Kříženci ze stanice Mutara v registru ČsV

[GabrielaVesela]

Nekde se pise, ale ja ani jeste nenasla kde, ze se p. Hartl k tomu vyjadril. Kdyz uz mam tedy cist vsechno podrobne, kde najdu i toto ?

no a pote jeste uplne zacatecnicka otazka z druhe strany. Kdy a jake duvody jsou spravne pro primichani nove krve ?
Nedavno sel totiz porad v televizi o nejakem chovateli z Nemecka, myslim ze se jednalo o retrivry, ktery byl chovatelem a clenem klubu, jenze se mu kvuli preslechteni a malo genetickeho materialu rodily cim dal casteji mrtva zvirata, nemocna atd. Ten potom nakryl svou fenu podle sveho, pochopitelne byl vyhozen z klubu chovatelu atd. V reportazi to vsak vyznelo tak, ze ho to nemrzi, protoze ted ma opet stenata zdrava, bez problemu a proste to tak udelal, protoze uz se nechtel podilet na takovem chovu, jaky mu narizoval klub atd...
Celkove se tam vyjadril i veterinar, ktery pochopitelne o genetickem materialu urcitych ras vedel a s tim spojene problemy naznacill z jeho strany. Dobry vydelek veterinare, nebot nemocni psy mu hodi vic penez, coz je jasny, ale nerekl tedy, ze by z toho mel radost, jen ze to tak je...
Ja tedy o genetice nevim nic, mrzi me, ze me vyhodili ze skoly, kdyz se mnou mlatila puberta, nedodelala jsem veterinu :-(, ale treba se ted zacnu vzdelavat timto smerem, nebot je to urcite hrozne zajimave...
Jak jsou na tom tedy Cevecka s genetikou a krizenim dnes ?

[Adrian]

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru. To jinde nemají.

A pokud by v budoucnu opět došlo ke křížení vlk (karpatský) x čsv (nic jiného dnes už nepřichází v úvahu), byl bych všema deseti pro vytvoření vedlejší, přísně kontrolované a veřejně transparentní linie, která by v budoucnu mohla, (ale také nemusela), zasáhnout do chovu. To je minimálně 10 let (čtyři generace). Kdo ví kde bude v té době naše plemeno a bylo by zajímavé mít něco takového v záloze.

[GabrielaVesela]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru. To jinde nemají.

A pokud by v budoucnu opět došlo ke křížení vlk (karpatský) x čsv (nic jiného dnes už nepřichází v úvahu), byl bych všema deseti pro vytvoření vedlejší, přísně kontrolované a veřejně transparentní linie, která by v budoucnu mohla, (ale také nemusela), zasáhnout do chovu. To je minimálně 10 let (čtyři generace). Kdo ví kde bude v té době naše plemeno a bylo by zajímavé mít něco takového v záloze.

Dekuji za info. Jeste jedna opet uplne zacatecnicka otazka...
Na co davat pozor pri vyberu stenete, ohledne genetiky a rodokmenu kdyz tomu clovek nerozumi ? Aby se tam neopakovalo moc pribuznych ? Nebo proste, existuje nejaky navod, jak se v tom alespon trochu vyznat , nebo jak zacit se v tom trochu vic orientovat ? Dekuji

[CDaniela]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve...

Myslíš, že je to tak jednoduché? Že si jednoho dne řekneme "Teď je ten správný čas" a ono to vyjde?

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

Nekde se pise, ale ja ani jeste nenasla kde, ze se p. Hartl k tomu vyjadril. Kdyz uz mam tedy cist vsechno podrobne, kde najdu i toto ?

Možná to má Klub ale myslím, že spíše ne. Aletřeba budeš mít štěstí a najdeš to.

Originally Posted by GabrielaVesela

no a pote jeste uplne zacatecnicka otazka z druhe strany. Kdy a jake duvody jsou spravne pro primichani nove krve ?

No to je otázka pro genetiky a chovatelskou komisi Klubu. Jak píše Daniela, tak to není tak jednoduché. Ale zcela jistě nepotřebujeme krev psa nedoložitelného původu, Navíc probíhala diskuze, zda je vhodná kanadská vlčice. nejsem genetik, ale i já vidím, že kanadští vlci vypadají přece jen trochu jinak, než vlci karpatští, ze kterých naše plemeno pochází.

Originally Posted by GabrielaVesela

Jak jsou na tom tedy Cevecka s genetikou a krizenim dnes ?

Jakékoliv plemeno se dá křížit a přilévat do něj čerstvou krev a geny zcela oficiálně. Ale je to přesně tak, jak jsem psal výše. Musí se zpracovat celý plán tohoto křížení. A především musí být jasně stanoven důvod, proč se křížení dělá. Samozřejmě jsou dány přesné podmínky, jak tyto křížence zapisovat. Ty jsou v kostce a zjednodušeně takové, že lze zapisovat celý vrh do zvláštního registru v případě, že alespoň jeden z rodičů má PP plemene, ke kterému registr patří. Nebo lze zapisovat jednotlivé psy a feny u kterých není původ prokázán, pokud jsou posouzeni několika různými rozhodčími a Ti mu zadají minimálně zámku velmi dobrá. Ani jednu z těchto podmínek v oklamžiku zápisu vrh Mutara nesplňoval. Byli tedy zapsáni nelegálně !!!
Mutary údajně vznikly kvůli zhoršujícímu se DKK u populace ČsV. Nicméně se ukázalo, že se zhoršovala pouze v ČR a to z důvodu toho, že jediný posuzovatel posuzoval psy přespříliš přísně. Když Klub uvolnil pravidla a bylo možné si posuzovatele vyrat individuálně ukázalo se, že stav DKK spadl opět na původní ne-li lepší výsledky.

[CDaniela]

K té otázky genetiky ... genetická variabilita plemene není příliš velká, ani nemůže být, protože všichni čsv jsou si vzájemně více či méně příbuzní. Variabilitu hodně snižují zvířata u kterých byla vedená příbuzenská plemenitba za účelem získání ustáleného a líbivého extriéru. Taková zvířata byla v pak extrémně využívaná v chovu aby své exteriérové přednosti dále předávala. Předávala nejen svůj exteriér ale i svou omezenou dávku genů, o které se v podstatě nic nevědělo. Stačí se podívat do rodokmenu některého čsv a překlikat až na samý počátek.
Nemyslím, že jsou dnešní čsv nějak extrémně nemocní ale trpí v podstatě stejnými nemocemi jako třeba NO, nebo jiná větší plemena. Ta původní vitalita a dlouhověkost se nám pomalu vytrácí ...

[Jana_Schubertova]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru...

Dnes, bez pohraniční stráže, se jedná o čistě teoretickou možnost, obávám se :-(

[CDaniela]

Originally Posted by Jana_Schubertova

Dnes, bez pohraniční stráže, se jedná o čistě teoretickou možnost, obávám se :-(

To máš pravdu. I kdyby křížení vlk x pes nakrásně vyšlo, kdo si vezme zvířata, která budou představovat možná 15 let problémů ...

[Undertaker]

To bych viděl jako nejměnší problém... spíš to připravit, zorganizovat a dostat k tomu povolení.

[Pavel]

Originally Posted by Undertaker

To bych viděl jako nejměnší problém... spíš to připravit, zorganizovat a dostat k tomu povolení.

To jsi na velkém omylu. Tohle téma se diskutovalo někdy kolem roku 2000 a problém to je. Nemá smysl křížit nějakého podřadného vlka a jiného, než prvotřídního ČsV. Kdo dá k dispozici svého psa/fenu k takovému křížení, kde hrozí, že vlk psa napadne ? Jedinou možností by teoreticky bylo, aby majitel ČsV (prvotřídního) byl majitelem i vlka a tak oba by na sebe byli zvyklí.
Po prvním vrhu je třeba najít majitele, kteří budou ochotni se zavázat (muselo by se to právně ošetřit), že se plně podřídí chovnému plánu a pokud Klub křížence nebude potřebovat v chovu, tak ho nechá kastrovat. Pro všechna štěňata je nutné najít skutečně prvotřídní majitele, aby eventuální povahové problémy nebyly zaviněny výchovou u majitele. A teď počítej. Průměrně je ve vrhu 6 štěňat. Takže to je v první generaci 6 majitelů. Po 2 letech, kdy psi dospějí se vyberou, řekněme pouze 2 pro další chov. To je dalších 12 majitelů.Po dalších 2 letech opět 2 z každého vrhu pro chov, to je dalších 24 majitelů. A po dlaších 2 letech, kdy přijde na svět generace, která se dá legálně zapsat nikoliv do registru, ale už jako Čs do normální plemenné knihy, dalších 48 majitelů. To je celkem v řekněme 7-10 let najít celkem 90 majitelů, zodpovědných, nejlépe bez psa, aby kříženci nebyli v povaze ovlivňováni dalšími zvířaty ve smečce a ochotných svého psa nechat kdykoliv na pokyn Klubu kastrovat. Kdo někdy choval ví, co to je, najít každý rok, kdy jejich fena má štěňata 6 zodpovědných majitelů z celého světa. Tady to vychází na 9-11 majitelů ročně a to navíc pouze v ČR (aby byl chov pod kontrolou Klubu). To je jen matematický nástin jedné strany problému přikřížení. Samozřejmě uvažujeme o legální cestě, tedy nikoliv to, co dnes dělají majitelé Mutar a jejich potomků, že jsou s falešnými papíry zapisováni jako ČsV.

[Undertaker]

Originally Posted by Pavel

To jsi na velkém omylu. Tohle téma se diskutovalo někdy kolem roku 2000 a problém to je. Nemá smysl křížit nějakého podřadného vlka a jiného, než prvotřídního ČsV. Kdo dá k dispozici svého psa/fenu k takovému křížení, kde hrozí, že vlk psa napadne ? Jedinou možností by teoreticky bylo, aby majitel ČsV (prvotřídního) byl majitelem i vlka a tak oba by na sebe byli zvyklí.
Po prvním vrhu je třeba najít majitele, kteří budou ochotni se zavázat (muselo by se to právně ošetřit), že se plně podřídí chovnému plánu a pokud Klub křížence nebude potřebovat v chovu, tak ho nechá kastrovat. Pro všechna štěňata je nutné najít skutečně prvotřídní majitele, aby eventuální povahové problémy nebyly zaviněny výchovou u majitele. A teď počítej. Průměrně je ve vrhu 6 štěňat. Takže to je v první generaci 6 majitelů. Po 2 letech, kdy psi dospějí se vyberou, řekněme pouze 2 pro další chov. To je dalších 12 majitelů.Po dalších 2 letech opět 2 z každého vrhu pro chov, to je dalších 24 majitelů. A po dlaších 2 letech, kdy přijde na svět generace, která se dá legálně zapsat nikoliv do registru, ale už jako Čs do normální plemenné knihy, dalších 48 majitelů. To je celkem v řekněme 7-10 let najít celkem 90 majitelů, zodpovědných, nejlépe bez psa, aby kříženci nebyli v povaze ovlivňováni dalšími zvířaty ve smečce a ochotných svého psa nechat kdykoliv na pokyn Klubu kastrovat. Kdo někdy choval ví, co to je, najít každý rok, kdy jejich fena má štěňata 6 zodpovědných majitelů z celého světa. Tady to vychází na 9-11 majitelů ročně a to navíc pouze v ČR (aby byl chov pod kontrolou Klubu). To je jen matematický nástin jedné strany problému přikřížení. Samozřejmě uvažujeme o legální cestě, tedy nikoliv to, co dnes dělají majitelé Mutar a jejich potomků, že jsou s falešnými papíry zapisováni jako ČsV.

Pořád mi to ale přijde přehnaný početně a ikdyby ne, tak stejně vidím hlavní problém v tom, aby to vůbec někdo schválil. Taky nevidím nutnost ty psy kastrovat nebo dávat zásadně majitelům bez jinýho psa. To je tvoje představa, jak by to mělo vypadat...

[CDaniela]

Originally Posted by Undertaker

To bych viděl jako nejměnší problém...

No možná se zeptej třeba Nadi, jaký je život s F1 generací .... člověk musí být opravdu šílený, aby se do něčeho takového pustil.

[Undertaker]

To je mi jasný, ale těch šílenců by se určitě pár našlo. Ale bez toho, aby bylo něco takovýho schválený se stejně nemáme o čem bavit.

[Pavel]

Originally Posted by Undertaker

Pořád mi to ale přijde přehnaný početně a ikdyby ne, tak stejně vidím hlavní problém v tom, aby to vůbec někdo schválil. Taky nevidím nutnost ty psy kastrovat nebo dávat zásadně majitelům bez jinýho psa. To je tvoje představa, jak by to mělo vypadat...

To není moje představa ale úvahy, které se tehdy vedly ve vedení Klubu. Pokud budeš mít bázlivého křížence a majitele, který má bázlivého psa, těžko na bonitaci poznáš, zda kříženec má plachost v genech nebo získanou.

[GabrielaVesela]

to je fajn, ze jste se tu rozepsali, absolutne me tohle vsechno vubec nedoslo...:-), kdo vlastne vlastnil prvni generace pri vzniku rasy ? docela bych si pocetla, jake to s nimi bylo...:-)
Blaznu by se urcite naslo dost, ale prave ze to jsou jen blazni, tak by to nemuselo dopadnout dobre :-(
Kdyby si ale brali krizence hlavne zkuseni chovatele Cevecek, kteri maji doma vyrovnane jedince ci smecku ? Vzdyt tech uz je taky dost ne ?

[CDaniela]

Originally Posted by GabrielaVesela

kdo vlastne vlastnil prvni generace pri vzniku rasy ? docela bych si pocetla, jake to s nimi bylo...:-)

Pohraniční stráž - takže stát. Nikdo jiný by si takový experiment nemohl dovolit, zaplatit.

[GabrielaVesela]

Nasla jsem nejake vyjadreni, ale podepsany tam byl Ing, Jedlicka. Je to pro me moc komplikovane a proste to vzdavam. Hadat se a hledat pravdu jsem zkousela uz jednou, to se tykalo R.D a I.E. a slo jen o vychovu a prevychovu. Omlouvam se, ze odbocuji z tematu, nerozumim tomu vsemu ani po 2 nocich stravenych ctenim vseho mozneho. Dekuji vsem, kteri se pokusili, me nejak zasvetit, ale fakt radsi nechci. Mozna je to pro nekoho zbabele, nepriklonit se k nejake strane, v dobe komunismu bl muj deda nestranik a vedel proc, tohle uz je na me fakt moc divna politika , tak radsi nasleduji dedu :-) Ziju v Nemecku a zrejme, pokud nekde aktivne neco zacnu, tak zde, setkani v Heigenbrückenu se sice take nejak rozdelilo na cleny a necleny, ale proste tam spolu vychazeji myslim dobre a pokud maji ruzne nazory, tak to zvladali u ohne spolecne...Snad se potkame v jinych prijemnych vlaknech o CSV...Jeste jednou diky vsem za prispevky a odpovedi na me otazky :-)

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

Nasla jsem nejake vyjadreni, ale podepsany tam byl Ing, Jedlicka. Je to pro me moc komplikovane a proste to vzdavam.

Lidé, kteří byli přímo do celé akce zapojeni byli Ing. Hartl, J. Jedlička, Ing. Soukupová a Ing. Šebková. Potom se ještě přidali další, ale tihle čtyři se na tom zjevně podíleli od počátku.
Chovatelská komise o tom tehdy nejednala a ani nerozhodla, protože např. tehdejší členka Dana Matučincová se o křížencích dozvěděla až když jsem vše zveřejnil. Ani celostátní výbor o ničem nejednal a nebyl ani informován (bylo by to v zápise) a přesto jeho předseda jeho jménem zdůvodňoval zápis.
Organizátoři použili záměrně falešné údaje při zápisu (viz doumenty) a Ing. Hartl zneužil svého dobrého jména k tomu, že pracovnice plemenné knihy zapsala vrh i přesto, že nespňoval podmínky pro zápis.
Přestože dodatečně bylo vše Klubu vysvětleno jako nezávislý experiment, který měl prověřit přenos DKK a neměl mít s plemenem nic společného, dokud se nepotvrdí, že všichni potomci budou DKK nuloví, už druhá generace byla zapisována v Itálii normálně. A to přesto, že minimálně jeden kříženec ze tří narozených nulový nebyl.

To jsou fakta. Vše ostatní jsou jen slova okolo, která mají vše nějak obhajovat. Organizátoři měli svého času velkou oporu - neustále se zaštiťovali jménem Ing. Hartla a proti němu nikdo nechtěl jít. Ale ani Ing. Hartl není Pánbůh, přestože měl a má silné slovo v Klubu a je respektován. Já tuhle poslední větu tehdy vyřkl veřejně a byl jsem zato málem zastřelen za úsvitu. Ale znovu říkám, fakta jsou jasná a doložitelá a jakékoliv rádobyvědecké rozbory J. Jedličky jsou jen zastíracím manévrem, který má udělat přesně to, co jsi napsala - uvést nezasvěcené k přesvědčení, že je to příliš složité a že nemá smysl se do toho plést. Ale o plemeno nám jde snad všem ne ?

[GabrielaVesela]

Pokud ale pises, ze uz druha genrace byla zapisovana normalne, tak z toho prece vyplyva, ze museli dalsi osoby - nekde jiste podepsane ,porusit nejake dalsi veci nebo ? To pak pro me znamena mozna hrubejsi chybu,( to zapsani druhe generace ) nez to, ze se stalo, protoze prece , proc by tito jmenovani lide, kteri chovaji Cevecka, chteli Ceveckam ublizit, kdyz je sami chovaji ?
Jako totalni neznalek bych mozna napsala i to, ze si myslim, ze lecktere pokusy / at je to nejaka nova pilulka ci proste neco ve vyzkumu nejakych odborniku na vec, s cim by asi leckteri z nas nesouhlasili, se deji nekde v male skupine a jsou zverejneny az pote, co se davno uskutecnili. Ac to mozna neni spravne a my co o tom nic nevime, bychom zrejme nesouhlasili...presto to leckdy prinese neco uzitecneho, kdyz ne tak se to utaji.... Kdyby se tyto informace nedostaly na verejnost, dopadlo by to tak i tak asi stejne a jak se dostaly na verejnost je uz zase dalsi problem, ktery si myslim hlavne rozpoutal tuto valku...
Tohle uz pro Tebe budou zrejme hloupe argumenty, proto jsem chtela skoncit :-)
A hlavne by to vyznelo, ze se pridavam k jedne ci druhe strane a to fakt nechci....protoze me to nikdy nic nepridalo, ba naopak...mimoto je pozde ...

Je to nekolik let zpatky, cas se vratit neda a nic to nezmeni a tak se ptam dnes, kdy uz je neco z techto zvirat na svete, jaci tedy jsou ? Poskodili plemeno nejak vyrazne ?

Pokud nam vsem jde ted o psy, tak nam o ne jde ted v soucasnosti a tedy uz stejne nezmeni ani priznani nejake chyby, nic na tom, ze to tak je.

Muj prvni workshop byl plny planu, dokonce pripraveny roky dopredu se vsim vsudy.
Plno chyb jsem nevidela a az pote, co me totalne zkritizovali a nasli je ucastnici WS, jsem se z toho mohla ponaucit a zmenit toa vubec zjistit, co bylo spatne. O to lepe se povedly dalsi a vlastne mi ty kritiky, negativni reklama, prinesli nove zajemce...:-)

Proc se tedy ted, 2011 tohle nestane i tady a nezacne se s tim, pracovat pozitivne ve smeru, poucit se, vyuzit chyb , prenest se pres ne a jit spolecne opet na cestu Cevecek ?

[Saerithra]

Mimochodem, jen tak pro informaci, proč potomci Armína a Lupíny mají tenhle 'štítek'? Ave Lupo -Mutara- (!!!_Saarloos_alike_MIX_!!!). Vždyť se Saarloosovým vlčákem nemají nic společného