Cè-ora-BOITANI A GEO &GEO,E Cè UN CLC

[duska]

[quote=valentina;300442]ragazzi, mi conoscete bene ormai, mi piace andare a fondo delle cose e così ho scritto al prof. Boitani; questa la sua risposta:


Nella risposta del prof. Boitani trovo tutte le conferme del mio "atteggiamento" nei confronti del CLC, naturalmente della mia Grisa in particolare... la cosa mi conforta nel senso che spesso mi "colpevolizzo" ritenendo di aver sbagliato in qualche cosa, pur non essendo un esperto, sono oltre 40 anni che vivo con cani... e comunque questa lettera mi convince sempre di più che questi splendidi animali sono un "esperimento genetico" lungi da divenire una realtà consolidata, credo che rimarranno cani problematici ancora per molti lunghissimi anni... un motivo in più per ridurne la diffusione o almeno "selezionare" allevatori responsabili... nel mio caso sono ricorso alla sterilizzazione resasi "neccessaria" per via della ormai nota displasia, ma per come sono andate le cose credo sia proprio il caso di dire che non tutti i mali vengono per nuocere... chissà se con la cagna "sana" l'avrei fatto... chissà se i cuccioli nati sarebbero finiti in buone mani... recentemente ho visto un paio di proprietari con relativi cuccioli e mi sono venuti i brividi... mi auguro quanti leggono di valutare attentamente ogni possibilità prima di "immettere" nuove cucciolate, il mondo non è più come una volta, la responsabilità individuale sta calando in modo preoccupante e questi cani in mano a irresponsabili possono veramente diventare pericolosi... dalle parti di mio fratello ( Toscana, comune di Vaglia alcuni allevatori GIURANO che alcuni lupi sbranano pecore e lamentano danni ai greggi, la Forestale interpellata GIURA che non esistono lupi censiti nè rilasciati nella zona... e se si scoprisse che sono CLC scappati o peggio abbandonati? Prima o poi si saprà perchè come ben saprete i pastori sardi hanno metodi "infallibili" per risolvere la questione... ma questo non credo vada incontro all'interesse della razza e di chi la vuole tutelare veramente.

[wilupi!]

Contributo interessantissimo del prof. Boitani, bella discussione.

Niente di nuovo sotto il sole se non che negli ultimi anni l'attenzione si è spostata più verso i padroni che non verso i cani in se per sè. Siamo solo noi gli artefici della fortuna di questa razza e certi allevamenti ,e perchè no anche il club ,certo non mi rassicurano in questo senso...
E' logico che la comunità scientifica non faccia i salti gioia per un cane che lupo non è , ma che non ha neanche la stessa stabilità mentale di un cane unita a uno spiccato predatorio e a una selvaticità superiore a qualsiasi altro animale domestico. E' altrettanto scontato che non possano neanche condurre campagne di mistificazione fin quando la popolazione di clc rimmarrà numericamente contenuta e finchè non ci siano un numero sufficente di DATIche ne confermano la pericolosità ambientale. Per questo dovrebbe essere di primaria importanza per il club a tutela della razza,per gli allevatori e per chiunque faccia una cucciolata essere consapevoli di questa spada di Damocle che abbiamo sulla testa ormai da svariati anni e agire di conseguenza.

il problema degli ibridi nasce dal fatto che già di per sè la popolazione di lupo italico ha un pool genetico veramente risicato,siamo vicini al collo di bottiglia e gli ibridi vanno solo a peggiorare la situazione. In più proprio perchè ibridi potrebbero avere meno diffidenza nei confronti dell'uomo e creare non pochi problemi.

[davide.c]

Originally Posted by wilupi!

il problema degli ibridi nasce dal fatto che già di per sè la popolazione di lupo italico ha un pool genetico veramente risicato,siamo vicini al collo di bottiglia e gli ibridi vanno solo a peggiorare la situazione. In più proprio perchè ibridi potrebbero avere meno diffidenza nei confronti dell'uomo e creare non pochi problemi.

"anni e anni di studio di settore non solo non spalancano le porte della vertà,ma anzi spesso ne chiudono molte"

(la frase piu in alto non so di chi sia la frase(beh a dire il vero,lo so,chi vuole saperlo,mi scriva in pvt)però a volte sta frase viene da ritirarla fuori)

e ancora:

"questo per dire che poi le cose van anche capite,non solo studiate"

(questa,citazione luigi di rienzo)



antonella,se una cosa ha poll genetico ristretto,canide o no,e entra in contatto con qualcosa che non è della stessa RAZZA ma che della stessa Specie E'...
(darwin infatti ci teneva a definire le due cose,darwin,eh..non ddavide calzolari)secondo te...

forse un po di ossigeno -da punto di vista del caso e della natura,non dal mio-potrebbe portare,"anche si"

dico,non son due cose in antitesi-ovvio non è neanche da caldeggiare subito,ovvio-

altrimenti tanto per la cronaca,se il pool è/fosse davvero ristretto(è anni che si dice,ma così non apre la popolazioen di veor lupo è in crescita,se il pool fosse così ritretto sarebbe il contrario)ci sarebbe gia/ci sarebbe stata l'estinzione

(vedi ghepardo..che poi pare se la caverà,ma ha riskiato davvero)

insomma hai detto una cosa che in termini si elide da se,son due problemi diversi


riflettiamoci un po sulle cose,invece di ridirle per l'ennesima volta...peraltro autoconfutandosi,qualcuno,dico)

e ancora

tempo fa sulle pagine culturali di "la repubblica "(novembre o ottobre 2009,una domenica )c'era un paginone dedicato allo studio sul lupo del nord ovest americano,fatto dalla solita università americana(dovrei ritrovarlo)dove i soliti ricercatori usa sostenevano che

"il colore nero è probabilmente portato dal cane domestico,e ha salvato il lupo alcuni secoli fa"

invece della solita storia della melanina,insomma(che infatti,almeno fra i felini,vedi giaguaro,è piu diffusa in climi cald..cosa che il nrod ovest usa non è di certo,caldo intendo,coem clima )

siccome pare che ormai il web pulluli di lupologi,(!!)NON avremo molti problemi a ritrovare larticolo,che chissà se è noto o meno nella comunità"lupologica"

opinione americana,eh...mica italica..va a sapere se è così....però se una cosa in natura ha pool genetico ristretto..da sola va a cercare di allargarselomica aspetta l'aiuto umano

e ancora:

"""In più proprio perchè ibridi potrebbero avere meno diffidenza nei confronti dell'uomo e creare non pochi problemi"""

la bestia di Gevaudan è un altra cosa...con tutti i fucili che ci son in giro per l'italia(purtroppo si nota ,sopratutto a centrosud-basta accendere la tv)dubito avremo mai ste problematiche(detto senza gioia,ovvio)


(cè una grande differenza tra chi elabora e chi ipotizza solo..la vedete?)

[Jal]

pensa quanto meglio potresti sfruttare il tuo tempo
invece di scrivere qui..
Sviluppa e affina il tuo dono..poesia, prosa, teatro..
buttati nella classica:
epica
elegia
lirica
narrativa
tragedia
commedia
satira
saggistica
storiografia
umorismo
o potresti tuffarti nei sottogeneri, a te sicuramente piu consoni,
della narrativa di genere:
azione/avventura
erotico
fantastico
fantascienza
fantasy
horror
giallo
noir
poliziesco
Thriller legale
Thriller medico
spionaggio
mystery
romantico
western
poi arrivato in fondo, se proprio ti avanzasse tempo,
potresti anche tornare a scrivere qui....fra un cent'anni tipo..

[fenriz]

Andrea.......................aggiungerei:

uscite con il vostro cane,
con il sole,
con la pioggia,
con il vento,
per goderVi ogni istante di Lui,
per respirare,
correre,
fare esercizio,
Vivete il Vs cane,
per NON arrivare un giornoa a dire
magari..................

[wilupi!]

mamma mia Davide quante inesattezze...

il tuo discorso di dare ossigeno al lupo ibridandosi con un cane....non siamo in cinofilia che se in una razza c'è poca variabilità genetica ne prendi un'altra e gli accoppi qui si stà parlando di selvatici..e non c'è niente di peggio che perdere l'ecotipo italiano mischiando con SPECIE DIVERSE (già è grave con le sottospecie pensa te), è proprio il modo giusto per mandare a put@@@ne il pool genetico del lupo.
Poi, non c'entra nulla il fatto che la popolazione di lupo stà crescendo con la variabilità genetica....potresti avere anche 10.000 soggetti ma se questi sono omozigoti hai comunque una popolazione che geneticamente è una pippa,ok??

La presenza di lupi neri è indice di scarsa variabilità genetica per farti un esempio e ne sono stati documentati già vari in Toscana,in più il DNA viene analizzato quindi non sono supposizioni il fatto che geneticamente ci sià poca variabilità ma è un DATO DI FATTO,purtroppo.

[arF«]

tempo addietro ebbi anche io uno scambio di email con il prof. Boitani, una persona eccezionale. difficile trovare persone come lui.
purtroppo quando presenzia a trasmissioni televisive non può certo esprimersi come vorrebbe e quanto vorrebbe quindi ciò che esce da quei programmi va ampiamente rielaborato ma fondamentalmente andrebbe semplicemente accantonato. non sono certo 15 min di tv a doverci dare qualcosa..
Valentina ha fatto la cosa migliore, ovvero chiedere delucidazioni.

però, se volete davvero approfondire l'argomento (cosa utile prima di parlare) procuratevi e studiate queste oltre 400 pagine di puro sapere accademico in merito ai lupi. non esiste una versione italiana ma, a parte qualche termine, è scorrevole per chi è abituato a leggere materiale scientifico in inglese..
vi avviso che è scomodo da leggere a letto perché è davvero grosso..


books.google

per quanto riguarda la genetica ci sono diversi libri ma conoscere gli apporti all'argomento di Mendel e Darwin già è un ottimo inizio. e comunque nel nibro su ci sono degli accenni..

[BWolf]

Questo il video dell'intervento a Geo&Geo:

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...fd7ef.html?p=0

Sul Mech-Boitani quoto Arf al 100%,

Qui e' in vendita ad un ottimo prezzo e spedizione gratuita:

http://www.libreriauniversitaria.it/...gi+boitani.htm

Ste

[wilupi!]

grazie stefano!!!

Ho trovato il suo intervento assolutamente sensato e giusto, anche se in pochi minuti ha dato un quadro chiaro sia sulla situazione del lupo che del problema cane randagio/incustodito.In più ha detto ciò che noi diciamo da anni...ovvero che è un cane la cui gestione deve essere affidata a persone responsabili.

[davide.c]

Originally Posted by wilupi!

Poi, non c'entra nulla il fatto che la popolazione di lupo stà crescendo con la variabilità genetica....potresti avere anche 10.000 soggetti ma se questi sono omozigoti hai comunque una popolazione che geneticamente è una pippa,ok??

.

ops,ripiglio ora sto simpatico thread dopo due settimane senza chiavetta usb!

gigetta,se la popolazione è in aumento(ASSODATO DA TUTTI)troppo male sto lupo italico non è messo,% di sangue in comune o meno,che pure è un parametro importante:da che mondo è mondo se una specie ha una base quantitativa ampia la vitalità non è proprio sottozero..se si fa fatica trovare lupi sopra i 6 anni è solo selezione naturale....ma ste cose all università di lupolandia le spiegano?

cè un vecchio opuscolo di boitani,credo stampato dal wwf,dove lui stesso è un po critico sulla gestione del lupo negli USA(non in canada,badare bene)visto che la popolazione "yankee" di lupo NON decollava numericamente nonostante gli import dal canada,pensa te(la ovviamente il problema sono le leggi usa e la gestione venatoria,si può supporre )

siccome in italia la popolazione di lupo aumenta,invece di diminuire,.be,grazie al cielo,variabilità o meno,siam davvero messi meglio che altrove..allarmi strumentali o meno

ergo l'aumento anche solo quantitativo è gia indice di buona salute,certo ci son anche altri parametri..la consanguinetà del ghepardo negli anni 80,quello si che era un altra cosa!!!

[davide.c]

Originally Posted by arF«

però, se volete davvero approfondire l'argomento (cosa utile prima di parlare) procuratevi e studiate queste oltre 400 pagine di puro sapere accademico in merito ai lupi. non esiste una versione italiana ma, a parte qualche termine, è scorrevole per chi è abituato a leggere materiale scientifico in inglese..
vi avviso che è scomodo da leggere a letto perché è davvero grosso..
.

dicci un po cosa ci sarebbe scritto li,-oltre a bellissime foto,ovvio-che non sapessimo gia..sul sapere accademico poi guarda,non sempre si applica per trasporto meccanico ad altre realtà e paesi,così,al 100%

cose di tuo pugno,eh,non citazioni pass partotut..

[davide.c]

Originally Posted by Jal

o potresti tuffarti nei sottogeneri, .

si vede che a forza di lupologare,sei rimasto indietro sull panorama culturale:
sveglia signor andrea,ormai i libri di genere sono diventati cultura mainstream

..va in classifica di vendita pure Camlleri,,altro che George Simenon..ma forse lei è rimasto indietro di 30 anni

[Phoenix]

Io non l'ho mai letto ma Camilleri è uno dei pochissimi giallisti italiani (se non l'unico) consigliati come autori da non perdere; insomma non è proprio Moccia

[arF«]

Originally Posted by davide.c

dicci un po cosa ci sarebbe scritto li,-oltre a bellissime foto,ovvio-che non sapessimo gia..sul sapere accademico poi guarda,non sempre si applica per trasporto meccanico ad altre realtà e paesi,così,al 100%

cose di tuo pugno,eh,non citazioni pass partotut..

se vuoi sapere quello che c'è dentro il libro è una cosa, altra se vuoi le mie considerazioni.
certo è che non posso riassumere l'intero tomo in due righe, sarebbe oltremodo riduttivo ed inutile. penso che la cosa migliore che posso fare sia quella di consigliartelo.

comunque quello che posso dirti è che nel libro c'è praticamente tutto lo scibile inerente il lupo. dalla riproduzione al rapporto con l'uomo, dalla vita sociale alla tassonomia, e via dicendo.
per precisare, su oltre 400pp non penso arrivino a 10 quelle dedicate alle fotografie dei lupi. è un libro di divulgazione scientifica e non un libro fotografico; quelle poche foto sono a scopo illustrativo e dimostrativo, nel libro perlopiù si trovano schemi e tavole tecniche di spiegazione.

[davide.c]

Originally Posted by Phoenix

Io non l'ho mai letto ma Camilleri è uno dei pochissimi giallisti italiani (se non l'unico) consigliati come autori da non perdere; insomma non è proprio Moccia

ma insomma...sono gialli da ombrellone alla agatha christie,solo che cè lavoro sul linguaggio(l'italo-siculo che usa,molto pittoresco)invece del solito italiano standard,e allora x quello vengon un minimo nobilitati...ma insomma la letteratura vera e propria e' un altra cosa..su moccia invece no comment...

[davide.c]

Originally Posted by arF«

se vuoi sapere quello che c'è dentro il libro è una cosa, altra se vuoi le mie considerazioni.
certo è che non posso riassumere l'intero tomo in due righe, sarebbe oltremodo riduttivo ed inutile. penso che la cosa migliore che posso fare sia quella di consigliartelo.

comunque quello che posso dirti è che nel libro c'è praticamente tutto lo scibile inerente il lupo. dalla riproduzione al rapporto con l'uomo, dalla vita sociale alla tassonomia, e via dicendo.
per precisare, su oltre 400pp non penso arrivino a 10 quelle dedicate alle fotografie dei lupi. è un libro di divulgazione scientifica e non un libro fotografico; quelle poche foto sono a scopo illustrativo e dimostrativo, nel libro perlopiù si trovano schemi e tavole tecniche di spiegazione.

nelle sforzo di dir qualcosa di enciclopedico o"ufficiale",hai toppato in pieno,e adesso ti dico perchè :

con tanto di citazione(dimostrabile) a pie pagina:

""""per dirla breve, se portassimo un lupo artico in abruzzo,è mia opinione che avrebbe vita durissima,forse morirebbe in breve tempo;e un lupo abruzzese in siberia farebbe la stessa fine""""""

di chi è la citazione?del davide?no

beh luigi boitani,pagina 101,periodico "airone",dicembre 1987 ,editoriale mondadori(lì'ho qui sotto mano)


ora,in un 3d sul lupo abruzzese perchè mi tiri fuori Mech e la solita publicistica anglosassone,che ,come si vede anche dal periodo di Boitani,ha i suoi limiti quando pretende "scentificamente" di trattare un animale(lupo)che,da come scrive il nostro,presenta differenze notevoli da area geografica all altra?= ?

,ah come cambiano i tempi...(e la lupologia,chissà)

aloa"documentarsi",confrontare,invece di dire "qui è la bibbia",senno' gli effetti son quelli sopra,aloa

[davide.c]

Originally Posted by arF«

per quanto riguarda la genetica ci sono diversi libri ma conoscere gli apporti all'argomento di Mendel e Darwin già è un ottimo inizio. e comunque nel nibro su ci sono degli accenni..

sospiro....
guarda che sulla genetica come argomento riconducibile a cani di razza/canidi/lupi è un po piu importante il duo Galton(lo scopritore dello studio sui cartteri quantitativi)& Mendel(quello piu noto dei caratteri QUALITATIVI)che NON il solito stracitatissmo DARWIN che abbozza una teoria evolutiva ,su tutt' altro o quasi ..

aloa possibilmente interventi sul"core" del 3d,non cose generaliste a (quasi)tutti note,aloa

[arF«]

scusa. stupido io che ti ho risposto..