Guarda Scila, questi sono discorsi triti e ritriti per me. Ormai sapete benissimo come la penso. Ho tratto dalle mie esperienze negative un insegnamento e ne faccio tesoro, ma se uno vuol buttarsi in UD, a me non interessa nulla.
Poi tutti i nodi vengono al pettine.
Ne ho diversi di esempi di cani, ma non sono qui per fare nomi. Se vuoi ne parleremo a voce. Non sono per mettere in croce nessuno, ma è ovvio che in tutti questi anni forse un pochino di esperienza ce l'ho.

Intendo che sono cani nervosi, adrenalinici. I nostri in più a questo hanno spesso un modo di rapportarsi aggressivo. Se ti avvicini ringhiano, alcune volte partono, ti sfidano con lo sguardo. Per molte persone ho visto che è meglio tenerli nel kennel accusando scuse banali.

Arnaldo non mi meraviglia, ha già scritto altre volte queste sue vedute. Forse la sua esperienza gli ha insegnato anche a lui questo....perchè se qualcuno la pensa diversamente da te bisogna meravigliarsi? A me ad esempio non interessa nulla se fate UD, poi ognuno ha il cane che ha.
Vengo solo fuori con queste cose se qualcuno mi chiede di parlare della sua esperienza, e qui io metto la mia. Non siamo a senso unico.
Tu piuttosto, come mai dopo anni di UD, ora ti butti in obbedience? Mi pare un paradosso per chi è UD convinto. Hai forse avuto dei problemi? :lol:

Sai...l'età....non ricordo mai il suo nome....sarà che di quella cucciolata ti sei proprio sbizzarrito...:twisted:
Ma per me è un mito.

Semplice, argo non morde!!! In UD il cane deve mordere la manica e dopo averlo angosciato in mille modi per riuscire in questo e non essendoci riuscita ho deciso di smettere in più si è aggiunta la sua malattia.
Io rimango convinta dell'UD e con il prossimo ritornerò sicuramente a farla e argo finchè la salute lo assiste farà obedience.

In più...io i miei problemi con super pasquale li ho risolti già da 1 anno e quelli che aveva non sono imputabili al tipo di addestramento, direi che sono colpa principalmente del suo carattere poi del mio e poi per essere finito nella famiglia sbagliata e per ultimo aggiungo che dal primo anno di vita sicuramente la sua malattia aveva già un'inizio.

Ti consiglio un bel grigione....

grazie del consiglio, ma persisto nel mio...errore??? :lol:

Vedi Scila, perdona se prendo spunto da quanto dici e non prenderla come una cosa personale, ma non servono 5 anni per capire che un cane non morde... Oppure che se si vuol lavorare, lo si deve mandarlo in aggressività.

Non è mica niente di male non farlo. Provammo il mio SPok, bravissimo cane che molti amici ricordano, nella difesa perchè volevo fargli fare SCHH1
Lo portai da un amico bravissimo addestratore e figurante ufficiale per avere la sua opinone. Fu la stessa della mia: avremmo dovuto mandarlo in aggressività, cosa che non volevamo nè io nè lui.
E spok non fece UD.

Ora se fai obedience, fai molto bene e ti faccio i complimenti e se col prossimo cane vorrai fare UD, magari cerca di riconoscere le doti prima, altrimenti corri il rischio di non farcela (oppure cambia razza ;))

...diabolico. :cry:

:tard Arnaldo stai diventando il mio idolo. :oops:

Ho provato Forrest al campo a Roma. Niente. Andava bene se stimolato sulla mia difesa personale, ma andava sull'uomo. Luca Campisi ha un video su questo.
Non ho certo più fatto nulla. Io voglio un cane socievole e docile. Feci molto bene.
Ci sono razze nate per UD, ormai selezionate da anni che l'hanno nel dna. Meglio scegliere una di queste se si vogliono fare numeri e gagliardetti.

Certo non ci voglio 5 anni, ma tenedo conto che il primo anno e mezzo argo mordeva bene poi ha smesso.....vuoi perchè è cresciuto ed è venuta fuori quella parte di selvatico che fa non mordere il clc......vuoi per sbagli del figurante e che ce ne siamo accorti tardi....vuoi perchè abbiamo poi provato in altri modi e così facendo gli anni passano.
Poi abbiamo scoperto che argo è uno di quei cani che morde SOLO se conosce bene e prende fiducia nel figurante...faceva dei buoni lanciati....ma solo nel suo campo e con il suo figurante....stesso campo figurante diverso non faceva un passo in avanti.....

Il prossimo cane verrà scelto con molto impegno e se non sarà adatto neanche questo allora amen........ricordo che argo è capitato non è stata una mia scelta.

Ci sono enormi trattazioni scientifiche sull'aggresività, ne ho lette più di una, ho assistito una conferenza della Dott.sa Barbara Gallicchio su questo tema, ho avuto occasione di parlarne con diverse persone del settore abbastanze quotate da aver delle pubblicazioni al loro attivo...mi viene in mente anche un passaggio di Meneghetti, conversazioni avute con Silvestro Terzi e non ultimo Gianni Fugazza al quale molti esperti con decennale esperienza si rivolgono...Aggressività solitamente collegata a stressè un'affermazione che non ho mai sentito. Aggressività è una componente naturale del patrimonio comportamentale del cane, sfocia in una azione offensiva per determinati motivi sul quale si può aprire un thread a parte, ma per quanto ho potuto leggere, ascoltare e vedere con i miei occhi non concordo affatto su una simile generalizzazione.

Sul fatto che il CLC non è un cane da UD, o meglio da IPO nel senso che voi intendete, e non lo sarà mai penso che c'è concordanza unanime...sul fatto che lavorare in UD da indicazioni caratteriali e sulle capacità di evoluzione ai fini selettivi non è un'opinione ma un dato di fatto.
Come ho già scritto fino alla nausea, se le predisposizioni più innate sono la pista, la ricerca, la resistenza, la rusticità...allo stato attuale non è possibile selezionare solo su questi aspetti perchè ci sono componenti caratteriali che annullano questi pregi all'effettivo impiego in servizio dei CLC.
Per limare questi aspetti indesiderati, che sono in gran parte collegati a diffidenza e insicurezza, la difesa è l'unica disciplina che permette di sviscerarne gli aspetti più nascosti, svicerarne la capacità del soggetto di superarli. Su questi due presupposti si possono selezionare tipologie di carattere più adeguate a sfruttare al meglio le predisposizioni più utili del clc. I brevetti non contano nulla, questo lavoro può essere fatto senza andare mai in gara, infatti io vedo nella gara solo un semplice agonismo per il conduttore e qualche limitata indicazione tecnica.

c'è il tuo thread, ma ne mancano anche lì, credo
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...t=10266&page=3

..Alessio ...ma così la disputa va a finire sulle sfumature lessicali...

cioè aggressività solitamente collegata a stress "ci stà" come locuzione per riassumere quello che scrivi pure tu subito dopo, ossia:

..e, appunto, tra questi motivi è innegabile che ci sia spesso lo stress (paura, energie da scaricare, alta reattività agli stimoli esterni) ... no?

ma sul punto di stimolare tale aggressività con frusta o smilia tu che dici? non sei d'accordo con Arnaldo?
cioè, per te selezionare attravarso l'UD significa vedere semplicemente se il cane morde per sua dote ed allora usarlo in selezione ,oppure portarlo a mordere con metodi di quel tipo?

la mia allusione non era rivolta direttamente ad una persona, ma ad un concetto generale, rileggendo queste pagine mi è sembrato che qualcuno potesse confondere che portare un cane a fare UD non necessariamente significa trasformare lo stesso in mr HYDE!

Alessio, le gare sono - come ben definì Piero Alquati, una valutazione di un livello di preparazione del cane, non uno strumento di selezione (o forse lo possono essere entro certi limiti). Lui in particolare diede questa definizione al tempo dell'SCH distinguendolo appunto da IPO per la diversa filosofia.
Se citi Vittorino Meneghetti mio maestr ormai quasi 20 anni fa e del quale sono stato collaboratore nella sua scuola nella seconda metà degli anni 90, citi non solo un grande addestratore ma anche un maestro per la stragrande maggioranza dei figuranti. (suo era lo standard del figurante da gara, pubblicazione difficilissima da trovare).

Io non so cosa tu intenda per stress, ma sono d'accordo con te, esistono infinite pubblicazioni sull'argomento, tanto che il punto è che, se può piacerti una definizione che trovammo tempo fa, l'aggressività alla fine è una cosa che nessuno riesce a definire bene, ma che tutti possono percepire facilmente.
E' ben vero che non esiste un'aggressività da stress (da dominanza, predatoria, da dolore, da paura ecc. ma non "da" stress) ma il concetto è diverso: c'è un collegamento intrinseco molto spesso tra una condizione di stress e una di aggressività. Tu citi diffidenza e insicurezza (ovvero scarsa socialità e poca tempra tanti per tradurre sulle doti) e questo, guarda caso fa si che in determinate situazioni il cane sia stressato e vada in aggressività. Può pure usare dei segnali calmanti prima, ma poi usare l'aggressività.

Inutile qui stare a fare digressioni infinite.
Prorpio da Vittorino e con Vittorino (esattamente sul campo con lui e poi con altri colleghi allievi suoi e non solo) imparai molto sulle doti caratteriali che lui ben definì "mattoni" di base della piramide (comportamentale).

Sua idea era che fossero già presenti nel DNA ma in realtà si sa che l'ambiente influenza molto le doti e tra l'altro già sulla sola tempra ci sarebbe da discutere a seconda delle interpretazioni.

Alquati diceva - condivido - che l'aggressività si fissa facilmente in allevamento.
Ma questo non è così tanto perchè sia una dote a sè, quanto perchè corrispondendo a una psicofisiologia da un lato e all'etogramma canino dall'altro, è frutto di un insieme di cose che vengono trasmessei.

Imparai molto bene, proprio da Vittorino, l'importanza per un addestratore del fare difesa per capire meglio il carattere del cane. Anche io oggi (anzi da un bel po') sostengo che se non sai fare difesa non sei un addestratore completo e non capisci bene la psicologia del cane.

Ho ben imparato a riconoscere le distanze di sicurezza e le distanze di fuga (tu le conosci? sai come si fa a riconoscerle?) ma questo non significa che una volta testato il cane sottoponendolo dunque a stress che rivela determinate doti o carenze, lo si debba lavorare in difesa per farlo diventare quel che non è.

E ancora sulle mille cose che ho imparato da Vittorino, una che in molti non hanno riconosciuto mai o quasi: il diverso modo di approcciare la difesa con i molossoidi. Affronto diretto e non morso sul predatorio.
Hai mai visto lavorare dei molossoidi puri? solitamente sanno mettere in campo compattività e possessività senza aggressività.
Ma non tracciamo certo delle linee di demarcazione.

Ma per gli anni che ho frequentato Vitto, non ho mai visto risolvere dei problemi di un cane aggressivo facendolo mordere. Se pensi questo sei fuori strada, credimi.

Nè lo fa il mio amico fraterno Massimo Giunta, oltre che figurante ufficiale AIAD e RCI, uno dei migliori addestratori e conoscitori del carattere del cane che io abbia mai incontrato.

Barbara Gallicchio la stimo ma non è un'addestratrice, non credo che entri nel merito delle tecniche.

Ivan lo conoscerò prossimamente visto che siamo entrambi in libertas e parlerò più che volentieri con lui ovviamente.

Ma Alessio, quindi sai quale credo sia il tuo problema? ti rifai a delle definizioni, le applichi alla lettera ma non ti rendi conto che ci possono essere delle sintesi o dei significati si un certo tipo.

Aggressività collegata a stress non significa aggressività da stress... mah... eppure mi pare così chiaro...

e in particolare è collegata proprio nei casi cui riferisci tu.

Il tuo intervento che mira a sminuire il mio (mica è la prima volta, tu continua a provarci, magari prima o poi con le tue innumerevoli citazioni dei saggi ci riesci ;)) alla fine mi riporta alla stessa conclusione.
(a proposito di Meneghetti, so bene cosa pensa quindi non mi serve che me lo citi, corri il rischio di farla fuori dal vasino ;))

Vuoi fare difesa per risolvere i problemi dei cani paurosi? fallo che vuoi che me ne freghi? :lol: Vuoi frequentare campi dove lo si fa e si fa difesa per risolvere comportamenti aggressivi? fallo, che vuoi che me ne freghi mica son miei i cani :lol: ma non ricordo protocolli terapeutici che la prescrivano. Sara Platto (la veterinaria con cui collaboriamo) ora è in cina per lavoro. Quando torna, le chiedo se tra le sue esperienze americane, canadesi, israeliane, spagnole e cinesi me ne trova qualcuno così imparo qualcosa anche io. Di sicuro non ne ho trovati in Hartl, Dodmann o Pageat, ma magari mi ricordo male... sai com'è tra pochi giorni sono 49 autunni...

so bene che non te ne frega niente di parlare con me perchè hai ben più alte e autorevoli fonti, ma magari potrebbe venirti il dubbio che ciò che dico è circostanziato, forse un po' fuori da coro, ma certo non campato per aria.

Da ultimo (ma quante volte le dovrò scrivere ancora le cose perchè si capisca l'arnaldo pensiero? :lol::lol::lol:)
nessuno dei miei non pochi cani (tra alani, dobermann, whippet e clc) ha mai morso nessuno, men che meno in famiglia, ma credimi che se per non so quale motivo dovesse mai succedere che uno dei miei famigliari finisce all'ospedale, beh non lo fa la seconda volta.

Greta non ti avevo letto prima di rispondere. Dopo aver quotato Anto e Ale , devo farlo anche con te. Posso baciarvi tutte e tre senza far ingelosire nessuno? :lol:

Meno male che hai risposto tu chiarendo una cosa che a me sembrava tanto chiara... o bisogna per forza aver fatto le scuole ... "alte" per capirlo? :lol: Interpreta male ciò che scrivo e poi mi mette lì l'esempio che mi dà ragione... che devo dire?
Meno male che qualcuno mi capisce... ;)

PS Francesco a te non ti bacio perchè preferisco le ragazze eh... e poi sei impegnato pure te... :lol:

sono convinto che, a questo punto, la brava e buona hitleriana FEDE86 ha preso il suo cagnaccio e se ne è andata a passeggiare nei boschi sperando che River faccia l'idiota senza controllo, che non voglia tornare al richiamo e che decida di sbranare qualche piccione dopo averlo inseguito per centinaia di metri :lol:

Vorrei quotarvi in tanti ma verrebbe un casino, credo che in realtà siate(siamo) tutti simili nel modo in cui viviamo il cane,diverso è il campo d'azione... come sapete neanche io ho mai portato Tris su un campo, e forse addirittura guardavo un pò dall'alto in basso chi lo faceva, solo conoscendo Serena ho capito che in realtà siamo molto simili, nel senso che la sfida, il feeling, l'iterazione la vivi sul campo come nel bosco...
parlo a titolo personale ma credo valga x molti: quando sono nel bosco con Titti, posso essere uno che molla il cane così si sfoga e si fa i cavoli suoi (no) o posso viverlo con lui(si), e quindi camminare "insieme" dividerci e riavvicinarci in base a ciò che ciascuno dei due sente, io guardo Tris e capisco se sente il selvatico, se è vicino o no, se possiamo provare l'attacco o no, se ci sono persone o cani.. E lui guarda me e capisce se può andare o deve rimanere vicino, se carichiamo insieme o ci separiamo per circondarli.. è molto bello e fa emergere le stesse caratteristiche del campo fatto bene, stessa cosa se siamo in giro con gli scout e lui deve fare il pastore e non il cacciatore....Credo che questo approccio faccia sì che in generale si possano affrontare tutte le situazioni, così io "boschettaro" ho provato l'obbedienza nel campo (fatto tutto tranne il salto...) e Serena o Alessio so per certo che non hanno problemi a fermare il cane sui monti prima che ammazzi una pecora...
Spero di essermi spiegato decentemente...
Ste&Tris

ma questa non sarebbe una novità :roflmao:roflmao:roflmao

Perché nessun cane nasce "imparato" e la dote fondamentale di un soggetto per farne qualsiasi cosa è appunto l' ADDESTRABILITA' ;-) che si valuta attraverso quella cosa brutta chiamata addestramento.

Hunter già morde di suo, l' ha fatto, sa come si fa e non credo se lo dimentichi facilmente.

Credo (immagino) che il lavoro che fa con Francesca sia solo ed esclusivamente un modo di cementare il loro rapporto attraverso una attività ben definita, ovviamente sotto il controllo di un supervisore(addestratore).

Ora il Gianni fa UD, ma se faceva freestyle era uguale, anzi se a Hunter PIACE mordere (io non lo so) magari è meglio l' UD perché si diverte certo di più che far finta di essere un barboncino del catzchio.
DIVERTIMENTO (con il conduttore)=APPAGAMENTO=io sto bene con il mio capobranco che mi fa fare le cose gajarde (e magari non lo mozzico).

Just my 2 cents.
Tutto il resto dei messaggi non li leggo perché chiacchierate troppo!:shock:

Ohibò, l' Arnaldone si è risvegliato dal letargo!
Certo che se oltre a "chiacchiere e distintivo" un giorno si venisse a sapere di un cane di sua proprietà che torna a un suo richiamo (in presenza di estranei come testimoni) le sue corpose annotazioni sullì' argomento "clc in UD" potrebbero avere un peso più...qualificante.

:diablotin

:klatsch:klatsch:klatsch:klatsch


Pure la Zia Bonfi si cimenta!
Colei che un tempo ormai lontano organizzava (a pagamento) "tutti al CAL (1)", 10-20 lezioni per imparare ad abbaiare a un cazzone!

GRANDI !
Poi qualcuno mi riassume le perle per i porci (io) che sono state scritte ?