare via solo per morte del proprietario non è affar mio,perchè io voglio che il mio cane sia felice e abbia la vita migliore possibile,uno sotto antidepressivi e l'altra con le flebo non era proprio la visione che avevo io della coppia felice di clc.
Sono sicura che se non fosse stata cucciola...ma già femmina non l'avrebbe presa cosi.Per mia personale esperienza(otto anni di depressioni continue,non mie per fortuna)c'è solo un modo per combatterla..ovvero rimuovere ciò che la provoca tanto più se c'è il rischio di morte o comunque di far soffrire pure l'altra.

il fatto che Miki abbia la nomea di essere diffidente è vero è colpa mia perchè ho espresso qui in passato tutti i miei dubbi,ho fatto domande su come migliorare quel lato del suo carattere che per me andava migliorato invece di tacere come fanno molti facendo credere a tutti che hanno super cani.Miki non ha mai avuto una forte diffidenza ,non ha paura dei rumori o delle cose,è solo riservato con gli estranei fra cui però ci cammina in mezzo senza problemi.

Ecco perché hai fatto bene a non proseguire / iniziare UD. :cool3
Se a te te pare normale una cosa del genere...

Comunque il fatto è che i "praticellosi" si ostinano a intervenire quando si parla di addestramento in campo avendo ovviamente una proprio opinione (giusta o sbagliata non importa) ma purtroppo scarsa o nulla esperienza sull' argomento; questo magari riesce a impermalosire non poco chi di addestramento un pochino inizia a masticarne.

Senza contare poi che chiunque va al campo è comunque anche uno zingaro praticelloso : noi ci siamo beccati la prima neve in Val di Funes due settimane fa, forse solo solo Andrea di Edha ci ha fregati sul tempo !;-)

Rosicate, please...

Ma cos'è questa nuova storia del collasso e delle flebo? Caspita tutte ste cose in una settimana...non me ne vevi parlato...

(cmq nell'intervento di Stefano c'è tutto tranne che bonarietà anzi una bella presa per il culo...e se non erro l'hai anche quotato)

Perdona Antonella, però io stesso in questo stesso thread ho scritto più volte le stesse cose e, molte di queste sono direttamente inerenti alle domande che fai...non è questione di opinione, ma esperienza di oltre un secolo, che per fare selezione caratteriale nei cani da Utilità la difesa è la disciplina madre per sviscerare, comprendere il carattere del cane, i suoi limiti e le possibilità di superarli. Ma queste informazioni non sono dettate in senso stretto dall'esecuzione di un dato esercizio, ma da come un cane arriva a fare questo esercizio, in che tempi, su che stimoli...già nel esercizio di pista puoi vedere innumerevoli cose su un cane (Spada dice che gli basta vedere un cane in pista e già ti dirà come si comporterà nelle altre discipline), nella condotta a seconda del metodo vedi altri lati o aspetti che possoni essere compenetrati a quelli che hai già visto prima e darti una visione più accurata...il riporto, sembra una stronzata ma dice moltissimo il come un cane fa il riporto, se lo fa di suo, se si arriva a farlo tramite trucchetti, o se lo si deve fare forzato...nella difesa poi vai a fondo su gli aspetti più profondi, lo stesso Arnaldo non può che citare il suo Maestro Meneghetti, forse il più autorevole i Italia sulla psicologia canina: il carattere, in tutti i suoi aspetti, si vede nel lavoro di difesa...dice anche che un'addestratore per essere tale, deve essere in grado di fare la difesa..non è a caso che per diventare Addestratore ENCI o segui un'iter teorico infinito e lunghissimo, oppure un lieve esame teorico con l'ausilio di aver addestrato e condotto uno o due (ora non ricordo) cani in IPO3...che tu voglia essere addestratore ufficiale di agility, obedience, pc o quanta'altro l'iter è quello.
Quando una unità cinofila decide di comprare un cane va su a prendere figli di cani che hanno IPO3. Quelli non sono cani che hanno lavorato sul campo, ma la disciplina agonistica e sportiva dell'Utilità e Difesa e la conseguente selezione garantisce una serie di doti atte all'Utilità. Il CLC non brillerà mai in UD perchè in difesa avrà sempre dei risultati minori dei PT e Malinois, ma in pista siamo mediamente una spanna avanti (senza che ci sia stata una selezione specifica) e se si è elastici nell'addestrare anche in obbedienza non siamo molto distanti da loro. Ma attraverso lavoro in difesa, e selezionando non sulla gara o sul punteggio, ma bensì sulle informazione che trai da quel lavoro, arriverai ad avere dei cani che hanno la sicurezza è il grado di imprintig sul conspecifico necessari a far mordere sportivamente un clc con la giusta dose di predatorio, di possesività, e di sicurezza. Quelli saranno cani in cui le loro doti di pista e fiuto e di rusticità potranno essere utilizzate ai massimi livelli. Nel clc ti consiglio di andare a conoscere e vedere lavorare Art. Ovvero un clc medio ma nelle mani giuste. Il lavoro di difesa gli è stato cominciato a due mesi con lo straccio, morde sicuro, fermo, senza un ringhio, lanciati, condotta, non ha neanche 4 anni ha fatto brevetto di pista FCI2, e prova ad informarti quanti pt ci arrivano a quell'età..e a stesso dire della padrona, sulla pista tende a distrarsi e quindi non è neanche il migliore dei clc in quel senso...Art è un cane equilibratissimo, sicuro, poco ringhione, forse il migliore che io abbia visto come carattere insieme a Ben...
Ma quando si parla di carattere bisogna intendere ciò che lo standard richiede come carattere...se si comincia ad inventarsi ognuno il proprio ideale di carattere per il clc allora è tutto inutile.

Allora premetto che io sono andato al campo solo per qualche mese, la maggior parte dei quali in mano a persone non proprio competenti!

Sono daccordo su quello che dice Alessio, cioè l'unica vera selezione caratteriale la puoi avere facendo UD, in quanto sicuramente è l'unica disciplina in grado di far venire fuori tutti i lati del cani, luci e ombre, cosa che correndo dentro ad un tubo, attraverso una ruota o in mezzo ad un bosco è impossibile capire.
Tuttavia non concepisco l'accanimento nel far fare al cane cose che non è in grado di fare o che addirittura lo turbino e gli creino dei problemi solo per egoismo (non trovo una parola più adatta!), e secondo me è molto facile rovinare il carattere di un cane in mano ad una persona incompetente e avere reazione spropositate quando si è in giro per strada.

Un cane sereno che è in grado di attaccare in un modo decente e pulito, che abbia voglia di fare e lo faccia con empatia, lo vedi nel giro di pochi mesi, senza dover arrivare a tirare frustate sulle zampe o bastonate nei denti e sono questi i cani da usare per una vera selezione (da lavoro), non quelli che tirano fuori un avviamento dopo 4 o 5 anni.

Poi come dicevano Stefano ed altri prima, anche io l'utilità in sta Utilità e Difesa non ce la trovo (probabilmente soltanto a causa ti una definizione un po "arcaica"), un cane che fa l'IPO al giorno d'oggi è utile a chi? e difende chi da che cosa se vive in giardino/box?
Ciò non toglie che se ad uno il cane piace viverselo con serenità, interagendo attraverso questa disciplina n è un nazista a cui piace maltrattare il cane...

Veramente io non ho proprio niente contro chi va per boschi e basta, se no mica mi ci mettevo insieme con quel testone di Stefano(di Tristan) che non è mai andato al campo, eppure sa bene gestire un cane con un'indole così forte...però se vuoi dire che io l'ho detto fai pure...ormai i sono abituata:(;)

L'Utilità e Difesa, l'IPO servono a creare le basi necessarie per i veri cani da Utilità (quindi scopo selettivo), e sono una disciplina agonistica...concordo che in ques'ultima si vedono cose come l'accanimento e l'egoismo...non è il caso del clc, perchè uno che vuole farlo per agonismo/egoismo e si prende un clc si da solo una martellata nei coglioni...Giacomo di Ravenna mi ha detto anche una volta: se uno ha passione per il comportamento canino, per l'etologia, addestrare un clc è forse l'esperienza più completa per la sua mimica e completezza di schemi...detto da un boxerista che non si prenderà mai un clc...ecco forse un'altro scopo..

Già...com'è vero...

come mi manca svegliarmi d'inverno quando ancora è buio, preparare tutte le borse, aspettare il compagno i viaggi e via di corsa verso Gianni, il grande Gianni, vedere l'alba tutte le domeniche ed arrivare al campo in mattinata, un te' caldo e di corsa, su gli stivali, prendi i picchetti, gli oggetti, a tracciare le piste con il freddo del terreno che ti gela i piedi...mi vengono i brividi... poi guardare uno ad uno tutti i cani, mentre aspetti che la pista invecchi...e fa sempre più freddo...

Non continuo perchè mi fa troppo male...devo mollare sto cavolo di lavoro e trovare qualcosa che mi permetta di tornare a vivere quelle sensazioni!

Domanda Seria:

I cani di questo signore con cui fa pet therapy sono dei CLC?

Succede ciclicamente che questo argomento esca fuori. E sempre succederà. Credo sia giusto “lavorare” con il cane in senso lato della parola, sia che esso venga svolto come sport in campo e quindi abbia una valutazione, sia che esso sia svolto anche in bosco, come dice Stefano di Tris, con un unico scopo di avere il controllo del cane ed un buon rapporto con lui, facendone un cane equilibrato.
Ognuno di noi, alle domande di Fede, può portare le sue esperienze, giuste o sbagliate che siano nessuno ha diritto di critica poiché fanno parte di un pezzo di vita di ciascuno di noi che mettiamo a disposizione su questo forum.
Nessuno qui può ritenersi un professionista, penso eccetto Arnaldo, e quindi abbiamo tutti da imparare uno dall’altro, anche se non condividiamo tutti i pensieri di tutti. E qui mi metto in ballo anche io.
Diffido da chi si erge in cattedra, di solito è quello che ha più problematiche….
Mi fa solo arrabbiare chi non mi rispetta e deride il mio pensiero.
Io personalmente non condivido l’addestramento agli attacchi, apprezzo in linea di massima tutto il resto e soprattutto chi si adopera.
Sono realmente pochi i cani che hanno ottenuto traguardi in UD rimanendo cani equilibrati, come dice Alessio credo solo Art, che ho conosciuto ed ho potuto vedere il suo comportamento in mezzo alla gente.
Ribadisco un concetto che ho precedentemente espresso….alla fine dei conti, chi fa UD, chi fa altre discipline, chi va per boschi….un piccolo esame di coscienza lo dovremmo fare pensando a come REALMENTE (e non come li vendiamo sui forum) il proprio cane si comporta nel contesto di un ritrovo con altre persone, una strada, un incontro con qualcuno….Il nostro cane ringhia se incontriamo qualcuno che ci viene incontro diretto? Ha mai mostrato i denti o peggio? Siamo costretti ad attuare delle precauzioni quando incontriamo in generale qualcuno? Ha mai morso o ha fatto l’atto (senza dare scuse al cane) ? Ha mai sfidato, durante una chiacchierata, qualcuno? Non importa rispondere qui, l’importante è rispondere a se stessi per capire se l’addestramento e il nostro lavoro è stato fatto in modo giusto e quindi siamo sulla strada giusta. (n.d.r. quando sento dire "il mio cane è cazzuto" con enfasi, mi metterei due dita in gola..... :lol:)
Mi auguro che Fede in tutto stò bailamme sia riuscita ad estrapolare delle risposte ai suoi quesiti. Personalmente concludo qui, tanto è un circolo vizioso che non se ne viene a capo, della serie “tu stai nel tuo cortile con i tuoi giochini che io stò nel mio e guai se vieni a prendermeli….”
Non farò UD, non capirò una mazza sicuramente, e sinceramente non è che me ne freghi molto, preferendo fare altro, ma….non è che se uno non fa quello sport sia poi un imbecille….
Gli imbecilli per me sono altri e fanno peggio pur non rendendosene conto. :roll:
Ciaoooooo

Bè, gli anni in realtà non sono dati assoluti...c'è chi va al campo tutti i giorni, chi settimanalmente, chi interrompe x gravidanze, avvelenamenti, esorcismi...non si può valutare in base alle date..

Chi il cane difende?Bè, io non sono piccolino, ma quando ho avuto due ladri in casa ed io ero fuori, ti assicuro che mi sono sentito mooolto più sicuro durante il successivo inseguimento con Titti che mi correva accanto
crestato (e libero) e che quando ho detto "vai" è partito a razzo ignorando i passanti e puntando quelli che aveva fiutato in casa....
E questo è un caso che riguarda gli uomini... con gli animali le occasioni si sprecano..
In questo senso,e come può capire chiunque viva in una grossa città, credo che il cane debba avere una valenza di difesa...non dico mordere, ma almeno fronteggiare l'assalitore.
Ste
P.S. nel forum inglese c'è la tipa brasiliana che raccontava come la sua Clc abbia già trovato della droga, mentre i maschio ha già (!) due tacche sul manico della pistola...

Scusate ma io sono fermo al primo e unico Grande Gianni:

http://www.youtube.com/watch?v=u91wLkeaZe0

... ho i brividi ...

:lol:

E qui si dimostra lo spessore delle argomentazioni...

Sarà che i praticelli questi se li fumano !
http://www.tacomaworld.com/forum/ima...tras/rasta.gif

Dai Serena, tranquilla. Cercavo di alleggerire un po' il clima. Un bolognese che legge del grande gianni pensa a qualcuno, un torinese pensera' a qualcun'altro, un romano che legge di millan pensera' a qualcun'altro ancora... e' normale, un sorriso e passa tutto ;)

Piu' seriamente: Vedrai che non appena qualcuno riuscira' a lavorare fuori dal campo saro' il primo ad applaudire con ammirazione infinita.

Fino ad allora siete dei bravissimi studentelli in cerca di titoli sempre piu' altisonanti con conoscenze e competenze enormi.

(Prendi tutto cio' che ho scritto come una provocazione di un vecchio grasso ignorante che spietatamente guarda solo ai fatti e si augura, non essendone in grado in prima persona, di vedere sempre piu' clc "da lavoro" lavorare sul serio :))

Buon sereno weekend :)

Stefano

Ed è proprio qui che casca l'asino...io per mia personalissima esperienza non riesco a dare il minimo spessore alla tua opinione: un cane non si conosce vedendolo di sfuggita un paio di volte in un solo contesto...Art l'hai visto una sola volta in expò, e pensi di conoscere un cane così? Bjork l'hai visto un paio di volte in expò, non hai mai interagito con lui, non conosci il suo vissuto, come si comporta in casa, come si comporta dopo gli attacchi, come si comporta nei boschi, in città...però tu hai il tuo sommo giudizio su come sia caratterialmente Bjork basato sul fatto di certi spiacevoli episodi di cui si è macchiato e che a tuo dire sono riconducibili all'UD...il carattere di Bjork non è venduto sul forum, perchè ci sono decine di persone che scrivono sul forum che ci hanno interagito e l'hanno visto nelle più disparate situazioni a differenza tua, quindi ti chiedo di confrontarti con loro, non con me..con questo non voglio dire che Bjork sia oro colato ma semplicemente è quello che è, ma tu di lui non sai nulla se non quello che ti interessa sapere, ovvero i morsi..e poi dopo aver fatto questo comincia ad elencare tutti i cani di cui conosci il vissuto, con cui hai un'interazione decente, che lavorano e che sono cani problematici ed ingestibili...ai quali però ti chiedo di affiancare lo stesso numero di Clc che hanno problemi di gestione, di gerarchia e quant'altro (non farai certo difficoltà a trovarne) che non lavorano, e dimostrami come i comportamenti problematici dei primi sono dovuti al lavoro e mentre quelli dei secondi no, spiegando anche da dove arrivano allora...intanto io ti faccio un elenco di cani che che fanno la manica (non brevetti con manica, neanche Art ha risultati ufficiali su manica, ma perchè so che mordono) che oltre ad essere cani equilibrati non si sono macchiati di spiacevoli episodi e che dei quali ho un conoscenza decisamente più approfondita di quella che tu hai di Bjork..

Bernie z Uher
Thor Passo del Lupo
Gorlas dei Camurati
Arimminum Lana
Arimminum Naboo
Misha
Rory
Wasat
Kira
Jvalaska Foresta Incantata
Myha
Art
Ben
Ambra
Hero od Uhoste
Goody od Uhoste
Caro od Starkey
Amor Sokoli Oko
Grey Spod Jumbera
Amor Gabcov Dvor
Haylin Maly Bysterec
Beau Isabeau z Peronowky (rinuncio a mettere Navarre che x i tuoi gusti è troppo ringhione per essere equilibrato, poi faremo un confronto tra i ringhioni che fanno UD, e i ringhioni che non la fanno)
Hitt Spod Jumbera
Issar Kollarov Dvor
Arimminum Khrimilde
Fas Lupus Boehmia Genao (anche se costui ha segnato il carattere di Bjork, con le persone è equilibratissimo, con gli altri cani un pò meno)
Arimminum Upstream
Ohniwak z Molu Es

poi quando comicerai ad elencare i morsi dei cani che lavorano, argomentando adeguatamente sull'episodio per capire il perchè un cane ha morso (visto che etologicamente non è una novità introdotta con l'UD che un cane sia in grado di mordere) mi spiegherai il perchè dei morsi dei CLC che non fanno UD, e le differenze tra le due tipologie...
...comicia ad argomentare Alessandra, basta discorsi generici che sono solo fuffa da forum..ti porgo la guancia con Bjork, però adesso fatti, basta pugnette, leggende metropolitane, voci di corridoio nelle expò e manfrine varie!