nuovo Standard CLC

[Navarre]

Originally Posted by Diego

Alcuni numeri ancora presi da WD:

815 CLC da riproduttori italiani
..........

Ciao Diego, purtroppo i tuoi calcoli fanno acqua da tutte le parti (per esempio ti sei scordato di menzionare il super-riproduttore Charon - 105 documentabili sul database, e sai quanti di cui non si sa nulla); non hai considerato che tutti cani da te menzionati sono tra loro strettamente consanguinei e sopratutto su wolfdog non ci sono che una minima parte delle cucciolate realmente prodotte.

Vorremmmo riportare il problema, dai calcoli piuttosto inutili, al punto principale : in italia, allo stato attuale gran parte dei cuccioli prodotti ha la medesima provenienza. In più considera che anche nuovi e vecchi allevamenti nascono dalle ceneri dei cani smessi del PdL. Per noi fanno parte della stessa produzione, perchè il contenuto genetico è lo stesso.

E questo - al limte - non sarebbe un grosso problema (vabbè, insomma) se non fosse che il tipo selezionato si stà allontanando pesantemente dallo standard sia a livello morfologico che caratteriale - dove sono i cani reattivi? - (opinione nostra ma anche di persone più autorevoli di noi).

E se questo non bastasse, c'è anche la pretesa di volersi fare una bonitazione casalinga "perchè noi ORMAI, abbiamo dei parametri diversi"

E se questo ancora proprio non bastasse, basta dare una occhiata al catalogo di Reggio per vedere come su una 50ina di cani presenti ben più del 25% da te menzionato fossero PdL o provenienza PdL . Di qui, come afferma con parole più precise Maurizio, una diretta influenza sui giudici non specialisti di razza (come il sig. Polgar).

Parlando fuori dai denti, quasi 5 anni, prima di prendere il cane, fa se avessimo visto molti dei clc presenti a Reggio il mese scorso, probabilmente avremmo cambiato razza, perchè il Malamute è molto più bello (ma avremmo preso un bel PT grigione, altro che).

-------------------

x Miriam : qui stiamo parlando di allevatori o presunti tali, e non mi far dire altro, per favore.

--------------------

POP CORN : la prossima volta ci mettiamo il copyright sulle battute (vedi vecchio messaggio), almeno ci guadagniamo senza fare nulla.
Piantatela tutti e sputate i pop-corn altrimenti vi denunciamo alla SIAE e alla BSA (tanto ciavete pure il windozz pirata).

[arnaldo_it]

Originally Posted by PEGASO

E bravo Arnaldo è la prima volta che mi trovo d'accordo con quello che scrivi.
Ciao da Prisci

...c'è sempre una prima volta

però scrivo così poco che in fondo stai quasi al 50% dai...

[Navarre]

Originally Posted by Margo

It was the reason why Hartl and both Rosiks wrote commentaries for the standard to tell us exactly what they mean.

Are these commentaries avalaible to read ? Where ?

[arnaldo_it]

Originally Posted by stefano

Una razza tante nazioni. Sicuramente è un effetto causato dal problema indicato da Laura, ma come dice Margo lo standard è lo standard. (omissis)... Potremmo avere uno standard Enci ed uno Fci? Non capisco, due pesi e due misure per le nazionali ed internazionali? Sicuramente sbaglio, ditemi dove.

ciao Stefano, in linea di massima non sbagli, però la situazione standard in tutte le razze canine va vista secondo me nel modo seguente.

Se prendiamo Cicerone e Giulio Cesare, scrissero oltre 2000 anni fa cose che sono immutate nel tempo essendo il latino lingua morta, ma per loro come per i poemi omerici esistono traduzioni diverse nel corso del tempo. Anche perchè vengono tradotti in una lingua viva di una cultura in evoluzione. Già qui dunque si può capire come una cosa che dovrebbe essere certa e immutabile può avere sfumature diverse.
Succede però che i cani non sono estinti, ma esistono e si selezionano ogni giorno.
Ecco dunque che il paragone si sposta, per esempio, all'inglese che risulta anche ben diverso a seconda se parlato nel paese d'origine o in america, asia, africa oppure oceania. Trattandosi di una lingua viva subisce trasformazioni, neologismi, adattamenti alla cultura locale.
Analogamente una razza canina, nata con determinate idee, subisce adattamenti del corso dei decenni per diversi motivi.

Lo standard tutto sommato piuttosto preciso (basta leggere gli standard inglesi e ci si rende subito conto che molti standard lasciano spazio a differenze di interpretazione notevoli) subisce comunque delle inflessioni dialettali, delle espressioni idiomatiche potremmo dire che fanno si che passate le alpi ci si trovi di fronte a popolazioni un po' diverse.

Così forse non dovrebbe essere, ma così è di fatto e ovviamente tutti sono convinti di aver ragione.

Infine noi parliamo sempre di rapporti (55% 10:9 2:3 ecc. e mi riferisco anche all alunghezza della canna nasale, attenzione molti soggetti la presentano lunga come un pastore tedesco) ma quanti di noi hanno le doti di terminator: goniometro nell'occhio destro e computer nell'emisfero sinistro?
Scherzi a parte, intendo dire che l'occhio, anche se vuole la sua parte, inganna (chi riesce a distinguere ad occhio il 50% dell'altezza al garrese dal 52%?: per una femmina di 60 cm o poco più si tratta di qualche millimetro.) Purtroppo anche il cinometro può non essere preciso e il cane può cambiare alcune misurazioni semplicemente tirandosi in attenzione o facendosi piccolo per un po' di soggezione verso l'attrezzo sconosciuto.

Non a caso i whippet da corsa vengono misurati più volte per procedere alle medie.

Detto ciò risulta chiaro quanto già sottolineato da altri: trovandosi di fronte decine di soggetti di un certo tipo, quando ne capita qualcuno corretto secondo lo standard, il giudice che ormai ha l'occhio allenato in un certo modo, tende a penalizzare quel soggetto così... diverso.

Diversamente in fase di selezione devono essere tenute in considerazione tutte queste cose e fare delle scelte, basate non solo sui titoli conseguiti in expo ma su ulteriori valutazioni che un allevatore non può non fare.

arnaldo

[arnaldo_it]

Originally Posted by naiger

<Tra il giudizio" buono" in selezione tecnica e poi "eccellente" in expò, quale ha più peso???......

è per questo motivo che proporrei la bonitazione di un numero maggiori di esemplari; quando un novizio poi si trovera' a scegliere tra 2 cucciolate senz'altro darà più peso al giudizio della selezione tecnica rispetto a quello delle Expo. In questo momento invece le uniche info che abbiamo sono quelle delle Expo, che premiano un certo tipo, quindi non meravigliaomci se la richiesta del mercato poi vada in quella direzione.......

Matteo

ne sei sicuro? sono certo che tu abbia ragionato con sincerità e buona fede ma permettimi di chiedere " cosa vuoi che ne capisca un novizio di standard selezione tecnica campionati ecc.?"


arnaldo

[massimo]

There is only ONE standard for one breed. And only SLOVAKIAN CLUB can make any changes there (there is internal agreement between Czech and Slovakian Club but there was no cooperation until now because of different resons - now after the elections in CZ is changing again).
It is the reason why it is impossible to develop different types of CzW for different countries. The dogs can be only "typical" according the FCI standard or... "not-typical"....

cough..cough..cough..
avendo dovuto risputare fuori i popcorn di Gianluca e susanna, mi viene una domanda:
Margo...qual'è l'ultima versione dello standard (so che "alcune parole" riguardanti timidezza sono state cambiate).
E, cari consiglieri che ringrazio perchè almeno voi ogni tanto vi abbassate ai nostri livelli: sarka, luca, susanna
qual'è la versione dello standard TRADOTTA IN ITALIANO depositata come Bibbia nella sede del CCLC?
Spero proprio che sia lo stesso....Standard F.C.I. (N° 332/03.09.1999)
(era solo una curiosità..nessuna illazione).
massimo

[massimo]

Originally Posted by alastor

Mi scuso anch'io se intervengo nella discussione...
Sono proprietario di un cucciolo figlio di Edgar. Qualcuno può spiegarmi perchè da alcune persone è ritenuto inadatto alla riproduzione?
Grazie.

Ascolta fabio con tranquillità.
Chiunque venga da te a dirti che il tuo cane non va bene perchè qui o perchè la, dagli 2 calci in c**o, uno per te stesso e uno per me.
Se il cane più famoso che ha fatto più cuccioli è ufficialmente inadatto...
Non ti preoccupare. Fagli le lastre per la displasia dopo un anno e cerca di divertirti con lui più che puoi...portalo nei boschi da solo con te ma anche a qualche incontro di perditempo con i lupi.
Vedere i nostri CLC giocare fra loro è una esperienza fantastica, sono diversi. Gli incontri "distruggiClub" fanno bene ai padroni e ai cani, provane qualcuno e ti sfido a smentirmi.
Massimo

[massimo]

Originally Posted by arnaldo_it

ciao Stefano, in linea di massima non sbagli, però la situazione standard in tutte le razze canine va vista secondo me nel modo seguente.

Se prendiamo Cicerone e Giulio Cesare, scrissero oltre 2000 anni fa cose che sono immutate nel tempo essendo il latino lingua morta, ma per loro come per i poemi omerici esistono traduzioni diverse nel corso del tempo. Anche perchè vengono tradotti in una lingua viva di una cultura in evoluzione. Già qui dunque si può capire come una cosa che dovrebbe essere certa e immutabile può avere sfumature diverse.
Succede però che i cani non sono estinti, ma esistono e si selezionano ogni giorno.
Ecco dunque che il paragone si sposta, per esempio, all'inglese che risulta anche ben diverso a seconda se parlato nel paese d'origine o in america, asia, africa oppure oceania. Trattandosi di una lingua viva subisce trasformazioni, neologismi, adattamenti alla cultura locale.
Analogamente una razza canina, nata con determinate idee, subisce adattamenti del corso dei decenni per diversi motivi.

Lo standard tutto sommato piuttosto preciso (basta leggere gli standard inglesi e ci si rende subito conto che molti standard lasciano spazio a differenze di interpretazione notevoli) subisce comunque delle inflessioni dialettali, delle espressioni idiomatiche potremmo dire che fanno si che passate le alpi ci si trovi di fronte a popolazioni un po' diverse.

Così forse non dovrebbe essere, ma così è di fatto e ovviamente tutti sono convinti di aver ragione.

Infine noi parliamo sempre di rapporti (55% 10:9 2:3 ecc. e mi riferisco anche all alunghezza della canna nasale, attenzione molti soggetti la presentano lunga come un pastore tedesco) ma quanti di noi hanno le doti di terminator: goniometro nell'occhio destro e computer nell'emisfero sinistro?
Scherzi a parte, intendo dire che l'occhio, anche se vuole la sua parte, inganna (chi riesce a distinguere ad occhio il 50% dell'altezza al garrese dal 52%?: per una femmina di 60 cm o poco più si tratta di qualche millimetro.) Purtroppo anche il cinometro può non essere preciso e il cane può cambiare alcune misurazioni semplicemente tirandosi in attenzione o facendosi piccolo per un po' di soggezione verso l'attrezzo sconosciuto.

Non a caso i whippet da corsa vengono misurati più volte per procedere alle medie.

Detto ciò risulta chiaro quanto già sottolineato da altri: trovandosi di fronte decine di soggetti di un certo tipo, quando ne capita qualcuno corretto secondo lo standard, il giudice che ormai ha l'occhio allenato in un certo modo, tende a penalizzare quel soggetto così... diverso.

Diversamente in fase di selezione devono essere tenute in considerazione tutte queste cose e fare delle scelte, basate non solo sui titoli conseguiti in expo ma su ulteriori valutazioni che un allevatore non può non fare.
arnaldo

Evvai, arnaldo comincio anch'io ad essered'accordo con te!!
Sai quante misurazioni in bonitazione "sembrerebbero" falsate di qualche centimetro (spesso insignificante ai fini pratici).
Spero vivamente che presto farai bonitare spok, mi sembra il cane a cui tieni di più!
massimo

[massimo]

Originally Posted by Miriam

...una riflessione mi sorge spontanea...il mondo dei clc si sta dividendo in pro PDL (ehmm....leccaculo?) e anti PDL (...crociati?), invece una discussione come questa, comincia a mostrare che si possono valutare i fatti senza avere il dente avvelenato, ma anche senza le fettone di salame sugli occhi!!
La riflessione che volevo fare è questa...del PDL si può parlare, perchè bene o male si conosce il suo operato....ma che pensiamo per esempio del CDL ??????????(visto che finalemente chiamiamo tutti col loro nome....
Io temo che sia in casi come quello, il vero problema dalla razza...perchè non c' è niente di cui discutere....non si sa niente!!!!!!!!!
.....e anche li si parla di numeri piuttosto alti......

Ciao.
Miriam

non fate le briciole con i pop-corn

MI-TI-CA!!!!
Miriam sei un fenomeno
"Io temo che sia in casi come quello, il vero problema dalla razza...perchè non c' è niente di cui discutere....non si sa niente!!!!!!!!! "
L'ignoranza potrà uccidere la razza, quindi diamoci da fare per combatterla.
massimo

[massimo]

Originally Posted by fabio..

Non è vero che altri paesi non utilizzano sangue italiano (che tanto italiano non è visto che salendo di poche generazioni si arriva a cani provenienti dalla rep. ceca).
Conosco di allevatori francesi che hanno preso dei cani in italia e conosco di scambi di cuccioli tra italia e rep. ceca.....

Soprattutto, non dimentichiamo l'enorme differenza di prezzo che viene data ai cani..... per i cechi pagare una monta in Italia costa come l'intera cucciolata se venduta dalle loro parti.
Nessun cane scadente.

mmmhhh....
io ho pubblicamente detto che se un ceco o uno slovacco o un polacco venisse a chiedermi la monta...la farei pagare quanto una monta dalle sue parti. Sarebbe un grande onore per me (onore che anche i nostri "nonni, zii, padri e cugini" non hanno!!)
Ma non credo che interessi molti di loro.
Massimo

[massimo]

Originally Posted by stefano

Miki dicono fosse iscritto ma sia stato ritirato visto come stavano andando le cose in quella bonitazione ..

Il colmo è che doveva sarebbe stato P3 o P5, mica P14!!
Massimo

[massimo]

Originally Posted by simo

complimenti a Oliver e famiglia....i giudici stranieri hanno fatto giustizia a questo splendido esemplare.

Grazie!!
Con tutta questa pubblicità si è montato la testa e mi chiede in continuazione "quando si Tr***a??"
Poveretto...non lo sa che non sarebbe dovuto neanche nascere!!
Massimo

[massimo]

Originally Posted by stefano

...nell'indicare un certo piccolo allevatore nonchè piccolo presidente che nella posizione di personaggio ben conosciuto al posto di dare il buon esempio ha utilizzato un dubbio cane straniero da poco arivato in italia e non bonitato

eppure ti assicuro che se tu li avessi visti ne avresti preso uno...splendidi!!
il "dubbio" cane straniero di cui parli era piuttosto ambito...non mi toccare forrest eh...lo sai...
Massimo

[naiger]

<ne sei sicuro? sono certo che tu abbia ragionato con sincerità e buona <fede ma permettimi di chiedere " cosa vuoi che ne capisca un novizio di <standard selezione tecnica campionati ecc.?"

secondo me si, se veramente è interessato a quel cane si documenta su tutto; infatti parecchi anche nei mesi ed anni scorsi hanno chiesto lumi sulla bonitazione (anche in occasione del famoso P14).....senz'altro uno si chiederebbe come mai un campione italiano alla bonitazione è risultato P14 (insufficiente).......

Matteo

[Margo]

Originally Posted by Navarre

Are these commentaries avalaible to read ? Where ?

Small part of the commentary written by Hartl you can find in his book "Czechoslovakian Wolfdog". The texts written by both Rosiks are written in Slovak language. But will we try to collect them all and made bigger commentary soon....

[Diego]

Originally Posted by Navarre

...ti sei scordato di menzionare il super-riproduttore Charon - 105 documentabili sul database, e sai quanti di cui non si sa nulla)...

Touché! Anche voi però non menzionate che 1/3 dei discendenti di Charon non c'entrano nulla con PDL. Come la mettiamo? Se PDL usa un tal cane non va bene mentre se lo usano altri allevamenti allora è OK?

Originally Posted by Navarre

..non hai considerato che tutti cani da te menzionati sono tra loro strettamente consanguinei e sopratutto su wolfdog non ci sono che una minima parte delle cucciolate realmente prodotte.

Anche questo è vero, ma se torniamo indietro di qualche generazione, su una razza giovane, non si scappa. Per i cuccioli che non sono su WD....possiamo solo discutere di quello che abbiamo a disposizione!

Originally Posted by Navarre

Vorremmmo riportare il problema, dai calcoli piuttosto inutili,

Non sono proprio inutili, almeno danno un'idea delle dimensioni di ciò che stiamo discutendo.

Originally Posted by Navarre

In più considera che anche nuovi e vecchi allevamenti nascono dalle ceneri dei cani smessi del PdL. Per noi fanno parte della stessa produzione, perchè il contenuto genetico è lo stesso.

Verissimo!!! Ma diamo la colpa a PDL di questo? Mica è andato lui ad obbligare gli altri ad usare i suoi cani in riproduzione, potevano andare all'estero a cercare, ma dà un tocco di prestigio in più vantare una cucciolata da un campione.........

A proposito di codice genetico: se non sbaglio i discendenti di Navarrino hanno lo stesso codice di Charon............................

Originally Posted by Navarre

E questo - al limte - non sarebbe un grosso problema (vabbè, insomma) se non fosse che il tipo selezionato si stà allontanando pesantemente dallo standard sia a livello morfologico che caratteriale - dove sono i cani reattivi? - (opinione nostra ma anche di persone più autorevoli di noi).

Forse sono solo più equilibrati...
A parte questo basterebbe creare linee da lavoro con tempra e carattere e cani da "compagnia" più miti e tranquilli. L'acquirente avrebbe possibiltà di scegliere invece di giocare alla roulette russa, pardon: lupocecoslovacca.

Originally Posted by Navarre

E se questo non bastasse, c'è anche la pretesa di volersi fare una bonitazione casalinga "perchè noi ORMAI, abbiamo dei parametri diversi"

Su questo mi trovate pienamente d'accordo! Lo standard è dato e tale va rispettato.

Originally Posted by Navarre

E se questo ancora proprio non bastasse, basta dare una occhiata al catalogo di Reggio per vedere come su una 50ina di cani presenti ben più del 25% da te menzionato fossero PdL o provenienza PdL . Di qui, come afferma con parole più precise Maurizio, una diretta influenza sui giudici non specialisti di razza (come il sig. Polgar).

Nessuno proibisce ai cani NON PDL di partecipare alle esposizioni in modo da influenzare i giudici correttamente

Originally Posted by Navarre

POP CORN : la prossima volta ci mettiamo il copyright sulle battute (vedi vecchio messaggio), almeno ci guadagniamo senza fare nulla.
Piantatela tutti e sputate i pop-corn altrimenti vi denunciamo alla SIAE e alla BSA (tanto ciavete pure il windozz pirata).

Scusate: Ciomp, ciomp, scronch ®

[Narko]

Facendo questa polemica non credo che la maggior parte delle persone che scrivono sul forum e che possiedono già un CLC magari proprio del Passo del Lupo possano cambiare qualcosa e non credo diranno: "accidenti guarda che m***a di cane abbiamo preso in quell'allevamento".




Eleonora

[mau]

Originally Posted by Diego

Nessuno proibisce ai cani NON PDL di partecipare alle esposizioni in modo da influenzare i giudici correttamente

Vero, però se il 40/50% dei cani "in età da esposizione" viene da Pdl ragionevolmente simile sarà la percentuale di cani portata in esposizione quindi comunque i giudici vengono influenzati (se Pdl ha prodotto il 38% della produzione italiano è facile immaginare che le cifre siano quelle, se poi aggiungi anche gli allevamenti che discendono da Pdl ...).


x Eleonora;
nessuno vuole far cambiare opinione a chi ha già acquistato da Pdl o da altri allevatori, spero che tutti stiano bene e siano felici con il loro cane.
Si voleva soltanto influenzare i futuri possibili acquirenti, perchè siano consci di cosa acquistano e di quanto cio' sia più o meno aderente allo standard. Inoltre rimane la questione del carattere, che oggi credo sia la cosa più importante, alcune volte può fare la differenza tra un cane accettato in famiglia o portato al canile.

ciao

[Artů]

Permettimi di non essere d'accordo...
Almeno in parte.
Se è vero che vedere solo un tipo di clc può influenzare l'idea che uno ha della razza in generale, questo non può e non deve accadere per un giudice.
La sua conoscenza dela razza deve prescindere e precedere quello che ha davanti agli occhi al momento del giudizio...

COmunque se è per il bene della razza si potrebbe chiedere ai vari proprietari come me che hanno un PDL di non partecipare più. No problem! Si risolverebbe qualcosa?

Francesco

[fabio..]

Innanzi tutto non sono un allevatore (vero Massimo?).

Se PDL è diventato il più grande allevamento in Italia (e non solo) pensate sia dovuto al fatto che è riuscito a fregare tutti o che in fondo i suoi cani sono abbastanza buoni da andare in expo, stare in famiglia, andare per boschi, leccare il viso ai vicini, fare la guardia e far si che il padrone che si è trovato bene lo ha consigliato il suo amico ?

Cerchiamo di stare con i piedi per terra !

E' il mercato che fa la selezione e se PDL è in crescita lo ha decretato il mercato del quale facciamo tutti parte.

Se produce 100 cani all'anno è pechè li vende !!
Se ha deciso che gli piacciono di più come sono adesso sono fatti suoi

E poi quando una persona ha un hobby (perchè il lavoro di Caselli non è allevare cani) lo fa come meglio crede.

Non credo debba dare spiegazioni a nessuno sul suo operato, se i cani non sono buoni gli resteranno sul groppone e cercherà faticosamente di ritrovare una linea più vicina allo standard.

Ma attenzione !!! per fare questgo è necessario che gli allevatori non PDL la smettano di chiedere le monte altrimenti anche se escono con altri nomi saranno sempre i figli dello scandalo.

P.S.
Susanna ha ragione, basta pop-corn io mi sono rifornito di nachos e salsina!

Ciao.