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Old 13-07-2010, 16:46   #1
Fede86
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Volevo sentire un po' i pareri di chi usa il gioco come "premio" nell'educazione quotidiana del cane.

Personalmente trovo il boccone molto più comodo e immediato, però mi ritrovo un cane che risponde poco al cibo e nella sua scala di rinforzi il gioco "interattivo" è molto più in alto. In genere mi porto sempre dietro il sacchetto di pollo/tacchino e un gioco, il salamotto o la pallina col cordino, e uso uno o l'altro a seconda del caso e di quanto "forte" mi serve che sia il rinforzo.

Le mie domande per il momento sono 2:

1) Come dicevo River apprezza il gioco in quanto interazione, del giocattolo in sè se ne frega. Per premiarlo quindi ci devo giocare. Quando è libero non ci sono problemi, in genere gli lancio la pallina. Quando siamo al guinzaglio in passeggiata in città questo non è possibile per ovvie ragioni, allora giochiamo al "tiro alla fune". Oltre che per premio mi serve anche per attirare la sua attenzione quando è fortemente attratto da qualcosa (tipo altri cani) nei casi in cui il semplice richiamarlo non funziona (cerco di lasciare la "coercizione", ovvero lo strattone di guinzaglio, come ultima spiaggia, voglio che mi segua di sua volontà). Ora, il mio problema è: quanto più il cane trae appagamento dal gioco (perchè "vince" o sa di poter vincere, in sostanza) tanto più questo attira la sua attenzione. E' anche verò però che far vincere il cane al "tira e molla" dal punto di vista gerarchico non è consigliabile. Che fo? Per ora sto facendo così: lo invito al gioco, ci contendiamo il gioco per un po', poi gli dico "lascia" e appena molla lo premio con un boccone di pollo. Quindi adopero entrambi i premi, il gioco come strumento di distrazione e premio "iniziale" per aver lasciato perdere l'altro cane/il gatto/il bimbo che gioca a pallone ecc, seguito da un premio in cibo per interrompere il gioco "senza vincitori". Ho qualche dubbio su questo metodo però, va bene? non va bene? come dovrei fare? Senza contare che al mio comando lui il gioco lo lascia più per "obbedienza" che per una qualche convenienza che può vedere nello scambio, visto che appunto preferisce di gran lunga il gioco al cibo, per cui il boccone finale è più che altro un contentino... nel complesso dunque il premio che ha ricevuto lo reputerà abbastanza appagante? Non vorrei che perdesse interesse anche verso il gioco...

2) Da un paio di settimane (chi è che diceva che il termine di scadenza sono i 18 mesi? ) il Vandalo "borbotta" se un altro cane gli abbaia o lo minaccia (fino a due settimane fa ignorava qualunque forma di aggressività/sfida). Non lo sgrido (lo bloccherei con un "no" se fosse lui a cominciare, cosa che per ora non fa, ma se lo fa in "risposta" non mi pare giusto riprenderlo), però cerco appunto di attirare la sua attenzione su di me. Va bene proporgli anche in questo caso il salamotto, in caso mi serva un incentivo al semplice dolce suono della mia voce ? O c'è il rischio di farlo eccitare/rinforzare l'eccitazione o peggio col tempo stimolare episodi di aggressività rediretta (al momento non c'è vera aggressività perchè più che borbottare non fa, ma più avanti che ne so, non vorrei peggiorare le cose...)

Last edited by Fede86; 13-07-2010 at 16:56.
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Old 13-07-2010, 16:53   #2
starjumper
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Pensa che un mesetto fa pensavo di aprire un topic simile, poi ho lasciato perdere...

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(chi è che diceva che il termine di scadenza sono i 18 mesi? )
presente, eheheheheheeeeeeehhh
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Old 13-07-2010, 16:56   #3
Fede86
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presente, eheheheheheeeeeeehhh

ora spero che almeno non degeneri
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Old 13-07-2010, 17:21   #4
Martab
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1) quanto più il cane trae appagamento dal gioco (perchè "vince" o sa di poter vincere, in sostanza) tanto più questo attira la sua attenzione. E' anche verò però che far vincere il cane al "tira e molla" dal punto di vista gerarchico non è consigliabile. Che fo? Per ora sto facendo così: lo invito al gioco, ci contendiamo il gioco per un po', poi gli dico "lascia" e appena molla lo premio con un boccone di pollo.
No, secondo me è un controsenso: lo premi e poi gli imponi un comando. O premio o comando, sennò c'è troppo casino.
E' vero che il tira e molla non va bene, ma se è il momento del premio basta stimolarlo, fargli perdere un paio di morsi per invogliarlo e lasciarglielo in bocca. Farlo vincere per premio non è sbagliato, anzi: è il premio!
Vedrai che dopo poco che cammini te lo molla per terra. A quel punto fai la vaga e lo riprendi e te lo metti via, senza lasciarglielo riprendere.
Se gli vuoi insegnare il lascia è un altro discorso, si fa in un momento diverso, non per il premio. Questo è quello che ho capito io vendendo al campo come usano il premio. E' molto buono che River sia così interessato al gioco, è un grandissimo motore in addestramento!
(PS: anche io avevo i tuoi stessi dubbi quando ho cominciato ad utilizzare il salsicciotto in addestramento comunque)
Un buono stratagemma per far capire al cane che sta arrivando il premio (gioco) comunque è quello di anticiparlo sempre con un suono della voce che lui riconduca al premio, anche un semplice "bravoooo"

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2) Da un paio di settimane (chi è che diceva che il termine di scadenza sono i 18 mesi? ) il Vandalo "borbotta" se un altro cane gli abbaia o lo minaccia (fino a due settimane fa ignorava qualunque forma di aggressività/sfida). Non lo sgrido (lo bloccherei con un "no" se fosse lui a cominciare, cosa che per ora non fa, ma se lo fa in "risposta" non mi pare giusto riprenderlo), però cerco appunto di attirare la sua attenzione su di me. Va bene proporgli anche in questo caso il salamotto, in caso mi serva un incentivo al semplice dolce suono della mia voce ? O c'è il rischio di farlo eccitare/rinforzare l'eccitazione o peggio col tempo stimolare episodi di aggressività rediretta (al momento non c'è vera aggressività perchè più che borbottare non fa, ma più avanti che ne so, non vorrei peggiorare le cose...)
Se condo me c'è il rischio di premiare il ringhio di risposta, che è pur sempre un ringhio. Io sono prevenuta quindi bloccherei anche il ringhio di risposta, ma magari sbaglio. In alternativa, lo distrai con la voce e cambi strada, ma senza premiarlo. Mia idea, ma non ho mai avuto il piacere di disstinguere un ringhio di risposta da un ringhio di attacco da rompiscatole
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Old 13-07-2010, 17:26   #5
maya
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Ciao Fede

Anche Olcan a 18 mesi ha cominciato i borbottamenti , ma fino a due anni l'ho portato tranquillamente in aree cani ,al lago con altri cani e tutt'ora no è un cane Killer

per la tua prima domanda io giocherei tranquillamente con il salmotto per distrarlo e attirare l'attenzione su di te, fai benissimo direi, a forza di farlo potrebbe diventare un abitudine per il cane e un associazione diversa..altro cane figo gioco con Fede, non mi preoccuperei della gerarchia se giochi al tira e molla correttamente, ad Olcan piace molto e quindi io c'ho sempre giocato breve sessioni si vince a turno alla fine però riafferro il salmotto gli dico lascia metto via il salamotto e finito il gioco sempre al massimo dell'entusiamo.
Io magari eviterei di sostituire il gioco con il bocconcino , tanto più se te lo lascia tranquillamente ormai penso che abbia capito il concetto non ha più bisongo di essere rinforzato in questo,magari se lascia ridalgielo fallo vincere e ricomincia finoa finire il gioco .

Per distrarlo dal borbottamento direi che vale lo stesso , l'importante è attirare l'attenzione su di te , certo il gioco non deve essere un premio al borbottamento verso altri cani ma questo credo che tu lo sappia bene

Il gioco del tira e molla è un gioco che manda il cane in eccitazione , e se è eccitato perchè borbotta ad altri cani certo non lo calmi,però secondo me l'importane è avere la sua attenzione dopo di che ti puoi inventare anche altre cose per calmarlo

Secondo me il salamotto ti deve servire per attirare il cane verso di te ma poi devo riuscire a calmrlo , magari con altri giochi , con la voce per portarlo poi via dalla situazione che gli ha creato l'ecciatizone

Spero che ti ho fatto capire qualcosa
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Old 13-07-2010, 17:30   #6
starjumper
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ammazza come sono coerenti i vostri cani, thai cambia comportamento continuamente verso cibo e gioco
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Old 13-07-2010, 17:31   #7
ale&jana
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Originally Posted by Fede86 View Post
Volevo sentire un po' i pareri di chi usa il gioco come "premio" nell'educazione quotidiana del cane.

Personalmente trovo il boccone molto più comodo e immediato, però mi ritrovo un cane che risponde poco al cibo e nella sua scala di rinforzi il gioco "interattivo" è molto più in alto. In genere mi porto sempre dietro il sacchetto di pollo/tacchino e un gioco, il salamotto o la pallina col cordino, e uso uno o l'altro a seconda del caso e di quanto "forte" mi serve che sia il rinforzo.

Le mie domande per il momento sono 2:

1) Come dicevo River apprezza il gioco in quanto interazione, del giocattolo in sè se ne frega. Per premiarlo quindi ci devo giocare. Quando è libero non ci sono problemi, in genere gli lancio la pallina. Quando siamo al guinzaglio in passeggiata in città questo non è possibile per ovvie ragioni, allora giochiamo al "tiro alla fune". Oltre che per premio mi serve anche per attirare la sua attenzione quando è fortemente attratto da qualcosa (tipo altri cani) nei casi in cui il semplice richiamarlo non funziona (cerco di lasciare la "coercizione", ovvero lo strattone di guinzaglio, come ultima spiaggia, voglio che mi segua di sua volontà). Ora, il mio problema è: quanto più il cane trae appagamento dal gioco (perchè "vince" o sa di poter vincere, in sostanza) tanto più questo attira la sua attenzione. E' anche verò però che far vincere il cane al "tira e molla" dal punto di vista gerarchico non è consigliabile. Che fo? Per ora sto facendo così: lo invito al gioco, ci contendiamo il gioco per un po', poi gli dico "lascia" e appena molla lo premio con un boccone di pollo. Quindi adopero entrambi i premi, il gioco come strumento di distrazione e premio "iniziale" per aver lasciato perdere l'altro cane/il gatto/il bimbo che gioca a pallone ecc, seguito da un premio in cibo per interrompere il gioco "senza vincitori". Ho qualche dubbio su questo metodo però, va bene? non va bene? come dovrei fare? Senza contare che al mio comando lui il gioco lo lascia più per "obbedienza" che per una qualche convenienza che può vedere nello scambio, visto che appunto preferisce di gran lunga il gioco al cibo, per cui il boccone finale è più che altro un contentino... nel complesso dunque il premio che ha ricevuto lo reputerà abbastanza appagante? Non vorrei che perdesse interesse anche verso il gioco...

2) Da un paio di settimane (chi è che diceva che il termine di scadenza sono i 18 mesi? ) il Vandalo "borbotta" se un altro cane gli abbaia o lo minaccia (fino a due settimane fa ignorava qualunque forma di aggressività/sfida). Non lo sgrido (lo bloccherei con un "no" se fosse lui a cominciare, cosa che per ora non fa, ma se lo fa in "risposta" non mi pare giusto riprenderlo), però cerco appunto di attirare la sua attenzione su di me. Va bene proporgli anche in questo caso il salamotto, in caso mi serva un incentivo al semplice dolce suono della mia voce ? O c'è il rischio di farlo eccitare/rinforzare l'eccitazione o peggio col tempo stimolare episodi di aggressività rediretta (al momento non c'è vera aggressività perchè più che borbottare non fa, ma più avanti che ne so, non vorrei peggiorare le cose...)
Non faccio ovviamente testo, ma al corso istruttori è esattamente questo il metodo che ci stanno insegnando, sia nel primo che nel secondo caso.
Il comando durante il gioco fa parte del gioco stesso, non viene visto come un controsenso dal cane, anzi: nel tira e molla ci hanno spiegato che è importante il "lascia" ogni volta che il cane sale di eccitazione, oltre che un gioco è un esercizio di autocontrollo per il cane.
Per quanto riguarda il distrarlo da altri cani, secondo me va bene anche il salamotto, ma mi riservo di chiedere delucidazioni al campo...
Fede, non ci conosciamo ma vorrei farti i complimenti: interventi sempre interessanti e costruttivi, oltre che un cane splendido.
Ciao

Ale&Jana
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Old 13-07-2010, 17:33   #8
Fede86
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E' vero che il tira e molla non va bene, ma se è il momento del premio basta stimolarlo, fargli perdere un paio di morsi per invogliarlo e lasciarglielo in bocca. Farlo vincere per premio non è sbagliato, anzi: è il premio!
Vedrai che dopo poco che cammini te lo molla per terra. A quel punto fai la vaga e lo riprendi e te lo metti via, senza lasciarglielo riprendere.
Quindi nel caso un cui si tratti di premio (marcato dal "bravo") posso lasciarlo vincere senza seghe mentali? Bene!

Quote:
Se gli vuoi insegnare il lascia è un altro discorso, si fa in un momento diverso, non per il premio.

No no, quello già lo ha assimilato e pure molto bene per fortuna...


Quote:

Se condo me c'è il rischio di premiare il ringhio di risposta, che è pur sempre un ringhio.
mmmh, quindi non dovrei usarlo come "esca", in due parole...

Come premio invece? In questo caso io lo chiamo, lui si volta a guardarmi, gli dico "bravo" (marco il comportamento corretto, ovvero il fatto di aver spostato l'attenzione su di me) e quindi lo faccio giocare.


Quote:
Io sono prevenuta quindi bloccherei anche il ringhio di risposta, ma magari sbaglio. In alternativa, lo distrai con la voce e cambi strada, ma senza premiarlo. Mia idea, ma non ho mai avuto il piacere di disstinguere un ringhio di risposta da un ringhio di attacco da rompiscatole
mah neppure io , diciamo che per "risposta" intendo che River (al momento) si fa i fattacci suoi, SE e solo SE l'altro cane gli abbaia/ringhia contro lui "borbotta".
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Old 13-07-2010, 17:41   #9
Fede86
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Ciao Fede

[...]

Spero che ti ho fatto capire qualcosa
chiarissimo

sul primo punto quindi ok...

sul secondo, da quanto leggo mi sa che si deve essere piuttosto bravi e precisi per non fare casini col salamotto in quel contesto...
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Old 13-07-2010, 17:41   #10
Sirius
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Io che ne ho due da gestire li osservo quando incontriamo altri cani
Se mi accorgo che si eccitano in maniera negativa li richiamo con l'uso del guinzaglio e vocale "Zitti!" se ascoltano li premio a pacche amichevoli e vocali "Bravi ragazzi! Bravi!"
Se invece mi ignorano continuo a camminare e li redarguisco vocalmente con dei gran "NO! ANDIAMO!"
Ovviamente avendo sia maschio che femmina mi trovo obbligata ad imporgli di ignorare qualsiasi cane

Li sgrido anche se provocati dall'altro cane.
Non devono (dovrebbero) reagire: "chi è quella mezza calzetta? noi non ci abbassiamo al suo livello"

Comunque Sirius solitamente alza un po di cresta, non tutta cambia il passo a più zompettante, tipo parata e tira dritto. Quando fa così lo premio.
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Old 13-07-2010, 17:47   #11
Fede86
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Originally Posted by ale&jana View Post
Non faccio ovviamente testo, ma al corso istruttori è esattamente questo il metodo che ci stanno insegnando, sia nel primo che nel secondo caso.
Era anche quanto mi avevano consigliato al primo campo addestramento che ho frequentato...


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Originally Posted by ale&jana View Post
Il comando durante il gioco fa parte del gioco stesso, non viene visto come un controsenso dal cane, anzi: nel tira e molla ci hanno spiegato che è importante il "lascia" ogni volta che il cane sale di eccitazione, oltre che un gioco è un esercizio di autocontrollo per il cane.
ecco finora mi sono basata proprio su questo... tra l'altro il Vandalo è proprio appagato dall'interazione, lui volendo lascia automaticamente nel momento in cui smetto di tirare.


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Fede, non ci conosciamo ma vorrei farti i complimenti: interventi sempre interessanti e costruttivi, oltre che un cane splendido.
Ciao

Ale&Jana
ma grazie
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Old 13-07-2010, 17:49   #12
Martab
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[quote=Fede86;314492]Come premio invece? In questo caso io lo chiamo, lui si volta a guardarmi, gli dico "bravo" (marco il comportamento corretto, ovvero il fatto di aver spostato l'attenzione su di me) e quindi lo faccio giocare.[quote][/color]

mmmhhh... me è stato detto di tutto, e sicuramente non sono stata granché brava a mettere in pratica la cosa. Quindi prendi on le pinze quello che ti dico.
Nel dubbio che il cane capisca che si sta premiando un comportamento indesiderato (ringhio), secondo me è meglio lasciare perdere e non premiarlo, ma "fare qualcos'altro" con allegria, di modo che comunque capisca che se anche ha ringhiato ma poi ha smesso subito e ti ha seguito va tutto bene e si parte a fare qualcos'altro di molto divertente. Quindi magari non un "bravo" ma un allegro "andiamo"! o "piede" ciccino bello dai che si va per la campagna (con voce allegra)...è proprio una questione di tempismo, basta contare fino a 10 e poi semmai se continua a seguire la tua voce allegra un bravo se lo merita.
Ma: ringhiotto/" baby guarda me"/lui ti guarda/premio secondo me è troppo rischiosa.
ringhiotto/"baby guarda me"/lui ti guarda/ "via si va per la campagna olè olè trallallà"/lui continua a guardarti/"bravooo"& premio è più sicura

Parlo di quando il ringhio è partito.
Se con il gioco riesci a prevenirlo, ovviamente non c'è nessun rischio di confusione e tanto meglio, via col premio! E con un bel segno della croce pure se vuoi
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Marta & GlockArian
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Old 13-07-2010, 17:53   #13
Fede86
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Originally Posted by starjumper View Post
ammazza come sono coerenti i vostri cani, thai cambia comportamento continuamente verso cibo e gioco
seriamente parlando, secondo me è una questione di "intelligenza". Parere personale ovviamente, ma quanto più un cane è schematico, inquadrato, prevedibile e abitudinario, tanto meno mi trasmette un senso di intelligenza. River certe volte mi dà l'idea del sempliciotto è proprio CANE, non so se rendo l'idea...
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Old 13-07-2010, 17:57   #14
Fede86
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Ma: ringhiotto/" baby guarda me"/lui ti guarda/premio secondo me è troppo rischiosa.
ringhiotto/"baby guarda me"/lui ti guarda/ "via si va per la campagna olè olè trallallà"/lui continua a guardarti/"bravooo"& premio è più sicura
...in effetti questo concetto mi intriga alquanto
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Old 13-07-2010, 17:57   #15
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Originally Posted by starjumper View Post
ammazza come sono coerenti i vostri cani, thai cambia comportamento continuamente verso cibo e gioco
A dire il vero, il mio ha una coerenza incredibile non tanto sul gioco o sul cibo (che a volte gli interessano di più altre di meno, anche se fatica a resistere al richiamo del wuster), quanto sul ringhio! sò dddoti de natura!
__________________

Marta & GlockArian
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Old 13-07-2010, 17:58   #16
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OK, sono ufficialmente più confusa di prima
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Old 13-07-2010, 18:01   #17
maya
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OK, sono ufficialmente più confusa di prima

ehehe ci sembravi troppo brava...ce l'abbiamo fatta a confonderti

era quello l'intento tutta invidia
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Old 13-07-2010, 18:03   #18
Fede86
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Originally Posted by Sirius View Post
Io che ne ho due da gestire li osservo quando incontriamo altri cani
Se mi accorgo che si eccitano in maniera negativa li richiamo con l'uso del guinzaglio e vocale "Zitti!" se ascoltano li premio a pacche amichevoli e vocali "Bravi ragazzi! Bravi!"
Se invece mi ignorano continuo a camminare e li redarguisco vocalmente con dei gran "NO! ANDIAMO!"
Ovviamente avendo sia maschio che femmina mi trovo obbligata ad imporgli di ignorare qualsiasi cane

Li sgrido anche se provocati dall'altro cane.
Non devono (dovrebbero) reagire: "chi è quella mezza calzetta? noi non ci abbassiamo al suo livello"

Comunque Sirius solitamente alza un po di cresta, non tutta cambia il passo a più zompettante, tipo parata e tira dritto. Quando fa così lo premio.

avendo due cani posso capire

al momento comunque finchè il cane me lo consente e posso evitarmi l'uso della coercizione (strattone, inibizione vocale) preferisco che mi segua per associazione positiva. Diciamo che il guinzaglio per me è un filo di sicurezza per evitare che il vandalo mi finisca sotto una macchina, ma lo uso il meno possibile per richiamare/bloccare/reindirizzare il cane.

Ovviamente però sì, se le buone non funzionano preferisco dare uno strattone al guinzaglio al lasciare eccitare/innervosire eccessivamente il cane.

Last edited by Fede86; 13-07-2010 at 18:05.
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Old 13-07-2010, 18:10   #19
Sirius
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Originally Posted by Fede86 View Post
avendo due cani posso capire

al momento comunque finchè il cane me lo consente e posso evitarmi l'uso della coercizione (strattone, inibizione vocale) preferisco che mi segua per associazione positiva. Diciamo che il guinzaglio per me è un filo di sicurezza per evitare che il vandalo mi finisca sotto una macchina, ma lo uso il meno possibile per richiamare/bloccare/reindirizzare il cane.
Chiaro, e giusto....
Quando sono sola con Sirius cambia tutto ovviamente, è come non averlo.
Appunto, basta attirare l'attenzione su di me preventivamente.
Incredibile come si impari a riconoscere maschi e femmine da decine di metri, ormai li vedo io prima di lui e la radiografia è immediata

Comunque io sono per premi fisici e complimenti.
Temo che il giorno che per qualsiasi motivo sono priva di altri premi, sarei "fregata".
Forse però son pippe mie.
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Old 13-07-2010, 18:20   #20
Fede86
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Originally Posted by Sirius View Post


Temo che il giorno che per qualsiasi motivo sono priva di altri premi, sarei "fregata".
questa è una "paura" anche mia, è uno dei lati positivi del premio-gioco se vogliamo, perchè il gioco migliora il rapporto, e se c'è rapporto il cane obbedisce anche in assenza di premio...

in fase di educazione però il premio lo trovo fondamentale, poi c'è la fase successiva in cui il comportamento corretto è già stato assimilato e a quel punto vari la "forza" del premio e in seguito vai a premiare solo di tanto in tanto.

Devo dire che al Vandalo fanno molto gola anche i grattini, come premio, anzi se non è particolarmente affamato lo gratifica di più la coccola del boccone. Forse perchè sono molto parsimoniosa nel concedere le coccole, e quindi il premio ha acquisito valore... Lo attirano comunque sempre molto meno del gioco.
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