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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 17-02-2004, 20:48   #1
Beowulf
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Ist es nicht gefährlich, die Geburtenrate so schnell zu steigern? Denke nur an die "Masse statt Klasse- Zucht" der Modehunde. In wenigen Jahren waren sämtliche Moderassen zu Grunde gezüchtet worden.
Ist es auch nicht ein Fehler zu viel zu züchten, da es an passenden Haltern fehlt? Wenn man die Welpen an "Jedermann" verkaufen muss, um sie loszuwerden.
Sollte die Zucht nicht auf Klasse beruhen? Wenn zu viele Hündinnen in einem Jahr gedeckt werden, dann gibt es eine TW Schwemme und die Welpen werden an Jedermann verhökert und das dann auch noch zu Discountpreisen.
Dann findet man im Tierheim die armen Wesen und keiner holt einen mehr raus, da es für viele schöner ist, einen Welpen zu kaufen, als sich einen Tierheimhund anzuschaffen. Jetzt haben sie noch Chancen vermittelt zu werden, da sie selten sind. Jetzt ist es doch schon ein Problem einen TW aus dem Tierheim zu vermitteln. Es sind ja nicht "Jedermannhunde" sondern Exoten.

Gruss
Beowulf
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Old 18-02-2004, 04:07   #2
Heiko
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Originally Posted by Beowulf
Ist es nicht gefährlich, die Geburtenrate so schnell zu steigern? Denke nur an die "Masse statt Klasse- Zucht" der Modehunde. In wenigen Jahren waren sämtliche Moderassen zu Grunde gezüchtet worden.
Ist es auch nicht ein Fehler zu viel zu züchten, da es an passenden Haltern fehlt? Wenn man die Welpen an "Jedermann" verkaufen muss, um sie loszuwerden.
Sollte die Zucht nicht auf Klasse beruhen? Wenn zu viele Hündinnen in einem Jahr gedeckt werden, dann gibt es eine TW Schwemme und die Welpen werden an Jedermann verhökert und das dann auch noch zu Discountpreisen.

Gruss
Beowulf
Hallo Beowulf

Hast schon in gewisser Weise recht.
Was (D) betrifft, wird die Geburtenrate nicht zu schnell gesteigert. Man kann im Durchschnitt von einem Wurf pro Jahr und Züchter ausgehen. Somit kommt man auf ca. 5-6 Würfe im Jahr, ca. 40-45 Welpen.
Dies ist mit Massenzucht nicht in Vergleich zu bringen und soweit wird es so schnell auch nicht kommen, zumindest in (D) nicht.
Es ist so schon schwierig genug, die passenden Leute für die Welpen (Hunde) zu finden.
Habe selbst noch zwei aus dem letzten Wurf zu vergeben.
Deswegen werden sie aber noch lange nicht an "Jedermann" verhökert zu Discountpreisen!
Sicher sollte die Zucht auf Klasse, statt Masse aufgebaut sein. Dies hat alles etwas mit den Zuchtvorgehensweisen der Züchter und mit dem was nachher dabei heraus kommt, zu tun.
Zucht ist ein Buch mit "SIEBEN SIEGEL" !!!
Ein Modehund soll ( darf ) der TW auf gar keinen Fall werden, falls doch dann wäre die Katastrophe perfekt.
Man kann natürlich die heutige Zucht nicht mehr mit jener der achtziger Jahre in Einklang bringen bzw. vergleichen!
Das Ganze gehört aber nicht zum Thema, wie so oft.

Gruss
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Old 18-02-2004, 19:34   #3
Beowulf
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Hallo Heiko!
Ist schon so in Ordnung, habe nur die Zahlen von früher und jetzt gesehen. Die Steigerung der Geburtenrate fand ich ernorm. Hoffendlich sind die Züchter in anderen Ländern aus so vorrausschauend und denken nicht an den schnellen Euro. Was das Thema betrifft, wir sind immer noch bei der Zucht, zwar nicht mehr bei Körung, aber irgendwie gehören die doch zusammen.

Gruss
Beowulf
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Old 18-02-2004, 23:11   #4
z Peronówki
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Originally Posted by Beowulf
Ist es nicht gefährlich, die Geburtenrate so schnell zu steigern? Denke nur an die "Masse statt Klasse- Zucht" der Modehunde. In wenigen Jahren waren sämtliche Moderassen zu Grunde gezüchtet worden.
Ist es auch nicht ein Fehler zu viel zu züchten, da es an passenden Haltern fehlt?
Der TWH-Zucht entwickelt sich so schnell, weil es gerade sehr viele Interesanten gibt. Es geht nicht um Mode. Es geht eher um Gleichgewicht...

Bis jetzt waren die TWH nur fast ausschließlich in CZ (und auch in SK) zu kaufen. Damals hat man dort viele neue Zuchtstätten gegründet (einigen ging es natürlich um Geld, es ist doch normal). Vor ~vier Jahren hat es sich bißchen geändert - Hunde, die man nach Italien exportiert hat (oft waren es ganze Würfe aus CZ, die von Händler abgekauft waren) waren alt genug, um mit sie zu züchten. Resultat: in Italien haben viele Massenzüchter diese Rasse gezüchtet. Die Nachfrage in CZ ist deshalb gesunken (viele Geldzüchter habe aufgehört TWH zu züchten).

Jetzt hat es sich auch in IT etwas geändert - die TWH verkaufen sich nicht so gut, also Leute, deren es nur um Geld ging, haben ihre 'Produktion' umorientiert. Es gibt mehrere Züchtstätten, die jetzt Boxer, Bullterrier und PONs züchten.... also keine TWH mehr..

Wieso steigt aber das TWH-Zucht weiter? Weil es immer noch Länder gibt, wo man TWH gerne sehen würden, aber wo bis jetzt immer noch keine Züchter gibt....

Also es sieht so aus, daß fast in jedem Land das gleiche Schema vorgeht: erst werden die Welpen importiert, dann fängt das Zucht in dem bestimmten Land an, etwickelt sich sehr schnell, aber nach einigen Jahren ist die ganze "Mode" vorbei. Am leben bleiben nur Züchter, deren wirklich um diese Rasse geht.

Es ist typisch für fast allen Rassen, aber im Unterschied zur 'Moderassen', sind TWH nicht Hunde für jedem (und es scheit, die Leute wissen es ganz genau) und verkaufen sich auch nicht so gut. Also man hat keine Angst, das jemand, dem es um Geld geht, hier einsteigen wird...

Also kutz gesagt: man kann sich nur freuen, daß diese Rasse sich so schnell entwickelt. Wir brauchen es. Aber wir müssen keine Angst haben, daß TWH zu einem Modehund wird. Dazu hat er zu schlechten Ruf....
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Old 19-02-2004, 00:41   #5
Heiko
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Originally Posted by Margo



Wieso steigt aber das TWH-Zucht weiter? Weil es immer noch Länder gibt, wo man TWH gerne sehen würden, aber wo bis jetzt immer noch keine Züchter gibt....

Also es sieht so aus, daß fast in jedem Land das gleiche Schema vorgeht: erst werden die Welpen importiert, dann fängt das Zucht in dem bestimmten Land an, etwickelt sich sehr schnell, aber nach einigen Jahren ist die ganze "Mode" vorbei. Am leben bleiben nur Züchter, deren wirklich um diese Rasse geht.

Es ist typisch für fast allen Rassen, aber im Unterschied zur 'Moderassen', sind TWH nicht Hunde für jedem (und es scheit, die Leute wissen es ganz genau) und verkaufen sich auch nicht so gut. Also man hat keine Angst, das jemand, dem es um Geld geht, hier einsteigen wird...

Also kutz gesagt: man kann sich nur freuen, daß diese Rasse sich so schnell entwickelt. Wir brauchen es. Aber wir müssen keine Angst haben, daß TWH zu einem Modehund wird. Dazu hat er zu schlechten Ruf....
Hallo Margo

Endlich kann man sich soweit mit deinen Äußerungen wieder mal identifizieren.
Das mit dem zu schlechten verkaufen, ist auch ganz gut so, dann muß aber auch der Preis (Westmäßig gehalten werden).
Wenn die Leute dann in Osteuropa ihre Welpen beziehen, damit ist uns hier in (D) und der Rasse auch nicht geholfen.
Sollte der notwendige Kontakt bzw. die erforderliche Betreuung durch den Züchter vorhanden sein, sieht die Sache schon etwas anders aus.

Die Rasse kann sich nur entwickeln und dazu können maßgebend nur die Züchter beitragen.
Falls nicht, muß die nach uns folgende Generation um den Erhalt kämpfen.
Da müssen dann alle negativen Gesichtspunkte (die wir heute in der Gegenwart nicht verbessern, mit einbezogen werden!)

Gut so, dass mittlerweile nicht mehr alle Themen gleich gesperrt werden, wenn der Titel mal verfehlt wird.
Genau so, dass ihr euch als Admins mehr zurück haltet und die Leute Länderspeziell diskutieren laßt !

Also dann, bring mal wieder einen neuen Artikel, rein zur Abwechslung.

Grüßchen
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Old 19-02-2004, 03:11   #6
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Originally Posted by Heiko
Wenn die Leute dann in Osteuropa ihre Welpen beziehen, damit ist uns hier in (D) und der Rasse auch nicht geholfen.
Sollte der notwendige Kontakt bzw. die erforderliche Betreuung durch den Züchter vorhanden sein, sieht die Sache schon etwas anders aus.
Du hast Recht. Teilweise. Man muss es von zwei Seiten beachten. Erste Frage: was ist "westmäßiges Preis" für ein Welpe? Wenn wir die Preisen für ein ganz normale Welpe (also wo die Eltern keine Championen, Klubsieger, Weltsieger usw. sind) vergleichen, dann ist es entweder 700 EUR (wie in Italien), 750 EUR (Holland), 800 EUR (Frankreicht) oder bißchen mehr in anderen Länder?

Wenn wir aber alles ganz genau berechnen, also wenn wir ein Welpe in CZ kaufen möchten, dann müssen wir:
- nach CZ fahren (EUR!!!)
- dort übernachten (EUR!!!)
- wir müssen die Ahnentafel anerkennen (EUR!!!)
Also ich würde sagen, daß wenn wir nicht in der Nähe von CZ wohnen, wenn das Preis in CZ nicht zwischen 500-600EUR (oder weniger) liegt, dann lohnt es sich uns überhaupt nicht, nach CZ zu fahren... (vergiss nicht, es gibt nicht nur Sprachprobleme, sondern fast alle Welpen werden im Winter geboren und Reisen im Schnee ist keine einfache Sache).

Ich habe eigentlich das gleiche Problem - die Preise für ein TWH-Welpe in CZ sind um 30%-40% biliger als in Polen. Echt! Bei uns ist alles teurer: das Hundefutter kostet mehr als in Deutschland, die Impfungen genauso viel, für Vet (wenn es Probleme gibt) zahlen wir aber weniger, die Ausstelungen kosten fast genauso viel. Aber niemand kauft die Welpen massenhaft in CZ, sondern wartet lieber auf polnische (nicht nur meine) Würfe. Weisst Du wieso? Das habe ich den Züchter aus Tschechien zu bedanken. Man hat dort die Preise für Ausländer eingefügt, die höher sind, als die Preise in Polen. Und wenn man noch dazurechnet, daß man ~1000 km reisem muss, dann lohnt es sich niemandem nach CZ zu fahren, um ein Welpen zu kaufen (OK, es gibt einige Züchter, bei deren die Preise genau so hoch sind, und die Welpen so gut, daß es sich noch lohnt).

Also wenn wir alles genau berechnen, dann ist es fast egal, daß es Unterschiede in Preisen gibt. Es ist wirklich viel einfacher ein Welpen in DE zu kaufen (man hat weniger Probleme, man muss nicht so weit reisen, und jeder Zeit kann man dem Züchter anrufen und fragen, wenn es Probleme gibt).


Es gibt aber andere Seite: ich kann z.B. nicht von dem Käufer eine zu hoche Preis verlangen. Es ist oft so, daß wenn es nur eine Züchstätte gibt, dann werden die Preise unglaublich hoch gehalten. Wenn ich sowas machen würde, werden alle Leute die Welpen in CZ kaufen (weil es sich damals lohnen würde). Also die Käufer mussen keine Angst haben, daß sie zu hohe Preise zahlen müssen. Genauso war es z.B. in Italien. Es gab Züchter, die 2000 EUR für ein Welpe verlangten. Es hat sich damals gelohnt, nach CZ zu reisen und die ganze Würfe zu kaufen. Jetzt herrscht wieder Gleichgewicht...und die Preise in IT sind sehr gesunken (obwohl die Welpen immer noch teurer sind als in CZ, aber jetzt beklagt sich niemand darüber).
Und so ist auch in anderen Länder....

Und es gibt noch ein weiteres Aspekt: denkst Du es ist in Ordnung, wenn man zwei verschiedene Preise einführen würde. Eine für Osteuropa, zweite für Westeuropa? Wenn ich meine Welpen für XXX EUR verkaufen, wird es in Ordnung sein, wenn sich bei mir jemand z.B. aus DE meldet, daß ich gleich der Preis um 40% erhöhe? Ich finde es auf jedem Fall nicht in Ordnung...

=========
Also ich persönlich denke, daß dank der Preisen in CZ herrscht bei dieser Rasse Gleichgewicht: die Züchter können keine sehr hoche Preise verlangen, aber gleichzeitig, wenn man alles berechnet, dann sind die Welpen in CZ nicht so billig.
Was für diese Rasse viel gefährlicher ist, ist etwas anders: es sind Züchter, die Welpen an Leuten verkaufen, die für diese Rasse nicht geeignet sind. Ich habe mit mehreren Personen Kontakt gehabt (aus Polen und DE), die an einem TWH interessiert waren. Sie waren aber "zu schwach" für einem TWH und ich habe ihnen TWH abgeraten. Aber ratte man...nach zwei, drei Manaten waren ALLE in Besitz von einem TWH. Fast alle diese Hunde, haben wir alle später auf Anzeigen in "Erwachsene Hunde suchen ein neues Zuhause" kennengelernt....

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Originally Posted by Heiko
Falls nicht, muß die nach uns folgende Generation um den Erhalt kämpfen.
Ehrlich gesagt, es ist schon möglich. Aber es gibt tiefere Gründe als die Preisen. Jetzt wird man mich umbringen , aber diese Rasse braucht Werbung. Man muss die Möglichkeiten nutzen, wie z.B. Dajka vorgeschlagen hat: Messen, Ausstellungen usw. Es geht nicht darum, aus dem TWH einem Modehund zu machen, aber man muss den Leuten die Möglichkeit geben, diese Rasse kennenzulernen... Wie viele TWH trifft man auf Ausstellungen (wo sich die Leute überzeugen können, daß die TWH nicht scheu und auch nicht aggressiv sind)? Wieviele Artikel über diese Rasse gab es letzte Zeit in Hundezeitungen (Artikel, die von Fachleuten geschrieben werden)? Wenn die (gute, erfahrene) Hundebesitzer garnicht wissen, daß es solche Rasse wie TWH gibt, wird auch niemand diese Hunde kaufen.
Ich habe zwei Freundinen - vor Jahren haben wir alle neue, seltene Rassen gekauft: ich einem TWH, meine Freundinen haben einem Mudi und einem Aussie gekauft. Mein Hund war "SonderHund nur für Spezialisten" , Mudi und Aussie sind für alle geeignet... Wir haben mit TWH Ausstellungen besucht, es gab Leute, die mit TWH zur Wettkämpfe gegangen sind, ich habe schon mehrere Artikel geschrieben (die meiste waren über: "wieso man einem TWH NICHT kaufen soll ))"). Meine Freundinen haben garnichts gemacht. Ergebnis: Mudi ist in Polen unbekannt (es gab keine Leute, die an Welpen interessiert waren). In diesem Jahr gab es den ersten Aussie-Wurf - fast keine Interessanten. Der TWH-Wurf von einer unbekannten Hündin war aber schon verkauft, als die Welpen geboren wurden (obwohl die Zeiten jetzt sehr schlecht sind, und bei anderen Rassen bleiben die Welpen 3-4 Monate lang beim Züchter)....

Wenn Du dich die Statistiken z.B. von Holland anschauen wirst, dann wirst Du sehen, es gibt Platz in DE für viel mehrere TWH, es gibt viele gute Besitzer. Sie wissen aber nicht, daß es diese Rasse gibt...
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Old 19-02-2004, 08:19   #7
Heiko
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Hallo!

Ja gut Margo, der Preis in Italien liegt doch meistens höher als 700 ¤, das nehme ich dir so jetzt nicht ab.
Jemand von meinen letzten Welpenkäufer schreibt auch im Forum (Italien), vielleicht können die es rausfinden.
Mal ganz allgemein; Habe zuletzt die Diskussion auf der Englischen Version mitverfolgt, waren auch (I)-Mitbenutzer beteiligt. Es war die Rede von 1100-1300 ¤.
In England nehmen sie 2700 Pfund, sind wohl ca. 2000 ¤.
Also, wo soll das hinführen? Zwar, wie du schon sagst, Alleinzüchter aber trotzdem.

Ok Margo, es gibt doch eh unterschiedliche Preise, die Leute in (CZ) wollen doch auch etwas verdienen, genau so wie anders wo.
Mal ehrlich gesagt, es ist doch meist nachher der Kontakt nicht mehr gegeben und dies ist auch nicht die Lösung des Problems.

Man sollte sich auf einen gemeinsamen Preis einigen, z.B. 1200 ¤ (doch es ist so nicht durchführbar) . Es wird sich irgendwann EU-mäßig so anpassen.
In (D) liegt der Preis ca. um die 1000 ¤ und wer den nicht zahlen will, hat auch keinen TW verdient.
Wenn die erste Frage schon ist; Was ist der Preis, dann vergiß die Leute einfach!!!

Klar, dass du den Preis, bei Interessenten aus (D) nicht gleich um 40 % erhöhst, warum auch. Du kannst in (P) doch alles vorgeben, wenn es auch manchmal Kritik gibt.
Du kannst dir aber noch einige Türen offenlassen.

Gut, wenn du Leuten abrätst, die zu schwach, oder nicht geeignet sind, einen solchen Hund zu halten.
Im Grunde sind wir doch meist der gleichen Meinung und Ansicht.
Also, finden wir wieder mal einen gemeinsamen Konsens, ok?

Etwas Werbung braucht die Rasse schon, wir haben ja schließlich etwas zu repräsentieren und das sind unsere Hunde!
Die passenden Besitzer muß man nur finden, auf den Anschaffungspreis kommt es erst mal nicht an! Die Lebenskosten danach, sind um das mehrfache höher!!
Es bringt auch nichts, hier für ein neues Thema zu eröffnen, genau so wenig wie für Zucht und dergleichen. Es ist alles schon mehrfach geschrieben worden.
Irgendwann schreibt man sich und die doch Gute Seite MÜDE!

Also dann....
Gruss v. Ww. B. Rudel
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Old 19-02-2004, 08:26   #8
Pavel
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Originally Posted by Margo
Was für diese Rasse viel gefährlicher ist, ist etwas anders: es sind Züchter, die Welpen an Leuten verkaufen, die für diese Rasse nicht geeignet sind...
Genau Margo. Es ist der Grundproblem aber auch verbunden mit Kaufpreis. Siehe die TWH in Tierheime oder TWH, die mehrmals Besitzer getauscht. Und frag, welche und wieviel Informationen über Besitzer hat Züchter vor Verkauf bekommen ? Und für welche Preis Welpe verkauft ? Wir haben in tschechisch eine 100% passende Sprichwort : "leicht erwerben, leicht verlieren".
Und noch zu Preisen für Ausländern. Meistens die ausländische Interessanten drücken der Züchter zu billig Welpe vekaufen. Erfahrene Züchter schmeiss diese Leute sofort weg aber Züchter, der Anfänger ist und hat Angst, dass ihm bleiben die Welpen auf der Hof, verkauft für billige Preis. Meine Meinung hier sprechen wir nicht um eine Zifern aber um Wertung die Summe. Und sicher willst Du nicht sagen, dass 500 EUR hat gleiche Wert für eine Deutsche wie für eine Tscheche oder Slowake ? Einfach sollte jeder die Welpe nicht für gleiche Preis aber für gleiche Wert bekommen, darum ... siehe oben der Sprichwort .

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Originally Posted by Margo
Ehrlich gesagt, es ist schon möglich. Aber es gibt tiefere Gründe als die Preisen. Jetzt wird man mich umbringen , aber diese Rasse braucht Werbung. Man muss die Möglichkeiten nutzen, wie z.B. Dajka vorgeschlagen hat: Messen, Ausstellungen usw...
Stimmt. Habe ich auch kein Angst, dass TWH durch Reklame und Vorführungen kann kommen auf Niveau "Moderasse". Auf andere Seite muss man sehr aufpassen und für solche Werbeaktionen nehmen nur perfekte Hunde. Jetzt spreche ich nicht um Exteriör aber um Wesen. Scheue oder agressive Hunde haben hier nicht zu tun. Und noch dazu - beste Reklame ist vorstellen TWH beim wirkliche Arbeit (Rettung, Polizei- oder Armeeeinsatz usw.). Wer macht das heute in Deutschland ?

Pavel
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Old 19-02-2004, 11:42   #9
hanninadina
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Hallo,

wie immer, viele interessante Themen machen die Runde. Pavel hat sicherlich recht, dass wenn einige Menschen etwas billig erwerben, dieses auch wieder leichten Herzens weggeben, leichter zumindest als wenn es teuer gewesen wäre. Aber wir reden hier ja nicht von Kaufpreisen in den Ländern Polen, Tschechien, Deutschland usw., die soweit weg von einander sind. Wenn ich in Tschechien auf einen Züchter treffe, der seinen ersten Wurf macht, mit einer Hündin, die noch nicht ausgestellt worden ist außer in einer kleinen regionalen Ausstellung und die dann noch HD C hat und der/diejenige verlangt 850,--€ mit dem Argument in Deutschland müsse man ja 1.000,--€ zahlen, dann finde ich, dass derjenige maßlos übertreibt. Ist mir übrigens tatsächlich so passiert.

Margo hat recht, wenn sie ausführt, dass man die Nebenkosten nicht vergessen darf.

Und wenn ich Aussagen von Heiko lese, der nun des öfteren in Hundezeitschriften anonnciert, um überhaupt seine Hunde los zu werden - Heiko,glaubst du eigentlich, dass der geeignete TWH-Halter allen Ernstes dort zu finden ist? - dass jemand der nach dem Preis fragt bzw. nicht bereit ist 1.000,--€ zu zahlen, einen TWH nicht verdient habe, dann sollte er mal in sich gehen! Was hat denn die Geeignetheit für einen TWH mit dem Kaufpreis zu tun?!

Soweit ich informiert bin, verdient sich Heiko damit ein erklägliches Zubrot mit dem Verkauf der Hunde. Vielleicht ist das der Grund, warum er so giftig reagiert? Es ist doch völlig normal, wenn man etwas Handeln möchte. Das Rabattgesetz ist weggefallen, und man kann jetzt überall handeln! Sag mir bloss noch, dass wenn du ein gebrauchtes Auto kaufst, nicht handeln würdest?!

Und letztlich ist der Preis relativ. Eigentlich sollte man mal einen Vergleich mit anderen Rassen anstreben. Sicherlich es gibt Hunde, die deutlich über 1.000,--€ verkauft werden und welche die deutlich darunter verkauft werden. Es kommt doch aber auch darauf an, um was für Elterntiere es sich handelt. Margo hat es treffend ausgeführt. Elterntiere, die auf Ausstellungen vorgezeigt werden, mit denen also Werbung für die Rasse gemacht wird, die gekördt sind und dann noch mit hervorragenden Ergebnissen, denen steht natürlich ein höherer Preis zu. Aber Elterntiere, die vielleicht HD C haben und noch keine Ausstellung oder mit P 14 gekördt wurden, sollten doch nicht ganz so anspruchsvoll sein.

In anderen Rassevereinen ist die Voraussetzung um zur Zucht zugelassen zu werden viel viel höher!!! Bei den TWHs in Deutschland gibt es gar keine! Da wird mit nicht geröntgen 2 jährigen Junghündinen auf Teufel komm raus ein Wurf gemacht, obwohl noch nicht mal eine Körung erfolgt ist. Ich dachte es geht um die Rasse und die Hunde? Warum läßt man so einen Hund nicht erstmal in Ruhe erwachsen werden? Insoweit ist doch überall zu lesen, dass ein TWH erst mit 3 Jahren erwachsen wird!!! Und dann kommen nur 3 Welpen raus. Ist auch nicht normal, auch nicht bei Wölfen!

Ich verstehe das nicht. Also geht es doch ums Geld und nicht um die Hunde, oder?

Dazu kommt, warum soll ich einen Hund in Deutschland kaufen, wenn der ursprüngliche TWH aus der Tschechoslowakei kommt und dort auch noch billiger ist? Zudem sind diese Hunde vielfach auch gekört. Dann kommt noch dazu, dass in Deutschland die Züchter - ich habe es bereits an anderer Stelle geschrieben - meinen, die Weißheit mit löffeln gefressen zu haben. Dabei haben sie selbst erst seit 6 bis 7 Jahren eigene Hunde und wenn überhaupt vorher DSHs im Zwinger gehalten. Das Forum ist teilweise ein Spiegelbild von den Ansichten und Tun der deutschen Züchter. Das beste Beispiel war wiedermal das jemand Hilfe suchte. Ich meine Nicole-Ellen mit ihrer Allergie. Statt ihr zu helfen, wurde sie fertig gemacht, wo es nur ging. Ich spreche natürlich nicht von allen Züchtern. Dabei sind viele, die hier schreiben irgendwie sehr empfindlich und vertragen überhaupt keine Anregungen geschweige denn Kritik, wie man etwas besser oder anders machen kann.

Aber was passiert denn da eigentlich? Margo schreibt, es sollte mehr Werbung für die Hunde gemacht werden. Sie und Przemek sind darin vorbildlich und haben hier ein super Forum und vor allem eine Super Website geschaffen, die ihresgleichen sucht. Was aber passiert, wenn Neulinge wie ich hier schreiben, sie werden von Leuten wie Heiko "angemacht". Und so erging es Nicole-Ellen ähnlich. Warum helft ihr so jemanden nicht?

Statt dessen tretet ihr das, was Margo natürlich auch mit Hilfe durch sämtliche TWH-Besitzer (wg. zur Verfügung stellen der Daten und Fotos) geschaffen habt, mit Füßen und zeigt Interessierten gleich, dass ihr eigentlich unter euch bleiben wollt! Es ist in Teilbereichen abschreckend, wie hier vorgegangen wird. Wie sollen dann neue Interessentenkreise geschlossen werden, bei den radikalen Parolen, die hier veröffentlicht werden?

Ich kann nur sagen, bringt eure Hunde ersteinmal alle mit einem vernünftigen Ergebnis durch die Körung und lasst den HD-Wert ermitteln und präsentiert euch doch auf Ausstellungen mit Hunden, die nicht vor Angst ständig die Rute unter dem Bauch klemmen. Wenn das erreicht ist, werden andere Rassebesitzer vielleicht einmal den Eindruck gewinnen, dass die TWhs alles andere als ängstliche Hunde sind. Schaut euch Margos Hunde an oder auch von Fam. Eichhorn. Sie zeigen, dass es besser geht und könnten überall bestehen.

Angesichts dessen, was für aufgeweckte Kerlchen die TWHS sind, könnte ich mir vorstellen, dass langfristig sich die Rasse durchaus noch weiter verbreiten könnte, wenn "Neulinge" nicht gleich so vor den Kopf gestossen werden. Man kann ja jederzeit auf der homepage sehen, dass häufig viele Besucher (meist mehr als Mitglieder) auf der page sind. Also es gibt doch Interessierte.

Im Zeichen der EU ist doch ein Miteinander von den Ländern nur noch eine Frage der Zeit. Hundeleute wie hier praktizieren doch das Länderübergreifende Miteinander schon längst. Es spielt doch überhaupt keine Rolle, welcher Nationalität jemand ist. Nur, muss - um den Bogen zu schließen - ein Konsens gefunden werden, wie man den Preis einheitlicher gestalten kann. Klar ist natürlich, dass die polnischen, tschechischen, slowaksichen usw. Hunde nicht noch teurer werden können, weil die Lebenserhaltungskosten und alles deutlich niedriger sind und nicht soviel Kapital zu verteilen ist, wie in Westeuropa, sondern dass die deutschen Züchter eigentlich überlegen sollten, ob nicht 800,-- bzw. 850,--€ ausreichend sind, um die Rasse auch populärer zu machen. Margo sprach es an. In Deutschland ist eigentlich Potential da. Nicht umsonst werden allein rund 23.000 Schäferhundwelpen jedes Jahr in Deutschland geboren und da spreche ich von den offiziellen VdH gebundenen Welpen und nicht von den bestimmt nochmal so hohen "Bauernhofwelpen".

Wichtig ist auch, nicht immer zu glauben, weil man 5 Jahre einen TWH hat zu wissen, wer der geeignete Welpenerwerber ist. Es gibt durchaus schwierigere Rassen, die im Griff gehalten werden müssen. Dann bräuchten Leute wie Heiko auch nicht mehr Deutschlandweit Anonncen schalten. Seinen Zwinger kenne ich schon seit Jahren aus diesen Anonncen. Schade eigentlich, dass ein Züchter es nötig hat, so seine Welpen an den Interessenten zu bringen! Bei den Briardzüchtern ist so etwas übrigens verpönt!

Jemand, der selbst erst 5/6 Jahre eigene Hunde hat, muss genauso dazu lernen, wie jeder andere. Und wenn ich so erlebe, welche Tips so mancher Tierarzt oder "Tierpsychologe" so drauf hat, dann fehlen mir die Worte. Da wird aus einem lieben Hund ein unerziehbarer gemacht und umgekehrt. Ein Fass ohne Boden, solange es keine einheitlich gültigen Richtlinien gibt für Hundetrainer usw.

Und letztlich soll es doch nur um die TWhs also um den Hund gehen, oder nicht?

Grüße

Christian
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Old 19-02-2004, 12:30   #10
Kerstin
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Super Christian! Du hast mir aus der Seele gesprochen!
Mach Dich auf was gefasst :P
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Old 19-02-2004, 12:32   #11
Heiko
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Hallo Christian,
was die Hundezeitschriften betrifft: Es sind gute Fachzeitschriften, wo so gut wie jeder Züchter, hin und wieder, mal drinn annonciert und keine Schmierblätter!
Ansonsten bist du ja perfekt, weißt und kannst alles!

Mehr kann man dazu nicht mehr beitragen.
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Old 19-02-2004, 13:46   #12
RPaul
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An Christian:
Wenn ein Wurf die Stärke 10 hat, ist es normal, wenn ein oder zwei Welpen noch nicht vergeben sind, denn das ist ein außergewöhnlich starker Wurf.
Mein zweiter TW ist (wie von Heiko im Kaufvertrag festgelegt) HD-geröntgt worden - Ergebnis A. Und niemand hat mich gedrängt, dies zu früh zu machen, Shadow war knapp drei Jahre alt.
Und der Grund für Inserate in Hundezeitschriften ist der. daß ein TWH-Welpe möglichst früh zu seinem Besitzer kommen sollte, nicht erst mit 6 Monaten.
Und ich wiederhole noch einmal: Hier schreiben zu viele Leute, die keine Ahnung von TW´s haben - Briards interessieren mich genau so viel, als wenn ein koreanischer Reisbauer einen Bastschlappen verliert, nämlich gar nicht.
Heiko ist einer der ältesten (aktiven) Züchter von TWH´s in D, das wird wohl niemand bestreiten. Und warum Du jetzt so extrem die Konfrontation mit ihm suchst, weiß ich nicht. Aber bevor Du nicht ein bischen TW-Erfahrung hast, würde ich den Ball flacher halten.
Ralf
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Old 19-02-2004, 15:43   #13
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Originally Posted by Heiko
Ja gut Margo, der Preis in Italien liegt doch meistens höher als 700 ¤, das nehme ich dir so jetzt nicht ab.
Nicht genau - es gibt dort so viele Züchter, daß die Preise sehr gesunken sind. Für 900-1000 EUR kaufst Du ohne Probleme ein Welpe von Eltern, die: HD-frei sind, einige Ausstellungserfolge haben, und wo man schon die "Ergebnisse" der letzten Verpaarungen sehen kann.

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Originally Posted by Heiko
Habe zuletzt die Diskussion auf der Englischen Version mitverfolgt, waren auch (I)-Mitbenutzer beteiligt. Es war die Rede von 1100-1300 EUR.
1100-1300 EUR war der Preis für die Welpen von Eltern die 'Championen' sind. Und man muss schon beachten, daß in Italien sehr, sehr viele TWH zur Ausstellungen gehen und es wirklich etwas bedeutet, wenn ein Hund Ch.I. ist....

Ich weiss, wer verkauft die Welpen für 1100-1300EUR. Diese Züchter findest Du auf fast jedem Ausstellung in Italien, und auf wichtigeren Ausstellungen in Slowakei, Tschechien und auch anderen Ländern. Sie verpaaren ihre Hunde mit der besten Hunden dieser Rasse - Klubsieger von CZ und SK, auch wenn sie dazu einige Hunderte KM reisen müssen. Also diese Preis ist eigentlich das Maximum, daß man für ein TWH-Welpe zahlen muss...

Und ich verspreche Dir, mit diesen Preis verdienen diese Leute noch Geld - diese Preis ist genauso hoch, daß sie nicht nur die Ausgaben für die Hunde decken können, sondern daß noch etwas übrig bleibt (z.B für die weitere Zuchtenwicklung). Und ich denke, es ist auch gut so...

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Originally Posted by Heiko
In England nehmen sie 2700 Pfund, sind wohl ca. 2000 EUR.
Es ist eine Ausnahme - wenn es dort mehrere Züchter geben wird, werden diese Preise sehr schnell sinken...

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Originally Posted by Heiko
Mal ehrlich gesagt, es ist doch meist nachher der Kontakt nicht mehr gegeben und dies ist auch nicht die Lösung des Problems.
Es hängt davon ab, welchen Züchter man wählen wird. Wenn man "der billigsten" nimmt, der kein Internet hat, und auch kein Deutsch spricht, dann hat man wirklich Probleme (hier ist man selber ein bißchen Schuld). Aber es gibt mehrere Besitzer in DE, die einem sehr guten Kontakt mit ihren ausländischen Züchter haben...

Die zweite Sache ist: braucht man so einem guten Kontakt? Ist die Deutsche Forum nicht besser für Problemlösung? Die Situation in DE und CZ unterscheidet sich ein bißchen, also die Leute aus Deutschland haben öft bessere Ideen, wie man ein Problem lösen kann...

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Originally Posted by Heiko
Man sollte sich auf einen gemeinsamen Preis einigen, z.B. 1200
Klar es ist nicht durchführbar. Die Unterschiede sind zu gross. Wieso soll man die gleiche Preis verlangen, für Welpen, deren Eltern gerade nur Zuchtzulassung haben, mit Welpen deren Eltern Klubsieger sind, und mehrere Ausstellungserfolgen und/oder Prüfungen haben (man darf nicht vergessen, daß die Ausstellungen sehr, sehr teuer sind)? Wie soll man Welpen von HD-freien mit Welpen von Eltern mit HD vergleichen? Und schließlich bleibt noch das Blut: Welpen aus einmaligen Verpaarungen sind viel mehr "wert", als Welpen aus Verpaarungen, wo es 20-30 Hunde mit derselben Genen gibt...
Und, und, und...

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Originally Posted by Heiko
Die Lebenskosten danach, sind um das mehrfache höher!!
Stimmt. Aber diese Kosten sind nicht "mit der Produktion verbunden". Egal, ob Du Hunde züchstest, oder nicht, muss Du diese Lebenskosten zahlen. Also bei TWH-Preisen muss man nur die Kosten vergleichen, die mit Hunde verbunden sind....

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Originally Posted by Pavel
Und frag, welche und wieviel Informationen über Besitzer hat Züchter vor Verkauf bekommen ? Und für welche Preis Welpe verkauft ?
Stimmt. Es geht mir gerade um ein weiteres Aspekt. Die Züchter müssen sich ändern und nicht die Preise. Leider sieht es so: ein Züchter, der die höhere Preis bekommt (die oft mehr 2x so hoch ist, als wenn man das Welpe an einem Tschechischen Besitzer verkaufen würde), stellt überhaupt keine Fragen, um zu testen, ob der Käufer für einem TWH geeignet ist. Also die höhere Preise lösen diese Probleme nicht, sondern bauen neue an. Wenn man so viel Geld bekommt, dann stellt man keine Fragen, sondern ist man froh, daß man so gutes Geschäft gemacht hat...

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Originally Posted by Pavel
Meine Meinung hier sprechen wir nicht um eine Zifern aber um Wertung die Summe. Und sicher willst Du nicht sagen, dass 500 EUR hat gleiche Wert für eine Deutsche wie für eine Tscheche oder Slowake ?
Du hast micht nicht so ganz verstanden. Ich erwarte nicht, daß man die Welpen aus CZ, für das tschechische Preis verkaufen wird. Ich finde es OK, daß der Klub verlangt hat, die Preise zu erhöhen, denn das hat den TWH-Handel gestoppt.

Aber die Züchter mussen am Erde bleiben.

1) Beispiel: Polen. Die Lebenskosten sind in Polen genauso hoch wie in CZ, man verlangt aber von uns die Preise für Ausländer. Wieso? Ich finde es auf jedem Fall verdammt unfair. Und diese Einstellung hat gerade dem "TWH-Markt" hier in PL fast zerstört. Als es bei uns noch keine Würfe gab, haben wir alle Leute nach CZ geschickt. Wenn man aber erfahren hat, daß man für ein Welpe 600 EUR (oder mehr) zahlen muss, hat man überlegt, eine andere Rasse zu kaufen (und das waren sehr oft Leute, die an diese Rasse wirklich interessiert waren, die aber nich in der Lage waren, so hoche Preise für eine Hund zu zahlen: 600 EUR entspricht zweimonatigen Durschnittslohn in PL). Denn niemand zahlt für ein "normales" Welpe ein Preis, für das man einem Hund einer seltenen Rasse kaufen kann, wo aber die Eltern Int.Ch. sind...
Also diese Preise haben nicht geholfen, sondern geschadet. Und zwar sehr. Jetzt haben wir unsere eigene Würfe, also wird sich diese Rasse hier weiter entwickeln. Und es finden sich immer noch mehr Züchter in CZ und SK, die die faire Preise verlangen. Schade, daß es so lange gedauert hat...

2) Beispiel: westliche Länder. Hier muss man auch vorsichtig sein. Erstens, wie ich geschrieben habe, wenn die Züchter aus CZ zu hoche Preise verlangen werden (egal, daß sie immer noch niedriger sind als in EU), werden sie den "Markt" auch zerstören. Wenn es weitere Beispiele geben wird, wie der von hanninadina, daß für ein Welpe von unbekannte Hündin man 850 EUR verlangt, dann werden keine Leute mehr die TWH in CZ kaufen (auf jedem Fall wird in DE die Meinung herrschen, daß es sich einfach nicht lohnt, weil für 100 EUR mehr man in DE ein Welpe von HD-freien Eltern mit mehreren Ausstellungserfolgen kaufen kann). Für diese hoche Preise gibt es auch sehr oft keine Begründung, also die Züchter in CZ mussen genau überlegen, was sie machen. Man muss die optimale Preise finden, denn sonst erreicht man das Gegenteil: wenn die Interessanten fehlen, werden die Züchter gezwungen sein, die Welpen in CZ zu verkaufen. Und das ist problematisch, weil der Markt dort gesättigt ist, und die Preise für Welpen viel niedriger sind.
Aber es gibt auch weitere Gründe: man verkauft die Welpen nach Ausland für hoche Preise, aber wenn man mit einem ausländischen Deckkrüden decken will, dann erwartet man, daß die Ausländer mit tschechischen Preisen zufrieden sind. Wieso? Man muss doch konsequent bleiben. Wenn man die Welpen für 600 EUR verkauft, dann muss man erwarten, daß man für die Deckung auch 600 EUR zahlen wird. Oder? Komischer Weise waren die Ausländische Rüdenbesitzer viel anständiger - sie haben die tschechische Preis verlangt. Wieso lernen einige Züchter daraus nicht? Und man darf nicht vergessen, daß die Zucht sich sehr schnell im Ausland entwickelt, also die CZ-Züchter werden bald vor diesem Problem öfter stehen...
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Old 19-02-2004, 17:50   #14
hanninadina
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Danke Kerstin für die Unterstützung.

Und an Ralf, sorry ich habe nicht dich gemeint, als ich davon sprach, dass ein deutscher Züchter, dem es auch nur um die Hunde/TWHs geht, mit einer gerade mal 2jährigen Hündin unbedingt schon mal einen Wurf machen musste und nur 3 Welpen hat. Das hat nichts mehr mit Hundeliebe zu tun, wenn ich den Hund nicht respektiere. Oder würdest du deine 17jährige Tochter auch gleich ein Kind bekommen lassen, wenn du eine hättest?

Spannend wie immer.

Grüße

Christian
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Old 19-02-2004, 18:17   #15
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Christian,
ich b i n kein Züchter; nur Besitzer und Liebhaber. Aber bevor wir hier weiter in Rätseln sprechen: Fakten auf den Tisch ! Ich bin ein Freund von klaren Worten, und wenn etwas nicht VDH- oder FCI-konform abgelaufen ist, soll man das Kind ruhig beim Namen nennen.
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Old 19-02-2004, 20:25   #16
citywolf
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An Christian!

Wir haben unsere TWHs durch eine solche Annonce von Heiko in einer Hundezeitschrift bekommen. Wir hatten vorher noch nie etwas von dieser Rasse gehört, haben uns aber allgemein für ursprüngliche Rassen interessiert, z.B. Malamute. Wir haben uns immer in Hundefachzeitschriften informiert und auch über diese Kontakt zu versch. Züchtern nordischer Rassen und letztendlich auch zu Heiko bekommen, da wir zu dem Zeitpunkt noch keinen Internetanschluss hatten. Sind wir jetzt keine geeigneten TWH Halter?

Wie gesagt, wir hatten damals absolut noch nichts über TWHs gehört oder gelesen und haben uns zunächst telefonisch, später auch persönlich bei Heiko informiert. Er hat deutlich auch alle möglichen Probleme und Schwierigkeiten, die mit diesen Hunden auftreten können, dargelegt und uns auch nach dem Verkauf der Welpen stets gut beraten.

Wenn Heiko auch oft sehr beleidigend schreibt, informiert hat er doch sehr gut.

Außerdem stehen in den Hundezeitschriften, die wir lesen, sehr wohl Anzeigen von Briardzüchtern (VDH zugelassen). Z.B. in der aktuellen Ausgbabe von "Der Hund" auf Seite 21.

Du schreibst, in Deutschland gibt es keine Vorassetzung zur Zuchtzulassung für TWHs. Das stimmt nicht! Zwar ist die Körung nicht vorgesehen, aber HD geröntgt und Augenuntersuchung (PRA) und mindestens 2 Ausstellungsergebnisse von 2 versch. deutschen Richtern sind Voraussetzung. Außerdem wird die Zuchtstätte begutachtet usw.
Der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde plant die Erweiterung der Vorassetzungen um Wesenstest und Ausdauerprüfung.

Gruß Marion
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Old 19-02-2004, 20:49   #17
Beowulf
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Hallo!
Einen erwachsenen Rüden in ein bestehendes Rudel einzugleidern ist wirklich fast unmöglich. Würde ich auch nicht ausprobieren. Nicht jeder hat aber ein bereits bestehendes Rudel und die meisten Interessenten haben noch/nicht mehr/keinen Hund. Als Einzelhund oder als gemischtes Rudel kann ein Teirheimhund doch integriert werden. Glaub nicht, das ein Tierheimhund ein unlösbares Problem ist. Es kommt darauf an, was man erwartet. Einen Welpen kann ich mir so erziehen wie ich ihn haben will, bei einen erwachsenen Hund, ist das schwer und teilweise auch unmöglich.
Das weiss doch jeder, der sich einen Tierheimhund zulegt. Wollte eigendlich keinen Welpen mehr haben, aber man weiss ja nie, was das Leben einen noch so bietet. Bis sich meine Lebenssituation nicht ändert, ist sowieso kein zweiter Hund drin.

Wenn es ein Welpe sein sollte, dann nur einen der die ersten 4 Monate bei der Mutter geblieben ist. Spreche da aus eigenen positiven Erfahrungen. Klein Hundi ist dann zwar nicht mehr so einfach zu händeln, aber Mamma hat ihm schon viel beigebracht. Nur ist das hier in D nicht so einfach, der Züchter müsste mitspielen. Der Hund soll ja schon ans Umfeld gewöhnt werden und nicht nur im Zwinger bleiben, dann bringt das alles gar nichts.
Ob man sich einen Welpen oder erwachsenen Hund zulegt, sollte aber genau überlegt sein, denn es ist eine Entscheidung fürs weitere Leben.
Es ist auch eine Kostenfragen die sollte aber auf keinem Fall im Vordergrund stehen.
Das man mit dem Züchter Kontakt halten sollte, ist sehr vernünftig. Nur auf den Preis zu achten und den günstigsten Welpen zu kaufen, ist genauso unsinnig, wie ein Auto ohne es vorher zu schecken. Die bösen Überraschungen kommen erst später. Der Preis eines Welpen sollte nach seiner Qualität bestimmt sein und nicht nach Festpreisen. Das ist dann so wie am Gemüseregal. Die guten sind sofort weg und die schlechteren wandern in den Tierfutterkarton zum mitnehmen. Es wäre schade, das die schlechteren Welpen "entsorgt"werden, weil die Käufer auf den nächsten Wurf warten. Man kauft ja auch keine matschigen Tomaten zum Festpreis, sondern wartet auf die neue Lieferung. Für einen guten Service ist man gerne bereit auch etwas mehr auszugeben. Beratung und auch die Möglichkeit den Hund im Falle eines Falles für einige Zeit beim Züchter unterzubringen, wenn alle anderen Stricke reissen. Rede nur von meinen Beinbruch, sowas kommt schneller als man denkt.

Gruss
Beowulf

PS: Auf andere Leute einzuwirken ist mir nicht bewusst und auch nicht bezweckt worden. Was das Sachbezogene betrifft, oK. kommt hoffentlich nicht mehr vor.
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Old 19-02-2004, 21:33   #18
Pavel
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An Margo

Hast Du Recht aber auch Teilweise. Der Problem mit Preisen ist sehr sehr kompliziert und hat mehr verschidene Seiten, die sind nicht so einfach zu erklären hier (oder sonst wird es nicht Forum, aber eine richtige Roman ). Auch ich sehe mehr seriöse Problem, dass die Züchtern oft verkaufen Welpe (egal für welche Preis) und interessiern sich gar nicht, wer ist der neue Besitzer. Kennen das sehr gut wir beide. Siehe, wieviel Züchtern sendet uns zum Datenbank nur Familiename der Besitzer und Stadt, wo wohnt. Weis ich, dass viele wollen nicht veröffentlichen die Personaldaten der Besitzer aber wenn ich spreche mit viele tschechische Züchter, dann kommt auf Tageslicht, dass die wirklich wissen nicht wie laut ganze Name der Besitzer und seine volle Adresse. Und das ist sehr sehr tragisch. Und umgekehrt ist das auch. Wie haben wir auch hier in eine deutsche Forum gelesen, gib die Besitzern, die nie mehr Kontakt haben mit Züchter. Einfach verstehe nicht der Züchter und auch kein Besitzer. Wenn können nicht zusammen sprechen wegen Sprachbariere, warum dann Züchter verkauft zu solche Leute die Welpe und warum Besitzer kauft Welpe von solche Züchter ? Es finde ich wie eine von schlimmste Sache.
Ich würde nicht schreiben, wie mache das ich. Ich bin auch nicht ohne Fehlern aber die viele Besitzern von meine Welpen können sagen, wie lange haben wir vorher vor der Kauf diskutieren und viele waren sauer, dass ich will über Besitzer auch sehr Private Sache zu wissen. Natürlich ist diese System auch nicht 100%. Aber muss ich sagen, dass mit eine einzige Ausnahme habe ich mit alle Besitzern von meine Welpen mehr als nur formale Kontakte.
Wer nur Welpe verkauft und interessiert nicht mehr über ihm, der ist der richtige Massenzüchter und macht es entwerde wegen Geld oder von eine psychische Probleme.

Pavel
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Old 19-02-2004, 22:05   #19
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Originally Posted by Pavel
Wer nur Welpe verkauft und interessiert nicht mehr über ihm, der ist der richtige Massenzüchter und macht es entwerde wegen Geld oder von eine psychische Probleme.
Pavel
Was soll ich dazu schreiben.... Alles was Du geschrieben hast, ist einfach Wahr...
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Old 19-02-2004, 23:43   #20
RPaul
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Beowulf,
so leid es mir tut: Dein letzter Beitrag hat leider wieder gezeigt, daß Du bestimmt viel Herz und guten Willen mitbringst, aber keine Ahnung von zumindest TW´s hast.
Einen TW-Welpen mindestens vier Monate bei der Mutter zu lassen, ist absoluter Blödsinn und Du wirst in D mit Sicherheit keinen Züchter finden, der so etwas mitmacht. Auch ist ein erwachsener TW aus dem Tierheim im Prinzip auch nicht als Zweithund zu halten (es sei denn, kastriert); allenfalls als Einzelhund nach sehr viel Arbeit. Sollte ich falsch liegen, gibt es hier im Umfeld genügend Fachleute, die mir widersprechen können.

Ralf
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