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Sport & Ausbildung Tschechoslowakische Wolfshunde als Arbeitshunde - wie trainiert man ihn , wie lernt man ihm neue Elemente, Informationen über Wettbewerbe und Trainingsseminare

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Old 13-10-2011, 21:31   #1
Beowulf
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Default Mantrailing wie beginnt man?

Hallo!
Wie kann ich meinen Hund zeigen das er Person X suchen soll? Ich möchte erstmal ausprobieren ob sich Angel überhaupt dazu eignet und auch Spass daran hat. Ich selber habe keine Ahnung vom trailen und möchte es erstmal so für mich ausprobieren ohne Seminare, Kurse oder Hobbytrailer. Was ich wissen möchte ist, wie beginnt man überhaupt? Wie vermittel ich den Hund das er überhaupt suchen soll? Halt das ganze Programm für eine ahnungslose Anfängerin.
Danke.

Gruss
Beowulf
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Old 14-10-2011, 14:23   #2
Babsi
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Hallo,
das ist schwierig jemandem zu vermitteln, ohne den Hund zu kennen und schriftlich, aber ich versuch mal mein Glück...
Du brauchst auf jeden Fall mal eine zweite Person, die der Hund sehr mag (Familie, Freunde o.ä.). Ihr geht in ein ruhiges Gebiet (Boden ist relativ egal, aber wenig Ablenkung). Einer hält den Hund, der andere nimmt etwas, was der Hund am liebsten mag (Leckerli, Spielzeug usw), zeigt es dem Hund und läuft weg ... aber nur eine kurze Strecke z.B. hinter ein Auto oder sowas ... normalerweise müsste jetzt der Hund unbedingt hinter der Person hinterher wollen und so lässt man ihn mit der langen Leine zu der Person hin ... das wichtigste ist, dass das "Opfer" gaaaanz toll für den Hund wird, d.h. egal was irgendwann mal ist, er muss lernen, dass es das tollste auf der Welt ist, dieses Opfer zu finden (deshalb Leckerli, die er sonst NIE bekommt und besonders sind)..
wenn der Hund das verstanden hat, fängt man an, dass die Person, die wegläuft, ziemlich schnell hinter einer Ecke verschwindet, aber noch ein Stückchen weiter läuft, d.h. der Hund hat die Motivation, weil er am Anfang noch die Person sieht, aber nach der Ecke ist die Person nicht mehr sichtbar, deshalb muss er die Nase einsetzen ...
Naja, und dann variiert man die versch. Dinge, Länge, Alter, Personen usw ...
Das ist so ungefähr mal das Grundprinzip .. es gibt natürlich versch. Varianten, es dem Hund beizubringen, aber ich habe in den letzten 8 Jahren damit gute Erfahrung gemacht ... TROTZDEM man macht am Anfang soooo viele Fehler, daher würde ich trotzdem raten, unter Anleitung damit zu beginnen, auch wenn du später mal feststellst, dass es euch keinen Spaß macht, aber gerade das Basic ist das wichtigste beim Trailen ... also VORSICHT!!!
Viel Spaß ... Babsi
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Old 14-10-2011, 19:49   #3
koboldine
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Originally Posted by Babsi View Post
Hallo,
das ist schwierig jemandem zu vermitteln, ohne den Hund zu kennen und schriftlich, aber ich versuch mal mein Glück...
Du brauchst auf jeden Fall mal eine zweite Person, die der Hund sehr mag (Familie, Freunde o.ä.). Ihr geht in ein ruhiges Gebiet (Boden ist relativ egal, aber wenig Ablenkung). Einer hält den Hund, der andere nimmt etwas, was der Hund am liebsten mag (Leckerli, Spielzeug usw), zeigt es dem Hund und läuft weg ...
Am Anfang sollte die Person fünf oder max 10 m weit weg laufen, sich dann hin hocken und das - bei mir ist es jedenfalls Spielzeug - Spielzeug "halb-sichtbar" halten. Das Wichtigste ist, dass die Person richtig reagiert: ist der Hund bei ihr angekommen, wird anfangs SOFORT ausgespielt. Im zweiten Schritt gibt es die Steigerung der leichten Verzögerung, noch weiter kann man bereits den Verweis - NUR wenn er bis dahin separat sauber aufgebaut wurde - anknüpfen. Es kommt ganz viel darauf an, dass der "Trainingspartner" ein richtig gutes Gefühl fürs Timing hat.
Die Distanz - schreibt Babsi ja auch - ist zuerst kurz, auf Sicht. Es wird auf längere Distanz gezogen und/oder mit "ums Eck" - hier kommst Du aber i.d.R. erst nach einigem Üben an.

Wichtig auch: Lernen ist keine exponetiale Kurve, sondern ein auf und ab. Variiere mit der Person Gelände, Umfeld, Ablenkung, Geschwindigkeit des Weglaufens, Länge des Weges etc. Dann kannst Du weitere Personen dazu nehmen - WIEDER die müssen Timing beherrschen und Deinen Hund kennen, sonst baust Du dir unbeabsichtigt unsaubere Arbeit auf - und wenn Du dann richtig einsteigen willst, bügelst Du erstmal Fehler aus. Das wist nicht so klasse....
aber nur eine kurze Strecke z.B. hinter ein Auto oder sowas ... normalerweise müsste jetzt der Hund unbedingt hinter der Person hinterher wollen und so lässt man ihn mit der langen Leine zu der Person hin ... das wichtigste ist, dass das "Opfer" gaaaanz toll für den Hund wird, d.h. egal was irgendwann mal ist, er muss lernen, dass es das tollste auf der Welt ist, dieses Opfer zu finden (deshalb Leckerli, die er sonst NIE bekommt und besonders sind)..
wenn der Hund das verstanden hat, fängt man an, dass die Person, die wegläuft, ziemlich schnell hinter einer Ecke verschwindet, aber noch ein Stückchen weiter läuft, d.h. der Hund hat die Motivation, weil er am Anfang noch die Person sieht, aber nach der Ecke ist die Person nicht mehr sichtbar, deshalb muss er die Nase einsetzen ...
Naja, und dann variiert man die versch. Dinge, Länge, Alter, Personen usw ...

VOR dem ersten Versuch mit Weglaufen gehört für mich - da eben kein Leckerlie sondern Spiel genommen wird - ein Einspielen dazu, d.h. Du spielst mit Deinem Hund jedoch DAS EINE Spielzeug, dass später mitgenommen wird beim Wegrennen, DAS bekommt Hund nicht - auch nicht mit vielen guten Ideen, das macht es "wertvoll"


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Originally Posted by Babsi View Post
Das ist so ungefähr mal das Grundprinzip .. es gibt natürlich versch. Varianten, es dem Hund beizubringen, aber ich habe in den letzten 8 Jahren damit gute Erfahrung gemacht ... TROTZDEM man macht am Anfang soooo viele Fehler, daher würde ich trotzdem raten, unter Anleitung damit zu beginnen, auch wenn du später mal feststellst, dass es euch keinen Spaß macht, aber gerade das Basic ist das wichtigste beim Trailen ... also VORSICHT!!!
Klasse, ich hab drauf rum gedacht ... aber Deine "First Step" Beschreibung ist echt toll geworden :-)
LG
koboldine
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Kein Mensch darf mir meine Schwächen so deutlich zeigen, wie meine (Wolfs-)Hunde es tun.
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Old 14-10-2011, 20:57   #4
Beowulf
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Hallo!
Danke für die Einweisung. Sie ist schön verständlich geschrieben. So weiß ich jetzt wie ich beginnen muss. Im Moment sehe ich es noch als Beschäftigungsspiel für uns beide. Wenn es uns Spass macht und wir Talent dafür haben, dann kann ich mit richtiger Anleitung weiter machen. Bis dahin reicht es mir erstmal. Im Moment kann ich es eh nur am Wochenende machen, wegen dem "Opfer" und meinen alten Hund. Wie lange und häufig sollten die Trainingseinheiten so ca. sein? Und, das ist weit vorgegriffen, interessiert mich sehr. Wie macht man es mit der Geruchsprobe?

Gruss
Beowulf
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Old 16-10-2011, 22:50   #5
Mqr
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Hallo, wir haben so begonnen.
Vorab sollte immer das gleiche Prozedere abgehalten werden. Der Hund kapiert schnell, dass er jetzt suchen muss. (er oder sie muss ja wissen, dass es jetzt ernst gilt)
1. Start: Mit rechter Hand Schnauze zuhalten und mit linker Hand Suchobjekt an die Schnauze halten. Etwa 5 -10 Sec.
2. Lieblingsperson versteckt den Gegenstand unsichtbar im Breich von 10 Meter im Revier des Hundes. Immer wenn der Hund den Gegestand gefunden hat, dann ein Läckerchen geben und loben.
Ein TWH kapiert das innert wenigen Sequenzen. Etwa 3-4 mal pro Tag ausführen. Nach 20 erfolgreicher Suche kann man einen Schritt weitergehen.
3. Die Bezugsperson nimm ein Gegenstand und hält ihn an die Nase. Die zweite Person bleibt beim Hund. Die Bezugsperson entfernt sich 100 Meter. (am besten im Wald wo keine kontaminierte Altspur ist)
Dann sucht der Hund die Bezugsperson. Immer beim auffinden ein Leckerchen geben und loben. Bei der 1. Suche nachher abbrechen und allenfalls erst nach einer stündigen Pause wiederholen. ca. 5-max. 10 solche Sequenzen vollziehen.
4. Jetzt bleibt die Bezugsperson "Hundeführer" beim Hund und eine Person (dem Hund bekannte Person) mit wieder einem Geruchsgegenstand der Suchperson entfernt sich.
Nun beginnt der Hund zu kapieren, dass er nach dem Geruch in der Nase suchen muss. Die Distanz kann laufend erweitert werden.
Wichtig: die Spuren sollten bei Beginn des Training nicht kontaminiert sein. Mit der Zeit nach dem X-Trail beginnt der Hund selber die alten von neuen Spuren zu erkennen.
Es ist auch problemlos möglich, nun nach Fremden zu suchen. Auch andere Tiere etc.

Unsere Hündin ist nun anderthalb Jahre alt und auch bei sehr geringem Trainingsstand Personen auf 2, 3 km zu finden.
Für uns reicht das, wir wollen ja nicht an Wettkämpfen teilnehmen und machen etwa 1 x im Monat ein Trail.

Der TWH ist einfach zu trainieren, da er über einen sehr hohen IQ verfügt. Ich behaupte mal zu sagen, dass sich der Aufwand bei 25% gegeüber andern Rassen liegt. Obschon er sonst einiges an Aufwand braucht, im kapieren ist die Rasse Spitze.

Gruß
Marco
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Old 21-10-2011, 14:03   #6
Babsi
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Marco,
ich muss dir leider ein bisschen widersprechen ... (zumindest nachdem es hier auf eine schriftliche Anleitung rausläuft, in der Praxis schaut das wieder anders aus)

zu Punkt 1,
den Geruchsartikel hatte ich vergessen zu schreiben ... ABER ich würde vorsichtig sein mit Schnauze zuhalten (könnte für den einen oder anderen sehr unangenehm oder negativ sein, zwecks Schnauzgriff) ... wie gesagt in der Praxis kann man das anschauen, aber aufpassen, beim Nachahmen!!
Wir haben am Anfang immer eine Jacke oder ähnliches auf den Boden vor den Hund gelegt und vor dem Start kurz darauf gedeutet. Der Hund wird automatisch kurz mit der Schnauze Richtung Jacke gehen und das reicht für den Anfang.
Später, wenn der Hund gelernt hat, um was es geht, fängt man langsam an, den Geruchsartikel zu verkleinern und den Hund an eine Tüte zu gewöhnen (Tüte aber immer hochkrempeln an der Seite und nicht den Hund zwingen mit der ganzen Schnauze in die Tüte zu müssen )...

zu 2,
warum macht ihr hier eine Gegenstandsuche?? Es geht ja ums Mantrailen??? Ich finde Gegenstandsuche eine tolle Beschäftigung, hat aber mit dem Trailen nix zu tun...

zu 3,
kurze Suchen würde ich 2-3 mal nacheinander machen (ABER wenn z.b. die zweite Suche schon super war, dann lieber mal gut sein lassen, bevor man die dritte Suche verhaut!)
Anschließend auf jeden Fall mal ins Auto und später nochmal so einen Durchgang machen ...

zu 4,
warum hat das Opfer einen Gegenstand immer dabei? Der Hund soll doch lernen, die Person zu suchen und nicht den Gegenstand??? Sorry, aber ich versteh den Zusammenhang nicht!

zu Wichtig:
ich hab in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht, dass es gerade am Anfang nicht wichtig ist, darauf zu achten, ob das Gelände kontaminiert ist.. Unsere Hunde im Verein bilde ich immer gleich mit kontaminierten Gelände aus (zudem alles andere für die Praxis super schwer ist zum organisieren) und so lernen sie das gleich von Beginn an. Bisher habe ich ca. 60 Hunde ausgebildet (inkl. Seminaren) und keiner zeigte Schwierigkeiten mit Kreuzen von alten Spuren, wenn sie es von Anfang an mit gelernt haben...

Man sollte max 1-2 mal pro Woche trainieren, das reicht meist ...

Marco, nicht böse nehmen .. vielleicht bin ich in diesem Thema auch ein bisschen sehr kleinlich, weil ich sämtliche Hunde in Richtung Einsatzfähigkeit ausbilde und nicht im Hobbybereich ... Also nicht sauer sein und es stimmt, TWHs lernen schnell, man muss allerdings gerade deswegen aufpassen, damit man die Schritte nicht zu schnell verändert ... auch TWHs brauchen eine gute Basis!!

Lg Babsi
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Old 24-10-2011, 22:06   #7
Beowulf
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Default Das erste Training

Hallo!
Da ich hier schon nach einer schriftlichen Anleitung gefragt habe, werde ich über mein erstes Training berichten.

Der erste Versuch war im Wald ohne Altspuren und auf ca. 15m Sicht. Angel konnte erstmal nichts damit anfangen, fand es aber sehr toll, das "Opfer" mit Leckerli vorzufinden.

Der zweite Versuch. Gleicher Ausgangspunkt nur etwas weiter weg und ohne Sicht. Angel ist wie von der Tarantel gestochen los und hat schnell gefunden.

Der dritte Versuch am nächsten Tag. In einen anderen Wald ohne Altspuren. Versteck ohne Sicht. Sie war auf der richtigen Fährte, drehte dann ab und lief zurück. Als sie sich beruhigt hatte, ging sie von selbst wieder auf die richtige Spur und hat gefunden. Bei diesen Lauf wusste auch ich nicht, wo sich das Opfer versteckt hatte. Ich hatte auch den Rüden mit dabei.

Der vierte Versuch. Angel jault mitlerweile wie ein Jagthund bis es endlich los geht. Gleicher Startpunkt wie beim dritten Versuch allerdings auf dem Rückweg mit Altspuren. Hier jagte sie mit mir im Schlepp den Weg ca 300m zurück, bis sie Ihren Fehler bemerkte. Wir sind ca. 150m vorbeigelaufen. Dann zurück und ab in die Büsche. Hier habe ich die Leine los gelassen und sie ist allein zum Opfer. Bei dem Tempo in den Busch und es hätte Verletzte gegeben. Gerade mit zwei angeleinten Hunden die in anderen Richtungen um die Bäume flitzen. Ich wusste nicht, wo er sich versteckt hatte.

Vierter Versuch. Dieses Mal hat das Opfer den Rüden. Beide haben sich Versteckt. Als Hinweis habe ich jetzt eine Markierung am Weg, wo sie in den Wald sind. An diesen Hinweis bin ich gar nicht vorbei. Angel hat die direkte Luftlinie gewählt. Die beiden ca. 300 m wir so etwa 100m.

Fünfter Versuch. Ich habe wieder beide Hunde. Das Opfer sollte auf einen Hochsitz gehen. Der war verschlossen und so hat sich das Opfer unter Zweigen getarnt. Angel erst richig an der Leiter hoch, doch dann drehte sie ab in den Wald. Ich rief das Opfer, weil ich dachte er sei oben und könne herunter kommen und dieser zeigte sich im Wald, Angel die aufgedrehte Nudel rannte 2mal an ihm vorbei, bis sie ihn endlich bemerkte.

Sechster Versuch. In der City mit jeder Menge Altspuren. Opfer und Rüde haben 10 min. Vorsprung und als Ziel eine Eisdiele in 500m Entfernung. Angel kann die Wartezeit kaum abwarten. Die Geruchsprobe will sie nicht mehr. Sie jault und zappelt. Sie zieht mitlerweile wie ein Ackergaul. An der Kreuzung, wo sich alle Altspuren vermischen und auch schon vorher, hat sie gefährtet. Nu ist sie ratlos und schnüffelt von sich aus an der Tüte mit der Geruchsprobe. Dann flitzt sie zielsicher zur Eisdiele, nur erst zu dem Platz wo wir am Vortag gesessen hatte. Dann zum Opfer. Hier hat sie, wegen meinen Rüden (es hätte Futterstreit geben können) das Leckerli von mir bekommen.

So, das waren meine ersten Versuche. Uns hat es richtig Spass gemacht und ich hoffe das ich nicht zu viele Fehler gemacht habe. Darf man so einen irren Hund auch bremsen? Oder müssen verstauchte Haxen im Kauf genommen werden?

Gruss
Beowulf
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Old 24-10-2011, 22:45   #8
Mqr
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Hallo Beowulf
Ist ja schon recht ordentlich.
Denke an das immer gleiche Riual vor dem Trailstart. ( es muss ja nicht Schnauze zuhalten sein, wenn dein Hund beisst.)
Es sollte aber so sein, dass der Hund das nicht verwechselt. Er muss wissen, wenn es ernst gilt.
Bezüglich zerren und Vollgas etc. ;
Nimm eine 5 Meter Leine, bring dem Hund bald bei, dass er sich Deinem Tempo anzupassen hat. Die Dominanz muss auch da klar unterbunden werden.
Tipps
Schau dass die Schnauze mehr oder weniger am Boden entlang gleitet.
Wenn Du mehrtägig alte Spuren suchen willst, so ist das wichtig.
Falls Du Deinen Hund als Arbeitshund für Trail einsetzen willst, so empfehle ich Dir von einem Spezialisten Hilfe zu holen. Allenfalls gibt es auch Literatur.

Wir machen Trails nur für den Hausgebrauch und da können wir uns Fehler erlauben. Profis akzeptieren meines Wissens nicht mal ein Kopfhoch.
Allenfalls ist das in der BRD anders.

Meine Frau hatte beim Skilaufen ihr weißes Handy verloren. Unser Hund hat es inner 10 Minuten im Pulverschnee gefunden. Zielgenau ist sie der richtigen Fährte nachgegangen.

Viel Spaß
Marco
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Old 24-10-2011, 23:48   #9
Mqr
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Hallo Babsi
@1. Jacke ist auch ok. Aber wenn du nachher eh Tüten nimmst, warum dann nicht von Anfang an? Ich steckte den Geldbäutel hin und mein Hund hatte sofort begriffen, was sie suchen musste, als sie den anzeigte.
@2 Der Hund sucht nicht den Gegestand, sondern er findet ihn anhand der Fährte. Ob er Menschen, Gegenstände oder Tiere findet ist egal, er muss der Fährte nach, um das entsprechende Objekt zu finden. Der Gegenstand sollte aber von der fährtenlegenden Person sein.
@4 Der Hund sucht das, was man von ihm wünscht. Findet er auf dem Trail ein Gegenstand der Zielperson, so wird er nur bedingt gelobt. Er kapiert sehr schnell, dass es weitergeht. Anzeigen muss er diesen auf jeden Fall.

Bezüglich Ausbildung.
Kontaminierte Spuren zum Ausbildungsbeginn ist recht komplex für den Hund.
Es ist das Selbe, wie ich Dir eine Bedienungsanleitung hinhalte, die nicht der Reihenfolge nach ist. Machen kann man das, aber es dauert alt etwas länger.
Ohne klare Bedienungsanleitung kapiert der Hund das nicht.
Wenn 10 Hunde gleichzeitig zu Ausbildungsstart antreten, dann ist das sicher auch komplex für den Hund. ( meine hat da anderes im Kopf)
Der Hundeführer sollte die Stufe 1 selbständig machen. Hundtrainer können danach beigezogen werden und die Ausbildungsleitung übernehmen.
Später kann Spur gekreuzt werden usw.
Fazit
Mein ganz pers. Tipp; Gebt den Hunden klare einfache Bedienungsanleitungen. Schreibt die Bedienungsanleitung nicht laufend um, sondern ergänzt und erweitert diese. "der ON Knopf bleibt immer" (Tüte, Schnauze zu an Gegenstand, allen falls auch ein Befehl)

Nein Babsi, ich bin Dir nicht böse.
Ich bin Dir auch nicht böse, wenn du wieder nicht einverstanden bist.
Allenfalls hast Du ja noch Tipps, die spannend zu ergründen sind und unsere Hündin herausfordern....sie freut sich.
Gruß
Marco
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Old 25-10-2011, 11:21   #10
michaelundinaeichhorn
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Also Marco, sei mit bitte auch nicht böse aber ich bin mit so gut wie gar nichts einverstanden was Du da so schreibst.
Und ich habe mit etlichen Profis trainiert, im In- und Ausland, keiner von ihnen wäre auf die Idee gekommen einen Hund der mit hoher Nase sucht - und das ist rasseabhängig - auf tiefe Nase umzutrainieren.
Auch ist Fährte etwas völlig anderes als Trailen.
Deine "Betriebsanleitung" ist für den Hund meiner Ansicht nach auch komplizierter zu verstehen als die von Babsi.

@Beowulf: Talent ist offensichtlich reichlich vorhanden, nur ist der Aufbau etwas zu chaotisch, da schleichen sich schnell Fehler ein. Falls Du Hilfe brauchst oder etwas nachfragen willst ruf einfach an.

Grüße
Ina
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Old 25-10-2011, 21:12   #11
Beowulf
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Hallo Marco!
Kann es sein, das Du Fährten meinst bzw. eine Mischung aus Gegenstandssuche, Fährten und Trailen machst? Also was ich vom Trailen weiss ist, das es erfunden wurde um ausgebrochene Sträflinge in den Staaten zu jagen. Ergo der direkte Weg zum Ausbrecher gewählt werden sollte, um ihn zu erreichen. Hierbei ist die Geruchsspur aus dem Wind sinnvoller als mit der Nase auf dem Boden. Auch wird die Spur nicht verloren wenn der Ausbrecher durch einen Bach läuft. Ich finde das Angel beim 4ten Versuch richtig getrailt hat. Wäre das Opfer geflohen, dann hätte ich ihn da erwischt. Ansonsten habe ich immer das gleiche Ritual ausgeführt. Am Anfang habe ich die Geruchsprobe, ein getragenes Tshirt noch aus der Tüte genommen und ihr hingehalten. Beim zweiten Versuch, hat sie schon die Nase in der Tüte gehabt bevor ich das Tshirt herausnehmen konnte. Danach hat sie nur noch die geöffnete Tüte vorgehalten bekommen. Warum sollte ich die Schnauze festhalten und die Geruchsprobe unter die Nase halten, wenn der Hund doch von allein aus Neugirde daran riechen will? Ich habe doch keinen Poliziehund, wo es so gemacht wird. Eine Erklärung habe ich dafür nicht, ausser das es etwas mit Kadavergehorsam zu tun haben könnte. Ziehen an der Leine erlaube ich beim normalen Gehen nicht. Beim trailen habe ich sie ziehen lassen. Wenn ich Filmmaterial über Trailen gesehen habe, dann sind die Hundeführer auch immer mehr oder weniger hinter den Hund hergezogen worden. Ich glaube nicht, das es etwas mit Dominanz zu tun hat, sondern eher, das der Hund jagt und deswegen so schnell die Beute erreichen will. Auch muss ich meinen Hund vertrauen, da nur er den Weg kennt. Ich bin ein Nasenkrüppel und mir bleiben die Geruchsspuren verborgen. Wenn er irgend wohin zieht, dann muss ich folgen, er bestimmt in diesem Fall den Weg. Sicher kann ich den Hund dazu bringen langsam zu gehen, nur ist das sinnvoll wenn er dieses tolle Spiel erst lernt? Deswegen meine Frage ob man den Hund bremsen kann.

Gruss
Beowulf
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Old 25-10-2011, 22:12   #12
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Das Grundprinzip hast Du offensichtlich verstanden.
Am Anfang ist es wichtig genügend Motivation aufzubauen von der man sozusagen später bei den langen, schwierigen Dingen zehren kann.
Trailen ist eine gemeinsame Jagd, d.h. die Grundstimmung ist lebhaft. Von daher solltest Du nicht zuviel Tempo herausnehmen, da aber niemand längere Strecken joggenderweise trailen kann versucht man am besten auf Laufschritt zu reduzieren, später bei älteren und langen Trails wird´s automatisch langsamer. Die Leine sollte immer gespannt sein, das hat auch nichts mit Dominanz zu tun, eine durchhängende Leine vermittelt keine Informationen zwischen Hund und Hundeführer. Bei sehr hohem Tempo läufst Du allerdings in Gefahr Abzweigungen zu überlaufen, unerfahrene Hunde finden dann nur schwer zurück. Altai und ich laufen insgesamt ca 4-6 km/h, das ist ein zügiges, flottes Schrittempo.
Also nicht kopflos losstürzen aber auch nicht den Hund deutlich ausbremsen, Gehorsamsübungen in über das absolut Notwendige herausgehendem Ausmaß haben beim Trailen nichts verloren.

Grüße
Ina
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Old 26-10-2011, 13:48   #13
PBH
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Hallo Beowulf,

es scheint, es haben sich bereits ein paar mögliche Fehler im Training eingeschlichen.

Hier mal meine Gedanken zu deinen Versuchen im Einzelnen:

Der erste Versuch.
Natürlich weis ein Hund zunächst nichts damit anzufangen, wenn er einer Person nach kurzer Zeit folgt und dafür noch mit Futtergabe belohnt wird, sei´s drum, es ist ein möglicher Einstieg in die Personensuche (ich persönlich halte aber nicht viel davon so einzusteigen. Gründe hierfür folgen zu den nächsten Versuchen.).

Der zweite Versuch.
Es könnte bereits ein Fehler gewesen sein, den gleichen Ausgangspunkt verwendet zu haben wie beim ersten Versuch, auch wenn die Versteckperson vom Auffindpunkt des ersten Versuchs vom gleichen Tag etwas weiter entfernt war. Dies könnte dem Mantrailer (Hund) vermitteln, daß er immer nur auf einer eigenen Spur zu seinem Ziel gelangt, auch wenn er am Ende der zuvor gelaufenen Spur dann noch seine Nase einsetzen muß. Besser wäre hier schon eine geänderte Strecke für das Mantrailing im erst zweiten Versuch gewesen.

Der dritte Versuch am nächsten Tag.
Wie beim zweiten Versuch wurde ein Trail durch die Versteckperson auf einem Teil der Strecke vom Vortag gelegt. Hierdurch (Geruchspartikel bleiben im Wald in windgeschützten und beschatteten Lagen um einiges länger präsent als z. B. in städtischer Umgebung) wäre das "Vorbeilaufen" vielleicht zu erklären. Durch das hohe Tempo der übermotivierten Angel hat sie dann wohl den Abgang nicht registriert.

Der vierte Versuch.
Dadurch daß die Versteckperson den Trail wohl nahe an der vortägig genutzten Strecke gelegt hatte ist davon auszugehen, daß hier ein ähnliches Problem vorliegt, wie es bereits beim zweiten und und dritten Versuch vorlag.

Vierter Versuch (der Zweite)
Dadurch, daß die Versteckperson deinen Rüden mit sich führte, ist anzunehmen, daß Angel mit hoher Nase die Witterung sowohl der Versteckperson als auch ihres Hundepartners aufgenommen, oder Geräusche von beiden wahrgenommen hatte und daher so stark abkürzte.

Fünfter Versuch.
Bis zum Hochsitz scheint Angel wohl gesucht zu haben, aber wenn Angel nach deinem Rufen und dem Anschließenden sich zeigen der Versteckperson noch zweimal an der Versteckperson vorbeiläuft, dann könnte man meinen, Angel hätte mit deinem Rufen die Suche auf dein Hörzeichen (Rufen der Versteckperson) bereits beendet und ist nur zu der Versteckperson geeilt, um ihre Futterbelohnung abzuholen.
Anstatt die Versteckperson zu rufen wäre es sicherlich sinnvoller gewesen Angel am Hochsitz zu belohnen (als vorläufige Beendigung der Suche) und sie erneut am Hochsitz auf die Spur anzusetzen (die ist gerade in dieser Phase, in der ihr euch derzeit befindet, aber vielleicht noch zu überfordernd).

Sechster Versuch.
Daß Angel in der Eisdiele zunächst den am Vortag besetzten Platz aufgesucht hat und erst dann die Versteckperson mit deinem Rüden aufgesucht hat läßt die Vermutung zu, daß sie entweder 1. deinen Geruch vorrangig mit dem Beschnuppern der Tüte aufgenommen hat und so der vortägigen Spur gefolgt ist, oder 2. ihrer "geistigen Karte" ihres erweiterten Reviers gefolgt ist und abschließend dann die Versteckperson aufsuchte, um an eine Belohnung zu kommen, wobei auch ab der Ampel nicht auszuschließen ist, daß eine Windböe einige Geruchspartikel der Versteckperson und deines Rüden zu ihr getragen hat.

Alles in Allem geht ihr aus meiner Sicht mit dem Aufbau des Trainings ein wenig zu forsch vor. Ich habe den Eindruck, Angel weis noch nicht genau, welche Anforderungen wirklich im Mantrailing an sie gestellt sind (alte - frische Spur). Vielleicht wäre es besser, wenn Angel zunächst in abgelegenen und jeweils unterschiedlichen Waldgebieten einer Versteckperson nachtrailt, wobei zunächst nur mit einem Abgang von einer Geraden gearbeitet wird. Dies nur, um ein gewisses Maß an Spurtreue bei Angel erzeugen zu können.
Die Abstände zwischen den Trainingseinheiten würde ich persönlich etwas größer wählen, denn sonst könnte eine zu hohe Erwartungshaltung (gemeinsame und spannnende Beschäftigung) bei Angel erzeugt werden, die dann auch in einem übermotivierten Übersprinten der Abgänge in einer Spur enden könnte.
Es ist sicherlich von Vorteil, wenn bereits im Vorfeld ein zu gehender Trail abgesprochen wird, gerade weil man dann in der Nachbearbeitung feststellen kann, ob es noch Fehler inder Ausführung aufzuarbeiten gibt (Für die Situation am Hochsitz mußte sich die Versteckperson sicherlich die verbergenden Zweige noch zusammensuchen, wodurch auch das zweimalige Vorbeilaufen an der sich nach dem Rufen zeigenden Versteckperson zum Teil erklären ließe).

Übrigens, nachdem ich anfangs einen recht leinenführigen Hund mit lockerer Leine hatte, so stellte sich im Laufe der Zeit dann doch heraus, daß dieser diese selbst auf Spaziergängen immer ein wenig unter Zug hält, allerdings liegt dies dann wohl eher im Wesen des Hundes begründet. Zudem habe ich meinen Hund aus der recht erfolgreichen Tier-/Personensuche und dem Aufspüren von Entzündungen und Krebszellen am Menschen wieder herausgenommen, denn das aus Eigenantrieb entstandene Einsammeln von streunenden Hunden und anderem Getier sowie die hündische Diagnostik am Menschen war letztendlich auch nervtötend und lästig.

Gruß
Heinz

Last edited by PBH; 26-10-2011 at 13:59. Reason: Erweiterung
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Old 26-10-2011, 21:17   #14
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Hallo Ina undHeinz!
Ich habe das Trailen an diesem Wochenende nicht als Trainig gesehen, sondern als Test. Der Aufbau dieser Versuche war nicht geplant sondern hatte sich spontan aus den Gegebenheiten entwickelt. Am Wochenende werde ich diesmal mit Plan üben. Erst wenn Angel konzentriert und planvoll Arbeitet werde ich einen Schritt weiter gehen. Wir müssen alle lernen, auch die Suchperson.

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Hallo Ida, ich bin Dir nicht böse.
Ich habe nur niedergeschrieben, wie wir das gemacht haben.

Als wir unsere Hündin zum Eignungstest Diensthund brachten, hat der Ausbilder bemängelt, dass die Schnauze nicht am Boden ist.
Offen gesagt ist mir ja das egal aber diese Hundeausbilder nehmen die Prüfung ab und wenn der Hund diese nicht besteht, so wird er auch nicht in die Staffel für Diensthunde aufgenommen. Basta.
Wir haben uns aber dann entschieden, dass wir sie nicht als Diensthund ausbilden.

Ich glaube wir müssen hier trennen zwischen Diensthund, Maintrailing als Sport und Hobbytrailing für den Hausgebrauch.

Du schreibst, eine Fährte sei kein Trail, worin liegt den da der Unterschied?
Da steige ich nicht mehr mit. Im Trail muss er ja die Fährte der Zielperson aufnehmen oder irre ich mich.

Trotzdem, ich danke für die Unterhaltung und den interssanten Schriftwechsel.

Gruß
Marco
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Old 26-10-2011, 22:01   #16
PBH
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Hallo Beowulf,

mir ist schon klar, daß du das Training als Test angesehen hast, aber, wenn sich schon in der Testphase mögliche Fehler bei Angel etablieren, so wird es schwierig diese dann im Training wieder auszubügeln.
Ich war ja nicht dabei und kann daher keine gesicherten Aussagen/Vermutungen zu euren Tests machen, allerdings ist es Hunden sehr wohl möglich durch Umgehungsstrategien dann doch an eine erhoffte Belohnung zu gelangen was dann später auch zu gehäuften und zumindest für den Hund frustrierenden Negativtrails (Versteckperson wird nicht gefunden/Hund gelangt nicht ans Ziel) führen kann was dann die Motivation zur Suche absinken läßt.
Gruß
Heinz
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Old 27-10-2011, 08:41   #17
michaelundinaeichhorn
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Hallo Marco,
bei der Fährte werden die einzelnen Fußabdrücke, bzw. die dadurch verursachten Bodenverletzungen verfolgt, die Nase soll tief sein.
Beim Mantrailing werden die Geruchspartikel verfolgt die jeder Mensch permanent verliert. Diese steigen erst mit der warmen Luft um den Körper nach oben und sinken dann, je nach Partikelgröße unterschiedlich schnell, zu Boden. Auf dem Weg und auf dem Boden werden sie durch Luftströmungen bewegt, ähnlich wie leichter Schnee bei Wind. Deshalb muß der Hund die Nase nicht über dem Boden halten, kann aber wenn er will, und man kann Trails auch noch nach mehreren Tagen bis Wochen und auch auf Asphalt verfolgen.
Von daher ist das was Du meinst tatsächlich Fährte, das worüber wir hier reden sind Trails. Darin gibt es durchaus auch Diensthunde allerdings eine andere Sparte, zumal Trailen und Duales Systhem bei der Ausbildung sich nicht vertragen. Trailer sind Spezialsiten.

Grüße
Ina
michaelundinaeichhorn jest offline   Reply With Quote
Old 27-10-2011, 12:18   #18
PBH
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Hallo Marco,

hier noch einige erklärende Erweiterungen zu Ina´s Beitrag:
Dienst- und Sporthunde unterliegen in ihrer Arbeit der ständigen Kontrolle durch ihre Hundeführer, die mit ihnen einstudieren oder durch Sicht- oder Hörzeichen auch mitteilen, wie sie sich zu verhalten haben. Von so einem Hund, der sich ständig unter der Befehlsgewalt seines Hundeführers befindet, wirst du mit an hoher Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit kein eigenständiges Arbeiten auf einer Spur erwarten können (solch ein Hund wird in der eigenständigen Sucharbeit dann bei Problemen in der Ausarbeitung einer Spur eher eine Hilfestellung seines Hundeführers einfordern wollen, die ihm dieser wegen mangelnder Nasenleistung jedoch nicht bieten kann). Dies wurde wohl auch schon in früherer Zeit erkannt, so daß man sich für die Sucharbeit eines Sport- oder zukünftigen Diensthundes eine etwas leichtere Variante suchen mußte. Das Ergebnis heißt Fährtenarbeit. Wie sieht eine gelegte Fährte für einen Sport- oder zukünftigen Diensthund aus. Es wird durch einen Fährtenleger eine Fährte in einen weichen Boden getreten. Dieser hat der Suchhund möglichst genau zu folgen um dann auch in der ausgetretenen Fährte hinterlassene Suchgegenstände (durch Fährtenleger in der Fährte hinterlassen) aufzufinden und mit einem in das "Platz" gehen anzuzeigen. Ob so mancher Fährtenhund dann aber seine olfaktorischen Fähigkeiten einsetzt um der Fährte zu folgen oder ob er den Bodenverletzungen/Trittsiegeln des Fährtenlegers auf Sicht folgt bleibt hierbei dahingestellt (häufig wird auch eine Fährtenstrecke mit Absperrband oder Fähnchen an den Abgängen zusätzlich markiert, was einem Hund auf einer Fährte auch noch eine sichtbare Hilfe sein könnte. Dazu kommt, daß viele Sporthundler zu Beginn der Fährtenarbeit für ihren Sporthund mit Leckereien in den Trittsiegeln arbeiten. Ein solcher späterer Fährtenhund könnte daher auch schon auf ein Verhalten an einer Fährtenstrecke mit der geforderten tiefen Nase geprägt sein, will heißen, der Fährtenhund läuft die für ihn sichtbare Fährte, ohne wirklich mit seiner Nase zu arbeiten, nur mit Pausen an den Fundstücken ab, sollte er diese Suchgegenstände zufällig finden und nicht einfach überlaufen.). Ein in der Fährtenarbeit wirklich guter Hund wird es sichtbar leichter haben als zukünftiger Diensthund auf Spürhund (z. B. Drogen oder Sprengstoff) oder auch seltener auf Rettungshund in Flächen- und Trümmersuche umgeschult zu werden (wenn dann im letztgenannten Fall beim Hund keine gewisse Grundschärfe durch die andere Arbeit innerhalb der VPG etabliert wurde), denn schon das Anzeigeverhalten bei den vom Fährtenleger in der Fährte platzierten Gegenstände, wie auch das "Pausen einlegen" oder auch "kurzzeitige Herausnehmen aus der Suche", wurde ihm während der Färtenarbeit durch das unterbrechende Auffinden der in der Fährte hinterlassenen Suchgegenstände des Fährtenlegers schon beigebracht und meist wissen die nasenarbeitenden Hunde bereits durch die Fährtenarbeit was von ihnen auf einer Spur gefordert wird. Durch die für den Hundeführer deutlich sichtbare Fährte ist zusätzlich eine Einflußnahme auf die Sucharbeit des Fährtenhundes nicht auszuschließen. Ich sehe in der Fährtenarbeit nur einen aufbauenden Beginn/Einstieg für die letztendlich zu wählende Sucharbeit eines zukünftigen Dienst- oder Rettungshundes aus dem Gebrauchs- und Sporthundebereich.

Die "tiefe Nase" wird beim Fährtenhund gefordert, damit dieser auch Spurtreu bleibt.
Würde ein Mantrailer sich nur mit "tiefer Nase" auf einem Trail bewegen, so würde dies seinen nasenbedingten "Detektionsradius" sehr weit einschränken, da die Partikel, denen er nachfolgt, in der Regel durch die gegebenen Faktoren wie Bebauung, Bewuchs, Topographe und der vorherrschenden Witterung auf einem breiteren Areal sehr unterschiedlich verstreut sind (hier liegt zudem auch die Erklärung, warum auf einer Fährtenspur sich kaum Geruchspartikel des Fährtenlegers befinden dürften, denn dieser wird die zu legende Fährtenspur ja nicht barfuß in einen brachliegenden oder abgeernteten Acker treten, denn nur bei absoluter Windstille würden sonst Geruchspartikel des Fährtenlegers in seine hinterlassenen Trittsiegel, aus z. B. den Hosenbeinen, gelangen können. Je nach Windstärke müßte der Fährtenhund eigentlich auf einer Spur neben den Trittsiegeln laufen, um der Geruchsspur des Fährtenlegers zu folgen.).
Bei einem Mantrailer (Hund) auf einem Trail kann man sich ziemlich sicher sein, daß dieser ausschließlich mithilfe seiner olfaktorischen Fähigkeiten einer Spur folgt, denn nur selten werden aufgrund gelegentlicher Trittsiegel/Bodenverletzungen, abhängig von der meist unterschiedlichen Bodenbeschaffenheit (zunächst meist feste Waldwege mit dann weicheren Waldboden in den Abgängen, die eine Suchperson zum Versteck zurücklegt; später dann mit Asphalt oder Betonsteinen oder -platten versiegelte Böden in bebauten Gebieten, die eine Sichtspur gar nicht zulassen.), zusätzliche Sichthilfsmittel geboten.
Insgesamt gesehen wird mit der eigenständigen Sucharbeit eines Hundes auch dessen Selbstbewußtsein, neben der begleitenden geistigen wie auch körperlichen Auslastung, nach mehrfacher erfolgreicher Beendigung seiner Arbeit gestärkt. Ob dies aber bei einem fährtenden Gebrauchs- und/oder Sporthund so erwünscht ist, lasse ich mal dahingestellt.


Jede "Suchart" mit unterschiedlichen Ansätzen in der Ausführung stellt auch unterschiedliche Anforderungen an den Hund sowie seinem Hundeführer.
Ich denke getrennt werden müßten eher der Sporthund und Diensthundkandidat als Ausführende der Fährtenarbeit
davon das Hobbytrailing für den Hausgebrauch und der im Rettungsdienst gearbeitete Mantrailer für den Bereich des Mantrailings
davon das Schleppfährtentraining (auch Schweißfährte für den jagdbegleitenden Vorstehhund) für den Hausgebrauch und für die jagdambitionierte Hundemeute oder sonstige Hunde für die Niederwildjagd
Speziell zum Rettungsdienst wäre dann noch die Flächen-, Lawinen- und Trümmersuche zu nennen, die dann auch noch von den vorgenannten Sucharten zu trennen wären.
Diensthunde, soweit sie als Spürhunde eingesetzt werden, arbeiten nach ähnlichem Muster wie Hunde in der Flächen- und/oder Trümmersuche, allerdings nicht in der Personensuche sondern in der Gegenstandssuche.

Vielleicht haben meine Zeilen dir nun die Sucharbeit von Hunden ein wenig mehr beleuchtet, auch, oder gerade, weil ich mit Kritik zur Fährtenarbeit nicht gespart habe.

Gruß
Heinz

Last edited by PBH; 27-10-2011 at 13:10. Reason: Erweiternde Erklärun
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Old 27-10-2011, 21:43   #19
Mqr
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Anbei ein Link zu einem Filmbeitrag.
Ich hoffe es verstößt nicht gegen die Forumsregeln.

http://www.videoportal.sf.tv/video?i...4-3a987c4cbc5a

Gruß
Marco
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Old 28-10-2011, 22:12   #20
Babsi
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Also ich kenne beinahe alle Mantrailer der bayerischen Polizei und KEINER wird GEZWUNGEN mit tiefer Nase zu suchen ...
Je nach Gelände und Schwierigkeit ist die Nase entweder oben, halbhoch oder tief, aber das wird nicht durch den Hundeführer beeinflusst

Anders bei der Fährte, welche ebenfalls durch Polizeihundeführer gearbeitet wird. Hier MUSS der Hund mit tiefer Nase suchen ...

Lg
Babsi
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