Lavoro in difesa e carattere

[Fede86]

Parto dal presupposto che col mio cane avrei voluto fare PC, ma in questo momento della mia vita non sono in condizione di intraprendere questa strada con la costanza e la dedizione che merita.

Continuo col dire che riguardo al clc come cane da difesa ho le mie idee (magari sbagliate, per carità, ma non riesco a convincermi del contrario), sostanzialmente non credo che questa sia la razza più adatta a quel tipo di lavoro, percui se avessi voluto praticare UD avrei probabilmente acquistato un esemplare di una razza selezionata da più tempo e con più criterio per questa disciplina. Non solo, ma per quello che mi affascina del carattere del CLC trovo che il lavoro in difesa vada quasi a snaturarlo. Pensiero mio perfettamente non condivisibile.

Resto comunque del parere che, per quanto non debba essere un cane da difesa con tutti i crismi, il clc deve comunque mostrare un certo atteggiamento in determinate situazioni, da qui il desiderio di valutare il carattere del cane tramite una prova "attitudinale" quale può essere il CAL.

Trovo tuttavia illuminante quanto scritto dai Navarri nell’altro post, e quoto:

Originally Posted by Navarre

Sono d' accordo che puoi iniziare quando vuoi (anche se è meglio aspettare che cambi i denti se cucciolo) però secondo me se inizi non è tanto PER PROVARE.
Mi spiego : bene o male insegni al cane come si morde e che questa è cosa buona e giusta!
Di suo magari qualcosa già sa, (però magari nemmeno ci pensa più di tanto) ed è normale che la sua abilità e la sua fiducia in se stesso crescano con il continuo allenamento, ma a questo va assolutamente unito un percorso che ti porta ad avere un buon controllo del cane.

Per capirci non è che fai dieci lezioni e poi te ne vai a farfalle, lo puoi fare con qualsiasi altra disciplina, ma se inizi un addestramento che stimola predatorio (preferibile) e aggressività (inevitabile effetto collaterale) non puoi essere superficiale e devi andare fino in fondo.

Altrimenti lascia perdere.

A questo non avevo pensato. La mia idea era di provare il CAL (CAL2 su consiglio dell’addestratore) e finirla lì, proseguire con altro (pista, obbedienza avanzata ecc) ma alla luce di quanto esposto dai Navarri la cosa mi pare poco sensata. Dovrei continuare a lavorare in difesa dopo aver conseguito il CAL?

La mia domanda pertanto è: quali ripercussioni caratteriali può avere il lavoro in difesa su un maschio di CLC?
Il campo dove lavoro basa la preparazione in difesa solo ed esclusivamente sul gioco, quanto questo può aiutare ad evitare l’insorgere di eventuali atteggiamenti aggressivi?
Come si comporta un CLC preparato per l’UD con le altre persone nelle situazioni di tutti i giorni?

Tra l’altro River ha un’indole piuttosto dominante, per cui io l’ho “schiacciato” molto nella gestione di tutti i giorni, non gli do alcuna possibilità di “autogestirsi” e di fare di testa sua, il risultato è un cane che, per quanto sia dominante di indole, nel comportamento al momento è palesemente sottomesso (certo si parla di un cucciolone di 9 mesi… tra l’altro pronto ad approfittarsi di ogni minimo segnale di permissività), per quanto sia molto sicuro di sé nell’affrontare le situazioni di tutti i giorni. Ho sentito più volte dire in giro che un cane che deve lavorare in difesa non va schiacciato troppo, è vero? e se sì, in che senso?

Qualunque altro spunto di riflessione a riguardo è ben accetto. Il lavoro in difesa non mi entusiasma in maniera particolare, ma riconosco che potrebbe comunque essere un modo costruttivo per impegnare tempo di qualità col cane, e non mi sento di escludere nè prendere in considerazione questo percorso senza saperne di più, a questo punto...

Fermo restando la decisione di portare il cane in obbedienza avanzata, quella sarebbe la nostra priorità.

[Navarre]

Originally Posted by Fede86

Non solo, ma per quello che mi affascina del carattere del CLC trovo che il lavoro in difesa vada quasi a snaturarlo

Sono d' accordo, almeno considerando il carattere da mammoletta di molti troppi clc.

Se l' unico modo per far mordere un clc è farlo andare in difesa, allora è meglio lasciar perdere, il cane non si diverte e si stressa, a che serve ?

Se invece il cane ha il carattere che dovrebbe avere un clc -o ci si avvicina un pochino- la difesa può essere un sano sfogo e un gran divertimento, delle 3 sezioni quella in cui le belve si divertono di più (poi la pista -per alcuni la mejo- e ultima l' obbedienza).

--------------------
Comunque se hai tempo da perdere con l' addestramento e vuoi continuare perché non continuare anche la difesa ? Conoscendo il tuo cane solo tu avrai la percezione di quando e se smettere se il cane non ce la fa o si stressa troppo.


Il discorso che facevo tempo fa era riferito a cani con un carattere forte ai quali si insegna + o - a tirare fuori l' aggressività nel gioco verso l' uomo : non puoi fare 6-7 lezioni che il cane qualcosa capisce (del morso) e poi mollare senza fare una obbedienza come si deve (che il cane non glie ne può fregare di meno) che richiede più tempo e pazienza.

Se alla prossima passeggiata il cucciolone invece di andar a fare le feste allo sconosciuto gli si azzecca al braccio ?

[Fede86]

Quindi l'ideale sarebbe, nel caso il cane sia predisposto, lavorare in difesa e contemporaneamente sull'obbedienza e sugli autocontrolli?

In poche parole se volessi "provare" un CAL2 poi mi converrebbe lavorare il cane in IPO?

Mi pare che il cane nel CAL vada molto avanti ad istinto, non c'è il controllo sul cane da parte del conduttore che invece c'è nell'IPO, quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

[Navarre]

Utilità Difesa, comprende tutte e tre le cose! Più che IPO che per carità va benissimo, punta a un avviamento oltre che il CAL che è una fregnaccia.

Poi se vai in un campo per fare dei brevetti già ti guardano meglio di quello che deve insegnare al cane a non scappare quando lo chiama...

L' unico effetto "collaterale" sarebbe trovare addestratori vecchissima maniera poco malleabili e pieni di pregiudizi.

O pseudo addestratori inetti.

[Navarre]

Originally Posted by Fede86

quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

Secondo me si, il rischio c'è. E ci scatta l' aneddoto (l' hai voluto te e mo te lo leggi):

Con Evelina non abbiamo mai fatto niente, non vive con noi e il suo arrivo è coinciso con l' arrivo del nano, quindi l'ho portata da cucciola al campo per farla abituare ma niente più, un po di salamotto una due volte a 6 mesi. STOP.

L' anno scorso a Pavia c'è la bonitace e il giorno prima proviamo il figurante...Evey li per li se lo guarda amichevole, poi questo alza un bastone e la zoccola parte a razzo e gli buca la felpa (non e lo aspettava)
Ok, buona reazione; il giorno dopo fa la selezione, ok peggio che il giorno prima e anche qui STOP.

Qualche mese dopo in Sardegna ce en stiamo passeggiando sulla ciclabile con 3 cani e passeggino e c' era un bel viavai di persone.
A un certo punto viene verso di noi un tizio anzianotto ma sportivo (CALVO, come il figurante di Pavia!!!) facendo una specie di marcia : ci incrociamo (io con 3 al guinzaglio+pettorina) passa uno, passa due con un occhio speciale per Navarone che ogni tanto spaventa qualcuno) e passa tre, Evelina che nemmeno guardo quel che fa tanto è un pezzo di pane...

...la TROIA torna indietro e acchiappa al volo il polso del malcapitato e gli stampa 3 BUCHI di canino!!!!

Poi il tizio si è rivelato un ANGELO mandato dal Cielo per renderci edotti del periglio, ma questa è un' altra storia.

[Fede86]

Originally Posted by Navarre

E ci scatta l' aneddoto (l' hai voluto te e mo te lo leggi):

leggo, leggo, e anche con molto interesse

Grazie del supporto tecnico

[NewtonMarabel]

Scrivo come conduttore di UD ma di pastori tedeschi.
Innanzitutto penso che il clc non sia un cane da ud in nessun modo.
Ma se si vuole lavorare in ud con un clc tanto di cappello a chi ci prova.
Per me il lavoro di difesa non può essere fatto per gioco, se per gioco si intende il solo predatorio. Primo perchè il clc non ha molta predazione sugli oggetti "morti" come una manica. Secondo: un lavoro fatto solo in predazione non sarà mai completo.
Quindi è consigliabile un giusto mix tra predazione ed aggressività.
Per esempio nell'esercizio dell'abbaio, l'abbaio deve essere necessariamente un abbaio in "aggressività" e non di rischiesta.
Per concludere avresti bisogno di un figurante che sia capace di dosare nel modo giusto, per un clc, aggressività e predatorio.
Nella vita sociale potresti avere qualche strascico, ma se hai un po' di esperienza ed un cane equilibrato dovrebbe andare tutto liscio.

[caronte9591]

Originally Posted by Fede86

Quindi l'ideale sarebbe, nel caso il cane sia predisposto, lavorare in difesa e contemporaneamente sull'obbedienza e sugli autocontrolli?

In poche parole se volessi "provare" un CAL2 poi mi converrebbe lavorare il cane in IPO?

Mi pare che il cane nel CAL vada molto avanti ad istinto, non c'è il controllo sul cane da parte del conduttore che invece c'è nell'IPO, quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

Ciao fede scusa se mi intrometto io non possiedo un clc ma frequento con regolarità un campo d’addestramento essendo il mio cane una razza sottoposta a prova di lavoro ho fatto già dei cal 2 che sono sì delle prove caratteriali ma perché dici che non c’è controllo sul cane da parte del conduttore? Prima della fase di attacco il cane deve superare la fase di obbedienza(se pur limitata) indifferenza alla persone e allo sparo. non credo che potrebbe avere delle ripercussioni “pericolose”sul cane, lavorare in IPO ? certo che sì! ma si parte sempre dal gradino più basso anche perché il cal 2 dovendo il cane mordere libero ti può dire (a te e al tuo addestratore) se il cane ha le doti per farlo. personalmente ho avuto delle grosse soddisfazioni con il mio cane e anche se adesso non è più giovincello lo porto regolarmente al campo 3 volte alla settimana ( perché un cane che ha lavorato si diverte comunque anche se gli fai fare poco o niente) credo che l’IPO sia un ottimo riferimento per la selezione della razza (anche la vostra in questo do il mio appoggio a woland) che se non vado errato ho letto sul sito di un iscritto al forum sia stata creata nella ex cecoslovacchia e usata dalla polizia per pattugliare il confine quindi “presumo” che di carattere ne dovesse avere, certo i grigioni sono ottimi cani da lavoro ma perché? Probabilmente hanno selezionato bene! Mantenendo al meglio le doti della razza .parlate di U.D. lavorare in questo settore con il cane comprende anche la parte di utilità pista e obbedienza .mai visto” il cane bianco”? tecnicamente : a terra con distrazione non ti sembra controllo sul cane questo?la difesa come mi sembra di capire che qualcuno la intenda la possono fare solo i cani delle forze dell’ordine se hai un buon cane e un buon addestratore e ti piace fare U.D. falla ! non farai altro che migliorare il tuo rapporto con lui

[ste]

Dopo molto tempo ho l'occasione di scrivere quello che penso...
La premessa è che si parli di azioni in positivo , escludo gli "errori di concetto" , quindi l'addestramento è fatto senza errori concettuali, il boschettamento è un'attività costruita e vissuta e non uno sbrago, ecc ecc...
Perchè fare UD, e "rischiare" il lavoro sul morso?
Il motivo x me è la conoscenza a 360° del proprio cane, che quindi non può escludere tutto quello che riguarda il morso che coinvolge una parte importante del carattere e della comunicazione...ci sono casi rari di persone che conoscono il proprio cane interamente; anche boschettari come Francesco o come posso considerarmi io, che lo hanno visto mordere (o averne la possibilità) con persone,cani, prede.
Per tutti gli altri ci sono due strade, inibire + o - completamente il morso o tollerarlo in contesti limitati quali il gioco o la caccia.
Il primo caso ti fa vivere + tranquillo ma credo che sia menomante per il cane, un pò come dirmi che non posso usare la mano destra perchè potrei tirarci dei pugni alla gente...inoltre non mi dà garanzie perchè nel momento di sclero il morso potrebbe partire comunque e sarebbe potenzialmente esplosivo.
Il secondo caso credo porti all'esplorazione dell'azione "mordere", se lo accetto con uno straccio ho già iniziato l'addestramento UD...se lo accetto con un cinghiale utilizzando anche il richiamo sono ancora più avanti nella specialità... sono due contesti che per me sono riconducibili all'attività del campo di addestramento.
Infatti il campo non è che il luogo dove posso simulare le situazioni in cui esplorare le capacità del cane con la migliore combinazione tra efficacia e sicurezza.
Le condizioni perchè questo avvenga per me sono:
- nell'addestramento devo canalizzare e/o valorizzare attitudini che il cane ha, non forzare quelle che non ci sono
- l'addestramento va seguito sino alla fine, cioè quando ho "normalizzato" le dinamiche che posso aver innescato nel cane.
Quindi a posteriori un pò mi pento di non averne frequentati con Tris, pur avendo fatto con lui molte esperienze che mi fanno pensare di conoscerlo veramente e di avere con lui un rapporto profondo.
Credo che i brevetti siano un fatto puramente sportivo, ma che vedere le reazioni di un cane al campo sia molto istruttivo per decidere se quel cane merita di riprodursi e perchè...
Per finire nonostante il giudizio sia positivo, penso che comunque ci possano essere dei momenti in cui il lavoro di UD possa far emergere reazioni strane o inaspettate... e che per questo ci voglia ancora più attenzione con il proprio cane....
D'altra parte è così in generale: dando più strumenti ed esperienze al cane contribuisco a formare una personalità più strutturata, più forte.. con cui poi devo saper convivere. Io preferisco avere accanto un compagno forte che può apparire più indipendente piuttosto che una creaturina menomata che vive nella mia ombra e che solo superficialmente è di più facile gestione.
Ciao a tutti!
Ste

[piccolino]

Originally Posted by ste

Dopo molto tempo ho l'occasione di scrivere quello che penso...

IMPARATE A QUOTARE !
N.d.m.

Eh..eh...eh....hai fatto una lunga chiaccherata con Serena e sei andato più volte al campo????
A parte gli scherzi, questo mi sembra un buon discorso da parte tua, te non sei mai stato particolarmente favorevole al campo e ud, mi sembra di ricordare, e queste tue parole fanno capire che hai valutato, hai VISTO, hai capito che oltre ai brevetti un campo di addestramento e in particolare la disciplina dell'ud è molto ma molto di più.
In più Ste, non è mai tardi per cominciare.

Sono felice di queste tue parole.

[wilupi!]

Originally Posted by ste

Dopo molto tempo ho l'occasione di scrivere quello che penso...
IMPARATE A QUOTARE !
N.d.m.

Discorso pienamente condivisibile.

infatti da parte mia la perplessità sorge solo nel riconoscere tempestivamente i molti fattori che in una disciplina cosi particolare possono influire negativamente sul cane.
Per primi gli addestratori poi l'indole del cane e infine il padrone(che deve essere in grado di riconoscere se può essere la disciplina giusta per il proprio cane al di là dell'agonismo e della passione che lui pò avere per l'ud mettendola da parte se non è il caso) alla fine senza false ipocrisie non si può negare che un agility per esempio non ha riscontri negativi su un cane come un ud fatta male o con il soggetto sbagliato.
Personalemnte se il mio cane avesse morso per qualsivoglia motivo un essere umano(al di fuori del campo) smetterei immediatamente , questo per colpa forse del mio carattere troppo paranoico o per l'eccessivo perferzionismo che richiedo al mio cane.

Dato che ci sono molti fattori di cui tener conto, credo che sia una disciplina adatta a cani particolarmente equilibrati(forse sopra la media di razza)con padroni particolarmente attenti e non per ultimo addestratori veramente preparati ,per questo sono sinceramente( e senza malizia o cattiveria come qualcuno ci vede)interessata a capire il suo utilizzo per correggere comportamenti non voluti ,dato che nessuno ha la verità in tasca e dato che penso che dalle esperienze altrui, che siano boschettari o competitori sportivi ,ci sia sempre da imparare.

[woland77]

Originally Posted by ste

Io preferisco avere accanto un compagno forte che può apparire più indipendente piuttosto che una creaturina menomata che vive nella mia ombra e che solo superficialmente è di più facile gestione.
Ciao a tutti!
Ste

Ovvero un cane a cui si dona la cosa più grande, la dignità di essere un cane in tutti i suoi aspetti più innati...

[woland77]

Originally Posted by Navarre

Se alla prossima passeggiata il cucciolone invece di andar a fare le feste allo sconosciuto gli si azzecca al braccio ?

Bè allora c'è qualcosa che non va nel carattere del cucciolone, non nel lavoro di Difesa

[Navarre]

Originally Posted by woland77

Bè allora c'è qualcosa che non va nel carattere del cucciolone, non nel lavoro di Difesa

Leggiti l' aneddoto cazzone !

[woland77]

Originally Posted by Navarre

Leggiti l' aneddoto cazzone !

L'ho letto , l'ho letto...prova ad andare dal Gianni a difendere la tua tesi con quell'aneddoto che con il serio lavoro di difesa non ha nulla a che fare...vedi quante te ne dici...dai prova, la settimana prossima sei lì...e ti spiegherà anche il perchè di quella reazione..te lo lascio spiegare da lui, sicuramente ha più effetto!!

[starjumper]

Originally Posted by woland77

.e ti spiegherà anche il perchè di quella reazione..te lo lascio spiegare da lui, sicuramente ha più effetto!!

però così noi ignoranti avidi di conoscenza restiamo tali

[woland77]

Originally Posted by Fede86

Non solo, ma per quello che mi affascina del carattere del CLC trovo che il lavoro in difesa vada quasi a snaturarlo. Pensiero mio perfettamente non condivisibile.

Infatti non condivido, però vorrei capire meglio, cos'è che ti affascina del carattere del CLC come verrebbe snaturato dal lavoro di difesa. Inoltre a qualche esempio pratico che supporta questa tua supposizione?

[Fede86]

Originally Posted by woland77

Infatti non condivido, però vorrei capire meglio, cos'è che ti affascina del carattere del CLC come verrebbe snaturato dal lavoro di difesa. Inoltre a qualche esempio pratico che supporta questa tua supposizione?

La mia è un'idea (ripeto magari sbagliata) che deriva probabilmente dalla scarsa conoscenza dell'UD e degli aspetti caratteriali su cui si basa. Diciamo che nel clc mi piace (o mi piacerebbe) una diffidenza di fondo (che non deve essere paura) e la tendenza ad evitare lo scontro finchè possibile.

Non dico che il clc sia assolutamente inadatto a questa disciplina, dico solo che ci sono razze più predisposte che lo surclassano. Non vedrei il motivo, ad esempio, di selezionare questa razza per il lavoro in UD (non abbiamo già il grigione?), quando ci si potrebbe concentrare sull'ottenere un aspetto luposo (carattereistica che invece lo rende unico) unito ad un carattere che, pur mantenendo una serie di aspetti che lo rendono affascinante e richiamano il lupo, sia il più possibile gestibile (che per il momento mi sembra già tanta carne a cuocere...)

[woland77]

Originally Posted by Fede86

La mia è un'idea (ripeto magari sbagliata) che deriva probabilmente dalla scarsa conoscenza dell'UD e degli aspetti caratteriali su cui si basa. Diciamo che nel clc mi piace (o mi piacerebbe) una diffidenza di fondo (che non deve essere paura) e la tendenza ad evitare lo scontro finchè possibile.

Non dico che il clc sia assolutamente inadatto a questa disciplina, dico solo che ci sono razze più predisposte che lo surclassano. Non vedrei il motivo, ad esempio, di selezionare questa razza per il lavoro in UD (non abbiamo già il grigione?), quando ci si potrebbe concentrare sull'ottenere un aspetto luposo (carattereistica che invece lo rende unico) unito ad un carattere che, pur mantenendo una serie di aspetti che lo rendono affascinante e richiamano il lupo, sia il più possibile gestibile (che per il momento mi sembra già tanta carne a cuocere...)

Allora avevo capito male, pensavo ti riferissi alle peculiarità di un soggetto vero e proprio che cambiano con il lavoro di difesa...
..sul concetto di selezione caratteriale concordo su tutto eccetto sulla diffidenza...per avere il CLC con un carattere stabile e gestibile occorre limare molto sulla diffidenza (e il lavoro in Difesa qui è fondamentale per tirarla fuori e vedere quanta ce n'è), è il problema principale che rende alle volte difficoltoso un'imprinting sul conspecifico (alle volte solo gli estranei al nucleo, alle volte anche negli stessi rapporti più stretti) molto profondo che sta alla base dei problemi di gestione...limare la diffidenza non significa perdere la particolarità del CLC...ci sono pochi soggetti privi di tale diffidenza e sono cmq dei CLC con tutti i nessi e connessi...

[Fede86]

Originally Posted by woland77

Allora avevo capito male, pensavo ti riferissi alle peculiarità di un soggetto vero e proprio che cambiano con il lavoro di difesa...
..sul concetto di selezione caratteriale concordo su tutto eccetto sulla diffidenza...per avere il CLC con un carattere stabile e gestibile occorre limare molto sulla diffidenza (e il lavoro in Difesa qui è fondamentale per tirarla fuori e vedere quanta ce n'è), è il problema principale che rende alle volte difficoltoso un'imprinting sul conspecifico (alle volte solo gli estranei al nucleo, alle volte anche negli stessi rapporti più stretti) molto profondo che sta alla base dei problemi di gestione...limare la diffidenza non significa perdere la particolarità del CLC...ci sono pochi soggetti privi di tale diffidenza e sono cmq dei CLC con tutti i nessi e connessi...

sì ma forse mi spiego male, quando parlo di diffidenza non parlo di paura/timore... parlo di quel modo di fare "guardingo" che magari porterebbe un cane a non attaccare direttamente e senza esitazione un figurante, magari lo porterebbe invece a voler "soppesare" chi ha di fronte prima di farlo. Parlo insomma di un carattere che deve essere sì sicuro, ma anche rivolto all'autoconservazione che porterebbe ad evitare rischi intuili o comunque a valutare le situazioni prima di correre tali rischi.